Re :Rapport de force entre ninjas: les Combats (3) Tournoi Gennins

[Kouza]

Non , il ne peut pas le faire , hashirama est très rapide et il a l'habitude de combattre les Genjutsu visuels , Tobirama par contre peut l'exploser avec sa puissance au dessus de Juubi qui ne cessent pas , et qui durent des jours entiers et dont seul Tobirama peut stopper .

 

C'était ironique, mais bon passons on va tourner en boucle, sinon je peux dire la même chose que toi en reformulant.

 

"Hashirama est très rapide, il a l'habitude de combattre des ninjas rapides, il battre Tobirama avant qu'il l'active l'ET explosif".

 

Tobirama utilisait déjà l'Edo Tensei dans les clash UchihaSenju .

 

Et tu tiens ça d'où ? J'aimerai bien le savoir.

 

Non , il parle de sa version MS ce désormais compare son ancienne version pre-MSE à sa version actuelle , et c'est logique .

 

Sinon , si Tobirama est du même niveau que Madara MSE , Minato lui chie dessus car apparemment il est un cran au dessus dans tout ce qu'il fait (bien que je ne veuille pas entamer un Minato vs Tobirama pour l'instant) .

 

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9sormais/24586

 

Si tu ne comprend pas le principe du mot "désormais" ça veut tout simplement dire que Tobirama est au dessus de Minato.

 

 

[hb.11.23]

C'était ironique, mais bon passons on va tourner en boucle, sinon je peux dire la même chose que toi en reformulant.

 

"Hashirama est très rapide, il a l'habitude de combattre des ninjas rapides, il battre Tobirama avant qu'il l'active l'ET explosif".

 

Et tu tiens ça d'où ? J'aimerai bien le savoir.

Hashirama est aussi rapide que Madara et Madara surclasse du Naruto sennin en vitesse . Et non Tobirama est apparemment plus rapide (de peu) que ses deux compères , donc non Hashirama ne peut pas le OS avant qu'il ne se face rétamer par le Jutsu le plus puissant de l'univers .

 

Si tu ne comprend pas le principe du mot "désormais" ça veut tout simplement dire que Tobirama est au dessus de Minato.

La dernière fois que Tobirama a combattu Madara c'était quand ce dernier était limité au MS (avec ls contrecoups et tout) , après tout ce temps un écart s'est désormais créé entre eux . Tu comprends le français . Autrement , Minato normal serait plus fort que Madara MSE vu qu'il est meilleur que Tobirama dans tout ce qu'il fait .

[Kouza]

La dernière fois que Tobirama a combattu Madara c'était quand ce dernier était limité au MS (avec ls contrecoups et tout) , après tout ce temps un écart s'est désormais créé entre eux . Tu comprends le français . Autrement , Minato normal serait plus fort que Madara MSE vu qu'il est meilleur que Tobirama dans tout ce qu'il fait .

 

 

 

 

Tu as tort rien qu'à cette époque Madara avait déjà le MSE quand il a combattu pour la dernière fois et officiellement Tobirama donc pas de contrecoup rien du tout.

De plus Madara précise bien que c'est actuellement qu'il y a un gouffre, il ne parle pas de sa version MS surtout quand suivant ta logique il avait déjà le MSE donc oui Madara avait le MSE quand il a combattu Tobirama et il sous-entend bien que maintenant ils n'ont plus le même niveau on parle bien de Madara MSE.

[hb.11.23]

 

 

Tu as tort rien qu'à cette époque Madara avait déjà le MSE quand il a combattu pour la dernière fois et officiellement Tobirama donc pas de contrecoup rien du tout.

Oui , il combat tout seul Hashirama et Tobirama (son frère était mort) , et au vu de son Susano'o sans jambes et pas développé , sans jambes , avec son visage extrêmement sérieux , je doute qu'il était vraiment fort à l'époque surtout qu'il n'a ni Enton ni Kamui ni aucun Jutsu MS vraiment cheat hors Susano'o , et il a beaucoup évolué depuis :

[spoiler=Hashirama , notre dernier combat date de peu...Tu réalise à quel point j'ai changé maintenant]

 

ça donne : Madara MSE vallée de la fin>>Madara MSE pre-Konoha > Tobirama

Et c'est assez logique ,des  Nagato , Kabuto sennin , Pain , Obito MS (cellules Senju+pouvoir MS cheat) , Minato  .... doivent être plus ou moins de ce niveau .

[Kouza]

Oui , il combat tout seul Hashirama et Tobirama (son frère était mort) , et au vu de son Susano'o sans jambes et pas développé , sans jambes , avec son visage extrêmement sérieux , je doute qu'il était vraiment fort à l'époque , surtout qu'il a beaucoup évolué depuis :

[spoiler=Hashirama , notre dernier combat date de peu...Tu réalise à quel point j'ai changé maintenant]

 

ça donne : Madara MSE vallée de la fin>>Madara MSE pre-Konoha > Tobirama

Et c'est assez logique ,des  Nagato , Kabuto sennin , Pain , Obito MS (cellules Senju+pouvoir MS cheat) , Minato  .... doivent être plus ou moins de ce niveau .

 

On voit juste Madara fait un Susanoo et commencer à le faire rien ne dit qu'il n'avait pas déjà le Susanoo parfait par exemple, en tout cas il avait déjà le MSE et on parle d'un génie si très peu de temps après avoir eu le MSE Sasuke a le Susanoo avec des jambes (la même nuit) je pense que Madara qui a l'époque est un plus grand génie quelqu'un de plus doué avait aussi un Susanoo très développer.

 

Et oui Madara dit bien qu'il a changeait un des exemples les plus marquants c'est qu'il a justement Kyubi et c'est là ou il a changeait c'est grâce à Kyubi que Madara a extrêmement changer qu'il pouvait rivaliser avec Hashirama.

 

Le pouvoir de Kyubi, les BB les fusions entre ses épées de Susanoo et les BB, fusionner son Susanoo avec Kyubi, etc ça fait beaucoup de changements.

 

Mais en tout cas tu pensais que c'était Madara MS qui se comparait à Tobirama, mais ce n'était pas le cas au minimum c'était Madara MSE à cette époque sans Kyubi et c'est déjà impressionnant.

 

---

 

Sinon pour en revenir sur la technique de Tobirama, le databook est on ne peut plus clair sur cette technique même si il y a des hyperboles, les informations sont claires sinon autant ne jamais ressortir le databook.

 

"Relentlessly violent detonations of explosion tags

Reducing even tough armours to dust."

 

"Tags that summon more tags that then explode - a special explosion tag. The Second Hokage developed this for the purpose of combining it with “Edo Tensei”. Upon ACTIVATION, due to the devastating (terribly violent) explosions"

 

"A surprise attack will demonstrate absolute (certain, guranteed) results."

 

"At the end of hitting the target (enemy), even if reduced to pieces of flesh (meat confetti), the explosions CONTINUE….

The thunderous roar of the explosions speaks for that attack’s brutality (severity)."

 

On parle d'une technique réduisant la viande en charpie en confettis en comparaison l'explosion de Deidara ne fait rien de comparable à Manda, une technique qui a toujours des bons résultats, des effets positifs reconnus pour sa puissance et sa capacité de destruction, mais oui comparons ça aux notes explosifs de Haku bien sur.

 

D'ailleurs même le manga le montre.

 

 

 

 

Hashirama invoque en plus des barrières de mokuton en mode ermite.

 

 

 

 

Juubi envoi une BB dans la zone qui explose totalement la barrière des Hokage la stoppant mais tout à l'intérieur explose (après tout c'est des explosions plus puissantes que les premières BB détruisant le QG de l'Alliance).

 

 

 

 

Malgré cela on constate que les barrières de Hashirama booster au mokuton et à l'énergie ermite n'ont strictement rien subit de l'explosion, elles sont présentes et intactes.

 

 

 

 

Obito qui devient Jinchuriki de Juubi arrive à détruire les barrières de mokuton que vient de lui poser Hashirama avec sa force se que la BB n'avait pas fait se qui choc totalement Hiruzen est justement choquer de la puissance de Obito parce qu'il parvient à détruire les barrières de mokuton c'est bien quelque chose d'impressionnant.

D'ailleurs Hachibi expliquera que Obito maitrise mieux Juubi que lui même il concentre les pouvoirs la puissance de Juubi.

 

 

 

 

On peut voir en arrière plan qu'il y a encore les fameuses barrières de Hashirama.

 

 

 

 

Et on peut voir que lorsque Tobirama enclenche son jutsu les explosions vastes, puissantes et grandes arrivent à détruire les fameuses barrières de Hashirama qu'il y avait aux alentours, on voit clairement les débris des barrières dans l’explosion à côté des mini Juubi.

 

Donc oui à moins de nier les faits du manga, Tobirama a réussi à détruire avec son jutsu se que Juubi n'avait pas pu détruire et se que Hiruzen est totalement choquer de voir Obito détruire (les fameuses barrières) donc dire que le jutsu de Tobirama n'est pas puissant, qu'on le compare aux notes explosifs de Sai, qu'on le compare à un rasengan c'est du délire je trouve quand on a la preuve dans le manga de la puissance du jutsu.

 

 

 

 

Par ailleurs on voit ici que les mini juubis ont la même taille que les invocations de Naruto, Sakura et Sasuke, Gamakichi qui a la même taille que son père environ et quand on compare l’explosion aux mini juubis ont peut voir que l'explosion et colossale et gigantesque donc oui forcément très dangereuses pour ceux qui la subissent car ça a les proportions de l’adversaire.

 

Donc ouais la technique est loin d'être pitoyable et mauvaise comme tu le dis à la comparer à un rasengan de Minato ou à des notes explosives de Sai, tout se que je te montre se sont des éléments du manga, je n'invente rien tu peux relire se passage tu constateras la même chose.

 

[Setna]

On parle de niveau' date=' de tranche c'est se qui résume un niveau les deux ninjas ont connus des améliorations des progressions, ça permet de se faire une idée des rapports de forces.[/quote']

Ca ne change rien, Tobirama n'est pas dans la tranche de niveau d'Hashirama. Tu fais un combat entre les deux, c'est Hashirama qui gagne dans 100% des cas (aller, 99% pour être sympa). Je sais pas ce que tu considères comme une même tranche de niveau, mais quant il s'agit de no match, c'est qu'il y a un problème. Tobirama et Hashirama ne sont pas plus dans la même tranche de niveau que ne le sont Minato non jin' et Naruto KCM3.

 

Madara ne dit pas qu'il considère Tobirama proche de son niveau d'antan, mais informe un Tobirama qui se pensait toujours du même niveau que lui.

Parce que si on va au bout de ton raisonnement, le "désormais" ferait référence à quoi au juste ? A Madara au moment de sa mort, donc le vieillard tout affaiblis ? Je regrette mais si tu n'acquiesces pas à cette possibilité, c'est que tu interprètes le "désormais". Pour moi c'est évident que Madara parle de son niveau la dernière fois qu'il a combattu Tobirama, mais disons que Madara fait référence à son meilleur niveau avant la mort (on ne sait pas trop pourquoi mais bon). Ca nous ramène après le combat de la vallée de la fin, lorsqu'on a un Madara MSE boosté aux cellules d'Hashirama (il doit pouvoir utiliser du mokuton comme Edo-Madara), donc un Madara plus puissant qu'Hashirama. C'est toujours possible que ce Madara soit du même calibre que Tobirama ?

 

Et des autres exemples il y en a des tonnes, Madara considère Onoki et Mû comme des gamins, des enfants. Suite à son affrontements contre eux tandis que Tobirama il dit bien qu'il le considère comme du même niveau que lui avant ça me parait logique, c'est quelqu'un de franc qui n'hésite pas à dire se qu'il pense cf pour Onoki et Mû, il rabaisse ouvertement Mû, mais valorise Tobirama.

Mets Madara MSE (époque face à Ônoki & Muu) face à Tobirama (époque mort Izuna par exemple), et c'est pareil Madara a pas besoin d'être sérieux. Muu était un jounin, on connait pas ses capacités de l'époque ni son âge d'ailleurs (en parlant de gamins).

[hb.11.23]

On voit juste Madara fait un Susanoo et commencer à le faire rien ne dit qu'il n'avait pas déjà le Susanoo parfait par exemple, en tout cas il avait déjà le MSE et on parle d'un génie si très peu de temps après avoir eu le MSE Sasuke a le Susanoo avec des jambes (la même nuit) je pense que Madara qui a l'époque est un plus grand génie quelqu'un de plus doué avait aussi un Susanoo très développer.

 

Et oui Madara dit bien qu'il a changeait un des exemples les plus marquants c'est qu'il a justement Kyubi et c'est là ou il a changeait c'est grâce à Kyubi que Madara a extrêmement changer qu'il pouvait rivaliser avec Hashirama.

 

Le pouvoir de Kyubi, les BB les fusions entre ses épées de Susanoo et les BB, fusionner son Susanoo avec Kyubi, etc ça fait beaucoup de changements.

 

Mais en tout cas tu pensais que c'était Madara MS qui se comparait à Tobirama, mais ce n'était pas le cas au minimum c'était Madara MSE à cette époque sans Kyubi et c'est déjà impressionnant.

Euh non , il n'y a pas que Kurama qui change , le maîtrise du MSE augmente grandement tout aussi bien qu l'endurance . Sasuke est le parfait exemple je pense , on le voit nettement évoluer depuis ses combat contre Kabuto , Juubito , etc . Mais malgré tout il ne peut toujours pas maintenir le Perfect Susano'o (encore incomplet) pendant une nuit entière , il ne l'utilise pas à pleine puissance (il lui manque une épée , deux bras , les ailes...) , bref , tout montre que Madara avait bien progressé depuis tout comme son descendant (qui a plus de potentiel) .

 

Mets Madara MSE (époque face à Ônoki & Muu) face à Tobirama (époque mort Izuna par exemple), et c'est pareil Madara a pas besoin d'être sérieux. Muu était un jounin, on connait pas ses capacités de l'époque ni son âge d'ailleurs (en parlant de gamins).

Pour ma part Tobirama est plus fort que Onoki gamin&Muu de l'époque , mais ça reste un passage beaucoup trop spéculatif .

 

Par contre d'accord avec ta dernière description , le Jutsu de Tobirama est très puissant , mais pas à ce point en fin de compte (le sceau du Tori se fait éclater par Juubito à mains nues...) , pas assez pour le mettre dans la même longueur d'onde que des Juubi Dama .

 

Donc ouais la technique est loin d'être pitoyable et mauvaise comme tu le dis à la comparer à un rasengan de Minato ou à des notes explosives de Sai, tout se que je te montre se sont des éléments du manga, je n'invente rien tu peux relire se passage tu constateras la même chose.

La technique est bien plus puissante que Rasengan de Minato , bien moins puissante qu'une Bijuu Dama .

[Kouza]

Ca ne change rien, Tobirama n'est pas dans la tranche de niveau d'Hashirama. Tu fais un combat entre les deux, c'est Hashirama qui gagne dans 100% des cas (aller, 99% pour être sympa). Je sais pas ce que tu considères comme une même tranche de niveau, mais quant il s'agit de no match, c'est qu'il y a un problème. Tobirama et Hashirama ne sont pas plus dans la même tranche de niveau que ne le sont Minato non jin' et Naruto KCM3.

 

Madara ne dit pas qu'il considère Tobirama proche de son niveau d'antan, mais informe un Tobirama qui se pensait toujours du même niveau que lui.

Parce que si on va au bout de ton raisonnement, le "désormais" ferait référence à quoi au juste ? A Madara au moment de sa mort, donc le vieillard tout affaiblis ? Je regrette mais si tu n'acquiesces pas à cette possibilité, c'est que tu interprètes le "désormais". Pour moi c'est évident que Madara parle de son niveau la dernière fois qu'il a combattu Tobirama, mais disons que Madara fait référence à son meilleur niveau avant la mort (on ne sait pas trop pourquoi mais bon). Ca nous ramène après le combat de la vallée de la fin, lorsqu'on a un Madara MSE boosté aux cellules d'Hashirama (il doit pouvoir utiliser du mokuton comme Edo-Madara), donc un Madara plus puissant qu'Hashirama. C'est toujours possible que ce Madara soit du même calibre que Tobirama ?

 

Madara MSE a déjà combattu Tobirama concrètement il y a deux Madara, Madara MSE qui est inférieur à Hashirama c'est un fait et Madara MSE avec Kyubi qui rivalise avec Hashirama, en partant de ton point de vu et raisonnement (je le conçois) on a deux Madara assez distinct, c'est une évidence que Madara valorise Tobirama, il le félicite et il explique que désormais il y a un gouffre entre eux sous entend clairement qu'avant le gouffre n'existait pas, Madara a quand même le mokuton, rinnegan et senjutsu c'est déjà énorme comme apport.

 

On est d'accord que Madara parlerait difficilement de lui avec le MS (c'est illogique) logiquement et en étant d'accord avec toi et accessoirement Dafuq, il parle lors de son dernier affrontement ou il a pu combattre Tobirama et voir son niveau et à cette époque il a le MSE et se Madara était inférieur à Hashirama et d'une bonne marge on aurait donc.

 

Hashirama = Madara MSE et Kyubi > Madara MSE => Tobirama.

 

Mets Madara MSE (époque face à Ônoki & Muu) face à Tobirama (époque mort Izuna par exemple), et c'est pareil Madara a pas besoin d'être sérieux. Muu était un jounin, on connait pas ses capacités de l'époque ni son âge d'ailleurs (en parlant de gamins).

 

Bien sur moi même je défend ouvertement le fait que Mû n'avait par exemple par le jinton (d'autres sur le forum pensent le contraire), mais c'est un exemple du comportement direct de Madara qui ne tourne pas autour du pot.

 

Euh non , il n'y a pas que Kurama qui change , le maîtrise du MSE augmente grandement tout aussi bien qu l'endurance . Sasuke est le parfait exemple je pense , on le voit nettement évoluer depuis ses combat contre Kabuto , Juubito , etc . Mais malgré tout il ne peut toujours pas maintenir le Perfect Susano'o (encore incomplet) pendant une nuit entière , il ne l'utilise pas à pleine puissance (il lui manque une épée , deux bras , les ailes...) , bref , tout montre que Madara avait bien progressé depuis tout comme son descendant (qui a plus de potentiel) .

Pour ma part Tobirama est plus fort que Onoki gamin&Muu de l'époque , mais ça reste un passage beaucoup trop spéculatif .

 

Sasuke en une nuit apprend à maitriser son MSE et sortir les différents Susanoo, Madara et concrètement plus talentueux que lui en comparaison dans le sens ou il arrive bien plus facilement à développer des choses et Madara connait parfaitement le niveau de Hashirama, il aurait été incroyablement idiot d'y aller avec un MSE à moitié maitriser.

 

De toute façon rien ne prouve qu'il maitrisait totalement le MSE, mais aussi rien ne prouve qu'il ne le maitrisait qu'à moitié, mais au vu du style de Madara et de se qu'il allait affronter logiquement il avait du y aller en maitrisant parfaitement ses yeux.

 

Par contre d'accord avec ta dernière description , le Jutsu de Tobirama est très puissant , mais pas à ce point en fin de compte (le sceau du Tori se fait éclater par Juubito à mains nues...) , pas assez pour le mettre dans la même longueur d'onde que des Juubi Dama .

La technique est bien plus puissante que Rasengan de Minato , bien moins puissante qu'une Bijuu Dama .

 

Pourtant la BB de Juubi ne détruit pas les barrières de mokuton ermite de Hashirama, mais l'explosion continue de Tobirama le fait en suivant les faits du manga.

 

Et oui c'est logique que Juubito soit plus fort qu'une BB.

 

 

 

 

Hachibi dit lui même que Obito maitrise Juubi, il peut donc mieux cibler la puissance, il est plus dangereux plus puissant.

 

La BB est puissantes, mais ce n'est pas pour rien si Obito ne l'utilise pas quand il devient Jin de Juubi (pourtant il aurait pu) ou encore Madara ou même Kaguya, la BB est puissantes, mais c'est un jutsu que les divins n'utilisent plus car elle devient trop faible et anodine, pas pour rien que Obito préfère utiliser l'Onmyoudon ou les Gudoudama.

[hb.11.23]

Sasuke en une nuit apprend à maitriser son MSE et sortir les différents Susanoo, Madara et concrètement plus talentueux que lui en comparaison dans le sens ou il arrive bien plus facilement à développer des choses et Madara connait parfaitement le niveau de Hashirama, il aurait été incroyablement idiot d'y aller avec un MSE à moitié maitriser.

Non en terme de talent Sasuke est au dessus ou du moins au même niveau , Tobirama dit qu'il montre le même potentiel que Madara et Oro dit que d'après ses calculs il est sûr qu'il peut le surpasser . Ce même Sasuke évolue en l'espace d'une nuit , mais il a eu un adversaire bien plus coriace que Hashirama et Tobirama de l'époque , le fameux Juubito . On ne maîtrise pas complètement le MSE en un petit laps de temps aussi doué soit-on ,ça demande énormément de temps et de combats/situation réelle , si Sasuke (plus talentueux) n'arrive pas à combattre longtemps avec son PS incomplet (juste quelque minutes) , alors c'était le gros max de Madara MSE à l'époque . Tobirama reste nettement moins fort que cette version même (déjà qu'il était moins fort que sa version MS...) quoique il peut toujours poser des problèmes .

 

De toute façon rien ne prouve qu'il maitrisait totalement le MSE, mais aussi rien ne prouve qu'il ne le maitrisait qu'à moitié, mais au vu du style de Madara et de se qu'il allait affronter logiquement il avait du y aller en maitrisant parfaitement ses yeux.

C'était son premier combat avec le MSE donc il était moins fort que Sasuke MSE pre-Kabuto ou du moins dans la même catégorie .

 

Pourtant la BB de Juubi ne détruit pas les barrières de mokuton ermite de Hashirama, mais l'explosion continue de Tobirama le fait en suivant les faits du manga.

Ils ne se font pas touché par le foyer de l'explosion , ça fait aussi bizzare qu'une BijuuDama montre ses limites là où les bras de chakra (qui se font facilement repousser par l'avatar KCM2 entre autre) détruisent facilement la barrière des Hokage . Les faits ne sont pas vraiment consistants , ou en tout cas on ne connaît pas vraiment la logique employé par Kishi .

[Kouza]

Non en terme de talent Sasuke est au dessus ou du moins au même niveau , Tobirama dit qu'il montre le même potentiel que Madara et Oro dit que d'après ses calculs il est sûr qu'il peut le surpasser . Ce même Sasuke évolue en l'espace d'une nuit , mais il a eu un adversaire bien plus coriace que Hashirama et Tobirama de l'époque Juubito . On ne maîtrise pas complètement le MSE en un petit laps de temps ,ça demande énormément de temps et ed combats/situation réelle , si Sasuke (plus talentueux) n'arrive pas à combattre longtemps avec son PS incomplet (juste quelque minutes) , alors c'était le gros max de Madara MSE à l'époque . Tobirama reste nettement moins fort que cette version même (déjà qu'il était moins fort que sa version MS...) quoique il peut toujours poser des problèmes .

 

C'est faux en terme de comparaison Madara enfant sans sharingan parvenait à vaincre et tuer des Senju adultes et expérimentés tandis que Sasuke galérer à maitriser un katon en comparaison des exemples tant a des autres.

 

Itachi est plus talentueux que Sasuke, c'est un génie, mais Sasuke la surpasser avec le temps et rapidement.

 

C'était son premier combat avec le MSE donc il était moins fort que Sasuke MSE pre-Kabuto ou du moins dans la même catégorie .

 

On en sait rien absolument rien, Madara c'est certainement entrainer avec son MSE, il est pas sortit du lit avec le MSE et a directement foncer chez les Senju c'est débile surtout venant d'une personne comme lui.

 

Ils ne se font pas touché par le foyer de l'explosion , ça fait aussi bizzare qu'une BijuuDama montre ses limites là où les bras de chakra (qui se font facilement repousser par l'avatar KCM2 entre autre) détruisent facilement la barrière des Hokage . Les faits ne sont pas vraiment consistants , ou en tout cas on ne connaît pas vraiment la logique employé par Kishi .

 

 

 

 

La taille d'une BB de Juubi c'est explicite et vu la zone de la barrière des Hokage, la barrière de Hashirama avait largement de quoi être détruites, mais ce n'est pas le cas, seul Obito détruit les barrières de Hashirama avec sa puissance qu'il emmagasine et qu'il contrôle mieux que Juubi (cf Hachibi) et avec cette puissance il détruit la barrière des Hokage.

 

En tout cas on voit se que peut faire Tobirama en comparaison de la BB le manga est explicite.

[Setna]

Hashirama = Madara MSE et Kyubi > Madara MSE => Tobirama.

Pourquoi enlever Kurama de l'équation ? C'est l'invocation de Madara (en plus Hashirama est très adapté contre Kyuubi).

[spoiler=Le databook ne fait aucune distinction, on a Hashirama = Madara, rien d'autre]

They are equal in strength. Madara remained unchanged, but Hashirama changed for the sake of the village. A paper-thin difference (between the two of them) decided victory or defeat.

 

Madara = Hashirama > Tobirama.

 

Et même en enlevant Kurama, Madara demeure supérieur à Tobirama. Madara et Hashirama se sont affrontés plusieurs fois après que l'Uchiha soit partie de Konoha :

[spoiler=Databook]

He then unfolded (incidents) upon Hashirama by attacking the village on multiple occasions. In a battle to the death, and with Madara’s defeat, the curtain closed (on that era).

 

Ce qui va d'autant plus dans le sens ou on a un Madara qui s'entraîne comme un fou pour devenir plus fort et surpasser son rival, le combat de la vallée de la fin en étant le point culminant (ou ils sont enfin égaux). Et ça ne fait que renforcer la différence de niveau énorme entre Hashirama et Tobirama.

 

En bonus, j'ai retrouvé la comparaison entre Tobirama et Izuna :

[spoiler=En bonus, ça nous dit que Izuna < Madara]

Next to Madara in ability (lit. true power, force), Izuna accomplished a great number of military achievements. Wishing for the stability (peace) of his clan, he entrusted, at the moment of his death, his faith (confidence) along with his “Sharingan” to Madara. He resolved in his heart that his eyes would be the ones to witness (watch over) to the future (fate) of his clan…

 

(Kid Izuna vs Kid Tobirama)

Overflowing with talent in swordsmanship, he clashed many times on the battlefield against Tobirama, his equal in ability who would become the Second Hokage.

 

En gros, même à l'époque, Tobirama = Izuna < Madara << Hashirama.

[Kouza]

Pourquoi enlever Kurama de l'équation ? C'est l'invocation de Madara (en plus Hashirama est très adapté contre Kyuubi).

[spoiler=Le databook ne fait aucune distinction, on a Hashirama = Madara, rien d'autre]

 

Madara = Hashirama > Tobirama.

 

Et même en enlevant Kurama, Madara demeure supérieur à Tobirama. Madara et Hashirama se sont affrontés plusieurs fois après que l'Uchiha soit partie de Konoha :

[spoiler=Databook]

 

Ce qui va d'autant plus dans le sens ou on a un Madara qui s'entraîne comme un fou pour devenir plus fort et surpasser son rival, le combat de la vallée de la fin en étant le point culminant (ou ils sont enfin égaux). Et ça ne fait que renforcer la différence de niveau énorme entre Hashirama et Tobirama.

 

En bonus, j'ai retrouvé la comparaison entre Tobirama et Izuna :

[spoiler=En bonus, ça nous dit que Izuna < Madara]

 

En gros, même à l'époque, Tobirama = Izuna < Madara << Hashirama.

 

Sauf que durant une fameuse période Madara n'avait pas Kyubi il avait juste le MSE c'est comme dire que Naruto ermite (époque Pain) et Naruto KCM sont la même chose non l'un a quelque chose que l'autre n'a pas même si Naruto KCM à toujours le mode ermite donc non je n'enlève pas du tout Madara de l'équation tu as mal compris mes propos je prend Madara avant qu'il avait Kyubi.

 

Donc oui pour moi ça fait.

 

Hashirama = Madara MSE et Kyubi > Madara MSE (avant qu'il obtienne Kyubi) => Tobirama > Tobirama et Izuna avant la fondation des villages.

 

Oui Izuna et Tobirama étaient équivalents, mais c'était à l'époque des clans avant la fondation des villages, j'estime logiquement que Tobirama a progresser depuis cette période au même titre que Madara et Hashirama.

 

Donc oui pour moi Tobirama et bien du même niveau (j'insiste sur le terme) que Madara MSE avant qu'il obtienne Kyubi et se même Madara était inférieur à Hashirama et oui que Tobirama soit du même niveau de Madara MSE avant Kyubi ne l'empêche pas de perdre à chaque fois contre lui.

 

Je ressors l'exemple mais Zabuza et Kabuto sont du même niveau que Kakashi FG pourtant je vois Kakashi FG remporter toute les confrontations qu'il y aurait entre eux même si ils sont du même niveaux.

[hb.11.23]

C'est faux en terme de comparaison Madara enfant sans sharingan parvenait à vaincre et tuer des Senju adultes et expérimentés tandis que Sasuke galérer à maitriser un katon en comparaison des exemples tant a des autres.

Les deux n'ont pas eu la même évolution , Sasuke a vécu en temps de paix , cloîtré dans une classe remplit de no name bien moins fort que lui là où Madara vivait dans le chaos obligé de se défendre constamment contre les adultes des clans ennemis  . Je pense malgré tout qu'il peut facilement battre des adultes no name depuis l'examen Chunin même sans le sceau maudit .

 

Sinon , le databook précise aussi que sa progression est devenue bien plus rapide depuis qu'il a rejoint Oro , bref l'environnement influence beaucoup l'évolution et quand on a deux cadors qui disent que Sasuke est soit supérieur soit égale à Madara , il faut l'accepter c'est un fait .

 

Itachi est plus talentueux que Sasuke, c'est un génie, mais Sasuke la surpasser avec le temps et rapidement.

Grâce au MSE , leur évolution n'est pas la même en plus .

 

On en sait rien absolument rien, Madara c'est certainement entrainer avec son MSE, il est pas sortit du lit avec le MSE et a directement foncer chez les Senju c'est débile surtout venant d'une personne comme lui.

 

Oui il s'est sûrement entraîné un peu , mais pas au point de pouvoir maintenir le PS pendant une nuit entière . Si c'est le cas alors ça voudrait dire que :

Madara MSE>>>Madara MS (contrecoup , cécité , ne peut pas spammer les Jutsu comme il veut)>Tobirama .

C'est contradictoire avec ce que tu dis .

 

La taille d'une BB de Juubi c'est explicite et vu la zone de la barrière des Hokage, la barrière de Hashirama avait largement de quoi être détruites, mais ce n'est pas le cas, seul Obito détruit les barrières de Hashirama avec sa puissance qu'il emmagasine et qu'il contrôle mieux que Juubi (cf Hachibi) et avec cette puissance il détruit la barrière des Hokage.

 

En tout cas on voit se que peut faire Tobirama en comparaison de la BB le manga est explicite.

La BD de Juubi n'explose pas la barrière des Hokage :

http://www.mangareader.net/naruto/632/7

Juubito dissipe la barrière des Hokage avec ses bras de chakra :

http://www.mangareader.net/naruto/638/14

Les bras de chakra de Juubito se font facilement contré par les avatars de Minato et Naruto :

http://www.mangareader.net/naruto/645/10

 

Bref , à partir de là on ne peut conclure que les avatars en KCM2 peuvent tanker une Juubi Dama V2 (d'un tout autre niveau par rapport à la V1 selon Kakashi) avec une facilité déconcertante , et tu sais très bien que ce n'est pas le cas .

[Setna]

Donc oui pour moi Tobirama et bien du même niveau (j'insiste sur le terme) que Madara MSE avant qu'il obtienne Kyubi et se même Madara était inférieur à Hashirama et oui que Tobirama soit du même niveau de Madara MSE avant Kyubi ne l'empêche pas de perdre à chaque fois contre lui.

Je viens tout juste de te donner un lien qui montre que Tobirama = Izuna < Madara MS. Tobirama n'a jamais été du même niveau que Madara (tout en restant assez proche à l'époque MS.

Mais surtout, Kyuubi fait partie du répertoire de Madara MSE, la distinction que tu fais n'est ni dans le databook, ni exprimée par Madara. Selon toi, Madara rinnegan dirait qu'il n'est désormais plus du niveau de Tobirama, mais attention ça ne ferait ni référence à la dernière fois qu'ils se sont rencontrés, ni à son meilleur niveau avant sa mort, ni à ses dernier instants, mais référence à son niveau lors de la vallée de la fin, toutefois sans prendre en compte Kurama. C'est du bricolage pour faire tenir des éléments qui ne tiennent pas...

 

Pour préciser, le moment ou Madara obtient Kurama, on ne le connait pas. Est-ce qu'il ne l'a eu que pour son dernier combat contre Hashirama ? Ou avant et il l'aurait utilisé dans des précédents duels ? Ce qu'on sait, c'est que Madara a tout fait pour rattraper son rival, et que pour ça il a eu de nombreux combats avec lui, ce serait ridicule que la seule véritable amélioration ce fut Kurama, et que sur le reste il ai eu une augmentation comparable à un type comme Tobirama (alors qu'il lui été supérieur avant même d'éveiller le MSE).

[Kouza]

Les deux n'ont pas eu la même évolution , Sasuke a vécu en temps de paix , cloîtré dans une classe remplit de no name bien moins fort que lui là où Madara vivait dans le chaos obligé de se défendre constamment contre les adultes des clans ennemis  . Je pense malgré tout qu'il peut facilement battre des adultes no name depuis l'examen Chunin même sans le sceau maudit .

 

Sinon , le databook précise aussi que sa progression est devenue bien plus rapide depuis qu'il a rejoint Oro , bref l'environnement influence beaucoup l'évolution et quand on a deux cadors qui disent que Sasuke est soit supérieur soit égale à Madara , il faut l'accepter c'est un fait .

 

Impossible de savoir exactement Tobirama dit que Sasuke peut surpasser Madara (et c'est un fait quand on voit Sasuke adulte), mais Madara reste hors divin le premier à développer le Susanoo et quelqu'un de talentueux avec.

 

 

 

Oui il s'est sûrement entraîné un peu , mais pas au point de pouvoir maintenir le PS pendant une nuit entière . Si c'est le cas alors ça voudrait dire que :

Madara MSE>>>Madara MS (contrecoup , cécité , ne peut pas spammer les Jutsu comme il veut)>Tobirama .

C'est contradictoire avec ce que tu dis .

 

Absolument pas c'est même logique de toute façon on ne saura jamais à quel point Madara maitrisait son Susanoo et ses yeux.

 

La BD de Juubi n'explose pas la barrière des Hokage :

http://www.mangareader.net/naruto/632/7

Juubito dissipe la barrière des Hokage avec ses bras de chakra :

http://www.mangareader.net/naruto/638/14

Les bras de chakra de Juubito se font facilement contré par les avatars de Minato et Naruto :

http://www.mangareader.net/naruto/645/10

 

Bref , à partir de là on ne peut conclure que les avatars en KCM2 peuvent tanker une Juubi Dama V2 (d'un tout autre niveau par rapport à la V1 selon Kakashi) avec une facilité déconcertante , et tu sais très bien que ce n'est pas le cas .

 

Sauf que tu confond la barrière des Hokage et la barrière de Hashirama moi je te parle de la barrière de Hashirama.

 

 

Je parle de cette barrière qui se trouve à l'intérieur de la barrière des Hokage et qui ne fut pas détruite par la méga explosion de la BB de Juubi, mais que l'explosion, le jutsu de Tobirama arrive à détruire c'est un fait.

 

Je viens tout juste de te donner un lien qui montre que Tobirama = Izuna < Madara MS. Tobirama n'a jamais été du même niveau que Madara (tout en restant assez proche à l'époque MS.

 

"(Kid Izuna vs Kid Tobirama)

Overflowing with talent in swordsmanship, he clashed many times on the battlefield against Tobirama, his equal in ability who would become the Second Hokage. "

 

Oui sur des Tobirama et Izuna enfants/adolescents se que tu reviens à dire c'est que depuis cette période.

 

 

 

 

Tobirama n'aurait plus du tout progresser ? Il serait rester au même niveau ? C'est surréaliste.

 

Mais surtout, Kyuubi fait partie du répertoire de Madara MSE, la distinction que tu fais n'est ni dans le databook, ni exprimée par Madara. Selon toi, Madara rinnegan dirait qu'il n'est désormais plus du niveau de Tobirama, mais attention ça ne ferait ni référence à la dernière fois qu'ils se sont rencontrés, ni à son meilleur niveau avant sa mort, ni à ses dernier instants, mais référence à son niveau lors de la vallée de la fin, toutefois sans prendre en compte Kurama. C'est du bricolage pour faire tenir des éléments qui ne tiennent pas...

 

J'essaye de trouver un compromis logique entre les différents Madara car oui tu en as au même titre que tu as Naruto RS, Naruto adulte, Naruto KCM3, Naruto KCM2, Naruto KCM ou encore Naruto ermite on peut aller loin au final on part extrêmement loin dans des débats pharamineux alors que Madara et on ne peut plus clair et explicite dans ses propos.

 

"Désormais un gouffre nous sépare"

 

C'est on ne peut plus explicite, Madara ermite/mikuton/rinnegan estime que Tobirama n'est plus de son niveau.

 

Pour préciser, le moment ou Madara obtient Kurama, on ne le connait pas. Est-ce qu'il ne l'a eu que pour son dernier combat contre Hashirama ? Ou avant et il l'aurait utilisé dans des précédents duels ? Ce qu'on sait, c'est que Madara a tout fait pour rattraper son rival, et que pour ça il a eu de nombreux combats avec lui, ce serait ridicule que la seule véritable amélioration ce fut Kurama, et que sur le reste il ai eu une augmentation comparable à un type comme Tobirama (alors qu'il lui été supérieur avant même d'éveiller le MSE).

 

On en sait rien en suivant la logique le databook a toujours dis que Izuna MS = Madara MS  Madara a tout fait pour rattraper son rival, mais les deux n'ont pas cesser de progresser tout comme Tobirama, les shinobi les personnages ne cessent d'évoluer surtout en étant même Tobirama qui invente des jutsu sur jutsu.

 

De toute façon il n'y a pas a tergiverser, Madara explique bien que désormais un gouffre les sépare se qui sous entend clairement qu'avant qu'il obtienne sa nouvelle puissance (Mokuton, rinnegan, ermite) il n'y avait pas de gouffre (même si Madara était plus fort).

[Setna]

C'est on ne peut plus explicite' date=' Madara ermite/mikuton/rinnegan estime que Tobirama n'est plus de son niveau.[/quote']

Oui. Sauf que tu dis que Madara parle de son niveau à la vallée de la fin, sans prendre en compte Kurama.

Il n'y a tout simplement aucune raison de prendre en compte cette version de Madara. On a une version de Madara sans Kurama plus puissante avant sa mort (celui avec les cellules Senju) et on a la version avec laquelle peut se comparer Tobirama (début MSE). Les deux choix possibles sont là, mais le tiens est un entre deux qui n'est pas logique. Ou alors, tu considères que Madara MSE + Kurama est meilleur que Madara mokuton, mais à ce moment il faut comptabiliser Kurama.

 

De toute façon il n'y a pas a tergiverser, Madara explique bien que désormais un gouffre les sépare se qui sous entend clairement qu'avant qu'il obtienne sa nouvelle puissance (Mokuton, rinnegan, ermite) il n'y avait pas de gouffre (même si Madara était plus fort).

Et pourquoi le "avant qu'il n'obtienne sa nouvelle puissance", ça ne s'applique pas avant ce moment là au juste ? :

 

 

Ce Madara avait déjà obtenu une nouvelle puissance, il le dit lui même.

[aizen-senju]

Kouza je suis d'accord que tobirama est dans la même catégorie qu'hashirama et madara mais il n'a pas leur niveau il lui manque un peu de force de frappe et de défense. il a a peu pres le niveau de minato sans kyuub.

 

Sinon sasuke est plus talentueux que madara c'est un fait, ça a été dit par oro et tobirama.tu prends sasuke enfant vivant au village comme exemple??prends plutôt sasuke qui a 16ans et qui le niveau de madara adulte,ça c'est être plus talentueux.

[Yoyorguep]

Minato/Tsunade vs Tendo/Konan

 

vs

 

Minato, Tendo et Konan meurt, seul Tsunade survie a ce combat.

 

Victoire de Minato et Tsunade

 

Oro/Jiraya vs Kin/Gin

 

vs

 

Jiraya se sacrifie pour donner l'opportunité à Oro' de tuer les frères.

 

Victoire des Sannin

 

Minato/Naruto war vs Madara/Hashirama

 

Note: Pas de Kyubi pour Madara

vs

 

Madara tue facilement Minato et Hashirame tue facilement Naruto...

 

Victoire des anciens

[hb.11.23]

Impossible de savoir exactement Tobirama dit que Sasuke peut surpasser Madara (et c'est un fait quand on voit Sasuke adulte), mais Madara reste hors divin le premier à développer le Susanoo et quelqu'un de talentueux avec.

Oro a fait des expériences et des calculs , et selon lui Sasuke a le potentiel pour surpasser Madara . Donc oui , Sasuke est simplement de base plus fort que lui  , il faut l'accepter , et ça va dans la logique du manga la nouvelle génération qui surpasse l'ancienne .

 

Absolument pas c'est même logique de toute façon on ne saura jamais à quel point Madara maitrisait son Susanoo et ses yeux.

Si Madara MSE pre-Konoha>>>Madara MS

Alors ça veut dire qu'il était déjà beaucoup plus fort que Tobirama .

 

Sauf que tu confond la barrière des Hokage et la barrière de Hashirama moi je te parle de la barrière de Hashirama.

 

Ok , vu que le Jutsu d'Hashirama est un sceau non une barrière , mais de toute façon Juubito avait déjà détruit ces sceaux avant même qu'il ne se face attaquer par Tobirama :

http://www.mangareader.net/naruto/638/12

Tout ce qu'à fait Tobirama c'est expluser les reste , ce qui est très logique vu la faiblesse du Jutsu de Tobirama (une infinité de petites explosions , c'est à dire de l'énergie dispersée) .

[Djangoo]

Minato/Tsunade vs Tendo/Konan

 

vs

 

Facile pour la Team Minato, il a un heal pour lui et il est suffisament rapide pour tuer Konan voir OS Tendo.

 

Victoire de Minato et Tsunade

 

Oro/Jiraya vs Kin/Gin

 

vs

 

 

Victoire des Sannin

 

Minato/Naruto war vs Madara/Hashirama

 

Note: Pas de Kyubi pour Madara

vs

 

Facile pour les vioques. Hashirama couche au sol naruto avec les sceaux (il a couché juubi en 3s), ensuite c'est un 2c1 avec un minato limité à du kcm2 face au dragon de bois (le genre de truc qui te fait perdre ton mode kcm à grande vitesse) et au Megazord qui te tatane. Au sol il sera à la merci des mokuton, des katons gigantesques de Madara, du pollen, des clones mokuton qu'il ne peut différencier et accessoirement du golem de bois et du Megazord qui peuvent redessiner la carte. Même s'il libère naruto il ne fera que retarder l'inévitable. Je ne vois même pas ce duo battre Hashirama alors avec Madara derrière, bonjour le carnage.

 

Victoire des anciens

 

[hb.11.23]

Facile pour la Team Minato' date=' il a un heal pour lui et il est suffisament rapide pour tuer Konan voir[b'] OS Tendo.[/b]

Surpris que tu ais autant d'estime pour Minato  .

[Djangoo]

Je ne déteste pas Minato (Fut un temps ou il était mon perso préféré, avant le désastre du FB et la destruction finale avec son retour en ET) juste la hype de l'hirashin qui lui fait faire tout et n’importe quoi, ce qui rend le perso très énervant parfois (pas de sa faute mais surtout de ses fans)

 

C'est un jutsu très puissant mais avec des limites. Quoi que dans le cas présent, un kunai bien placé et un rasengan (sennin de préférence, on sait qu'il peut en faire un.  Il me semble que naruto dégomme tendo avec un rasengan sennin mais je ne suis plus certain) devrait faire l'affaire pour tuer tendo qui ne doit pas connaître ce jutsu. Minato a tout intérêt de dégommer, dans ce combat, le type au rinnegan (il est assez malin pour comprendre que des deux c'est le plus fort). A moins que Jiraya n'ait un jour parlé de la technique de son élève à Nagato/Konan, je ne vois pas comment il pourrait la connaître. De ce fait Tendo peut se faire surprendre et étant donné qu'il n'a pas une résistance de fou furieux, le OS est tout à fait possible. Après Konan ce n'est pas un gros morceaux mais comme elle vole ce sera chiant pour lui (heureusement tsunade est la, un petit jet d'acide de Katsuyu dans les ailes devrait la clouer au sol et Minato termine le taff).

[nikemac]

 

Minato/Tsunade vs Tendo/Konan

 

vs

 

 

Victoire Minato & Tsunade

 

Oro/Jiraya vs Kin/Gin

 

vs

 

 

Victoire  Sannin

 

Minato/Naruto war vs Madara/Hashirama

 

Note: Pas de Kyubi pour Madara

vs

 

Un combat à sens unique, même si Hashirama est juste l'anti-classe par excellence, ca ne sera pas si facile que ca !! A l'instar de jubi, naruto & kurama ont un minimum de réflexion, si on ajoute l'intelligence de Minato qui connait surement les capacités de hashirama, c'est très intéressant. Tobirama a dit texto, que naruto kcm3 est tout proche voir à même dépassé son frère. Si ce dernier décide de spammer de BD au senjutsu, Hashirama aura plus de mal à faire ce qu'il a envie, surtout combiné au capacité de l'hirashin. Bref de toute manière rien ne sert de développer, le mokuton est trop désavantageux pour ces deux là.

 

Victoire Hashirama & Madara

 

[Draco]

Kouza je suis d'accord que tobirama est dans la même catégorie qu'hashirama et madara mais il n'a pas leur niveau il lui manque un peu de force de frappe et de défense. il a a peu pres le niveau de minato sans kyuub.

 

Ben non si Tobirama n'est pas au même niveau qu'eux il ne peut pas du tout être dans la même catégorie, il n'y a aucune différence entre ces 2 propos. Qu'est ce qui empêcherait Konohamaru début FG d'être dans la même catégorie de puissance qu'eux, il n'a juste pas leur niveau après tout

 

Tobirama n'a pas leur puissance de frappe (l'ET explosif est très très dur à placer et son zombi lambda sera encore plus bridé que les Edo FG), n'a pas leur polyvalence il n'a pas leur endurance, il n'a pas du tout leur niveau en genjutsu. Si il pouvait palier tous ces défauts il aurait leur niveau vu qu'en vitesse et intellect il est plus qu'à jour. En tout cas il est loin du Hashirama de la vallée de la fin et du Madara avec Kyuubi rivalisant avec lui, ça a toujours été montré comme ça, c'est pas lui le dieu des Shinobi, Tobirama est surtout connu pour sa politique (PS: d'ailleurs Setna si on compte directement Kyuubi dans le panel technique de Madara, tu crois pas qu'on aurait du faire pareil avec Obito de l'attaque de Konoha ? Car maintenant il est sous-noté dans le classement et avec une telle puissance de frappe il peut être meilleur que Tobi NG et être dans le 90).

 

Par contre oui je suis d'accord avec toi pour dire qu'il a peu prêt le niveau de Minato normal. Et c'est ce dernier qui devrait être devant vu qu'il a une meilleur hype et s'ait perfectionné à fond dans le domaine maître de Tobirama (Hiraishin).

 

Et normalement si on se fie à la hype Tobirama devrait être le plus faible des Hokage (j'occulte Tsunade et Danzô lol) car Prime Hiruzen devrait être meilleur vu la réputation de dingue qu'il se trimballait (c'était God tout puissant). Ça donnerait pour moi: Tobirama (91-92) ≤Prime Hiruzen (92) ≤Minato (92-93)<<Hashirama(98)

[Setna]

(PS: d'ailleurs Setna si on compte directement Kyuubi dans le panel technique de Madara' date=' tu crois pas qu'on aurait du faire pareil avec Obito de l'attaque de Konoha ? Car maintenant il est sous-noté dans le classement et avec une telle puissance de frappe il peut être meilleur que Tobi NG et être dans le 90).[/quote']

C'est tout le problème quant l'invocation est meilleure que l'invocateur. Un peu comme Naruto FG qui se retrouve nettement en dessous de Gamabunta, Orochimaru war qui est bien en dessous de Minato jin', etc...  Dans le cas de Madara, il est plus puissant que Kurama, donc ça facilite les choses. Pour Obito, je pense qu'il aurait fallu donner un bonus pour son invocation, mais pas énormément monter non plus, un peu de la même manière qu'on aborde des jutsu cheaté comme l'Edo-Tensei.

 

car Prime Hiruzen devrait être meilleur vu la réputation de dingue qu'il se trimballait

Il me semble que c'est bel et bien dit quelque part que le potentiel d'Hiruzen est plus élevé que celui de Tobirama.