Rapport de force entre ninjas: les Combats (6)

[Crocodile]

Yamato vs Roshi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

Victoire de Roshi

[hb.11.23]

 

Yamato vs Roshi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

 

I-La puissance de Roshi

Le premier point de comparaison est de toute évidence Kisame, le requin a admit que sa capture n'était pas chose aisée et qu'il était pas mal épuisé selon ses dires, ce qui laisse croire que sa tâche était vraiment ardue et que Roshi fait de l'ombre à un ninja du même calibre qu'un Bijuu.

 

Le second point est Bee. Un Bee normal posait déjà des problèmes mineurs au requin, Kisame étant assez préoccupé par ses crayons Raiton (à haute fréquence), d'ailleurs il finit même pas l'égratigner à l'épaule et aurait sûrement causé un trou dans son corps en omettant le pouvoir d'absorption de Samehada et une fois la V2 activée, on peut remarquer qu'une partie de la cape de Kisame s'est fait complètement déchiquetée, ce qui fait office de plus de dégâts que durant son combat face à Roshi. Du coup, en se basant sur ses éléments, on peut dire que Bee, limité à la V2, est de toute évidence supérieur à Roshi.

Sinon, question adaptabilité, il me parait clair que le style de Bee est plus facile à gérer que celui de Roshi pour quelqu'un comme Kisame. Depuis quand le Suiton est-t-il supérieur au Youton ? Jusqu'à preuve du contraire la lave est un mélange entre non seulement le Katon mais également le Doton qui est la bête noire du Suiton et faut quand même le rappeler mais la lave se déplace normalement aux fin fonds de l'océan, donc bon elle est où cette supériorité élémentaire auto-proclamée du Suiton, perso je vois pas.

Ensuite, contrairement à Bee, s'approcher de Roshi au corps à corps, bien qu'il soit nettement moins fort, moins rapide et technique au Tai', demeure extrêmement dangereux pour Kisame même avec le pouvoir d'absorption de Samehada étant donné sa crainte pour la chaleur (cf: Katon d'Itachi) et l'immense pouvoir corrosif du Youton (cf: Naruto KCM1). Autrement dit, l'option du dôme géant fut à éliminer, faut bien voir que si Kisame ne peut se déplacer pour harceler sa victime, cette dernière n'aurait qu'à sortir en toute tranquillité. Même constat pour le Daikoudan vu son immense pouvoir offensif (capable de diminuer grandement diminuer l'impact du Hirudora, la même technique qui repousse du Susano'o et crée une explosion dont la taille est comparable à l'île tortue) qui risque de tuer Roshi, surtout avec son pouvoir grandissant en absorbant les techniques adverses.

En gros, l'unique option restante fut de submerger Roshi et son Youton avec du Suiton de zone tout en faisant bien attention à ne pas le tuer. 

 

Le troisième point de comparaison est Kakashi FG, Itachi a jugé que le ninja copieur fut apte à poser des problèmes à Kisame, qu'il se ferait blesser inutilement et que le vaincre risquait de prendre trop de temps. Par contre, il faudrait également prendre en considération que l'Uchiha a conseillé son partenaire de ne pas utiliser du Suiton de zone pour ne pas attirer l'attention des ninjas de Konoha et qu'il a un peu sous-estimé le niveau de Kakashi étant donné qu'il l'a impressionné avec sa lecture de jeu et sa maîtrise du Sharingan dans les échanges qui ont suivi.

 

Après, il reste quelques comparaisons indirectes genre Sasuke Hebi, une version moins puissante de l'Uchiha, encore diminué de son combat contre Itachi, sans le Kubiwa, sans les pouvoirs d'Oro qui a montré ses limites contre Bee (malgré l'aide du trio Taka). 

Reste que les faiblesses qu'à montré Sasuke sont grandement vu à travers une loupe. Faut pas oublier qu'il a désarmé Bee sans Sharingan en premier lieu, un Bee qui n'utilisait pas son style aux 7 épées mais qui reste tout de même très compétent au combat rapproché, qu'il a tenu tête un peu à l'Acrobat juste après (un grand nombre de clashs intenses qui durent 3 pages successives) et qu'il s'est fait transpercé à cause de l'élément surprise (je vois pas comment expliquer cette page autrement) tout en ayant le temps d'éviter de se faire toucher aux points vitaux en canalisant du Raiton.

Globalement, on parle d'un Sasuke beaucoup plus faible que Sasuke Hebi, qui vient à peine d'acquérir le MS (pratiquement inutilisable), qui n'a pas récupéré de sa bataille contre son frère et qui n'a pas de bonnes prédispositions contre Bee étant donné que sa technique ultime à l'époque, le Genjutsu MS était complètement inutile contre un Jin parfait de sa stature (méthode du partenaire oblige), sinon Bee V1 aurait été vaincu.

D'ailleurs, en parlant de Sasuke Hebi, on peut également souligner Deidara qui, bien qu'un peu plus faible que lui, a le respect de Pain pour sa puissance, en tant que membre difficile à remplacer, considéré comme l'un des plus puissants de l'Aka' selon Kisame et qui est mis en parallèle avec Onoki avant qu'il ne retrouve sa volonté de pierre durant la guerre, que ce soit de manière globale ou à travers leurs techniques ultimes (Jinton = C4). 

 

Bien sûr faut pas oublier le cas Kabuto qui s'est montré vraiment faible contre Kyubi 3 queues alors qu'il a le même niveau que Kakashi FG. Mais en même temps, on parle bien de Kyubi là, le plus puissant des Bijuu, loin devant les autres, un démon dont la version 4 queues peut déjà combattre un Sannin, certes diminué, le forcer à user de sa défense ultime, résister à son épée légendaire malgré l'effet de l'extension et la chute et qui causent un taux de destruction immense, facilement comparable aux autres modes Bijuu.

Plus généralement, je dirais même que les V2 de Kyubi étaient plus impressionnants que les modes Bijuu. En terme de destruction et d'ampleur, ils sont simplement énormes, faut bien voir que Bee a besoin d'activer le mode Bijuu pour atteindre un niveau de brutalité et de violence suffisamment élevé pour que des no name comme Sabu et Ponta ne puissent pas tenir le coup là où Kyubi 4 queues fut déjà assez terrifiant pour que des ninjas du calibre de Yamato et Kabuto ne puissent pas s'en approcher, que Sakura juge assez violent pour évacuer tout le monde, ninja compris hors du village. 

Et que ça vaut encore plus pour le Kyubi 6 queues, le type qui choque Tendo Full Power avec sa puissance incommensurable, qui éclipse du Kakuzu au second plan durant la guerre et le fait passer pour un ninja de 3ème classe alors, qu'il est vraisemblablement plus puissant que Yugito en mode Bijuu, le type qui annihile une division entière, qui nécessite des armes du Rikudou pour le neutraliser,...M'enfin bref, tout ses éléments prouvent que Kyubi n'est vraiment pas à comparer avec les autres Jin/Bijuu et qu'il joue dans une catégorie à part.

Le fait que Kabuto n'a rien pu faire contre Kyubi 3 queues n'a rien de bien choquant étant donné qu'il est vraisemblablement supérieur à la pluspart des V2.

 

D'un point de vue général, en prenant en compte la vulnérabilité de certains styles/habiletés par rapport à d'autres, on peut considéré que Kisame, Bee V2, Sauske Hebi, Deidara, Onoki pre stone will)...jouent à peu près dans la même zone de puissance et qu'ils sont une catégorie entière au dessus des level Kakashi FG, Roshi, Kabuto FG,....

Sinon, il faut penser à voir les hauts et les bas d'un ninjas et pas seulement les moments où il était le plus vulnérable dus à une faiblesse en terme d style du combat adverse ou d'autres éléments extérieurs.

 

Ah et j'oublie que Kakashi War qui a toujours des problèmes contre Zabuza et sa brume aqueuse et qui doit emprunter les dons sensoriels de Santa, très hypé au niveau du dernier Data', pour le neutraliser, et qui n'est donc pas beaucoup plus fort que Kakashi FG en se limitant au Sharingan 3 virgules peuvent combattre plusieurs V2 ayant un Sharingan/Rinnegan en même temps, ça permet un peu de (grandement) relativiser le niveau de Roshi. 

 

II-Analyse technique 

 

Pour ce qui est d'un potentiel mode Bijuu, je dirais que non. Selon Chiyo, les pouvoir des Bijuu sont complètement incontrôlables, les grandes nations les gardent plus pour l'image plutôt qu'une application directe de leur pouvoir en tant qu'arme ultime, sinon la remarque de Sakura en regardant Naruto une queue est plus que pertinente :"I can sens it, he shouldn't be able to control that chakra". Du coup, je dirais que dans la plupart des cas les Jins font plus office de prison de Bijuu plutôt que des utilisateurs des pouvoirs de ses bestioles et faut bien voir à quel point Hidan fut choqué à la vue du mode Bijuu de Yugito, ça en dit loin sur la difficulté de maîtrise d'un tel pouvoir. 

Et cerise sur le gâteau, Kisame ne fait aucunement mention à une potentielle maîtrise du mode Bijuu et encense uniquement le Youton suite à leur combat. Autrement dit, c'est vraiment peu probable qu'il ait une telle maîtrise, après il y a d'autres éléments comme par exemple son entraînement qui a duré 40 ans ou encore le dernier Databooki qui parle d'une certaine maîtrise du pouvoir du Bijuu qui le gardent en haute estime en tant que Jin, du coup je dirais qu'il a plutôt la V2 mais pas plus.

 

III-Conclusion

Au vu de sa hype, ses différentes prestations contre Sasuke (où apparemment il n'a pas déployé sa pleine puissance), à l'île tortue, etc, je dirais que le niveau de Yamato s'approche grandement de celui d'un Kakashi FG et Roshi me semble par la même occasion un bon cran au dessus, néanmoins Yamato dispose du Mokuton qui est à la fois puissant contre les Bijuu mais faible contre le feu et du coup la lave à son tour, du coup face à ce double avantage/désavantage va pour Roshi  qui me semble le plus puissant des deux suite à un combat pas vraiment facile.

 

Victoire de Roshi

[Konan]

Yamato vs Roshi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

 

D'un côté Yamato est un adversaire très avantagé contre un Jin, c'est indéniable, et ça permettrait sans doute de masquer partiellement l'écart de puissance global qui le sépare de son adversaire. D'un autre côté le collier d'Hashirama mis de côté les pouvoirs de Yamato sont tout de suite beaucoup plus limités et moins efficaces contre les Jinchuriki, il ne faut pas oublier que Yamato n'est pas Hashirama non plus et que sa maîtrise des Bijuu reste assez sommaire.

Le Yoton de Roshi est particulièrement adapté contre le Mokuton de Yamato, on a bien vu que Roshi peut désintégrer des arbres sans difficultés, à vrai dire en armure Yoton il sera littéralement impossible à attraper par du mokuton du niveau de Yamato. De plus pour apposer son Fuuin anti-Bijuu il faut un contact physique (cf sa façon de faire face à Naruto 4 queues), or un tel contact est suicidaire face à l'armure Yoton.

Yamato a du suiton de qualité mais rien de déterminant, le Yoton me paraît largement sous-estimé ces temps à croire que le premier venu avec un peu de suiton pourra mettre à mal un Roshi qui pose quelques problèmes à Kisame. En substance l'armure Yoton est plus ou moins un jutsu anti-Yamato par excellence, il n'a rien pour véritablement y faire face. Du reste avec des geyser de lave, balsamine de lave et autre très vite Yamato risque d'être mis à mal défensivement (des murs de pierre ou dôme de bois ne suffiront pas à se protéger efficacement).

Niveau rapport de force général c'est évident que Yamato est moins fort que Kakashi FG avec un certain écart. Il a beau rester un des meilleurs jounin de Konoha (le meilleur ANBU en vrai) Yamato ne me semble pas avoir la carrure d'un général de guerre ou truc de ce genre même s'il peut s'en approcher. Le respect qu'il porte à Kakashi, explicitement présenté comme son supérieur (son senpai) est assez équivoque. Globalement une analogie avec quelqu'un comme Asuma (lui-même déjà très puissant) est sûrement plus pertinente qu'avec quelqu'un comme Kakashi qui est hypé une classe au-dessus (au sommet de Konoha depuis le début de la FG). On a bien vu la différence entre Kakashi et, entre autre, quelqu'un comme Asuma lors du combat contre Itachi et Kisame en FG. On aurait mis Yamato à la place le résultat aurait été le même, clairement Kakashi reste d'un autre niveau et est un cas un peu particulier à Konoha (cf les éloges des différents databook, globalement il n'y a bien que Gai pour lui faire de l'ombre).

Roshi de son côté est sûrement au moins du niveau de Kakashi FG et pourrait même être plus fort quand on voit la performance de Kabuto contre Naruto 3 queues (en ce qui me concerne je n'ai aucun mal à imaginer que des Jin expérimentés maîtrisant plutôt bien leur Bijuu (type Roshi, Yugito mettons) puissent être plus forts qu'un Naruto 3 queues sauvage (Kishi a toujours beaucoup insisté sur le fait qu'un pouvoir maîtrisé surclasse largement un Bijuu à l'état sauvage, Kyuubi a beau être infiniment plus fort que les autres il ne fait pas exception, parce que bon à ce rythme on va nous sortir que Naruto 1 queue FG est plus fort que Shukaku) qu'Orochimaru décrit comme largement inférieur à un Sasuke NG dont il ne connaît même pas tout l'arsenal). Un tel écart ne serait pas non plus irréconciliable avec le fait que Kakashi puisse poser problème à Kisame puisque Kisame est, de base, très avantagé et adapté pour combattre et capturer les jin (on a bien vu face à Bee ce que ça pouvait donner, globalement devoir capturer son adversaire ne bride pas vraiment Kisame puisqu'il se spécialise là-dedans) et que Kakashi, de son côté, dispose d'une polyvalence et de ressources intellectuelles qui peuvent surprendre grosso-modo n'importe qui (sans forcément assurer la victoire ça reste dangereux, de manière générale, de se frotter à lui).

En gros je pense qu'au minimum il y a 1 classe (ça pourrait être plus, 2 classes d'écart ne me semble pas si improbable dans la mesure où Yamato est certainement plus assimilable à un Asuma qui est lui-même facilement 1 classe sous Hidan qui est lui-même un peu le vilain petit canard de l'akatsuki) d'écart entre Yamato et Roshi, ce qui peut être largement atténué par l'efficacité de Yamato face aux jinchuriki, mais vu l'avantage assez net du Yoton sur le style de Yamato je doute que ça suffise.

Si Roshi avaient d'autres capacités moins pénibles à gérer pour le mokuton ça pourrait tourner totalement autrement mais là ça coince, clairement.

Mine de rien l'armure de lave est certainement parmi les jutsu les plus délicats à appréhender.

 

Victoire de Roshi

 

[Draco]

Yamato vs Roshi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

 

J'sais même pas pourquoi ce combat a été proposé. Roshi est clairement au dessus de Yamato et c'est bien beau d'avoir l'avantage du Mokuton pour Yamato mais il devient tout de suite moins bien quand on voit la fragilité de ces branches (j'vais me faire des ennemis lol mais le Mokuton d'Obito avec Guru' était tellement tellement plus impressionnant). La chaleur de l'armure magma (>Giga Katon de la mort) va les balayer et non je vois pas en quoi ce KG est directement issu du Biju. En gros ça voudrait dire que comme Meï a du Yoton, c'est une Jin' ?

D'autant plus que oui, j'l'avais zappé, mais pour que Yamato contrôle un Naruto Kyuubi sauvage il lui fallait l'aide du collier d'Hashirama. Donc bon rien ne montre clairement que Yamato pourra dompter Roshi de façon tranquille et même si il utilise son pouvoir de Biju.

Il a d'autres ressources comme le doton et le suiton mais à moins d'être un équivalent de Kisame, c'est pas ça qui va arrêter Roshi.

Par contre Yamato est sûrement un poil plus endurant vu ces cellules, Roshi a un Biju mais comme il est vieux j'préfère donner l'avantage à Yamato ici. Son seul espoir serait alors de continuellement temporiser à coup de clones, en se planquant sous terre, en évitant le CàC....Après bon j'pense pas que ça marchera éternellement, Roshi est très expérimenté, il se fera perpétuellement bloquer comme ça. Et il a des attaques à distances aussi (et une attaque de lave impressionante qu'il a montré avec la V2). Midd-High diff.

 

Victoire Roshi

[_Silver_]

Yamato vs Roshi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

 

Victoire Roshi

 

[Setna]

Yamato vs Roshi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

 

En soit, la seule fois qu'on a vu Rôshi combattre plus ou moins de lui même, c'était dans la forêt. Mais ça n'a pas donné d'indication. Rôshi est très certainement plus puissant que Yamato, et surtout son armure yôton empêche certainement un emprisonnement par le mokuton ce qui est un bon avantage. Mais c'est vrai que l'avantage de Yamato face aux jinchuriki n'est pas à négliger, si il a pu calmer Kyubi 4 queues alors il sera un gros danger pour Rôshi.

 

Match nul

Modifié 15 décembre 2017 par Setna

[hb.11.23]

Yamato vs Roshi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

 

Victoire Roshi : 5.5 - 0.5

Modifié 15 décembre 2017 par hb.11.23

[hb.11.23]

Gaara fin FG vs Zabuza/Neji War/Kimimaro FG/Kankuro War

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

 

[Kouza]

Le 14/12/2017 à 16:30, Draco a dit :

Ben voilà si Kisame balance un océan et qu'à la fin il proclame avoir eu de la difficulté, c'est pas pour dire que le Suiton a pu OS Roshi dans son magma. Surtout que c'est du Suiton imposant que Kisame balance. Oui c'est l'anime et oui ça peut parfois être incohérent mais j'vois pas en quoi ça doit l'être sur l'utilisation des Suiton ? On a vu que pour Samehada ils avaient tord (car c'est bien après cet épisode que l'auteur a décidé que Samehada aime pas le feu, ce manque de respect pour l'anime lol) mais rien ne prouve que pour le Suiton c'est faux. Tu m'dit que c'est trop exagérer, n'importe quoi de spéculer sur ça mais si c'était si évident j'crois pas que l'anime aurait fait comme moi, ils auraient pas du montrer Kisame spammer du giga Suiton pour qu'ensuite il dise avoir galéré.

 

Tu dis que pour que tu mettes match nul t'a fais un tout (en te basant sur tes ressentis). C'est exactement ce que je fais avec Kisame vs Roshi. Si Kisame a galéré c'est qu'il a eu du mal avec Samehada ET ces Suiton, c'est un tout c'est ça qui fait la puissance du personnage. Je ne vois nulle part pourquoi je devrais pas pouvoir penser comme ça (tu tergiverse ou pas quand tu le veux ?).

 

D'autant plus que je le redis, le seul Suiton (pas génial non plus) qu'on a vu c'est celui de Kabuto Sennin qui est juste largement au dessus de Kabuto FG. L'énergie naturelle boostant les attaques. Du coup j'vois pas en quoi un Suiton de Kabuto FG serait capable de repousser Roshi en magma (tu m'a même maché le travail en disant que en terme de chaleur magma Roshi>Katon Madara>Katon Itachi/Sasuke MSE) sinon la honte pour un Jin' comme lui et son armure magma. J'vois pas du tout en quoi ce ninja est un minimum connu/craint si des attaques trempettes peuvent le mettre à mal. L'argument Suiton peut être comptabilisé mais il pèse vraiment pas lourd du tout. Trop peu pour donner 50% de chance de victoire à Kabuto (oui j'sais que tu parles aussi d'intelligence, j'en parle en dessous).

Non, mais c'est bien ça le problème et dont je cesse de répéter, que le suiton de Kisame fut "inutile" (tu noteras les guillemets), c'est de la pur spéculation or que Samehada devenait "inutile" par peur du yoton, parce que cette épée déteste la chaleur et en est extrêmement sensible ce n'est en rien de la spéculation, c'est une certitude indéniable, quelque chose dont personne ne peut en nier la véracité, alors que pour le suiton et imaginer que Rôshi se balade dessus juste parce qu'il a affronté Kisame et bien la ce n'est en rien une certitude juste une spéculation, Kisame a jamais dit qu'il avait eu du mal avec Samehada et ces suiton il a juste dit qu'il a eu du mal (il a pas dit aussi qu'il a eu énormément de mal, que c'était un des plus gros combats de sa vie), il a juste dit qu'il avait eu du mal (donc à ne pas trop diviniser), se qui à mon sens convient au fait que Samehada a du avoir énormément de mal face au yoton de Rôshi, c'est largement suffisant pour que Kisame est eu du mal, qu'est-ce qui nous dis justement que le suiton de Kisame n'a pas permit de bien compenser la faiblesse et la sensibilité de Samehada à la chaleur ?

Comme je l'ai dis oui Kabuto est booster par l'énergie naturelle, mais ça ne change rien au fait qu'il montre des techniques de suiton de rang A et B, quand il a apprit le mode ermite je doute qu'il se serait emmerder après à améliorer son suiton (entre l'ET, les pouvoirs d'Oro, les pouvoirs du Quartet, le mode ermite, il avait déjà fort à faire), oui l'armure de yôton de Rôshi est meilleur en terme de chaleur qu'un katon de Madara, mais il y a aussi la différence entre la quantité et la qualité, c'est plus facile d'éteindre un corps humain extrêmement chaud, qu'un océan de flammes.

 

Le 14/12/2017 à 16:30, Draco a dit :

En gros l'intelligence permet de trouver des moyens miracles même quand sa puissance de frappe est nulle contre l'armure de lave (ben ouais c'est pas un scalpel qui va mettre Roshi magma en PLS en pleurant de peur). Kabuto a beau être très intelligent/rusé c'est pas avec ce seul argument qu'il va s'en sortir, c'est l'argument pour tout justifier. Shikamaru a bien l'intelligence suprême mais Kishimoto est pas parti dans je ne sais quel excès avec. Avec l'intelligence suprême il met vraiment à mal Temari mais au final il avait perdu, idem contre les bouseux d'Oto qu'Asuma est obligé de déglinguer, idem contre Tayuya. Quand à Hidan, le gars était bien plus fort mais lors du round 2 tout était en faveur de Shikamaru, connaissance parfaite de ces pouvoirs et sa façon d'agir (demeuré) et surtout terrain préparé. Quand à Kabuto FG vs Tsunade, cette dernière était fragile comme pas possible, à limite pleurer devant du sang, Kabuto a juste profité de sa phobie. Roshi a une phobie à exploiter ?

 

Roshi est au moins dans la même classe que Kabuto (minimum vital), il a une armure magma et V2, de l'expérience... J'vois pas comment il peut se faire berner comme un bleu d'entrée de jeu, Kabuto a pas de terrain préparé, il a des infos (100% d'infos ? Le gars espionnait Sasori et l'Aka' pour Oro' et il savait même pas à quoi Sasori ressemblait. Yamato -_-') mais avec tout ce que j'ai dit pas de quoi se pavaner. Le gars il risque de rien pouvoir faire contre le magma ou la lave de Roshi. J'me souviens que c'était toi qui m'avais à l'origine dit que justement un pouvoir acide c'est très dangereux cf le cas Sakura Byakugô (d'où pourquoi Meï la battrait) mais là Kabuto s'en sortirait ? Peut-être parce qu'il a du ninjutsu médical.

 

Quand à la V2 c'est limite obligé qu'il l'est sinon là encore c'est mauvais pour un Jin' de son âge et expérience qui a juste raté son voyage/entraînement de 40 ans pour sublimer son Yoton et pouvoir Biju (en gros il sublime quasiment rien). Y a bien une spéculation largement avantageuse pour Kabuto si on se dit qu'il a des Suiton efficaces mais que Roshi a ptêtre pas la V2. Obito lui fait utiliser une V2 avec un jutsu nommé, en gros Obito connaît mieux Roshi que lui même ne se connaît (c'est pas toi qui disait que Kabuto pouvait pas connaître Edo SDR mieux que lui même ? Alors pourquoi là c'est le cas ? On tergiverse ou pas ici ?) car le vrai Roshi serait pas capable de faire cette attaque ?

 

J'ai vu les avis sur Roshi et ce qui ressort c'est: "On sait même pas si il peut utiliser des bribes et si il utilise ça ou son armure magma alors rien ne prouve qu'il va l'utiliser tout de suite (pourquoi ne pas utiliser d'entrée de jeu un pouvoir instantané comme son KG. Il va se battre comme un noob sinon ? Au moins dans l'anime il a le mérite de directement commencer avec son magma), du coup il peut très bien se faire avoir." C'est très réducteur et c'est une spéculation qui cherche à le désavantager comme pas possible (moi je spécule pas pour l'avantager mais pour essayer de remettre les choses à leur place) car avec cette spéculation à la baisse c'est tout à fait normal que bientôt pour les gens sa paraîtra normal que Roshi ne puisse même pas se faire des ninjas de la classe d'un Asuma et même en dessous.

 

Sinon j'ai pas quote donc vite fait. Le principe des Jin' au final c'est de maîtriser la BijuDama. Ae a forcé Bee a resté à Kumo pour qu'il s'entraîne à ça (et qui dit BijuDama dit mode Biju). C'est pas en utilisant des KG qu'on devient de vrais Jin' (d'ailleurs c'est dit où que le KG vient directement du pouvoir Biju ? Le databook de Roshi fait la distinction: KG ET Pouvoir de Biju. J'parle pas de Han c'est un autre cas et il est étrangement considéré comme beaucoup plus puissant que Roshi).

 

Quand à Fuu si elle maîtrise des transformations partielles alors c'est le minimum syndical pour Roshi (car hélas il faut bien passer par là pour devenir un bon Jin').

Bah justement c'est la le problème, tu dis que la puissance de frappe de Kabuto est nul face à l'armure de lave, bien sur c'est ton point de vu, mais moi justement j'estime que la puissance de frappe de Kabuto n'est pas forcément nul pour Kabuto grâce au suiton puisque j'imagine le suiton de Kabuto avoir un minimum d'utilité, donc non pour moi la puissance de frappe de Kabuto n'est pas nul, donc pas de moyen miracles, mais c'est bien pour cela que je parle d'un tout, l'intelligence de kabuto, sa sournoiserie, ses informations sur Rôshi (je suppose, mais ça me semble évident), ainsi que son suiton.

Pour moi il n'y a aucune énorme spéculation sur le suiton avantageux de Kabuto, ce n'est pas une énorme spéculation, j'ai l'impression que tous le monde dans se forum, imagine que le suiton de Kisame est totalement inutile, parce que Kisame a dit qu'il a eu du mal contre Rôshi et voilà, mais pour moi non, les difficultés de Kisame pour moi venaient essentiellement de Samehada face à la chaleur se qui est déjà largement suffisant pour justifier que Kisame a juste eu du mal face à Kisame, de plus c'est incontestable comme preuve, j'ai même envie de dire que le suiton de Kisame a pu compenser la faiblesse et "l'inutilité" de Samehada.

Donc oui j'imagine qu'un utilisateur de suiton a des avantages face à Rôshi et oui j'imagine que Kabuto a des bons suiton un bon niveau sachant que le suiton semble être une des premières affinités de Kabuto et qu'il avait des techniques de rang A et B en suiton, donc oui je l'imagine avoir un avantage avec son suiton et non je n'estime pas que c'est largement avantageux que de dire que Kabuto a un avantage avec son suiton face à Rôshi, tout comme Temari peut avoir un avantage face au raiton de Darui avec son futon ou Kitsuchi un avantage contre Kisame avec son doton face à son suiton.

 

Sinon oui je persiste à dire que Kabuto ne connait pas mieux le SDR que lui-même et donc que le SDR dans la guerre est bien moins forts que le vrai et je n'en démordrai pas, sauf que Obito avec les Jinchuriki c'est très particulier, je rappel que Han en ET se change en Gobi et fait une attaque nommée est-ce que ça veut dire que Han maitrise totalement son Bijuu à la Yugito ? J'en doute.

 

Sinon je ne vois pas en quoi est-ce que Fu a des transformations partielles, Rôshi doit avoir aussi des transformations partielles c'est un peu l'argument facile, le databook (il me semble) met justement en avant Fu sur ses transformations partielles, c'est pas parce que Fu est jeune et Rôshi vieux qu'il doit supplanter tous le monde dans les transformations (sinon coucou Yagura/Naruto/Yugito/Bee).

Et la pauvre Fu n'aurait vraiment rien pour elle et comme je l'ai dis ce n'est pas forcément illogique puisque Fu a pu se concentrer directement sur la maitrise de son Bijuu la ou Han/Rôshi ont pu se spécialiser surtout sur le pouvoir de leurs Bijuus via leurs KG.

 

Le 14/12/2017 à 16:30, Draco a dit :

Si ça a bien explosé. Il suffit de voir le cas Hiruzen FG. Le dieu des shinobis...Il est très loin de ça maintenant (toi même tu trouves Oonoki meilleur). D'ailleurs j'me rappelle de l'anbu qui était limite émerveillé en regardant le Hiruzen FG vs Edo Hashirama/Tobirama (là encore on voit la différence avec leur version NG. Kishimoto a même du justifier ça avec l'ET qui ramène bridé.) en disant que c'était incroyable de créer du Suiton dans un lieu dépourvu d'eau lol... Kisame NG ou même Yamato sur le terrain d'exercice avec ces chutes d'eau...

 

Pour Kakashi FG qui est à demi-mort après 1 ou 2 chidori, pendant la guerre il fait quoi ? Il spamm le chidori et le Kamui sans fatiguer d'un coup. Itachi FG a déjà de gros problèmes occulaires après 2-3 utilisations de son MS, il s'ait bien mieux débrouillé contre Sasuke NG alors qu'il était bridé. Y a quoi d'autres ? Jiraya disait pouvoir se faire Itachi et Kisame ensemble en FG. Avec ce qu'on a vu plus tard, c'est impossible vu qu'au final Itachi est bien meilleur que lui.

On a aussi les 8 portes. En FG on disait qu'avec la huitième on peut surpasser le Hokage. En NG contre Madara c'est quoi ? Là ça peut surpasser des dizaines de fois le Gokage. Et je suis pas de ceux qui pense que un Hokage (même Hashirama et j'compte pas Naruto adulte qui existait pas encore au moment ou la huitième a été hypé)>des dizaines de Gokage.

 

Kyuubi qui détruit des montagnes d'un coup (j'me souviens de cet argument. Il était sorti une première fois y a un moment pour justifier ce que tu me justifie là. J'me trompe peut-être mais il me semble que t'étais de ceux qui voyait justement une inflation des rapports de force)... et au final il vaut quoi Kyuubi (présenté comme le monstre ultime au début du manga) contre ce qu'on voit à la fin du manga ? Rien. Kyuubi c'est probablement même pas 1% de la puissance de Kaguya et encore j'suis large. D'autant plus que certaines légendes sont exagérés comme le dit l'ami Shikaku. Y a bien eu une explosion des rapports de force dans la majorité des cas et Kishimoto a tenté tant bien que mal de justifier ça (au final j'trouve globalement qu'il s'ait bien débrouillé) mais il n'empêche que maintenant, les ninjas niveau Kakashi FG et généraux ils sont extrêmement faible si on compare au sommet de l'échelle.

Pour le cas Hiruzen ce n'est pas forcément lié à l'explosion des rapports de forces, mais un changement des rapports de forces (c'est différent), avant Kishi estimer qu'Hiruzen était le plus puissant des Kage, des Hokage, le dieu des Shinobi et maintenant il a changer d'avis et a choisi que c'était Hashirama pas pour rien que le Shodai lui a en plus rafler le titre de dieu des Shinobi (comme si c'était une manière de Kishi de bien enfoncer le clou) et au contraire je trouve que c'était parfaitement fait par l'auteur, puisqu'il a pu justifier Shodai/Nidaime par une très forte faiblesse de l'ET et Hiruzen son âge qui la rendu plus faible.

 

Pour Kakashi, il faut voir que rien quand FG, il s'évanouit après un petit combat contre Zabuza or on va pas me dire que le premier combat contre Zabuza était plus épuisant que son combat pour la défense de Konoha, c'est juste que Kakashi a amélioré son endurance en contrôlant mieux son chakra et pour la guerre, il ne faut pas oublier l'apport du chakra de Kyubi via Naruto, Kakashi expliquant lui-même que c'est grâce à cela qu'il a pu faire tout cela, ce n'est pas pour rien si Kakashi meurt simplement par manque de chakra lors de l'attaque de Pain. Itachi a toujours eu des gros problèmes oculaires (il perd très rapidement amaterasu face à Sasuke) et il ne faut pas oublier que pour sauver son petit frère et jouer son rôle de méchant grand frère, Itachi a tout donner que se soit en volonté, physiquement ou en bouffant des médicaments, il c'est surpasser grâce à sa volonté et la volonté ne date pas de la NG, j'ai juste envie de dire bonjour Kimimaro.

Jiraya disait pouvoir se faire Kisame et Itachi, mais il ne savait rien des pouvoirs d'Itachi (et même de Kisame d'ailleurs), faut voir que Kuro Zetsu ne connaissait même pas les propriétés de l'épée de Chojuro, mais Jiraya connaitrait le pouvoir ultime de Samehada avec la fusion ? J'en doute, il était lui-même extrêmement surpris par amaterasu.

 

Des ninjas comme Kakashi FG sont vu comme extrêmement faible si on le compare au sommet de l'échelle, c'est vrai mais ça ne date pas de la NG, mais bien de la FG, il suffit de voir la réaction de Orochimaru quand il voit que Kakashi veut l'affronter pour protéger Sasuke, Orochimaru se fout totalement de sa gueule et en rigole or on sait que se Orochimaru était bien plus faible que Hiruzen Prime, ou même bien plus faible que Minato, se même Orochimaru qui se fait OS par Itachi (rien que ça) sans compter qu'il y avait aussi "l'Akatsuki" donc oui si on compare dans la globalité de toute l'échelle des ninjas, Kakashi FG parait faible en comparaison du sommet de l'échelle, mais c'est logique et ça ne date pas de la NG contrairement à se que tu penses mais bien de la FG, il suffit de voir Minato/Hiruzen/Orochimaru/Itachi.

Pourtant il n'empêche que Kakashi est un ninja extrêmement puissant, extrêmement réputé qui fait partie de l'élite du monde ninja, il suffit de voir les réactions d'Itachi en devant affronter Kakashi, il suffit de voir Orochimaru qui au final valorise Kabuto et Jiraya le compare à Itachi et j'en passe.

Comme je l'ai dis il ne faut pas minimiser Kakashi FG ou même les autres ninjas avec un niveau avoisinant, il ne faut pas avoir le niveau Kage, pour être un ninja extrêmement réputé, extrêmement puissant et même craint et Kakashi FG le prouve, de la même manière que Hanzô cette légende respecte énormément un Mifune jeune (qui reste moins fort que Mifune vieux) or il n'a pas le niveau général, de la même manière que Zabuza (qui est pour moi inférieur à Kakashi FG), est vu comme un des meilleurs ninjas de l'histoire de Kiri.

Donc oui à mon sens dire que Rôshi a un niveau comparable à Kakashi FG/Kabuto n'a rien de dévalorisant ou d'humiliant bien au contraire c'est même très valorisant, après oui on peut penser qu'il a un niveau plus élever, mais moi je ne pense pas et à mon sens je ne rabaisse pas Rôshi en le comparant à Kakashi FG au contraire.

 

[Konan]

Gaara fin FG vs Zabuza/Neji War/Kimimaro FG/Kankuro War

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Vs Zabuza : Zabuza est certainement plus fort que Gaara mais le problème c'est qu'une arme blanche ne pourra jamais passer sa défense absolue qui est de surcroît automatique donc non impactée par le Kirigakure. De plus le suiton n'a aucun avantage sur le sable puisque Gaara war nous montre qu'il peut utiliser son sable à l'intérieur du dragon aqueux de Mei. De là il semble difficile de voir comment Zabuza pourra percer la défense de son adversaire.

Si le taijutsu de Kimimaro n'a pas suffit alors que c'est une forme ultime de combat rapproché (cf Orochimaru et le databook) clairement le taijutsu de Zabuza n'aura aucun effet, et je vois mal comment spéculer sur des capacités offensives autres susceptibles de percer cette défense.

Après il y a toujours la possibilité de gagner à l'endurance mais ça me paraît un peu hasardeux dans le cas présent.

Concrètement le style de Gaara neutralise totalement le style de Zabuza, le démon de Kiri est dans l'extrême majorité des cas très avantagé contre ses adversaire vu qu'il combat des personnes en état de détresse incapables de déployer leur plein potentiel (vu qu'ils ne peuvent pas le sentir) mais face à une défense automatique de ce niveau le Kirigakure ne sert à rien et sans cet élément Zabuza est tout de suite beaucoup moins impressionnant. A mes yeux le Silent Killing ça représente largement la moitié de la puissance de Zabuza, et dès lors qu'on sort du brouillard d'ailleurs Kakashi a tendance à dominer son adversaire beaucoup plus facilement (ce qui est compréhensible, Zabuza mise tout sur le silent killing dont il est le meilleur représentant).

 

Vs Neji : Neji était très largement distancé par Gaara fin FG puisque Gaara combat Kimimaro et le pousse à bout alors que Kimimaro est seul capable de vaincre les 4 du son en 1 vs 4 et que Neji admet être inférieur à Kidomaru (autant dire que mettre ces 2 là sur un pieds d'égalité où dans une quelconque forme de proximité n'a juste aucun sens, ce serait admettre que Kimimaro était assez diminué pour être à peine plus performant qu'un mec comme Kidomaru (en gros un Kimimaro a beaucoup moins de 25% de sa puissance ce qui est grotesque), et si c'est le cas l'envoyer sur le champ de bataille avec pour argument qu'il est infiniment plus performant que le quatuor et qu'il est impossible à arrêter (cf Kabuto) n'a aucun sens et est un bullshit énorme). Je rappelle aussi que Kimimaro pouvait vaincre Juugo sans subir le moins dégât, grosso-modo le calmer instantanément, en d'autre terme le OS, et Juugo est loin d'être un faiblard (il impressionne C par exemple qui est quand même garde du corps de kage).

Après quel est le niveau de Neji war et à quel point a-t-il progressé depuis la FG ? C'est difficile à dire. Il est devenu jounin, oui, mais Gaara fin FG mérite déjà largement ce titre. Neji semble être inférieur à Hiashi qui a lui-même tendance à être sur-estimer vu qu'il est juste l'égal d'Hizashi qui est inférieur à Asuma. En gros on peut poser Hidan > Asuma > Hiashi ~ Hizashi > Neji pour aider à se repérer, et vu la performance de Gaara contre un adversaire aussi puissant que Kimimaro il paraît difficile d'imaginer que Neji soit bien plus fort que ce Gaara qui, rappelons, devient rapidement Kazekage après coup. Se baser sur les performances de l'examen des chuunin pour juger du niveau de Gaara a un autre moment dans le manga n'a guère de sens, les personnages ne progressent pas tous à la même vitesse, sinon faut aller au bout du raisonnement et dire qu'il est impossible que Naruto NG soit largué par Gaara NG et Sasuke NG ce qui est bien évidemment totalement faux (Naruto se ferait OS en 2 secondes par n'importe lequel des 2).

Globalement que peut le Juuken contre le sable de Gaara ? A priori rien, c'est un style totalement inadapté.

Neji pourra sûrement esquiver bien des attaques et s'approcher de Gaara grâce à sa vitesse mais Neji n'est pas plus rapide que Kimimaro et n'a pas la même puissance de frappe (or même Kimimaro n'a pas traversé l'armure de sable de Gaara), le Juuken ne pourra pas passer outre les défenses de Gaara qui, de base, est un adversaire très difficile à gérer pour un utilisateur du taijutsu.

 

Vs Kimimaro : dans un contexte neutre où Kimimaro n'aurait pas affronté Naruto et Lee avant de combattre Gaara il aurait probablement été capable de porter son dernier coup qui aurait été fatal. Gaara lui-même avoue avoir gagné par chance, et donc dans un contexte très précis. Après quoi qu'il arrive Kimimaro finira en piteux état, probablement à 2 doigts de mourir donc bon, est-ce que c'est vraiment une victoire ? On va dire que oui parce que de toute façon ce Kimimaro est voué à mourir peu après n'importe quel combat de haut niveau de manière générale et on ne peut pas toujours donner des matchs nuls.

 

Vs Yamato : Yamato n'a globalement pas énormément de capacités très offensives, il mise beaucoup sur la feinte et la défense. Peut-il passer outre la défense de Gaara ? A priori non.

Après il a les moyens de résister aux assauts de Gaara vu sa mobilité et son niveau de Doton (il peut sûrement contrer un Tsunami en ouvrant une immense faille dans le sol ou avec son mur géant). Le fait de pouvoir se déplacer sous terre peut aussi être utile pour se sortir de situation désespérée.

Je ne doute pas que Yamato soit de taille et puisse tenir longtemps, mais il est difficile d'imaginer comment il serait décisif. Là encore il faudrait que Gaara s'épuise avant son adversaire mais c'est loin d'être gagné, Yamato ne vaut que 3,5/5 en endurance dans le databook contre 5/5 pour ce Gaara, et dans un tel combat Yamato devrait spammer le ninjutsu de haut niveau autant que son adversaire.

N'oublions pas que lors de l'entraînement de Naruto créer son mur géant et une cascade le recouvrant entièrement l'épuise totalement, à Konoha créer quelques maisons mokuton d'un seul coup lui pompe aussi toute son énergie, autant dire que Yamato n'est pas quelque de particulièrement endurant et que son ninjutsu le ponctionne très vite.

[hb.11.23]

Gaara fin FG vs Zabuza/Neji War/Kimimaro FG/Kankuro War

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Vs Zabuza : Faut pas abuser non plus, la défense automatique de Gaara a montré  ses limites contre la vitesse de Lee normal et Sasuke EC,  des ninjas qui sont infiniment plus faibles que des Hayate, Genma, Raido, etc au vu de leur statut, leur rang et leur hype. D'ailleurs, en parlant de feats, il me paraît important de souligner qu'au même titre que Lee, Naruto ne parvenait pas à suivre Anko des yeux (et Sakura également), autrement dit un niveau de vitesse pareil est assez courant parmi les Jonin. Du coup, c'est pas ça qui risque de poser problème au Momochi (sinon, autant le mettre perdant contre Gaara EC tant qu'on y est).

Et cette remarque s'applique également au ninjutsu, si le ninjutsu élémentaire était aussi lent, autant dire qu'il serait complètement futile et d'aucun impact dans un combat de niveau Jonin. Concrètement, les Jonin jouent dans leur propre catégorie et les comparer à de simples Top Genin me parait peut pertinent quel que soit le domaine.

 

Après c'est vrai que la vitesse de réaction de Gaara s'est grandement améliorée à la fin de la FG, probablement car il s'est entraîné là dessus suite aux faiblesses affichées contre Lee et Sasuke, mais la défense automatique est indépendante de sa volonté (sinon elle ne serait pas automatique), elle ne dépend pas de lui tout simplement, du coup elle ne risque pas de s'activer à temps contre un Top Jonin du calibre de Zabuza et ce même si Gaara fin FG peut sûrement difficilement suivre ses mouvements (désormais).

 

Ce qui risque d'être éventuellement problématique c'est surtout les salves de sable de zone mais là encore ça me paraît trop hasardeux qu'il tombe sur Zabuza par pure chance. Non seulement le Momchi peut être n'importe où dans un rayon de 360°, mais en plus son niveau de vitesse est vraisemblablement assez élevé pour esquiver des attaques pareils. Du moment qu'on voit des Kakashi ou des Gai normal éviter des fusions Katon/Futon de Kakuzu, du ninjutsu de zone d'un Bijuu (Rokubi) et ainsi de suite alors il en va de soit que Zabuza est largement capable d'un fait comparable et c'est pas parce qu'un Kimimaro à moitié mort n'en était pas capable que ça s'applique pour tout les Jonin de son niveau. Défaite de Gaara.

 

Vs Neji War : Combat difficile à imaginer, les deux se contrent mutuellement je trouve. D'une part, Neji peut voir à travers les attaques sournoises grâce au Byakugan et contrer les grosses salves de zone avec son Kaiten (qui repousse une queue de Juubi en combo avec le Kaiten d'Hiashi), de l'autre, Gaara peut certainement suivre sa vitesse (vu qu'il peut suivre Kimimaro) et bloquer ses tentatives avec son sable (la puissance destructrice du Juuken étant quasiment nulle). Malheureusement, ce Neji ne fut pas assez développé et c'est relativement difficile de placer Kimimaro et de surcroît Gaara fin FG. Par contre comme dit plus haut, la hiérarchie probable qui nous mène au schéma suivant : Neji War < Hiashi < Asuma fait pencher la balance en faveur de Gaara plutôt que l'inverse. Victoire Gaara.

 

Vs Kimimaro FG : Kimimaro aurait gagné s'il n'a pas eu à affronté Naruto et Lee en premier lieu. Défaite de Gaara.

 

Vs Yamato : Gaara s'est montré plus impressionnant que Yamato en terme de ninjutsu élémentaire. Bien que leurs techniques semblent avoir une portée comparable, le sable de Gaara est bien plus puissant offensivement et défensivement, plus malléable également, néanmoins Yamato est plus expérimenté, plus diversifié (Mokuton oblige) et dispose de pas mal de ressources pour s'en sortir (il peut se percher sur un Doton par exemple, s'expulser et se déplacer à travers des lianes Mokuton, feinter avec des clones, etc). Globalement, ça peut aller dans un sens tout comme dans l'autre. Yamato étant assez rapide pour surpasser la vitesse d'activation du sable automatique, son expérience lui permettrait peut être de piéger Gaara avec la bonne tactique. Match nul.

[Crocodile]

Gaara fin FG vs Zabuza/Neji War/Kimimaro FG/Kankuro War

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

Victoires x4

[_Silver_]

Gaara fin FG vs Zabuza/Neji War/Kimimaro FG/Kankuro War

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Défaite contre Zabuza et Kimimaro, victoire contre Neji et Yamato

[Draco]

Il y a 8 heures, Kouza a dit :

Comme je l'ai dis oui Kabuto est booster par l'énergie naturelle, mais ça ne change rien au fait qu'il montre des techniques de suiton de rang A et B, quand il a apprit le mode ermite je doute qu'il se serait emmerder après à améliorer son suiton (entre l'ET, les pouvoirs d'Oro, les pouvoirs du Quartet, le mode ermite, il avait déjà fort à faire), oui l'armure de yôton de Rôshi est meilleur en terme de chaleur qu'un katon de Madara, mais il y a aussi la différence entre la quantité et la qualité, c'est plus facile d'éteindre un corps humain extrêmement chaud, qu'un océan de flammes.

Damned tu lâches rien

 

Tu penses que je spécule trop en disant qu'il faut mieux penser que Kisame a galéré juste avec Samehada (il combat autant en Suiton que avec Samehada. Il aurait du l'OS avec ces vagues alors si ça avait été si facile) mais là t'imagines que Kabuto avait ce Suiton dés la période FG alors qu'il a énormément progressé entre ce moment et la guerre (un Suiton ça change rien. Surtout qu'il s'ait greffé des pouvoirs Hozuki mais peut-être qu'un ancien databook dit qu'il a de puissants Suiton ?). Et quand j'vois ce que tu dis plus bas pour essayer de prouver que Roshi a pas de transformation ou de V2, si on en arrive aussi à essayer de rabaisser l'armure magma qui craque devant un Suiton de Kabuto même pas Sennin (de j'ne sais quel rang, d'autant plus que les rangs c'est devenu du n'importe quoi avec le dernier databook, on peut rien tirer dessus) alors qu'est ce qu'il reste à Roshi ? Rien. Déjà qu'il est visiblement pas endurant (car vieux), pas très intelligent (car il est pas le meilleur pote de Roshi) et que en plus il pourrait attendre des années avant de passer en magma (c'est comme ça qu'on essayait de rabaisser Roshi contre un adversaire comme Hidan. Alors qu'il le contrait totalement). Y a bien un rabaissement (comparé à Han qui est hyper rapide, hyper costaud, hyper résistant...). Ça prouve bien que Kisame aurait du l'OS alors. Et il ne mérite pas le niveau d'un Kakashi (que tout le monde adore hyper).

Et non on peut rien prouver avec cette histoire de quantité/qualité. Pour un giga Katon faudrait plus d'utilisateurs de Suiton mais pour quelque chose de plus chaud et plus petit, faut moins de monde mais beaucoup plus de qualité. Fin' moi j'trouve ça incohérent. Le Suiton de Kabuto Sennin annule juste un Katon basique (et petit de Sasuke MSE<<<Roshi en magma question chaleur) mais Kabuto FG aurait ces chances... Pour l'intelligence et les connaissances, c'est un avantage mais pas de quoi se pavaner car j'le redis ça m'étonnerais que Kabuto ait des connaissances parfaites (je remet l'exemple Sasori dont il ne connaît pas le visage alors qu'il a taffé avec lui) et Roshi n'est pas un attardé non plus, c'est un vieux combattant qui devrait avoir une expérience à la Oonoki. Rien de grandissime contre Roshi.

 

Dans tout ce qui est dit, ce que Kabuto possède est pas suffisant pour avoir une chance d'abattre un perso' comme Roshi (fin' il a moins de chances de faire mouche que l'inverse). Et ce même en étant très méchant avec lui, en lui enlevant la V2 (ce que tu laisses sous-entendre avec ta réponse sur l'attaque nommé de Gobi), une transformation partielle (cas Fû). Mais bon tout ça c'est faux, au moins pour la transformation partielle vu qu'en mode magma, on voit qu'il peut aussi utiliser une queue de Yonbi.

 

C'est plus visible avec l'anime mais ptêtre que c'est faux car comme Obito a mit Han en Gobi alors rien ne prouve que Roshi peut en réalité être en magma vu que c'est Obito qui le manipule. Donc oui le databook est bien à nouveau un gros tissu de mensonges, Roshi a rien sublimé du tout.

 

Je reviens pas encore une fois sur le fait aussi que Roshi est le Jin' le plus mit en avant (quand je te vois parfois mettre en avant un perso' car il a une famille importante, une meilleure mise en avant...), mais avec le peu qu'on a ça suffit à le mettre au moins au stade d'un Kabuto niveau hype.

 

Il y a 8 heures, Kouza a dit :

Pour le cas Hiruzen ce n'est pas forcément lié à l'explosion des rapports de forces, mais un changement des rapports de forces (c'est différent)

C'est la même chose, si y a changement c'est que les rapports de force sont pas la même qu'à la base. Si l'auteur a changé d'avis (avec Hiruzen notamment et même Minato j'ai envie de dire, il passait pour un dieu vivant en FG) c'est qu'il a voulut transposer les rapports de force à un niveau bien plus élevé.

 

Par exemple pour l'ami Hiruzen:
 

Révélation

 

La différence est nette.

Le pire c'est que Edo Hiruzen ramené à partir de sa version vivante de la Fg (ramené à partir du moment où on est mort sauf pour le cas Edo Madara)<Hiruzen FG vu les dires de Tobirama (ramené presque à l'apogée).

 

J'me souviens de l'Anbu qui s'extasiait devant le Hiruzen vs Hokage (on était censé être au toit du monde), et bien on peut dire qu'y a eu du changement depuis:

Y a même pas l'orbe ultime de Kaguya.

Kyuubi censé être l'ultime démon au début, au final il est rien.

 

C'est pas en répondant point par point à chaque fois, que ça va marcher tout le temps. Qu'en est-il des huits portes ? Des Suiton "incroyables" de Tobirama FG dans un lieu sans eau alors que 30% de Kisame NG pouvait faire 100 fois mieux ? La liste est très longue. Et j'suis loin d'être le seul à avoir remarqué ça.

 

Mais ça c'est HS avec le débat sur Roshi (et j'suis d'accord qu'il peut avoir le niveau de Kabuto/Kakashi FG, seulement si on fait une spéculation à la baisse de ce Jin').

 

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Gaara fin FG vs Zabuza/Neji War/Kimimaro FG/Kankuro War

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Vs Zabuza

Gaara a son bouclier automatique+armure de sable (qu'il se trimballe très souvent en FG) pour le protéger d'une attaque surprise dans la brume. Ça l'empêchera de se faire OS comme un malpropre. Une fois le premier assault passé, il sera beaucoup plus prudent (en plus si il se défend à fond il a tout pour bien résister quand on voit que même Kimimaro V2 dans sa charge a pas réussi à le broyer), il est plus du tout comme Gaara de l'exam qui restait juste les bras croisés, il a pas seulement gagné en puissance depuis ce temps, il a mûrit. Il peut même s'élever au dessus de la brume avec un ptit nuage de sable vu qu'il en faisait déjà contre Kimimaro. Ou alors ptêtre qu'en utilisant son troisième oeil au dessus de la brume y a moyen de voir quelque chose (mais j'en doute).

Gaara pourrait aussi essayer d'aveugler Zabuza en envoyant pleins de grains de sables dans l'air (comme en salle d'exam). Oui je sais que c'est pas dans son style de combat mais ça montre qu'il a plein d'atouts pour se débrouiller.

Les Suiton feront pas grand chose contre le sable. Sable que Gaara peut contrôler absolument partout sur le terrain. Il a ptêtre même pas besoin de voir Zabuza, le sable de zone l'atteindra et ensuite funérailles impériales dans ces dents. Zabuza résistera sans doute un moment aux attaques surtout si il se met en mode démon increvable mais il risque de craquer contre la puissance offensive de Gaara qui est de base assez endurant.

Le pouvoir adapté de Gaara qui est sa super défense/attaque lui permette de gagner en extrem diff (soit ça soit match nul pour moi) contre cet adversaire de base un peu plus puissant.

 

Vs Neji War

Neji peut résister aux attaques de sables en esquivant, en utilisant le Kaiten mais il tiendra pas éternellement (déjà que j'le vois moins endurant que son adversaire). Il peut tenter sa chance au CàC mais vu la défense adverse (explusion de chakra à distance, 64 poings du Hakke), ça va se fracasser sur le bouclier automatique et l'armure de sable qui protégera les points vitaux de Gaara. Le pire c'est que si Gaara a une maîtrise d'infimes ptites bribes de Shukaku alors il pourra s'en sortir contre le Juuken (cf Naruto) si par malheur il se fait toucher.

Dommage pour Neji le génie (triste, Gaara aussi est un génie), il est mal tombé surtout que globalement ils doivent pas être trop éloignés l'un de l'autre en fait. Gaara low-midd diff.

 

Vs Kimimaro

A une seconde prêt, Gaara&Lee étaient morts. Celà prouve l'infériorité de Gaara contre un Kimimaro qui avant avait combattu Lee, un par un les 1000 clones de Naruto avec yeux de Kyuubi (et encore plus tôt il avait tout le chemin d'Oto jusqu'ici).

Du coup vu que le combat commence avec un Kimimaro "en pleine forme" qui se lève de son lit d'hôpital (transporté sur la zone de combat) alors il aura le temps d'abattre Gaara bien avant de mourir.

 

Vs Yamato

Le sable de Gaara est trop puissant pour le Mokuton fragile de Yamato qui se fracassera juste. Les Suiton ne feront pas vraiment mouche comme pour Zabuza, quand au doton ça sert à rien vu que Gaara pourra le détruire d'un coup en extrayant le sable contenu dans toute cette roche. Le contrôle du sable du sous-sol doit peut aussi l'aider à empêcher Yamato de se mouvoir tranquillement dans cet élément.

La défense de Gaara est trop élevé. Il peut aussi léviter sur son nuage au cas où.

La grosse difficulté viendra du fait que Yamato est un combattant globalement meilleur et plus expérimenté. Mais là encore j'vois rien qui puisse tuer Gaara (si il avait montré du Mokuton comme le Shashiki ou autre truc tueur là oui il aurait eu ces chances) qui reste infiniment plus réfléchi/concentré que en mode examen. Yamato pourrait jouer sur l'endurance (ah finalement il est pas si doué que ça ?) mais Gaara reste un Jin', il va mettre du temps avant de s'écrouler.

Du coup Gaara en high voire même extrem diff.

[Kouza]

Il y a 9 heures, Draco a dit :

Damned tu lâches rien

 

Tu penses que je spécule trop en disant qu'il faut mieux penser que Kisame a galéré juste avec Samehada (il combat autant en Suiton que avec Samehada. Il aurait du l'OS avec ces vagues alors si ça avait été si facile) mais là t'imagines que Kabuto avait ce Suiton dés la période FG alors qu'il a énormément progressé entre ce moment et la guerre (un Suiton ça change rien. Surtout qu'il s'ait greffé des pouvoirs Hozuki mais peut-être qu'un ancien databook dit qu'il a de puissants Suiton ?). Et quand j'vois ce que tu dis plus bas pour essayer de prouver que Roshi a pas de transformation ou de V2, si on en arrive aussi à essayer de rabaisser l'armure magma qui craque devant un Suiton de Kabuto même pas Sennin (de j'ne sais quel rang, d'autant plus que les rangs c'est devenu du n'importe quoi avec le dernier databook, on peut rien tirer dessus) alors qu'est ce qu'il reste à Roshi ? Rien. Déjà qu'il est visiblement pas endurant (car vieux), pas très intelligent (car il est pas le meilleur pote de Roshi) et que en plus il pourrait attendre des années avant de passer en magma (c'est comme ça qu'on essayait de rabaisser Roshi contre un adversaire comme Hidan. Alors qu'il le contrait totalement). Y a bien un rabaissement (comparé à Han qui est hyper rapide, hyper costaud, hyper résistant...). Ça prouve bien que Kisame aurait du l'OS alors. Et il ne mérite pas le niveau d'un Kakashi (que tout le monde adore hyper).

Et non on peut rien prouver avec cette histoire de quantité/qualité. Pour un giga Katon faudrait plus d'utilisateurs de Suiton mais pour quelque chose de plus chaud et plus petit, faut moins de monde mais beaucoup plus de qualité. Fin' moi j'trouve ça incohérent. Le Suiton de Kabuto Sennin annule juste un Katon basique (et petit de Sasuke MSE<<<Roshi en magma question chaleur) mais Kabuto FG aurait ces chances... Pour l'intelligence et les connaissances, c'est un avantage mais pas de quoi se pavaner car j'le redis ça m'étonnerais que Kabuto ait des connaissances parfaites (je remet l'exemple Sasori dont il ne connaît pas le visage alors qu'il a taffé avec lui) et Roshi n'est pas un attardé non plus, c'est un vieux combattant qui devrait avoir une expérience à la Oonoki. Rien de grandissime contre Roshi.

 

Dans tout ce qui est dit, ce que Kabuto possède est pas suffisant pour avoir une chance d'abattre un perso' comme Roshi (fin' il a moins de chances de faire mouche que l'inverse). Et ce même en étant très méchant avec lui, en lui enlevant la V2 (ce que tu laisses sous-entendre avec ta réponse sur l'attaque nommé de Gobi), une transformation partielle (cas Fû). Mais bon tout ça c'est faux, au moins pour la transformation partielle vu qu'en mode magma, on voit qu'il peut aussi utiliser une queue de Yonbi.

 

C'est plus visible avec l'anime mais ptêtre que c'est faux car comme Obito a mit Han en Gobi alors rien ne prouve que Roshi peut en réalité être en magma vu que c'est Obito qui le manipule. Donc oui le databook est bien à nouveau un gros tissu de mensonges, Roshi a rien sublimé du tout.

 

Je reviens pas encore une fois sur le fait aussi que Roshi est le Jin' le plus mit en avant (quand je te vois parfois mettre en avant un perso' car il a une famille importante, une meilleure mise en avant...), mais avec le peu qu'on a ça suffit à le mettre au moins au stade d'un Kabuto niveau hype.

Toi aussi !

Je n'ai jamais dis que Kabuto défonce Rôshi avec son suiton, qu'il le surpasse totalement, que ça sera un combat facile pour lui, que l'armure de yoton de Rôshi va craquer face au suiton de Kisame bien au contraire, mais j'estime oui que le suiton de Kabuto reste un avantage, comme je l'ai dis c'est mieux que rien, c'est mieux d'affronter Rôshi avec le suiton comme affinité qu'avec du futon ou même  du doton sinon autant dire qu'aucune affinité ne marche contre Rôshi. De la même manière que j'estime que n'importe quel ninja affrontant un autre ninja avec une affinité qui a l'ascendance sur l'autre est un avantage, de la même manière que Akatsuchi aurait un avantage contre Suigetsu avec son doton ou Kurotsuchi avec Asuma avec les avantages élémentaires (suiton/katon).

Le niveau des techniques de Kabuto en suiton montre surtout qu'il a un bon niveau en suiton (c'est pas un débutant qui a des techniques de rang A et B), alors oui ça date de la NG, mais sachant quand général un jônin a deux affinités, que Kabuto FG a largement le niveau jônin et quand NG, il avait autre chose à faire qu'apprendre du suiton de rang A et B (maitriser les gènes de Orochimaru, son pouvoir, le mode ermite, l'ET, retrouver l'ADN pour faire des ET, s'implanter les capacités du Quartet, etc) ça me fait fortement croire que oui le suiton Kabuto l'avait déjà en FG (ça me parait évident on va pas lui inventer un katon à la place).

Le plus sidérant pour moi c'est surtout l'impression que pour certains le suiton ne sert strictement à rien pour Kabuto (et que c'est un blasphème, une tare) d'imaginer que le suiton de Kabuto reste un avantage contre Rôshi ça en revient à dire que Obito chûnin n'a aucun avantage avec son katon face à Temari ou que le doton de Kitsuchi ne représente pas un avantage face au suiton de Mei.

Pourtant je ne divinise en rien le suiton de Kabuto face à Rôshi, je dis que ça reste un avantage, que c'est mieux que rien, ça reste plus avantage face à l'armure de yoton que des scalpels de chakra (ça me semble même logique) et que le suiton de Kabuto sera surtout utile contre l'armure de yoton et pas face au ninjutsu à distance de Rôshi.

 

Il y a 9 heures, Draco a dit :

C'est la même chose, si y a changement c'est que les rapports de force sont pas la même qu'à la base. Si l'auteur a changé d'avis (avec Hiruzen notamment et même Minato j'ai envie de dire, il passait pour un dieu vivant en FG) c'est qu'il a voulut transposer les rapports de force à un niveau bien plus élevé.

 

Par exemple pour l'ami Hiruzen:
 

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La différence est nette.

Le pire c'est que Edo Hiruzen ramené à partir de sa version vivante de la Fg (ramené à partir du moment où on est mort sauf pour le cas Edo Madara)<Hiruzen FG vu les dires de Tobirama (ramené presque à l'apogée).

 

J'me souviens de l'Anbu qui s'extasiait devant le Hiruzen vs Hokage (on était censé être au toit du monde), et bien on peut dire qu'y a eu du changement depuis:

Y a même pas l'orbe ultime de Kaguya.

Kyuubi censé être l'ultime démon au début, au final il est rien.

 

C'est pas en répondant point par point à chaque fois, que ça va marcher tout le temps. Qu'en est-il des huits portes ? Des Suiton "incroyables" de Tobirama FG dans un lieu sans eau alors que 30% de Kisame NG pouvait faire 100 fois mieux ? La liste est très longue. Et j'suis loin d'être le seul à avoir remarqué ça.

 

Mais ça c'est HS avec le débat sur Roshi (et j'suis d'accord qu'il peut avoir le niveau de Kabuto/Kakashi FG, seulement si on fait une spéculation à la baisse de ce Jin').

Et bien sur on parle d'un Hiruzen FG avec donc énormément moins d'endurance et qui doit aussi l'économiser (le combat s'étale sur une heure et il gardait en réserve le Shiki Fujin), j'imagine que la par exemple il n'hésite à se lâcher en sachant que son chakra reviendra extrêmement vite, je le conçois il y a eu un changement dans les niveaux de certains personnages et donc les prestations, mais Kishi a tout justifier se qui fait que ça ne rend en rien cela incohérent par rapport à la FG.

Pour Tobirama/Hashirama ils étaient affaiblis par l'ET de mauvaise qualité et pour Hiruzen l'ET lui permet de compenser le Hiruzen de FG (pas pour rien que Kishi dit constamment que l'ET apporte un chakra "infini" et un corps immortel).

 

Il suffit de voir les combats des Sannins en FG (alors qu'ils étaient tous très affaiblis) le doton d'un Jiraya affaibli sa combinaison katon/huile, le combat Gaara FG contre Kimimaro et comme je l'ai dis Kyubi des la première page du manga.

Parce que oui Hiruzen FG comme tu le dis était au toit du monde et l'ANBU s'extasie tu le dis toi même, mais ça ne change rien qu'à cette période Kyubi te détruisait déjà une montagne ou te faisais un tsunami d'un mouvement de queue et il y avait le combat de Hiruzen vs Hokage, ça montrait bien que si Hiruzen était au sommet, il y avait encore cette puissance destructrice dans le manga.

Et c'est bien en cela que se que fait Juubi ne me choc pas vraiment certes Kyubi était au sommet, mais à partir du moment ou Kishimoto rajoute un démon (Juubi) qui représente l'ensemble des neufs démons et bien ça ne me choc pas de voir se que fait Juubi en NG quand je voyais se que pouvait faire Kyubi en FG.

 

C'est bien pour cela que je le dis de cette manière.

Le 14/12/2017 à 07:58, Kouza a dit :

Les rapports de force n'ont pas vraiment explosé à mon sens (enfin pas exploser dans le sens ou ça reste dans la continuité, la logique du manga et se à quoi on devait s'attendre), donc ça reste tout à fait cohérent avec le niveau de Kakashi FG.

Je n'aime pas que l'on dise que le niveau de Kakashi FG ou les niveaux en FG sont incohérents ou non plus de valeurs (et c'est souvent arriver sur se forum) car c'est renier une bonne partie du manga et même si oui il y a eu des changements, ça reste fidèle au manga et dans sa continuité car le côté "DBESQUE" dans Naruto on pouvait s'en doutait rien qu'avec un Kyubi ou un combat de Sannin affaiblis et encore en NG ça vient surtout des Bijuus (combat des Bijuus, Juubi, les Jinchuriki de Juubi/Obito/Madara/Kaguya, etc) avec bien sur des exceptions (Madara et Hashirama avec se qu'ils montrent), mais bon quand on voit que Hashirama est considérer comme un mythe au même titre que le Rikudo ça reste logique et encore une fois dans la continuité.

D'ailleurs les principaux doutes que l'on pouvait avoir entre la FG et la NG et bien Kishimoto les as à mon sens parfaitement justifier et ce fut je trouve bien fait (Tobirama/Hashirama dans des ET affaiblis et donc bien moins forts), Hiruzen qui était vieillard et en NG en ET donc avec un chakra "infini", etc.

Pour les huit portes se sont les paroles de Kakashi (les paroles d'un personnage), mais aussi l'interprétation des faits car au final le niveau des portes dépend surtout de l'utilisateur en taijutsu, que se soit donc que se soit "on surpasse les Hokage" ou "on surpasse le Gokage plusieurs fois" et bien ça dépend surtout de l'utilisateur aussi donc ça reste dans la même logique, quelqu'un qui voit Dai utiliser les huit portes (et il n'arrive pas à vaincre les sept épéistes de Kiri), je doute qu'il pense qu'avec les huit portes ont surpasse les Hokage ou le Gokage, quelqu'un qui voit Gai utiliser les huit portes pensera qu'avec les huit portes ont surpasse de loin le Gokage, mais ça dépend aussi du niveau de l'utilisateur on l'a vu avec le meilleur utilisateur de taijutsu/des portes et le plus mauvais en comparaison, les deux extrémités.

 

De toute façon pour moi les faits restent les mêmes les rapports de forces restent dans la logique du manga, dans la continuité, dans l'évolution du manga même si c'est loin d'être parfait (et qu'importe l’œuvre, le manga, la perfection n'existe pas) se qui fait à mon sens que non ce n'est pas incohérent avec le niveau de Kakashi FG, ça reste cohérent.

 

 

[hb.11.23]

Gaara fin FG vs Zabuza/Neji War/Kimimaro FG/Kankuro War

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Vs Zabuza - Victoire : 3 - 2

Vs Neji War - Victoire : 5 - 0

Vs Kimimaro - Défaite : 4 - 1

Vs Yamato - Victoire : 4.5 - 0.5

[hb.11.23]

Gaara fin FG vs Han/Hidan/Hiashi/Kitsuchi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

 

 

[Konan]

Gaara fin FG vs Han/Hidan/Hiashi/Kitsuchi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

 

 

Vs Han : Han est une brute disposant d'une forme immense et d'un jutsu permettant de se sortir de nombreuses situations désespérées comme le montre Naruto face à Kaguya :

Révélation

J'en déduis donc que si Han se fait ensevelir comme Kimimaro il n'aura pas de grande difficulté à s'en sortir comme lui.

A ça on ajoute qu'Han est extrêmement rapide, certainement trop pour ce Gaara pour le coup, maîtrise bien son Bijuu (certainement au moins la V1 voire bien plus), et clairement il me semble qu'il a un bel avantage en plus d'être certainement plus fort que son adversaire de manière générale.

 

Vs Hidan : les attaques d'Hidan sont lentes et ne poseront aucun problème à la défense automatique de Gaara qui évolue bien évidemment en même temps que le personnage.

Prétendre que cette défense est la même depuis sa naissance est un bullshit monumentale, je rappelle que durant la NG cette défense automatique permet de gérer le Enton ou les attaques de Rasa sans aucune difficulté, vous allez me faire croire que ces attaques sont plus lentes que Sasuke FG ? Faut arrêter le délire là ...

Gaara fin FG n'a plus rien à voir avec Gaara début FG (suffit de voir son diagramme databook) et naturellement son sable évolue en fonction tant en terme de résistance que de vitesse, de pression et autre. De la même manière toutes ces caractéristiques du sable augmentent encore jusqu'à la NG puis la guerre, sinon le personnage de Gaara n'évolue jamais et surtout sa défense serait ridicule (perméable à du genin / chuunin alors que Naruto nous vend un mec avec une meilleure défense que le SDR, c'est sûr que c'est crédible ...).

Dans l'absolu attraper, broyer, ensevelir Hidan tout en se protégeant de sa faux sera facile. Reste que ce-dernier étant immortel pour s'en débarrasser définitivement il faudra sûrement l'enterrer 200m sous terre (dernier jutsu utilisé sur Kimimaro).

 

Vs Hiashi : moui, concrètement Hiashi est supposé être moins fort que Dan et Asuma donc bon, sa supériorité écrasante sur un tel Gaara qui est sûrement le N°2 de Suna à ce stade (derrière Chiyo, devient rapidement Kazekage) n'est pas forcément évidente. Hiashi n'a que 4/5 en vitesse dans le databook, c'est moins que Asuma ou Neji NG, il n'est donc pas forcément aussi rapide qu'on pourrait le croire.

Le Juuken a priori n'est pas une bonne arme pour passer outre les défenses de sable, toutefois défensivement Hiashi a certainement de quoi contrer la plupart des assauts de Gaara (notamment avec des tourbillons divins géants), autant dire qu'on va un peu vers un statu quo.

Sauf que Gaara a quand même un avantage de polyvalence et de style de combat (combattant à distance vs combattant au corps à corps) et qu'il est plus endurant que son adversaire (5/5 en endurance, c'est un jinchuriki).

 

Vs Kitsuchi : combat de Ninjutsu mais Kitsuchi n'a clairement pas à rougir devant Gaara.

Je trouve que le doton est pas mal pour faire face au sable, Kitsuchi peut contrer un Tsunami avec un mur de pierre géant, provoquer des mouvements de terrain massif et autre. Offensivement Kitsuchi en a quand même à revendre, certainement assez pour briser les défenses de Gaara pour le coup, après tout je doute qu'un cocon de sable ou autre permettre de survivre au sando no jutsu qui doit exercer une pression considérable. Eventuellement la structure défensive va un peu résister mais être déformée, et Gaara à l'intérieur sera totalement broyé.

Pour le coup Kitsuchi dispose de ninjutsu à distance, des qualités défensives pour gérer Gaara, et il a une bonne mobilité (doton + expert en tai), une bonne réactivité, un surplus d'expérience, en plus d'être très plus fort que son adversaire et probablement pas que d'un petit peu.

[hb.11.23]

Gaara fin FG vs Han/Hidan/Hiashi/Kitsuchi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Vs Han : On a vu à plusieurs reprises pas mal de ninjas qui sans atteindre le niveau de vitesse d'un Raikage, parviennent tout de même tant bien que mal à éviter du ninjutsu de zone (au moins comparable au salves de sable de Gaara fin FG) :

A partir de là, l'argument du ninjutsu de zone montre rapidement ses limites. Han étant bien hypé pour sa vitesse, jamais Gaara ne pourrait l'attraper. 

Par ailleurs, c'est pas parce qu'il parvenait à suivre le Taijutsu de Kimimaro, sans pour autant les éviter, qu'il pourrait suivre la vitesse extraordinaire de Han. Par ailleurs, une simple armure de sable (nettement moins résistante que la défense automatique et bien plus consommatrice) ne suffirait jamais contre le pouvoir destructeur apporté par le Futton.  Défaite de Gaara.

 

Vs Hidan : Gaara est simplement bien adapté contre Hidan, ce dernier est lent et bien qu'il soit un adepte du corps à corps, il est plutôt statique et pas spécialement résistant. Par conséquent, je le vois mal survivre à des attaques de zone qui déchiquettent complètement le corps. Victoire de Gaara.

 

Vs Hiashi : Hiashi est un Neji en mieux, du coup les deux peuvent se contrer mutuellement, néanmoins je penche plus pour une victoire de Gaara étant donné l'infériorité probable d'Hiashi vis à vis d'un ninja du calibre d'Asuma. Victoire de Gaara

 

Vs Kitsuchi : Gai normal peut arrêter le sable de Gaara EC à mains nues et il le fait avec une facilité déconcertante :

Autant dire qu'un spécialiste du Taijutsu de la force ("strong fist", cf: 4ème Databook) du calibre de Kitsuchi, n'aurait aucun mal à se débarrasser des attaques de base de Gaara fin FG avec sa simple force physique.

Par ailleurs, un Kimimaro qui utilise des os basiques à distance (donc pas plus puissants que les lames de chakra des Samurais) parvient déjà à pénétrer sa défense de sable de base et il le fait avec une incroyable facilité une fois la V2 activée [1][2]. Par conséquent, outrepasser cette même défense pour un spécialiste du Doton/Force comme Kitsuchi, qui parvient entre autre à repousser Kinkaku V2 (même s'il s'agissait d'une attaque surprise), ne risque pas d'être bien difficile.

 

Du coup, Gaara serait forcément forcé d'user du grand jeu mais là encore je doute que ça suffise, Kitsuchi disposant sûrement de pas mal d'atouts en réserves. Des murs Doton géants pour contrer les Tsunamis de sable, le volcan qui expulse pour neutraliser l'enterrement du désert et au pire des cas le Sando no Jutsu pour outrepasser sa défense ultime (la technique qui a brisé l'os le plus dur de Kimimaro).

Globalement, on aurait certainement droit à un beau combat où Kitsuchi devrait user de toutes ses ressources ou presque pour vaincre le futur Kazekage. Défaite de Gaara.

[Crocodile]

Gaara fin FG vs Han/Hidan/Hiashi/Kitsuchi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

Défaite contre Han. Victoires contre Hidan, Hiashi et Kitsuchi.

[Draco]

Il y a 11 heures, Kouza a dit :

Le niveau des techniques de Kabuto en suiton montre surtout qu'il a un bon niveau en suiton (c'est pas un débutant qui a des techniques de rang A et B), alors oui ça date de la NG, mais sachant quand général un jônin a deux affinités, que Kabuto FG a largement le niveau jônin et quand NG, il avait autre chose à faire qu'apprendre du suiton de rang A et B (maitriser les gènes de Orochimaru, son pouvoir, le mode ermite, l'ET, retrouver l'ADN pour faire des ET, s'implanter les capacités du Quartet, etc) ça me fait fortement croire que oui le suiton Kabuto l'avait déjà en FG (ça me parait évident on va pas lui inventer un katon à la place).

Le rang des techniques ça veut plus rien dire pour moi quand je check le dernier databook. J'vois que les Shuriken enflammés d'Itachi sont du même rang que le giga Katon de Madara (rang B), j'vois que Kankuro a une technique de rang A (le piège qui tue Sakon) alors que le Jigokuzuki de SDR est d'un rang inférieur.

 

J'sais pas sur quoi l'auteur se base pour déterminer les rangs (il choisit ptêtre au hasard lol) mais ça ne prouve pas la surpuissance d'une technique quand j'vois ça. Surtout que pour Kabuto Sennin, son Suiton est pas non plus dévastateur.

 

Les Jônin ont 2 affinités en général (mais Kabuto FG est pas Jônin, il est Genin essayant vainement de devenir Chuunin mdr) mais si ça se trouve Kabuto n'avait vraiment pas de Suiton en FG. Son databook montre qu'en version War il maîtrise 3 natures élémentaires (doton, fuuton et suiton) mais il a très bien pu apprendre le suiton plus tard (du genre en assimilant les gènes de Suigetsu) sachant qu'il avait au moins montré du doton en FG et si il avait 2 affinités alors l'autre peut aussi être du fuuton. Mais bon là on sait pas donc oui il peut très bien avoir du Suiton mais j'le redis ça serait d'un niveau largement inférieur à celui de Kabuto Sennin War (qui a progressé mais est boosté par l'énergie naturelle).

 

Donc oui y a avantage élémentaire mais il est vraiment trop maigre. Je vois très mal Kabuto FG te sortir quelque chose qui éteint Roshi. Y a des limites. Sasuke Hebi par exemple avait largement l'avantage (spécialisé comme pas possible dans le Raiton) pourtant il a galéré comme pas possible contre Deidara et il a seulement gagné en extrem diff. T'a des tas de ninjas de Kiri qui ont à peine eu l'avantage sur le Katon de Madara malgré l'avantage élémentaire... Donc pour moi ça reste trop peu surtout que le mode magma de Roshi c'est son arme fétiche (si les gens lui refusent tout ce qui a lien avec son Biju même si c'est incohérent (vu que Roshi peut sortir au moins une queue)).

 

D'ailleurs j'viens de le réaliser mais Roshi a du doton (Yoton=Doton+Katon) et le doton est>au suiton par jeu des éléments. Donc bon au final tu peut pas prouver que le Suiton est vraiment un avantage sur le magma de Roshi (c'est du Yoton ça donc une combinaison d'avantage et désavantage élémentaire par rapport au Suiton. Tout dépendra de la puisance de Kabuto avec cet élément et pour moi elle est loin d'être génial)). Et du coup ça rend le truc du Kisame qui galère contre Roshi (avec donc ces atouts principaux Samehada ET Suiton) encore plus cohérent.

 

Au final Kabuto a bien moins d'avantages que Roshi. Le Suiton j'en ai déjà trop parlé, le scalpel est inutile, l'intelligence et les infos c'est pas mauvais mais pas de quoi se pavaner (Roshi est expérimenté et Kabuto risque pas de le connaître à 100%), ça sera hard d'arrêter un homme magma qui peut attaquer à distance/balancer de la lave... Et tout ceci en bridant comme pas possible Roshi en lui retirant de possibles transformations.

Il y a 11 heures, Kouza a dit :

Parce que oui Hiruzen FG comme tu le dis était au toit du monde et l'ANBU s'extasie tu le dis toi même, mais ça ne change rien qu'à cette période Kyubi te détruisait déjà une montagne ou te faisais un tsunami d'un mouvement de queue et il y avait le combat de Hiruzen vs Hokage, ça montrait bien que si Hiruzen était au sommet, il y avait encore cette puissance destructrice dans le manga.

C'est des légendes exagérés comme le dit Shikaku. J'ai rien vu de ça quand y avait le Kyuubi complet contre Konoha. Il aurait du anéantir tout le village si en un coup de queue il est aussi performant que le PS de Madara.

 

En tout cas moi globalement dans la puissance des jutsu, en NG y a en a eu infiniment plus. Quand j'vois que si l'Aka' le voulait ils auraient pu raser tous les villages (on envoie rien que Deidara et Tendô et c'est fait), idem pour des Kages comme Mû... C'est globalement beaucoup plus impressionant que ce qu'on a vu en FG (et même pour les rares moments où y a eu des techniques d'envergure), où ils étaient ces monstres en FG ? Et y a pas que dans les jutse tape à l'oeil, Obito aurait pu capturer tous les Jin' avec son pouvoir surcheaté, il aurait pu faire encore plus de bordel.

 

Pour les 8 portes, j'vois pas pourquoi ça reste l'interprétation de Kakashi (on le prend au sérieux pourtant quand par exemple il dit que Naruto FRS l'a surpassé). Kakashi connaît Gaï parfaitement et j'vois pas comment il pourrait connaître Daï.  Ça m'étonnerais qu'en FG quand il parlait des portes surpassant le Hokage ça s'adressait à quelqu'un d'autre que Gaï (quand on a vu cette puissance de Lee, on commençait à nous hyper Gaï).

 

Et bon même si y a que les Biju/Juubi/Jin' de méga monstrueux à la fin, ils restent les perso' qui ont fait que les rapports de force ont été transposé à un autre niveau inimaginable en FG (là y a bien eu inflation de puissance).

 

Fin' bon j'vois pas à quoi sert ce débat là. Car à l'origine j'disais juste que si on compare au sommet du manga à la fin ben les niveaux Kakashi FG et cie c'est rien du tout. Et dés l'instant où Obito Jinchuuriki est apparu, le niveau Hokage a perdu de tout son sens.

 

J'm'arrête là sur ça (et j'l'espère aussi pour Roshi car là avec ce que j'ai dit, y a bien plus de choses qui montrent qu'il a l'avantage sur Kabuto).

 

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Gaara fin FG vs Han/Hidan/Hiashi/Kitsuchi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Vs Han

 

Han est un meilleur Jin' qui en plus est parfaitement adapté contre Gaara. Super vitesse (hard à choper), super résistance avec l'armure (hard à broyer) et super force (de quoi même pouvoir se créer des trous/ouvertures dans le sable compact, autant offensif que défensif), même les attaques comme le tsunami ça risque de pas lui faire grand chose avec ces 3 atouts. Gaara n'arrivera pas à grand chose contre lui, il sera même vite mit sous pression contre les attaques à haute vitesse et qui cogneront très fort. Le pire serait qu'Han maîtrise mieux son Biju qu'on ne le pense (c'est à dire que ça puisse aller jusqu'à une V2).

Han est d'autant plus très probablement plus expérimenté et endurant que Gaara. Ce dernier pourra temporiser un moment en utilisant des techniques comme le nuage de sable ou ces ultimes atouts défensifs mais il finira par craquer.

 

Vs Hidan

Gaara n'a même pas besoin de savoir qu'Hidan est immortel et a un rituel vaudou. Avec les techniques qu'il possède, il pourra le battre sans devoir essayer de le comprendre (le pire c'est qu'avec son sable de zone, il aurait même pu déformer le cercle d'Hidan en modifiant la configuration du sol). La défense automatique+armure de sable l'empêchera de se faire égratigner, d'autant plus qu'Hidan est lent donc bon (j'le vois pas plus rapide que Kimimaro V2 non), il finira enterrer/broyé/mit en charpie.

Il finira par se faire submerger par les attaques de sable

 

Vs Hiashi

Hiashi est largement meilleur que Neji que je vois être vaincu plutôt facilement par Gaara. Ici Gaara a toujours ces chances même si ça sera bien moins facile. Gaara a la chance d'avoir un style de combat super adapté contre la famille à Neji. Sa défense de sable (automatique+armure) protége ces points vitaux et Tekketsu du Juuken et même si il est touché vu que c'est un Jin' il pourrait faire comme Naruto et faire surgir du chakra du démon si jamais il a d'infimes bribes de Shukaku. Après même si il peut résister mieux vaut rester à distance d'une bête en tai' comme Hiashi (après il peut toujours attaquer à distance), il faudra le spammer d'attaques de sables.

Avec le Byakugan, Hiashi verra venir les attaques, avec sa réactivité il pourra esquiver. Au pire il utilisera le Kaiten contre les tsunami.

Ça prendra un temps fou pour essayer de le coucher mais comme Gaara est sûrement plus endurant (Jin'), il devrait finir par y arriver. Victoire en extrem diff, Hiashi reste un ninja redoutable et bien plus expérimenté que son adversaire.

 

Vs Kitsuchi

Il évolue dans un tout autre niveau que celui de Gaara, c'est un général de guerre et combattant expérimenté (qui apparaît comme quelqu'un de plutôt endurant). Pas sûr que le doton (même de zone) soit efficace contre Gaara puisqu'il pourrait transformer la roche en sable. Faudrait alors que Kitsuchi prenne Gaara par surprise avec un super doton (mais ça demande du temps, il devra trouver un moyen de se planquer) ou alors ptêtre que la super maîtrise de Kitsuchi de son élément lui permettra d'empêcher Gaara de tout transformer. Si c'est ça, il aura plein d'occasions pour offrir une bonne résistance aux attaques de zone de Gaara (vu qu'il en a lui même des pires) et même le surprendre.

Fin' pas grave, Kitsuchi est le général de l'armée du CàC. Si jamais il arrive au CàC avec Gaara alors la il devrait pouvoir le mettre au sol, il a une bonne force et vitesse (et en même temps pour le CàC faut être rapide/réactif), j'pense qu'il y a de quoi réussir à s'approcher de lui pour ensuite avec sa technicité/force physique réussir à l'atteindre et finalement le blesser à un moment (l'armure de sable finira par craquer). Kitsuchi en high-extrem diff.

Modifié 17 décembre 2017 par Draco

[Setna]

Gaara fin FG vs Han/Hidan/Hiashi/Kitsuchi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

vs Han

C'est vrai qu'y aller en mode bourrin est relativement efficace face à Gaara. Mais ça n'a pas empêché Lee FG de perdre. Il faut un peu plus que la force et la vitesse, il faudrait que Han ai montré un peu d'intelligence ou un minimum de ninjutsu pour qu'il puisse proposer quelque chose par exemple si Gaara s'envole sur son nuage. Après, Han a justement une armure, ce qui est parfait pour contrer les éventuelles blessures du sable. Globalement, Han n'a pas montré grand chose, mais tout ce qu'il a est ce qu'il faut contre Gaara.

Victoire de Han

 

vs Hidan

Là c'est exactement l'invrse, Gaara est particulièrement adapté face à Hidan vu qu'il n'est pas du genre à se faire blesser (même face à Kimimaro il ne perd pas une goutte de sang). Et le sable permettra de capturer Hidan à un moment donné, vu que ça a réussit contre Kimimaro

Victoire de Gaara

 

vs Hiashi

C'est le combat le plus compliqué. J'imagine qu'Hiashi est le plus puissant des deux, mais bon. Certes Kakuzu met en avant Asuma et Dan contrairement à Hiashi, mais faut bien voir qu'Hiashi est sensé être supérieur à Choza et que ce même Choza ne peut décemment pas être largué par Asuma (surtout qu'il dispose du mode papillon théoriquement). Reste que Gaara, avec son armure de sable, se prémunit d'une mauvaise surprise même dans le cas ou Hiashi aurait passé sa défense automatique. De quoi rendre une défaire de Gaara difficile à cerner. Ca vaut aussi pour Hiashi, qui peut facilement repousser le sable et expulser du chakra si il se fait capturer. 

Match nul

 

vs Kitsuchi

En soit, Kitsuchi est Gaara en mieux. Son doton doit lui permettre de faire au moins autant de choses, et il est nettement meilleur au corps à corps.

Victoire de Kitsuchi

[hb.11.23]

Gaara fin FG vs Han/Hidan/Hiashi/Kitsuchi

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Vs Han - Défaite : 5 - 0

Vs Hidan - Victoire : 5 - 0

Vs Hiashi - Victoire : 4.5 - 0.5

Vs Kitsuchi - Défaite : 4 - 1

 

[hb.11.23]

Sakura The Last vs Gaara War/Kisame/Kakuzu/Sasori

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

 

 

[Silver Claw]

Sakura The Last vs Gaara War/Kisame/Kakuzu/Sasori

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs 

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

Je vois Tsunade battre chacun de ces 4 ninjas, donc idem pour Sakura The Last que je place à un niveau similaire à celui de Tsunade war. Selon sonniveau exact elle aura un peu plus de mal ou un peu moins de mal que Tsunade....

Victoires x4