Draco Posté(e) 14 mars 2018 Share Posté(e) 14 mars 2018 (modifié) Kakashi&Gai NG & Barème de notation : -Mort de Kakashi : 2 points -Mort de Gaï : 2 points -Match nul : 3 points -Victoire totale : 4 points 1er adversaire : Sandaime Raikage C'est juste mort. Kakashi et ces Raiton ne pourront rien faire à la peau du Raikage surtout si il a son armure Raiton. Le chidori fait saigner Ae mais ça ne le met pas vraiment à mal alors qu'est ce que ça sera sur SDR qui est plus endurant ? Ça fera 0 dégat. Kamui est trop lent, ça peine à avoir un Deidara (après ça dépend de quel Kakashi NG on prend. Celui contre Pein et Sasuke MS est meilleur avec Kamui qu'au début... Mais bon ça changera pas grand chose) qui fuit alors contre un Raikage que Naruto KCM1 qualifie de rapide, c'est même la peine d'y penser. Pour moi Kakashi n'a pas les ressources pour gagner, il peut temporiser, il est intelligent mais il tiendra pas éternellement surtout qu'il est pas endurant et SDR est limite impossible à stopper une fois qu'il est avec le Jigokuzuki. Après on rajoute Gaï avec Kakashi, c'est un très bon plus. Ils ont un bon travail d'équipe, Gaï tape fort et il écoute Kakashi donc il suivra ces instructions pour essayer de faire un maximum de dégât. Mais bon même avec les portes, même avec la septième j'vois pas Gaï réussir à le coucher. SDR est un des perso' non divins les plus résistants, au pire pour lui il finira blessé mais pourra quand même continuer le combat. A deux Kakashi et Gaï se défendront mais ils perdront à l'endurance (Kakashi car le combat durera trop et Gaï à cause des contrecoups des portes). Ah et en y pensant à l'instant non j'vois pas Kakashi OS SDR avec le Rasengan comme le clone de Naruto Sennin War qui a retourné son attaque contre lui. Il lui faut les quelques infos d'Hachibi pour comprendre comment SDR s'ait fait cette cicatrice et être intelligent ne veut pas dire être omnipotent. En plus j'crois pas qu'il a la vitesse et les réflexes de Naruto Sennin War même si il a le Sharingan (autant Kakashi War j'veut bien mais en NG). J'vois pas d'indice où Kishimoto a été très clair en nous montrant que Kakashi peut battre SDR lol. Et nan j'les rabaisse pas tous deux car si c'est les rabaisser dés qu'ils perdent contre n'importe qui alors ça voudra dire que je cherche à rabaisser l'adversaire même si il est lui même très puissant. SDR est bien très puissant, j'le vois gagner entre du mid et high diff dans le pire cas pour lui (ça dépendra de comment Kakashi et Gaï vont se synchroniser). Total : 4/4 2ème adversaire : Gengetsu NDM réussira à placer sa palourde qu'il utilise d'entrée de jeu (en se basant sur le seul combat vu de lui), Kakashi et Gaï ne claquent pas leurs ultimes techniques d'entrée de jeu. Ils finiront prit dans le mirage (j'trouve ça bien pire que la brume de Kiri) et là j'vois pas comment ils pourront s'en sortir. En supposant que Kakashi comprenne vite le mécanisme, il faudra encore détruire la palourde et là faudra frapper au hasard dans la brume. Ils vont vite s'épuiser si ils font ça surtout si Gaï sort les portes, lui il aura pas le droit à l'erreur si il fait du Hirudora dans le vide. En plus de ça ils pourront se prendre des attaques vicieuses de NDM dans la brume comme le pistolet à eau ou surtout Jokey Boy. Et même en restant sur la défensive (contre des attaques qu'ils ne verront pas venir) j'les vois pas tenir jusqu'à la fin de l'invocation ou jusqu'à ce que NDM soit épuisé. Ils n'ont jamais été présenté (surtout à ce stade) comme des increvables qui s'épuisent jamais. Ça sera sans trop de problème pour NDM. Total : 4/4 3ème adversaire : Muu Mû vole, peut être invisible et attaquer sournoisement...Ah et le Sharingan de Kakashi ne verra sans doute rien à l'invisibilité, Mû peut aussi dissimuler son chakra (en combinaison avec l'invisibilité), pourquoi l'appeler l'homme invisible, gars qui disparaît des radars, si il fait pas mieux que Taiseki lol. Il pourrait les alourdir invisible pour ensuite les attaquer avec ces sabres (si il en a). Sinon il s'éloigne un peu, redevient visible et utilise le Jinton sur ces adversaires alourdi. Au pire si Kakashi trouve très vite une solution miracle (genre utilise un clone Raiton pour paralyser le Tsuchikage invisible si il l'approche) et qu'il l'applique avec Gaï et qu'ils parviennent à l'atteindre (Gaï avec portes qui a sa tortue devrait avoir de quoi bondir très loin dans les airs) pour le blesser/tuer (bien qu'il soit senseur) y a toujours en dernier recours la division cellulaire. Il reviendra vraiment amoindri et sans Jinton mais il peut toujours les tuer d'un coup de poignard dans le dos. Mû est plus quelqu'un de vicieux qu'un enfant de choeur hein ? Globalement Mû a plus de chances. Les Z Kages (sauf Rasa) pour moi ça reste meilleur que Kakashi+Gaï NG en équipe. Total : 4/4 3ème adversaire : Obito AK -Obito n'a pas accès à Kurama Le style de combat de Gaï est inefficace contre Kamui. Il peut toujours éviter de se faire absorber (bien qu'Obito utilise des chaînes) mais c'est tout. Idem pour Kakashi (surtout qu'ils peuvent se soutenir mutuellement), il pourra peut-être comprendre comment fonctionne Kamui mais pour ça faut qu'il sache bien mieux utiliser le sien qu'en NG. J'le vois pas capable de faire avec Kamui ce qu'il a fait pendant la guerre... avant la guerre (càd absorber très rapidement des attaques, des personnes et le tout sans finir à demi-mort) sinon il a pas progressé. Obito gagnera à l'endurance (cellules Senju+peut-être de l'Izanagi). Kakashi a beau analyser très bien (mieux que l'adversaire) et être digne de Minato dans ce domaine, il lui manque les moyens techniques pour vraiment atteindre Obito. Au pire ils s'envoient tous les 2 dans Kamui. Et si on a un combat similaire à Kakashi War vs Obito War ben j'sais pas. Obito War était bien meilleur que Kakashi War quoique les aigris disent vu qu'il a manipulé le combat pour amener Kakashi à viser précisemment dans son coeur. On transpose ce combat à un niveau plus bas Kakashi NG vs Obito AK (qui reste d'ailleurs de base rapide vu qu'il avait presque la même vitesse que Minato sans Hiraishin) et du coup ça peut finir pareil surtout si y a du Izanagi (Madara lui a enseigné des kinjutsu du Rikudô, genre il va tout apprendre après la naissance de Naruto. Et il a pu récupérer le Sharingan de Madara mais j'admet c'est très spéculatif) au pire c'est match nul mais j'y crois pas. Une fois Kakashi fini, Obito reviendra finir Gaï si ce n'est déjà fait. Et si il absorbe Gaï et combat Kakashi dans le monde réel. J'le vois pas attaqué en sandwich depuis Kamui. Obito est très confiant en son jutsu (bizarre quand on a des Oro' et cie confiant là on peut juger quelque chose sur un rapport de force mais avec Obito non) et il n'hésite pas à l'utiliser quand y a plusieurs adversaires autour de lui. De toute façon on a vu avec Torune qu'il n'a pas été attaqué depuis Kamui alors qu'il s'était dématérialisé dans le pillier. Y a juste dans le cas de l'autre Sharingan (Kakashi) qu'il peut se faire troller de l'autre côté, c'est seulement là qu'il y a des contre-exemples. Du coup si c'est ça alors il ira s'occuper de lui et j'pense qu'Obito peut le faire. Et si jamais il absorbe Gaï puis Kakashi et que ce dernier peut à ce stade de l'histoire revenir de Kamui alors Obito devra lui régler son compte autrement et ça c'est possible pour moi (et si Kakashi peut pas revenir alors il a perdu car emprisonné). J'en ai parlé deux fois plus haut. Sinon si ils se battent tous les 2 dans Kamui et que Gaï y a déjà été envoyé, je ne vois quand même pas ce dernier venir aider Kakashi. La dimension a l'air d'être très vaste vu qu'à un moment Obito a absorbé Fû/Torune puis juste après et parti voir Sasuke/Karin et ils n'y avaient personne. Cette dimension est sûrement aussi grande que le monde de Naruto (il faut attaquer parallèlement de l'autre côté pour atteindre Obito, pile à l'endroit où il s'ait démarérialisé et Obito peut le faire n'importe où dans le monde de Naruto), tout indique qu'elle est vaste cette dimension. Du coup ça doit se jouer sur ça pour Obito et ces OS, il doit sans doute pouvoir téléporter ces victimes où il veut dans ce vaste monde et ptêtre éventuellement les placer sous gen' comme pour Fû/Torune (sauf quand c'est des alliés comme pour Sasuke/Karin... Et Naruto/Sakura ont été envoyé par Kakashi). Y aurait juste dans le cas de l'autre Kamui que ça ne marcherait pas. Oui c'est de la spéculation mais c'est la solution qui apparaît comme la plus logique avec tout ce qu'on a vu du jutsu. Ça fsait longtemps que j'en avais pas parlé. J'aimerais bien montrer cette explication du jutsu à Kishimoto pour voir si c'est bien comme ça qu'il pense (même si il doit s'en foutre royalement maintenant de tout ça lol). Du coup pour moi il bat Kakashi/Gaï même si Kamui peut avoir des points faible ici (Obito reste doué en tai' voire le genjutsu. Contrôler Kyuubi c'est déjà pas pour les incapables). Rien n'est simple et ça peut pas se terminer en le duo neg ou mid diff au pire lol. Kakashi et Gaï ont beau être puissants et hypés (mais j'vais pas parler de la hype qu'Obito AK a lui même reçu, ça risque d'être violent) ils ont pas vraiment de quoi gagner ici comme pour les ZKages. On a ici un des rares exemples où Kakashi FG disait qu'on pouvait parfois trouver des gamins encore plus jeunes que Naruto début FG et bien plus puissants que Kakashi (ah ben non Naruto a 12 ans et Obito AK 14 ans ça marche pas lol). Total : 4/4 Modifié 14 mars 2018 par Draco Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 14 mars 2018 Share Posté(e) 14 mars 2018 Kakashi&Gai NG & Barème de notation : -Mort de Chiyo : 2 points -Mort de Kimimaro : 2 points -Match nul : 3 points -Victoire totale : 4 points 1er adversaire : Sandaime Raikage Kakashi peut éviter les attaques du SDR grâce au Sharingan, il en de même pour Gai à partir de la 6ème porte et à deux contre un ils peuvent s'entraider si l'un d'entre eux est dans une situation délicate. Kakashi peut par exemple repousser le Raikage avec un Raikiri s'il l'attaque dans son angle mort et Gai peut en faire de même avec le paon matinal. Reste que le duo n'a pas d'armes autres que Kamui ou la 8ème porte pour gagner le combat (je pense pas que Hirudora suffise, du Raikiri/Raiden encore moins vu ses faits contre le FRS). Avec la 8ème porte, la victoire est certaine et le SDR se ferait OS dès le premier Sekizou sans savoir ce qui lui arrive, par contre placer Kamui risque d'être très difficile, il faudrait immobiliser le Raikage pour y parvenir ou tout du moins le ralentir et je sais pas si le Hirudora de Gai est suffisamment puissant pour lui causer autant de dommage. Du coup, va pour une victoire du duo avec sacrifice de Gai en fin de compte, ceci me semble être le scénario le plus probable. Total : 2/4 2ème adversaire : Gengetsu L'odorat de Kakashi était inutile contre la brume de Zabuza (fallait qu'il se laisse blesser à deux reprises pour que ses chiens puisse repérer son sang), idem pour la technique d'invisibilité de Taiseki, du coup je pense pas que ça fonctionnerait contre le mirage de Gengetsu, surtout que la filature par odorat est une méthode assez commune. Après, pour ce qui est du Sharingan, bien que ce Dojutsu était inutile contre la brume de Kiri (rang D), l'invisibilité de Taiseki (qui est de rang A) ne fut d'aucune effet. Autrement dit, tout dépend du fonctionnement du mirage, or il me semble que son mécanisme est beaucoup plus proche de l'invisibilité de Taiseki que la brume de Zabuza : Révélation Citation Hiding with Camouflage Technique (Meisaigakure no Jutsu) Ninjutsu, A-rank, Supplementary User: Taiseki Fusing with the landscape, concealing one’s breath, erasing one’s shadow!! This is one ninja escape technique among others. One controls how light is reflected around their body with chakra inflections. Donning such an escape gear, one might as well not be there at all. Perceiving the caster’s position is impossible with normal eyes, and only Sharingan, Byakugan and the like can see through it. Concealing himself, he sneaks up behind the enemy!! Useable on any terrain. Citation Clam GenjutsuSummoning a Giant Clam (literally an oriental clam), a large quantity of steam jets out covering the environment of the surrounding region to exhaustion. Water Particle membrane reflecting light, infinite mirror images are produced, enemies eyesight is fooled. It creates many mirages of the person in order to protect oneself. J'ajouterais que l'impuissance de Muu contre Madara est également un argument de taille. Du coup, je pense pas que la palourde soit réellement un problème pour le duo, ils ont facilement de quoi la repérer (Sharingan) et la détruire (Raikiri, paon matinal, etc). Reste la liquéfaction qui peut être contrée par le Raiton (qui rend le corps plus rigide) et je pense pas que le Jokey Boy puisse poser des problèmes insurmontables pour le duo. Total : 0/4 3ème adversaire : Muu Le mécanisme de l'invisibilité de Muu est beaucoup plus proche du Jutsu de Taiseki, de ce fait un utilisateur du Sharingan de haut niveau peut facilement le repérer. Par ailleurs, sa capacité à effacer son chakra est telle que même les QG de l'alliance n'a pas réussit à le localiser, par conséquent je doute fortement que Kakashi puisse le voir avec son Sharignan (certes Madara pouvait certainement le repérer mais son Sharignan et son niveau de maîtrise surpasse de loin celui des autres, c'était à tel point qu'il était le seul à pouvoir détecter les clones de bois d'Hashirama). Globalement, je pense qu'il y a plus de chances que Kakashi ne puisse pas le repérer que l'inverse. Et, la bataille tactique risque d'être très serrée. Certes, Muu aurait l'avantage dans une configuration normale en un contre un à condition que son adversaire ait une intelligence comparable à lui même, mais là non seulement il s'agit d'un deux contre un mais en plus le Hatake a certainement un ou deux pas d'avances en terme de tactiques. Reste le Jinton qui est une arme assez redoutable (personnellement je vois mal Kakashi début NG survivre à une technique de zone de ce calibre), mais qui en même temps crée des ouvertures pour le duo, c'est pas pour rien qu'il était impuissant contre le JB. Après, j'imagine qu'il va au moins emporter l'un des deux rivaux avec lui. Total : 2/4 3ème adversaire : Obito AK -Obito n'a pas accès à Kurama Ce Kakashi ne connaît pas encore Kamui, Obito de son côté est au courant de tout et finirait par absorber Gai assez rapidement (vu qu'il ne connaît pas Kamui), le Hatake suivrait à son tour. Total : 4/4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 14 mars 2018 Share Posté(e) 14 mars 2018 Kakashi&Gai NG & Barème de notation : -Mort de Chiyo : 2 points -Mort de Kimimaro : 2 points -Match nul : 3 points -Victoire totale : 4 points 1er adversaire : Sandaime Raikage En soit le SDR n'a pas une performnace incroyable niveau vitesse donc ils peuvent le gérer. Reste le problème de le neutraliser, et avant que les sensei ne craquent vu qu'ils ne sont pas super endurants. Là ça coince tout de suite plus. Kamui c'est une option mais contre un Raikage ça reste très difficile à mettre en place. Après toucher ne serait-ce qu'un membre, bras ou jambe, serait un bon moyen de prendre l'avantage, mais bon, très délicat comme scénario. Les portes peuvent brutaliser le Raikage mais pas le tuer sauf la 8ème, et Gai risque de souffrir du contre-coup. Après avec Kakashi cela dit il sera sûrement sauvé, si Dodai peut protéger Naruto alors clairement Kakashi peut protéger Gai. Avec la 8ème porte, qui sera un dernier recours, la victoire pourra être obtenue, car bon, vu la performance du SDR je ne le vois pas tuer un des 2 sensei vraiment rapidement, c'est surtout son endurance qui va les pousser à bout et les forcer à sortir l'artillerie lourde (le grand sacrifice quoi). Total : 2/4 2ème adversaire : Gengetsu Le sharingan voit à travers les genjutsu, de plus le gen de Gengetsu n'est encore une fois qu'une petite manipulation optique dans le même genre de ce que faisait Taiseki, autrement dit contre le sharingan ça ne sert à rien. Au-delà de ça le Jockey Boy n'a rien d'ingérable, et il peut être entièrement aspiré par Kamui. Je rappelle que Kakashi arrête ça avec sa pupille, ce qui prouve qu'à ce stade c'est faux de dire que kamui est hyper lent (il doit plus l'anticiper que pendant la guerre c'est sûr mais ce n'est pas lent pour autant) et incapable d'aspirer un être humain entier, Kakashi l'utilisait à très longue distance face à Deidara, en combat plus rapproché c'est déjà un autre histoire, et il peut déjà aspirer de très grosses masses. Révélation Ensuite Gengetsu est très vulnérable au raiton donc Kakashi est un très mauvais adversaire. Kakashi war gagnerait sûrement en solo contre lui d'ailleurs. Ce duo, bien qu'en version NG, est plus fort qu'un Kakashi war, nettement. Total : 0/4 3ème adversaire : Muu Le fonctionnement de l'invisibilité de Muu est donné par le databook. Aucune différence avec Taiseki, c'est un phénomène de réfraction optique, rien qui ne permette de tromper le sharingan en gros (en plus le jutsu de Muu est d'un rang inférieur à Taiseki, c'est en outre une technique de moins bonne qualité qu'on le veuille ou non, mais faut rappeler que Muu doit sa réputation à une combinaison : un jutsu pour masquer son apparence, l'autre pour maser la signature de son chakra grâce à ses dons de senseurs, c'est pour ça qu'il est dur à repérer, mais ça ne suffit pas face aux dojutsu). Pour le reste le Jinton, pas si rapide, n'est pas spécialement dangereux pour Kakashi et Gai qui sont assez réactifs pour y faire face. Un Hidoruda est même beaucoup plus rapide à placer en cas de clash (c'est juste un coup de poing). Un Kamui défensif peut aussi être utile. Pour le reste le raiton a l'ascendant sur le doton, la vitesse de Gai porte ouverte sera un gros problème (et il peut faire des bons spectaculaire), le camouflage ne sert pas à grand chose face au sharingan, et vu que Muu est du calibre de Gengetsu faut pas croire qu'il écraserait un tel duo easy (duo de niveau kage très complémentaire avec bon travail d'équipe). Là encore Muu est sûrement à la portée d'un Kakashi war en solo, faut pas trop extrapoler son niveau. Total : 0/4 3ème adversaire : Obito AK -Obito n'a pas accès à Kurama Gai war reste capable de résister à l'absorption d'Obito avec ses nunchaku donc bon, il ne sera peut être quand même pas OS par ce Obito, même en version NG. Reste que comprendre Kamui et tout ça risque de poser problème, Kakashi a quand même eu plusieurs confrontations avant de comprendre, donc pour une première fois c'est mort. Ce Obito est par ailleurs hypé au-dessus de Pain donc bon, un adversaire vraisemblablement plus fort qu'un tel duo. Total : 4/4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Crocodile Posté(e) 14 mars 2018 Share Posté(e) 14 mars 2018 Kakashi&Gai NG & Barème de notation : -Mort de Kakashi : 2 points -Mort de Gaï : 2 points -Match nul : 3 points -Victoire totale : 4 points 1er adversaire : Sandaime Raikage Total : 2/4 2ème adversaire : Gengetsu Total : 0/4 3ème adversaire : Muu Total : 0/4 3ème adversaire : Obito AK -Obito n'a pas accès à Kurama Total : 4/4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 15 mars 2018 Share Posté(e) 15 mars 2018 Kakashi&Gai NG & Barème de notation : -Mort de Kakashi : 2 points -Mort de Gaï : 2 points -Match nul : 3 points -Victoire totale : 4 points 1er adversaire : Sandaime Raikage Au vu de la résistance du SDR de son corps particulier en acier, de son énorme endurance de sa très grande hype comme le bouclier ultime, surement l'un des non divins les plus résistants du monde ninja, j'ai du mal à voir les portes être efficaces contre lui, ça pourra le faire voler, le repousser, le claquer dans le décor si il se fait prendre, mais rien de bien dramatique qui pourrait inverser la tendance, surtout que le SDR est réputé pour sa vitesse et ses réflexes donc autant dire qu'il pourra aussi esquiver et se défendre contre Gai entre ses capacités d'esquives et sa très grande endurance, il aura de quoi répondre. On ajoute l'apport de Kakashi est-ce que ça change quelque chose ? C'est indéniablement un bon apport mais je doute que ça face la différence face à quelqu'un comme le SDR qui est juste le Raikage qui est reconnu comme le plus puissant Raikage, qui se tamponne seul avec Hachibi ou qui retient durant des jours une division entière. Je rejoins @Aizen_Canna on oublie très rapidement la prestation de Kakashi face à Kakuzu qui en comparaison d'un ninja comme SDR sera d'autant plus déroutant, on va arrêter de diviniser Kakashi, très clairement il se bat bien contre Kakuzu les deux camps ont des avantages et inconvénients, mais Kakuzu dominait globalement, Kakuzu que j'estime de très loin inférieur au SDR. Je rappel que Kakashi NG arrive à se faire surprendre par les bras tentaculaires de Kakuzu. Le SDR a l'habitude de combattre des grosses teams, il a une excellente endurance, une excellente puissance d'attaque et une très bonne défense, les attaques risquent d'être inutile, les portes hormis la huitième seront inutile face au SDR, il n'y a guère que Kakashi qui peut se rendre utile et potentiellement l'abattra, mais bon j'ai du mal à voir Kakashi vaincre le SDR avec son endurance et ses techniques. Total : 4/4 2ème adversaire : Gengetsu Maintenant on va comparer l'explosion du JB avec celle de Deidara quand il combat la team Gai et Kakashi ? Et bien c'est devenu bien triste, en soit est-ce que le sharingan permettra de voir à travers les mirages ? Après tout Gengetsu use de mirages à travers de sa palourde qui exhorte une brume (en soit c'est très particulier), mais on oublie rapidement que se qui fait la force du NDM ce n'est pas sa puissance brute forcément mais tout se qu'il y a derrière, des techniques fourbes, retords, dangereuses, complexes et j'en passe. Le simple combo mirage/palourde est déjà complexe et retord pour des ninjas (toute l'Alliance le dit et encore Gaara été adapté avec son sable), le JB est d'autant plus complexe et perturbant, ce jutsu n'a pas rendu Mû impuissant forcément pour sa puissance, mais pour sa complexité, il faut voir qu'un mec comme Gaara a tout de suite cru que c'était un genjutsu or c'est loin d'être l'idiot du village. On peut remercier Onoki pour les informations (ce n'est ni un genjutsu, ni le NMK, mais un clone, il faut trouver le véritable clone, avoir un ninja sensoriel, etc), pour rappel il a fallu du temps à Muu pour bien comprendre le principe et les mécanismes du KB (aka un mec réputé pour son intelligence dans le databook). De cela je note aussi que globalement le taijutsu de Gai sera aussi inutile à cause du corps aqueux de Gengetsu, disons surtout qu'il pourra lui faire des dégâts avec les portes, pour le reste le JB à répétition ça sera difficile à épuiser et à gérer pour Gai et Kakashi, le JB fait de plus des attaques bien massives, pour rappel ça rend inutile certes le sable de Gaara avec un avantage élémentaire, mais sable de Gaara qui a des attaques digne de Ichibi. Total : 4/4 3ème adversaire : Muu L'invisibilité de Mû est supérieur à celle de Taiseki est il faut rappeler que Muu était d'avantage connu comme l'homme invisible, c'était son titre que comme l'atomiseur en référence à son jinton et en soit si toute sa réputation est faite sur l'invisibilité (à une époque ou le sharingan foisonne), ça me semble évident que Muu ne puisse pas être détecté par le sharingan. Enfin je rajoute à cela qu'accessoirement l'invisibilité du caméléon de Nagato ne se fait pas repérer par le sharingan/MS d'Itachi, mais de surcroit le rasengan invisible de Boruto ne peut pas être perçu par Momoshiki qui a le byakugan et le rinnegan. Donc bon maintenant on va dire que le rasengan invisible de Boruto qui résiste au rinnegan/byakugan a une meilleure invisibilité que le ninjutsu de Muu qui a fait toute sa réputation et lui a même valu un titre et qu'il use constamment et dont il tire toute sa fierté ? (des que Gaara le repère ses premières sont de dire que se ninja peut-être extrêmement fier de lui). Donc oui pour moi le camouflage de Muu n'a rien à craindre du sharingan au delà de cela Muu a des capacités sensorielles pour pouvoir mieux se défendre contre le ninjutsu de Kakashi, l'utilisation des portes de Gai sera globalement inutile face à Muu entre la capacité de vol et son invisibilité il a largement de quoi se défendre contre les portes et s'y prémunir, accessoirement on oublie souvent la division de Muu qui peut l'éviter de mourir lors d'un coup dur. En comparaison de Muu le ninjutsu de Kakashi sera globalement inutile, bon il a certes l'avantage élémentaire, mais Muu n'usera pas forcément du doton mais exclusivement du jinton comme il le fait. En plus si Gai saute pour atteindre Muu (en utilisant une tortue et un bond) ça peut être efficace, mais ça peut aussi totalement se retourner contre lui, je dois rappeler le remake de Naruto KCM dans les airs face à Muu ? Sans Gaara, il se serait fait directement fait avoir puisqu'il ne pouvait pas se déplacer dans les airs, Gai a un peu plus de mobilité avec une tortue, mais ça reste extrêmement dangereux. De toute façon même si Kakashi/Gai parviennent de X manière à vaincre Muu, il lui reste une ultime carte avec la division, que se soit Onoki, Gaara ou l'Alliance personne ne remarque la division (Muu est même déçu que Onoki ne capte pas la division) à partir de se moment la il pourra faire une excellente attaque surprise sur Gai/Kakashi que se soit un coup de kunai dans le dos ou un alourdissement pour les achever. Total : 4/4 3ème adversaire : Obito AK -Obito n'a pas accès à Kurama Obito est bien plus puissant, le duo pourra bien, même très bien se défendre mais au final ça ne sera que la défaite pour eux. Total : 4/4 @Aizen_Canna Outre cela sur Kakashi (et même la surestimation de Kakashi Kage), c'est aussi la grande sous-estimation des Z-Kage à mon sens. On oublie rapidement que hormis Rasa aucun des Z Kage ne voulaient combattre sérieusement ses adversaires, ne voulait gagner, ils donnaient tous leurs points faibles (oui le truc vraiment anecdotique quoi), mais en plus en combattant sans volonté (encore une fois le truc sans importance coucou Tsunade/Onoki) avec pour seul désir de perdre et de laisser l'Alliance gagner, après certes Gengetsu combat sérieusement, mais on va vraiment prendre en compte un Gengetsu qui combat sérieusement en étant à moitié sceller dans une pyramide et dont la seule preuve majeur quand il combat sérieusement Gaara/Onoki c'est de ne pas dire comment vaincre le JB ? C'est la même chose pour le SDR soit il combattait sans volonté, sans envie de gagner, il voulait que l'Alliance gagne, soit il combattait en étant brainoff ou en étant contrôler par Kabuto (oui un SDR contrôlé par Kabuto est largement moins fort qu'un véritable SDR), tout en prenant en compte que l'ET ne rend pas les ET à pleine puissance (si Madara montre sa vrai puissance en redevenant humain d'après Hashirama ça s'applique aux autres ET de Kabuto). Donc oui très concrètement les Z Kage, sont des ninjas qui combattent sans volonté puisqu'ils ne veulent pas gagner (ça les répugne même d'être user en ET), des ninjas qui veulent que leurs adversaires gagnent, dont ils expliquent constamment les faiblesses et points faibles qu'ils ont, tout en prenant en compte qu'ils sont moins forts de leur vivant et que leurs opposants avaient toujours des informations judicieuses (merci Dodaï et Hachibi pour SDR et Onoki pour le NDM), en soit ils sont extrêmement brider durant la guerre et en ET et bien sur on passe constamment cela sous la trape comme si que combattre sans volonté, sans l'envie de gagner en révélant toute ses faiblesses ou en sachant que tous les ennemis obtiennent des informations juteuses sur leurs techniques c'est totalement anecdotique et à passer sous la trappe comme information, bah oui la technique du NDM est tellement faible et ridicule et se base uniquement sur la puissance. Enfin m'est d'avis que si ça avait été les Hokage qui auraient été dans cette situation à la place des Z Kage, on rappellerait constamment le bridage qu'ils ont subit et que cela biaise totalement le rapport de force. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
EvilSquid Posté(e) 15 mars 2018 Share Posté(e) 15 mars 2018 (modifié) Kakashi&Gai NG & Barème de notation : -Mort de Kakashi : 2 points -Mort de Gaï : 2 points -Match nul : 3 points -Victoire totale : 4 points 1er adversaire : Sandaime Raikage Total : 4/4 2ème adversaire : Gengetsu Total : 4/4 3ème adversaire : Muu Total : 4/4 3ème adversaire : Obito AK -Obito n'a pas accès à Kurama Total : 4/4 Je suis assez d'accord avec mes VDD concernant les z-kage On oublie vite qu'ils sont en ET (certes le ET de Kabuto est largement supérieur à celui d'Oro FG mais ça reste un ET. Il me semble me souvenir que Kabuto dit à un moment que ses ET sont à 100% mais bon quand on voit Madara devenir plus fort en sortant de l'état d'ET...) et surtout que l'alliance dispose d'un paquet d'info sur eux. Leurs prestations sont à remettre de leurs contextes, les z-kage vont parfois jusqu'à donner des explications sur leurs techniques et plusieurs membre de l'alliance les connaissent. De plus, notamment pour Muu et Gengetsu, je trouve ça un peu dommage de les résumer presque uniquement à une technique d'invisibilité et une invocation de palourde. Les gars ont largement plus que ça en réserve Kakashi et Gai NG sont fort mais je trouve que c'est insuffisant ici. Pour rappel, encore une fois, Gai NG sans sa 6eme portes ne vaut même pas 30% de Kisame, en ayant en plus la chance de pas vraiment souffrir de la capacité de Samehada (bon j'imagine qu'on est sur un Gai un peu plus fort que celui contre Kisame mais pour rattraper un gouffre pareil y a du chemin). En plus ici pas de bol pour Gai, il tombe quasiment que sur des adversaires contre lesquels même la 8eme portes ne portera pas vraiment secours : SDR ultra résistant et dangereux au cac, Gengetsu palourde + corps liquide, Muu vol + invisibilité et Obito c'est mort de chez mort Il peut éventuellement l'utiliser mais y a des conditions requise pour que ce soit efficace. Il doit déjà être toujours capable de le faire après X temps de combat (Gai commence jamais à fond, contre des mecs comme ça c'est super dangereux) et, dans le cas de Gengetsu et Muu, il faut qu'il puisse localiser son adversaire Celui qui a le plus de chances de prendre la 8eme porte c'est le SDR (et magré sa resistance, je pense pas qu'il survive à ça) mais c'est aussi le plus dangereux pour Gai car le cac est à proscrire. De mon point de vue, il y a trop de probabilité que Gai meurt avant d’être à fond L'équipe de Konoha est forte mais face à ces Kage la j'ai du mal à les voir victorieux Modifié 15 mars 2018 par EvilSquid Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
_Silver_ Posté(e) 16 mars 2018 Share Posté(e) 16 mars 2018 Le 14/03/2018 à 20:44, Konan a dit : Kakashi&Gai NG & Barème de notation : -Mort de Chiyo : 2 points -Mort de Kimimaro : 2 points -Match nul : 3 points -Victoire totale : 4 points 1er adversaire : Sandaime Raikage En soit le SDR n'a pas une performnace incroyable niveau vitesse donc ils peuvent le gérer. Reste le problème de le neutraliser, et avant que les sensei ne craquent vu qu'ils ne sont pas super endurants. Là ça coince tout de suite plus. Kamui c'est une option mais contre un Raikage ça reste très difficile à mettre en place. Après toucher ne serait-ce qu'un membre, bras ou jambe, serait un bon moyen de prendre l'avantage, mais bon, très délicat comme scénario. Les portes peuvent brutaliser le Raikage mais pas le tuer sauf la 8ème, et Gai risque de souffrir du contre-coup. Après avec Kakashi cela dit il sera sûrement sauvé, si Dodai peut protéger Naruto alors clairement Kakashi peut protéger Gai. Avec la 8ème porte, qui sera un dernier recours, la victoire pourra être obtenue, car bon, vu la performance du SDR je ne le vois pas tuer un des 2 sensei vraiment rapidement, c'est surtout son endurance qui va les pousser à bout et les forcer à sortir l'artillerie lourde (le grand sacrifice quoi). Total : 2/4 2ème adversaire : Gengetsu Le sharingan voit à travers les genjutsu, de plus le gen de Gengetsu n'est encore une fois qu'une petite manipulation optique dans le même genre de ce que faisait Taiseki, autrement dit contre le sharingan ça ne sert à rien. Au-delà de ça le Jockey Boy n'a rien d'ingérable, et il peut être entièrement aspiré par Kamui. Je rappelle que Kakashi arrête ça avec sa pupille, ce qui prouve qu'à ce stade c'est faux de dire que kamui est hyper lent (il doit plus l'anticiper que pendant la guerre c'est sûr mais ce n'est pas lent pour autant) et incapable d'aspirer un être humain entier, Kakashi l'utilisait à très longue distance face à Deidara, en combat plus rapproché c'est déjà un autre histoire, et il peut déjà aspirer de très grosses masses. Révéler le contenu masqué Ensuite Gengetsu est très vulnérable au raiton donc Kakashi est un très mauvais adversaire. Kakashi war gagnerait sûrement en solo contre lui d'ailleurs. Ce duo, bien qu'en version NG, est plus fort qu'un Kakashi war, nettement. Total : 0/4 3ème adversaire : Muu Le fonctionnement de l'invisibilité de Muu est donné par le databook. Aucune différence avec Taiseki, c'est un phénomène de réfraction optique, rien qui ne permette de tromper le sharingan en gros (en plus le jutsu de Muu est d'un rang inférieur à Taiseki, c'est en outre une technique de moins bonne qualité qu'on le veuille ou non, mais faut rappeler que Muu doit sa réputation à une combinaison : un jutsu pour masquer son apparence, l'autre pour maser la signature de son chakra grâce à ses dons de senseurs, c'est pour ça qu'il est dur à repérer, mais ça ne suffit pas face aux dojutsu). Pour le reste le Jinton, pas si rapide, n'est pas spécialement dangereux pour Kakashi et Gai qui sont assez réactifs pour y faire face. Un Hidoruda est même beaucoup plus rapide à placer en cas de clash (c'est juste un coup de poing). Un Kamui défensif peut aussi être utile. Pour le reste le raiton a l'ascendant sur le doton, la vitesse de Gai porte ouverte sera un gros problème (et il peut faire des bons spectaculaire), le camouflage ne sert pas à grand chose face au sharingan, et vu que Muu est du calibre de Gengetsu faut pas croire qu'il écraserait un tel duo easy (duo de niveau kage très complémentaire avec bon travail d'équipe). Là encore Muu est sûrement à la portée d'un Kakashi war en solo, faut pas trop extrapoler son niveau. Total : 0/4 3ème adversaire : Obito AK -Obito n'a pas accès à Kurama Gai war reste capable de résister à l'absorption d'Obito avec ses nunchaku donc bon, il ne sera peut être quand même pas OS par ce Obito, même en version NG. Reste que comprendre Kamui et tout ça risque de poser problème, Kakashi a quand même eu plusieurs confrontations avant de comprendre, donc pour une première fois c'est mort. Ce Obito est par ailleurs hypé au-dessus de Pain donc bon, un adversaire vraisemblablement plus fort qu'un tel duo. Total : 4/4 Je double, complètement d'accord avec ce post. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 16 mars 2018 Share Posté(e) 16 mars 2018 Kakashi&Gai NG & Barème de notation : -Mort de Kakashi : 2 points -Mort de Gaï : 2 points -Match nul : 3 points -Victoire totale : 4 points 1er adversaire : Sandaime Raikage Total : 3/4 (75,00%) 2ème adversaire : Gengetsu Total : 2/4 (50,00%) 3ème adversaire : Muu Total : 2,25/4 (56,25%) 3ème adversaire : Obito AK -Obito n'a pas accès à Kurama Total : 4/4 (100,00%) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 16 mars 2018 Share Posté(e) 16 mars 2018 Hidan&Kakuzu & Barème de notation : -Mort de Hidan : 2 points -Mort de Kakuzu : 5 points -Match nul : 6 points -Victoire totale : 7 points 1er adversaire : Gengetsu //commentaire Total : /7 2ème adversaire : Sasuke Hebi //commentaire Total : /7 3ème adversaire : Rasa //commentaire Total : /7 3ème adversaire : Gaara NG //commentaire Total : /7 3ème adversaire : Mifune //commentaire Total : /7 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 16 mars 2018 Share Posté(e) 16 mars 2018 (modifié) Hidan&Kakuzu & Barème de notation : -Mort de Hidan : 2 points -Mort de Kakuzu : 5 points -Match nul : 6 points -Victoire totale : 7 points 1er adversaire : Gengetsu Cette team se fait tout simplement éclater par Gengetsu a moins d'encore une fois grossièrement rabaisser Gengetsu et de totalement passer à côté de son traitement durant la guerre ou même des véritables enjeux de sa technique phare. De base ils n'ont strictement rien pour comprendre rien que la phase de la palourde, bon déjà Hidan ne servira strictement à rien et Kakuzu n'a pas forcément toute les informations sur Gengetsu, c'est pas parce qu'il a vécu à son époque que forcément il sait tout de lui bien au contraire, ils n'ont strictement rien pour trouver la palourde, mais aussi et surtout pour deviner qu'il faut trouver la palourde et que le NDM qu'ils combattront n'est qu'un mirage, bien sur il faut arrêter de croire que directement dans un combat n'importe quel ninja se dira "tiens je vais détruire la palourde car elle produit les mirages !" personne n'en sais rien et c'est l'une des forces de Gengetsu, des techniques vicieuses qui jouent sur l'intelligence, la fourberie et en soit dans cette phase il pourra très rapidement comprendre que Hidan est immortel est que Kakuzu a plusieurs vies. Si jamais le combat s'éternise pour X raisons (Gengetsu n'outrepasse pas l'immortalité d'Hidan ou le doton de Kakuzu même si il pourrait détruire des masques), il n'aura qu'à sortir le JB et la ça sera un massacre. Je n'imagine pas une seule seconde Kakuzu comprendre la technique de Gengetsu, il faut voir que Muu un ninja reconnu pour son intelligence, pour son esprit tacticien, son esprit d'analyse était totalement impuissant face au JB d'après Onoki et pourquoi est-ce qu'il était impuissant alors que sur le papier il avait tout pour complétement parer cette technique ? (du doton supérieur au suiton, des capacités sensorielles pour retrouver Gengetsu, l'invisibilité pour mieux le chercher et esquiver le clone, etc), c'est surtout parce que la technique est ultra complexe et vicieuse, fourbe il faut voir que sans les informations d'Onoki, Gaara pensait qu'il s'agissait d'un autre genjutsu et qu'Onoki précise encore qu'il fallait trouver le véritable corps. Hidan ne servira à rien au vu de son intelligence, Kakuzu ne comprendra pas le fonctionnement du JB, il n'a pas de capacité sensorielle pour trouver Gengetsu et se même si il savait qu'il fallait le trouver et le clone du Mizukage reste plus puissant que les masques. Total : 7/7 2ème adversaire : Sasuke Hebi Sasuke pourrait bien se défendre contre Kakuzu, il dispose de l'avantage du raiton, du sharingan il pourra facilement détruire le corps de doton de Kakuzu, mais est-ce que Sasuke a de quoi obtenir la victoire ? Je ne diminuerai pas l'apport d'Hidan, Sasuke est quand même un ninja qui a du mal à vaincre Deidara, il le bat avec une certaine marge, mais il a quand même du mal ici en comparaison pour moi Kakuzu reste plus fort que Deidara, mais en plus on rajoute à Kakuzu Hidan, on sait qu'ils ont un bon travail d'équipe et l'apport d'Hidan n'est à mon sens pas anecdotique dans un tel combat surtout avec son immortalité qui l'évitera d'être bêtement OS par Sasuke. Le nombre, le travail d'équipe, le niveau de ses adversaires (Kakuzu en soit ne sera en rien un adversaire facile pour Sasuke alors en rajoutant Hidan) devrait donner l'avantage aux zombies. Total : 0/7 3ème adversaire : Rasa Avant que son fils ne le surpasse durant la guerre, j'estime que Rasa est le deuxième des plus fort Kazekage, le premier étant le Sandaime qui n'a pas pu être ramener (et c'est logique vu qu'il n'y avait plus de quoi le ramener), mais Kabuto a du ramener le second plus puissant (et puis Rasa a un style inspirer de SDK et il pouvait vaincre Ichibi, ça m'a l'air mieux que le Shodai et Nidaime Kazekage qui restent des "randoms" en tant que Kage). Mais ça ne lui donne pas de quoi forcément vaincre Hidan et Kakuzu, Hidan pourra tenir un bon petit moment (esquive, Rasa ne connaissant pas son immortalité) avant d'être mit potentiellement HS par Rasa (scellement ou destruction de ses os et du reste du corps), un combat entre Rasa et Kakuzu serait partagé à mon sens car Rasa est bien adapté contre lui avec logiquement une bonne défense contre son ninjutsu et des attaques massives pour détruire ses masques, néanmoins il pourra toujours être surpris au corps à corps par Kakuzu (de la même manière que Kakashi) et il n'a pas de défense automatique. Total : 2/7 3ème adversaire : Gaara NG A se stade je ne pense pas que Gaara NG est surpasser son père même si il en est indéniablement proche, je ne le vois pas gagner contre Hidan et Kakuzu, il perd quand même contre Deidara avec des des désavantages, mais Deidara aussi, bon je pense que dans le meilleur des cas Gaara parviendra quand même à vaincre, mettre HS Hidan avec son sable. Total : 2/7 3ème adversaire : Mifune Un combat qui se règle très facilement, Mifune n'a jamais eu la pretention ou le niveau pour pouvoir se faire un duo de l'Akatsuki et ironiquement pour une fois Kakuzu pourra se reposer dans ses affrontements car très franchement Hidan au vu de ses capacités en taijutsu, le fait qu'il n'use pas de ninjutsu et qu'il a l'immortalité et au vu du style de combat de Mifune a de quoi le vaincre tout seul même si ça n'aura rien de facile. Total : 0/7 Modifié 16 mars 2018 par Kouza Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 16 mars 2018 Share Posté(e) 16 mars 2018 Hidan&Kakuzu & Barème de notation : -Mort de Hidan : 2 points -Mort de Kakuzu : 5 points -Match nul : 6 points -Victoire totale : 7 points 1er adversaire : Gengetsu il y a 41 minutes, Kouza a dit : Cette team se fait tout simplement éclater par Gengetsu a moins d'encore une fois grossièrement rabaisser Gengetsu et de totalement passer à côté de son traitement durant la guerre ou même des véritables enjeux de sa technique phare. Les ZKages sont sous-estimés mais si d'un côté tu fais ça alors j'comprend pas pourquoi d'un autre côté tu rabaisse autant un perso' comme Guru' qui a au moins leur niveau (cf tout ce que j'ai montré comme circonstances dans le post sur son combat), si tu donnes des réponses pour justifier ça alors c'est en même temps normal que les ZKages puissent pour certains être vu loin du niveau que tu leur donne (et j'redis j'suis d'accord que NDM est sous-estimé) et que c'est pas étonnant vu qu'on peut toujours essayer d'imaginer des réponses pour justifier. Bon sinon pour le combat, le duo a rien pour retrouver la palourde (j'vois pas NDM être empêché de l'invoquer à temps, c'est pas des fusées surtout Hidan). Kakuzu vu son expérience millénaire a peut-être des infos sur le gen' de la palourde mais ça reste spéculatif. Les attaques de zone bof, Kakuzu en a mais rien de vraiment génial. En plus faudra viser au hasard. Du coup c'est encore une fois hasardeux pour la palourde (les attaques en duo serviront à rien là), par contre ce qui n'est pas hasardeux ça sera les attaques du NDM. Jokey Boy+Pistolet à eau. Hidan a beau être immortel, de multiples explosions sur lui et il finira en bouillie sanglante. Le pire c'est que son style de combat est inefficace contre NDM même sans palourde vu qu'il pourra pas le faire saigner étant donné la constitution particulière de son corps. Restera Kakuzu et à coup de spamm d'attaques camouflés ça va devrait finir par le mettre au sol. Mais rien n'est simple, NDM a pas une endurance infinie et la palourde restera pas pour toujours. Vu que Kakuzu a de multiples vies et sa peau doton au début, ça prendra beaucoup de temps pour le coucher. La palourde pourrait même partir d'elle même (les invoc' durent pas éternellement, cf Kichi ou Bunta qui lâchent le héros en combat). Et si NDM redevient visible, il risque de perdre car épuisé (faut un spamm de Jokey Boy contre les immortels) et si Kakuzu a toujours du Raiton il sera mal avec son corps aqueux. NDM extrem diff car il donnera tout et pas sûr que ça puisse aller au bout. Total : 7/7 2ème adversaire : Sasuke Hebi Sasuke devrait avoir de quoi battre Kakuzu difficilement. Il est très rapide/réactif avec son Sharingan, son Raiton outrepassera la défense doton, ce même Raiton qui pourrait trancher les fils noirs. Après avoir absorbé Oro' il est plus endurant, il pourrait tenir sur le long terme car contre toutes les vies de Kakuzu faudra forcément partir sur un combat d'endurance. On rajoute à ça les multiples ressources de Sasuke comme les invocations, les genjutsu, le Kubiwa qui boost tout (et permet de voler, chose que les masques de Kakuzu peuvent pas) et ça peut passer. Par contre avec Hidan en plus j'sais pas. Oui il est bien plus faible mais il est increvable (faudrait vraiment que Sasuke parvienne à le décapiter rapidement en visant la tête et en mettant plein de Raiton dans sa lame) et est redoutable en duo avec Kakuzu. Une goutte de sang de chopé à un moment et y a un risque qu'il commence le rituel, Kakuzu pourrait d'ailleurs retenir Sasuke pendant qu'Hidan le fait. Du coup soit ça passe soit ça casse. Total : 6/7 3ème adversaire : Rasa J'avais mit match nul entre Gaara War et le duo. Rasa est bien moins fort, autant j'le vois réussir à se débarrasser d'Hidan (doit sans doute avoir des techniques de scellement/immobilisation comme Gaara et puis c'est la spécialité à Suna, suffit de voir les péons comme Maki pouvoir sceller) mais contre Kakuzu c'est mort. L'or est un conducteur d'éléctricité donc contre le Raiton... Pas sûr qu'il vole et côté défense c'est probablement pas mieux qu'un Gaara NG. Avec du Raiton+sa peau doton Kakuzu a de quoi résister à l'or. Total : 2/7 3ème adversaire : Gaara NG Comme son père. Fera pas mieux que Gaara War. Total : 2/7 3ème adversaire : Mifune Mifune bloquerait sur la peau doton de Kakuzu si jamais il l'attaquait pendant qu'il faisait ces mudras. J'vois pas ces techniques de sabre avoir assez de puissance ici, ptêtre qu'en enrobant de chakra mais bon... J'le vois clairement pas aller jusqu'au bout de ces 5 vies. En plus y aura Hidan et pour le battre (même si Mifune est plus fort plus rapide) faudra s'y employer étant donné son immortalité. Et si en les 2 font des combo', Mifune sera submergé. Les façons de mourir seront nombreuses (fatigue, arrachage de coeur, malédiction d'Hidan (Kakuzu pourrait le retenir pour pas qu'il s'en prenne à Hidan pendant le rituel)...). Total : 0/7 il y a une heure, Kouza a dit : Le nombre, le travail d'équipe, le niveau de ses adversaires (Kakuzu en soit ne sera en rien un adversaire facile pour Sasuke alors en rajoutant Hidan) devrait donner l'avantage aux zombies. il y a une heure, Kouza a dit : pour une fois Kakuzu pourra se reposer dans ses affrontements car très franchement Hidan au vu de ses capacités en taijutsu, le fait qu'il n'use pas de ninjutsu et qu'il a l'immortalité et au vu du style de combat de Mifune a de quoi le vaincre tout seul même si ça n'aura rien de facile. C'est pas du 7/7 alors. Car ça signifie qu'ils meurent tous les 2 et que c'est Mifune et Sasuke qui gagnent. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Crocodile Posté(e) 16 mars 2018 Share Posté(e) 16 mars 2018 Hidan&Kakuzu & Barème de notation : -Mort de Hidan : 2 points -Mort de Kakuzu : 5 points -Match nul : 6 points -Victoire totale : 7 points 1er adversaire : Gengetsu Total : 7/7 2ème adversaire : Sasuke Hebi Total : 6/7 3ème adversaire : Rasa Total : 2/7 3ème adversaire : Gaara NG Total : 2/7 3ème adversaire : Mifune Total : 0/7 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 16 mars 2018 Share Posté(e) 16 mars 2018 il y a 23 minutes, Draco a dit : Les ZKages sont sous-estimés mais si d'un côté tu fais ça alors j'comprend pas pourquoi d'un autre côté tu rabaisse autant un perso' comme Guru' qui a au moins leur niveau (cf tout ce que j'ai montré comme circonstances dans le post sur son combat), si tu donnes des réponses pour justifier ça alors c'est en même temps normal que les ZKages puissent pour certains être vu loin du niveau que tu leur donne (et j'redis j'suis d'accord que NDM est sous-estimé) et que c'est pas étonnant vu qu'on peut toujours essayer d'imaginer des réponses pour justifier. Je n'ai pas spécialement rabaisser Guruguru en dénaturant son niveau, bon j'ai été bref par rapport aux autres réponses, mais la seule chose qui peut vraiment être sujet à interprétation c'est se que j'ai dis sur l'Alliance. Le 14/03/2018 à 15:59, Kouza a dit : Guruguru avait eu l'avantage de combattre une alliance affaiblie en soit sa biaise le rapport de force En soit ce n'est pas rabaisser Gurugru c'est juste dire la vérité à mon sens. Guruguru dans le manga domine l'Alliance, mais il domine une Alliance affaiblie se qui biaise un peu le rapport de force car on ne peut pas savoir concrètement de quoi il en retourne. Shikamaru le dit la majorité de l'Alliance est HS en chakra est le seul qui peut réellement combattre c'est Hiruzen en ET. Shikamaru en rajoute une couche en disant que si Hiruzen perd et bien toute l'Alliance perd puisqu'Hiruzen et la dernière rempart, d'ailleurs même Tsunade est incapable de se battre. Tsunade n'a même plus de chakra pour soigner Naruto et préfère que se soit Sakura qui s'en occupe car elle en a encore un peu plus. En soit oui Guruguru domine l'Alliance, mais le rapport est biaiser car l'Alliance est totalement affaibli ce n'est pas pour rien si seulement Hiruzen peut combattre et quand cas de défaite de se dernier l'Alliance perd. L'auteur est assez explicite sur le sujet durant plusieurs pages pour mettre en avant une Alliance impuissante, dont tout dépend de Hiruzen pour sa survie. Ce n'est pas rabaisser Guruguru de dire simplement cette stricte vérité. Tout cela n'enlève rien au fait que Guruguru a un très bon niveau (mini bouddha, ninjutsu élémentaires, cac, etc), mais la team en face m'a l'air bien adapté contre lui enfin les épéistes à l'époque, car le manga nous montre bien que Guruguru peut-être très fort en un vs un en plusieurs c'est plus corser car il peut se faire surprendre (il se fait surprendre par Suigetsu et par Orochimaru en se concentrant sur Karin), il peut très bien se faire surprendre par sept adversaires en même temps, avec des épées particulières (l'épée explosive, l'épée raiton peuvent faire bien mal ou Hiramekarei) qui attaquent à la chaine. Merci de m'avoir prévenu pour les notations, toujours la pour me corriger. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 16 mars 2018 Share Posté(e) 16 mars 2018 Il y a 3 heures, Kouza a dit : En soit ce n'est pas rabaisser Gurugru c'est juste dire la vérité à mon sens. Guruguru dans le manga domine l'Alliance, mais il domine une Alliance affaiblie se qui biaise un peu le rapport de force car on ne peut pas savoir concrètement de quoi il en retourne. Ils ont très bien pu tomber épuisé en combattant contre lui vu que contrairement à Hiruzen leur chakra ne se renouvelle pas à l'infini. En tout cas c'est le cas du Gokage: Meï s'étonne qu'elle n'ait plus de chakra, c'est donc logique de penser que c'est la même chose pour les autres (Oonoki n'en revient pas de bloquer, y a pas à s'étonner si t'étais à court de chakra depuis le début). Si ils l'étaient si épuisés depuis le début du combat alors y a absolument aucune raison à cette surprise et encore Oonoki pouvait toujours voler à la fin du combat. Pourtant plus tôt ils avaient été soignés par Karin et Katsuyu avant de rejoindre le champ de bataille. Ils sont arrivés et ont combattu l'arbre divin à peine 10 minutes vu que quand ils sont arrivés le compte à rebours avant le MT avait commencé et Obito a été mit au sol peu après. Impossible qu'ils tombent épuisés si vite surtout que Tsunade+Sakura avaient sorti Katsuyu pour soigner et soutenir en plus. Fin' la réaction de Meï veut tout dire. Ils s'épuisent contre Guru' qui les retient et ça veut dire qu'au début du combat ils avaient normalement accés au Jinton et cie, du coup c'est bien inefficace. Et du moment que l'alliance a reçu des soins de Katsuyu (à la fin du combat contre Obito/avant le combat contre Guru'), j'les vois pas du tout arriver KO dés le début surtout qu'à partir du moment où certains ont la gangue de Kyuubi autour d'eux c'est juste impossible qu'ils aient plus aucune force même si la fatigue se fait ressentir. Donc oui tenir l'alliance et le Gokage (moins Gaara mais avec Edo Hiruzen à la place) qui n'étaient sûrement pas KO debout au début du fight (y avait aucun besoin que Madara ne veuille les retenir alors si y avait que des loques et bras cassés dans le lot. J'pense pas que c'était le but de Kishimoto de montrer que Guru' est pas si fort même si oui a un moment l'alliance était vraiment épuisé surtout que c'est un être qui boost les utilisateurs de Mokuton. Zetsu confirme à Madara que Yamato rempli très bien son rôle) c'est une très belle performance. Ce genre de team c'est bien mieux que les 7 épéistes. Et il suffit pas d'être plusieurs pour le prendre par surprise sinon l'alliance l'aurait eu. Le gang d'Oro' s'ait bien débrouillé en l'attaquant mais ils ne l'ont pas vaincu, ils ont saisi l'occasion pour passer derrière Bouddha. Contre les épéistes ça fera un beau combat avec les épées cheatés mais c'est quasi sûr qu'il y aura des victimes dans l'unité rien qu'avec le Mokuton tueur d'Obito/Guru' (le Mokuton le plus dangereux et le Mokuton c'est le meilleur élément) qui pouvait défoncer des Anbus de Kiri. On transpose ça au niveau de Yamato/Guru' (meilleur hôte qu'Obito enfant qui lui avait encore un petit corps Mokuton fragile et qui pourtant a été monstrueux avec Guru') et y aura de quoi faire contre les Epeistes de Kiri. D'autant plus que l'alliance+Ae+Oonoki+Meï+Tsunade+Edo Hiruzen avec tous les vivants en pleine forme c'est une team incroyablement puissante. Donc qu'ils soient affaiblis à un moment contre Guru' ne peut pas prouver une faiblesse ou un défaut de ce dernier. Il y a 3 heures, Kouza a dit : Merci de m'avoir prévenu pour les notations, toujours la pour me corriger. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 16 mars 2018 Share Posté(e) 16 mars 2018 (modifié) Hidan&Kakuzu & Barème de notation : -Mort de Hidan : 2 points -Mort de Kakuzu : 5 points -Match nul : 6 points -Victoire totale : 7 points 1er adversaire : Gengetsu Toujours le même problème avec Gengetsu, on a beau dire son arsenal n'est pas convaincant, pas plus que sa performance contre Gaara qui n'est absolument pas un adversaire infiniment supérieur à quelqu'un comme Kakuzu. Premièrement concernant le possible usage combiné du Jockey Boy et du mirage je dirais que cela n'a jamais été ni montré ni évoqué, et qu'il ne faut pas se méprendre sur la possibilité d'empiler sans limite le ninjutsu. Muu ne peut pas lancer le Jinton en étant invisible et en cachant son chakra alors qu'il peut utiliser du doton basique (puisqu'il vole), cela montre bien que tout n'est pas possible en matière de combinaison, et qu'on a bien vite de s'imaginer des possibilités que l'auteur rejette. L'usage du Jockey Boy affaiblit drastiquement Gengetsu, ce qui n'est pas sans rappeler l'usage de la division chez Muu (c'est un peu le même principe au fond puisque Gengetsu se sépare d'une partie de son corps pour créer ce clone spécial). Dans ces conditions il me paraît très hâtif de croire que Gengetsu pourrait forcément maintenir le mirage et autre. Globalement vu l'état dans lequel est Gengetsu il me paraît même assez limpide qu'il n'est tout simplement pas capable de faire quoi que ce soit d'autre quand il utilise cette technique, voyez son inactivité totale et son incapacité notable à réagir à quoi que ce soit. Par ailleurs pour qu'un élément soit camouflé par la palourde a priori il doit rester sur celle-ci, Gengetsu utilise du ninjutsu à distance qu'il aligne avec son mirage pour qu'on ne le localise pas, c'est un jutus qui a ses contraintes pas de la magie toute puissante qui lui permet de camoufler tout et n'importe quoi sur toute la distance qu'il veut sans aucune espèce de limite. J'ai l'impression que le seul argument pour rehausser la performance de Gengetsu en simulation c'est toujours "il combine le Jockey Boy au mirage et GG", comme si c'était une évidence, comme si l'auteur ne nous avait pas dessiné Gengetsu y allant explicitement à fond sans qu'une telle combinaison soit évoquée et montrée ou autre (vous croyez vraiment que l'auteur, qui nous montre un seul et unique combat du Mizukage qui a pour but de mettre en avant le Kazekage dans une féroce bataille va nous montrer un Mizukage sur-bridé qui utilise 10% de sa force et qui a une performance totalement non significative sur son niveau réel ? En quoi Gaara serait valorisé du coup si c'est une victoire postiche ridicule et sans valeur, et pourquoi tant d'éloges de la part du Mizukage ?). Par ailleurs le temps d'invocation est limité, c'est aussi bon de le rappeler, donc si Gengetsu ne neutralise pas ses adversaires suffisamment vite sa palourde va disparaître (vu le combat Hiruzen vs Orochimaru en FG on peut dire que la limite c'est probablement environ 1h). En-dehors de ce jutsu et si on se focalise sur le mirage donc premièrement la jutsu doit être mis en place, ça implique que Kakuzu et Hidan voient la palourde et qu'ensuite ils subissent le genjutsu. C'est déjà, de base, un gros indice pour comprendre la technique il me semble, sachant que Kakuzu est un ninja très expérimenté qui a tout de même des éloges du Databook sur sa prudence et capacité d'analyse (faut pas être insultant et le comparer au pécore basique de l'alliance shinobi). Je trouve là encore un peu hâtif cet idée qu'un jutsu comme le mirage serait totalement incompréhensible pour le commun des mortels, c'est un peu rapide d'assimiler les masses débiles aux ninjas parmi les plus puissants de l'histoire. Révélation Avec du ninjutsu de grande ampleur et 4 masques pour couvrir une zone étendue trouver Gengetsu, caché dans un petit périmètre (ce n'est qu'un jutsu mi-distance selon le databook) est loin d'être irréalisable. Prenez un jutsu comme le Zukoku, qui justement couvre une très grande zone au sol, ou encore le Atsugai, qui balaie tout sur une bonne distance, et il y a de quoi faire. Révélation Pendant qu'il est caché Gengetsu ne semble utilisé que les suiton basique du clan Hozuki (il est éventuellement limité comme Muu qui, usant de son camouflage, n'a pas toute la liberté d'user de ses meilleures attaques), du coup pas de quoi neutraliser ni Hidan ni Kakuzu, la puissance de frappe est trop faible. A découvert il utilisera son jutsu ultime mais problème, il est ultra vulnérable et en face il y a une supériorité numérique (même s'il a pu tuer mettons 2 masques avant que la palourde ne soit tuer, ce qui serait déjà pas mal, il reste 4 adversaires en face, bien trop pour que le seul Jockey Boy soit une sécurité suffisante). Des masques et Hidan peuvent s'occuper du Jockey Boy pendant que Kakuzu en personne trouve Gengetsu par exemple, ça risque d'être difficile à gérer pour le Mizukage. Hidan n'est pas hyper utile dans l'absolu (puisque Gengetsu est un Hozuki) mais reste impossible à neutraliser facilement à moins de le couper en rondelles ou de le sceller, et clairement c'est quelqu'un qui, au corps à corps par exemple, et vu son immortalité, peut très bien occuper le Jockey Boy et tanker ses explosions pendant longtemps, laissant à Kakuzu la liberté d'agir. L'usage du Raiton sur Gengetsu, un Hozuki, aurait un effet dévastateur. Bref, globalement Gengetsu a-t-il montré une puissance de frappe vraiment assez satisfaisante pour tuer un tel duo ? Pas vraiment, on a beau dire Gengetsu demeurera l'un des niveau kage disposant de l'arsenal offensif le plus pauvre et limité. Après tout dans la catégorie explosion quand on le compare à Deidara ou Tobirama il y a de quoi sourire. Est-ce qu'il a le niveau théorique pour pouvoir les vaincre ? Certainement, car ce n'est pas un duo incroyable (même pas besoin d'être un sur-kage pour envisager pouvoir les vaincre et Gengetsu reste un kage qui est dans la moyenne haute) mais ce ne serait pas du tout un massacre puisque Gaara peut tenir à Gengetsu y allant explicitement à fond, et que Gaara n'est jamais que dans la catégorie de puissance de Kakuzu. Enfin bref, Gengetsu a le niveau mais alors pour les coup les armes lui manquent, et ce sera souvent le cas, car son arsenal n'est pas convaincant alors qu'il apparaît à une époque d'explosion des rapports de force et des jutsu les plus impressionnants, le tout en ayant un combat où, clairement, l'auteur nous le montre à son meilleur niveau, puisqu'il insiste sur le fait que le Mizukage se donne à fond puis reconnaît la valeur de son adversaire. En d'autre terme le but c'est de valoriser Gaara et non de sur-brider le Mizukage, puisque la deuxième proposition impliquerait que Gaara, loin de mérite des éloges et une belle victoire, n'est qu'une fraude. Reste que le résultat est difficile à donner, car de part son niveau une victoire de Gegnetsu n'est pas impossible, mais l'écart n'est pas assez tranché pour que ça assure sa victoire. En simulation je vois mal comment il pourrait tuer l'un ou l'autre de ses adversaires, il n'a juste pas les armes. Je coupe la poire en deux et va pour le match nul. Total : 6/7 2ème adversaire : Sasuke Hebi Ca ce n'est pas évident à dire. Sasuke Hebi est assez explicitement présenté comme un adversaire plus fort que Kakuzu et ce par plusieurs éléments. Tout d'abord le databook le place au-dessus de l'akatsuki, donc en omettant le trio de tête c'est clair que Sasuke ne va pas être largué par le premier membre moyen venu. Ensuite Sasuke a vaincu Deidara, un des membres les plus forts (donc on ne peut décemment pas le placer dans les 3 plus faibles, soyons logique), que par ailleurs et on l'oublie souvent a été chef de duo (avec Tobi), et ce sans utiliser ses meilleurs atouts et en ayant, en prime, un plan de secours, et en cherchant aussi à obtenir des infos de la part de son adversaire (qui a de son côté eu l'aide de Tobi). Donc bon, malgré l'avantage élémentaire énorme c'est sans doute assez clair que Sasuke est plus fort que Deidara. Finalement Kakuzu est sacrifié contre un Naruto FRS qui, à ce stade, voit cet affrontement comme un pont à franchir pour pouvoir rattraper Sasuke, ce qui est un double aveu tant de son infériorité au Uchiha à ce stade mais aussi de la place de Kakuzu dans l'histoire : un méchant de transition dans la quête pour rattraper Sasuke Hebi. Du coup Sasuke est, entre autre, plus fort que Kakashi NG, le même qui gère sans trop de problème les assauts combinés de Kakuzu et Hidan tout en protégeant Shikamaru & co, donc bon, les petites combinaisons du duo de zombies clairement ça ne fera pas le poids. Après Hidan a un côté atypique qui peut facilement surprendre, mais pas sûr que ça fonctionne face à un utilisateur du sharingan aussi habile au taijutsu. Par ailleurs Sasuke fait un usage massif d'armes raitonisées au combat et nul doute qu'il aura vite fait de désarmer Hidan et, pourquoi pas, de le découper en morceau. Rappelons que son premier mouvement contre Deidara est de tenter de trancher en 2 son adversaire. D'ailleurs face à une telle vitesse (Deidara esquive de jutesse) nul doute qu'Hidan serait totalement dépassé. Kakuzu c'est un bien plus gros problème. Déjà d'un tout autre niveau qu'Hidan, mais aussi très difficile à neutraliser car même si on le domine reste qu'il faut le tuer plusieurs fois ce qui n'est pas mince à faire. Sasuke peut passer outre la peau doton, gérer les fils sans problème (cf le combat contre Orochimaru, l'activation du Kubiwa découpe des serpents facilement) et je ne pense pas que le sous-nombre serait un élément insurmontable vu son usage massif par exemple de feintes grâce au genjutsu visuel, Kawarimi ou autre. Eventuellement l'utilisation de serpents peut aussi être une bonne aide. Le souci qu'il risque d'avoir c'est l'endurance, car Sasuke n'est pas non plus un monstre dans ce domaine, et que l'usage du Raiton, Kawarimi et autre ça pèse. Reste l'arme secrète, Kirin, qui peut OS Hidan et Kakuzu, tous les masques compris, et qui est évidemment un jutsu utilisable sans l'aide d'Amaterasu puisqu'il a été développé sans ça et que Sasuke voulait l'utiliser sur Naruto début NG. Bref, combat très intéressant, Sasuke peut l'emporter, mais ce n'est pas sûr qu'il tienne le coup niveau réserve de chakra. Total : 6/7 3ème adversaire : Rasa Pour le coup Rasa n'a jamais montré de fuuinjutsu, et c'est Chiyo qui a scellé Shukaku et non lui, du coup qu'il puisse neutraliser définitivement Hidan (dans un état où Kakuzu ne pourrait pas le récupérer et réparer après le combat) n'est pas du tout sûr. Du reste Kakuzu est certainement plus fort que Rasa et gagnerait en 1 vs 1. Total : 0/7 3ème adversaire : Gaara NG Gaara aura sûrement les moyens de sceller Hidan (à supposer qu'il a déjà un bon de fuuinjutsu à l'époque ce qui est assez vraisemblable). Total : 2/7 3ème adversaire : Mifune Kakuzu peut contrer un slash avec sa peau doton. Hidan se ferait sûrement OS mais dans l'absolu Kakuzu peut le recoudre après le combat dans le pire des cas, donc il ne perd pas vraiment. Une fois les masques libérés plus d'annulation du ninjutsu car Mifune ne peut pas gérer plusieurs cibles simultanément. Total : 0/7 Modifié 16 mars 2018 par Konan Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 17 mars 2018 Share Posté(e) 17 mars 2018 @Draco C'est bien cela le problème tout se que tu dis se sont des suppositions tout est sujet à interprétation, il restait combien de chakra au Gokage ? 10% 20% 30% ? On en sait strictement rien, tous comme les paroles de Mei peuvent être sujet à interprétation, elle peut dire ça, ça ne veut pas dire qu'elle a balancée X jutsu entre temps, Mei dit juste qu'elle ne peut plus utiliser de chakra car elle n'a plus de chakra, les paroles de Onoki ne veut pas dire qu'ils ont eu un combat juste avant ou il a eu recours à du jinton ou X autres techniques, juste qu'il reste surpris de Guruguru en soit c'est aussi sujet à interprétation, en attendant on sait des choses avec certitude. D'ailleurs ce n'est pas parce que Mei dit qu'elle n'a plus de chakra, que forcément avant Onoki ou Aa avaient autant de chakra qu'elle avant. Aa est surement le Kage de l'époque avec la plus grande quantité de chakra (comparable à un Bijuu) et avec le style de combat le moins chakravore avec l'armure raiton et du taijutsu. Pourtant le Raikage ne peut plus refaire une armure de raiton pour pouvoir combattre se qui est le plus basique dans son arsenal j'imagine On le voit d'autant plus ici lorsqu'ils lancent l'assaut on voit bien que Aa n'a pas d'armure raiton Lorsqu'ils aident Naruto à retirer les Bijuu de Naruto on constate encore une fois que Aa n'a pas d'armure Tout en sachant que lorsqu'il combat Guruguru il n'a toujours pas d'armure raiton donc on sait que des l'affrontement le Raikage était épuisé et n'avait pas d'armure raiton, or on parle de celui qui a une réserve digne d'un Bijuu. Pour Onoki j'ai envie de dire que visiblement il ne pouvait même pas voler ou alors très rarement. Il se tient au sol au lieu de léviter comme il le fait d'habitude quand il risque de combattre C'est la même chose ici et surement l'argument le plus marquant, Onoki fonce vers l'ennemi sans voler, mais en courant et c'est même probablement la première fois qu'on le voit faire ça dans le manga pour combattre Durant le combat contre Guruguru est-ce qu'on le voit voler ? Non rien ne prouve qu'il vol j'ai même envie de dire que tout indique qu'il ne vol pas. Quand on voit Onoki, on peut voir en arrière plan des rochers et de la fumé se qui indique qu'il se trouve au sol, car il y a le même décor sur la page du haut avec le Raikage et dans la dernière case en bas de page avec Guruguru, on peut voir les même rochers et la fumé, fumé qui ne va pas à une très grande hauteur (cf la fumé entre la bulle de dialogue de Gurugur et les soldats de l'Alliance) Plus tard on peut revoir Onoki qui cette fois est belle est bien au sol à genoux, on peut facilement voir la terre et les crevasses tout autour de lui Onoki ne vol pas ici aussi, donc il faut arrêter cinq minutes de dire qu'Onoki pouvait voler Et pourtant j'estime que la lévitation est l'une des techniques les moins gourmandes en chakra pour Onoki (voler c'est archi simple, c'est moins consommateur que du jinton, des clones, des golems). Par la suite il a pu recouvrir du chakra ou revoler (il me semble que dans la phase finale quand Madara active le Tsuku), Onoki peut de nouveau voler, mais il reste moins épuiser, mais en tout cas entre l'arrivée des Kage sur le champs de bataille et les paroles de Shikamaru à propos de Guruguru il ne pouvait clairement pas voler pour faire face à son adversaire. Pour Mei on en sait rien sur sa réserve de chakra, en attendant elle n'est pas surprise ou choquée de ne plus avoir de chakra, elle dit juste qu'elle ne peut plus faire de techniques, car elle n'a plus de chakra, mais elle n'a jamais montrer de surprise "Je n'ai plus de chakra ?!" ou autre de se genre et encore une fois si elle en avait très peu ça n'est pas un combat équitable. En attendant tout montre que bien avant le cas Guruguru la majorité des Kage étaient bien out en chakra ou en très grande partie, pour que Aa ne puisse pas activer son armure de raiton ou Onoki qui ne puisse pas voler c'est assez explicite non ? Donc non on ne va pas inventer que pendant X temps avant l'arrivée de Gaara, Guruguru devait faire face à un Onoki volant balançant coup sur coup des jintons et à un Aa en armure de raiton fonçant sur lui et une Mei balançant du ninjutsu à foison. En attendant depuis qu'ils sont revenus sur le champs de bataille je n'ai jamais vu une seule fois Onoki voler ou Aa avoir son armure de raiton pourtant on voit souvent des passages sur eux (quand ils motivent leurs troupes, quand ils attaquent l'arbre et face à Guruguru) ou il faut arrêter de dire qu'ils n'étaient pas totalement HS. Ou alors Mei avait encore du chakra pour se battre, mais pas Onoki ou Aa. Quand aux armures de chakra de Kyubi des ninjas de l'Alliance ça ne prouve en rien qu'ils aient du chakra, bien au contraire pour rappel un type comme Minato avec l'armure de Kyubi activé, n'a pourtant plus de chakra pour pouvoir faire une simple téléportation. Donc non le fait que les ninjas de l'Alliance possèdent l'armure de chakra de Kyubi ne veut pas dire qu'ils puissent utiliser du ninjutsu, Minato le prouve. Pour se qui est du cas Katsuyu/Karin/Alliance. Karin a régénérée Tsunade est uniquement elle au point que Tsunade regagne son sceau frontal et les propos de Karin sont explicite Karin et Orochimaru partent directement, aucun des Kage ne subit les soins de Karin c'est seulement Tsunade qui s'y colle donc de surcroit pas de chakra, le rôle de Tsunade est de soigner par regonfler leurs réserves de chakra Le rôle principal de Tsunade, Sakura avec Katsuyu c'est de soigner, rien n'indique qu'ils ont regonfler les réserves de chakra de l'Alliance D'ailleurs j'ai envie de faire un rapide constat, mais on sait certaines choses. On sait que l'Alliance est composé de 80 000 ninjas et donc on peut supposer aussi qu'avec cinq divisions, une division a environ 16 000 ninjas. Lors de la première journée l'Alliance n'avait plus que 40 000 soldats, soit la perte de la moitié de ses effectifs Tout en sachant qu'il y a eu d'autres morts entre temps. Il y a eu la seconde journée de la bataille (jusqu'à se que l'Alliance rejoigne Naruto contre Madara ou ils ont constamment combattus sur les différents fronts), le massacre quasiment intégrale d'une très grande partie de la division de Garra avec la météorite de Madara et les morts orchestrés par Obito/Madara (lors de l'attaque massif ou il y a eu la mort de Neji ou avec l'arbre de Juubi). Donc il y a du y avoir un très grand nombre morts, c'est de la spéculation totalement mais on peut dire au moins potentiellement 10 000 ou 20 000 victimes. En soit c'est quoi forcément le plus dangereux ? Une division entière de 16 000 ninjas en pleine forme et avec tout leur chakra (disons comme la division de Kakashi qui combat les épéistes), ou une armée d'environ 30 000 ninjas voir beaucoup moins au vu des pertes (cf plus haut), totalement HS et globalement ou ils sont tous à court de chakra et donc incapable d'être utile ? Et cf par la suite les paroles de Shikamaru ou tout dépend d'Hiruzen. En tout cas je pense que la question mérite clairement d'être posé et qu'elle peut pousser à réflexion, mais je doute que la pléthore de lambda et de ninjas (aussi nombreuse soit-elle), mais HS est incapable de combattre sérieusement ou efficacement car quasiment tous HS en chakra soient plus intéressant qu'une division entière de ninjas en pleine forme avec plein de chakra. En tout cas à partir du moment ou on sait que d'après Shikamaru seul Hiruzen peut combattre car ils n'ont plus de chakra, sans Hiruzen toute l'Alliance perd. Tous les Kage avouent ne plus avoir de chakra (Aa ne peut plus faire d'armure raiton et attaque simplement au taijutsu, Onoki ne peut même plus voler à se moment et se retrouve à genoux à suffoquer, Mei ne peut plus faire de ninjutsu, Tsunade ne peut plus faire de ninjutsu médical et restant à genoux), donc l'auteur en personne insiste bien sur la faiblesse de l'Alliance en chakra (paroles de Shikamaru, des Kage). On sait aussi que bien avant se passage (depuis l'arrivée des Kage), Onoki ne pouvait pas encore voler et Aa ne pouvait pas activer son armure de raiton donc qu'à cette période pour eux deux, ils ne devaient avoir que très peu de chakra. Pourquoi autant nier se que l'auteur montre ou veut mettre en évidence alors que les preuves foisonnent ? Pourquoi inventer que Guruguru a du faire face avant la prestation d'Hiruzen, à un Onoki volant balançant du jinton à foison, un Aa déchainé en armure de raiton fonçant directement sur lui et une Tsunade qui explose les jambes du Bouddha ? Ou de dire que le Gokage n'était pas totalement HS. Mais bon c'est vrai que le manga et l'auteur mentent totalement, Shikamaru se trompe totalement en disant que toute l'Alliance est quasiment HS et à court de chakra et aussi quand il dit que tout dépend d'Hiruzen que si il perd l'Alliance perd (donc qu'il est le seul à combattre réellement), mais Tsunade aussi se trompe en disant qu'elle n'a plus de chakra même plus assez pour faire du ninjutsu médical (elle n'avait juste pas envie de soigner Naruto). Onoki qui était à genoux entrain de reprendre son souffle et qui ne volait même pas faisait simplement la comédie pour je ne sais quel raisons, pareillement pour Aa, il n'avait pas envie d'activer son armure de raiton. D'ailleurs si Onoki et Aa n'ont pas volé/utilisé l'armure de raiton depuis qu'ils sont arrivés sur le champs de bataille c'est parce qu'ils n'en n'avaient pas envie (ou que l'ennemi n'était pas assez sérieux, ou qu'ils s'économisaient pour un potentiel ennemi comme Guruguru, mais au final face à lui, ils ne sortent toujours pas leurs techniques les plus basiques pour combattre). Guruguru a combattu une Alliance à moitié HS ou avec 50/30% de leur chakra et pareillement pour le Gokage, ils n'étaient pas quasiment HS mais ils avaient bien au moins 20/30/40% de chakra pour combattre Guruguru bien sur, divinisons bien le personnage et ignorons bien les messages de l'auteur ou tous les facteurs et les indices sur l'endurance des personnages comme Onoki/Aa bien avant le passage sur Guruguru. En soit est-ce que l'Alliance à se stade (alors que le premier jour il y a eu 40 000 pertes et qu'il y en a eu bien plus après avec Madara/Juubi/Obito/la guerre) totalement affaiblie avec des ninjas totalement impuissants vaut certainement beaucoup plus en puissance qu'une division entière de 16 000 ninjas en pleine forme avec des ninjas comme Onoki/Gaara/Temari/team 10 ou Kakashi/Gai/Sakura/Sai/Lee ? La question mérite vraiment d'être poser pour moi. Comme je l'ai dis depuis le départ sur l'autre sujet et j'ai du mal à saisir comment on peut encore contester ça. Gurugru a l'avantage de combattre une Alliance affaiblie en soit sa biaise le rapport de force. Je ne changerai pas d'avis et ça me parait évident, à partir du moment ou Guruguru combat une alliance totalement affaiblie et incapable de combattre sérieusement et ou tout dépendait d'Hiruzen pour leur survie, oui ça avantage grandement Guruguru et ça relativise totalement sa prestation. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 17 mars 2018 Share Posté(e) 17 mars 2018 (modifié) Je met les résultats pour le groupe précédent si il y a moyen pour que ça compte : Kakashi&Gai NG & Barème de notation : -Mort de Kakashi : 2 points -Mort de Gaï : 2 points -Match nul : 3 points -Victoire totale : 4 points 1er adversaire : Sandaime Raikage Je comprend pas trop ce combat puisque SDR est parfait pour les affronter. En soit, il n'y a que la huitième porte qui soit un réel danger. Kamui ne touchera pas SDR, le raikiri fera la même chose que le chidori sur Ae, la septième porte secouera bien SDR mais ne lui fera probablement pas des dégâts considérables. Total : 4/4 2ème adversaire : Gengetsu A vrai dire, pour l'ensemble de ces combats, l'apport de Gai est surtout un support logistique à Kakashi. En gros, on a Kakashi qui est intelligent et polyvalent, et peut "utiliser" les aptitudes et la puissance de Gai pour vaincre des personnages à priori non battable par Kakashi seul. Mais ça amène à parler de la puissance de Gai. Son évolution au cours du manga est invisible parce que contrairement à Kakashi qui développe et affine ses aptitudes, Gai avait déjà toutes ses capacités à la base et les a révélés au fur et à mesure de l'avancement du manga. Cependant, je pense qu'il est beaucoup plus logique qu'à aucun moment Gai n'ai pu être plus puissant que Kakashi car on a plusieurs déclarations dans ce sens (Kakashi et Gai FG qui sont plus ou moins égaux selon le databook FG avec même un avantage à Kakashi, Kakashi qui se rencontre uniquement durant la guerre que Gai l'a surpassé). Donc je pense que Gai NG est à peu près du niveau de Kakashi NG. Concrètement, ça implique que Gai NG ne vaut pas Ae par exemple, qu'on peut même mettre un certain écart entre ces deux là. Et de fait, on peut plus ou moins retomber sur une comparaison avec Gengetsu, qui est du calibre de SDR, lui même factuellement supérieur à Ae. Mais bon, le lien est incroyablement ténu, en soit le plus important c'est que Gai NG n'est pas si fort que ça, toute proportion gardée. Sur le plan des aptitudes, je ne pense pas que le sharingan permette de voir Gengetsu, même si Kishi pourrait très bien faire le contraire histoire de hypé un peu plus cette pupille. Le principe du genjutsu de Gengetsu ne se base pas sur une illusion dans le cerveau de sa cible, mais sur une illusion "réelle" et manipulée, c'est le principe du mirage. Le sharingan est un super oeil, mais ses propriétés connues ne permettent pas de voir à travers ce genjutsu. Pour le reste, Kakashi a le raiton ce qui est pratique contre Gengetsu, il est intelligent et peut se dissimuler sous terre ce qui est idéal pour avoir le temps de comprendre le genjutsu et de contrer les suiton, et Gai a la vitesse pour se tenir à distance de Jokey Boy. Un autre point, c'est que si l'usage simultané du mirage et de Jokey Boy n'a pas été vu dans le manga, il n'y a strictement rien qui l'empêche en théorie donc je ne vois pas pourquoi on s'en priverait. Au contraire, les deux jutsu ont l'air de bien se compléter (le mirage protégeant l'affaiblissement de Gengetsu). C'est de la spéculation au même titre qu'imaginer des combinaisons entre Kakashi et Gai est de la spéculation, autant dire que c'est le minimum pour faire des simulations. Bref, j'ai pas mal développé et n'ai aucune idée du résultat. Les deux camps ont leurs chances si on regarde les aptitudes et qu'on ne cherche pas une analyse poussée de la puissance des intervenants. Du coup, c'est sur ce dernier point que je résous tout ça : l'équipe est sensée être moins puissante que Gengetsu avec de la marge, selon les standards de la guerre. Edit : Du coup le sharingan doit permettre de voir Gengetsu ce qui rend l'équipe très adapté à le combattre, ce qui compense leur déficit de puissance. Total : 0/4 3ème adversaire : Muu J'arrive pas à avoir un avis stable sur l'invisibilité de Muu par rapport au sharingan. En regardant les descriptions du databook, les jutsu de Muu et Taiseki semblent très proches : Révélation Jutsu de Taiseki Hiding with Camouflage Technique (Meisaigakure no Jutsu) Ninjutsu, A-rank, Supplementary User: Taiseki Fusing with the landscape, concealing one’s breath, erasing one’s shadow!! This is one ninja escape technique among others. One controls how light is reflected around their body with chakra inflections. Donning such an escape gear, one might as well not be there at all. Perceiving the caster’s position is impossible with normal eyes, and only Sharingan, Byakugan and the like can see through it. Concealing himself, he sneaks up behind the enemy!! Useable on any terrain. Révélation Jutsu de Muu Ninjutsu - Dustless Bewildering CoverB rank, no range, supplementaryUsers: MuTaking on the appearance of "nothingness", becoming the sky A technique method of invisibility like the moon on a rainy night!! [TN: Yeah... what?]Water changes the appearance of everything, be it gaseous or solid, sometimes it distracts light, sometimes it bends it like a prism, imitating a phantom image. Mu's forte is the manipulation of water, namely it means he subdues the light. By wearing water droplets, the user of the "Dustless Bewildering Cover" technique evades light, erasing his appearance. Like water, he becomes an existence that doesn't exist....➡⬇ By bending the surrounding light with water, the user can pretend not to be there. The mechanics are similar to optical camouflage. Et du coup ça me fait reconsidérer le sharingan vis à vis du mirage de Gengetsu qui se base aussi sur le réflechissement de la lumière donc je change tout ça. Le sharingan devrait permettre de voir Muu si il permet de voir Taiseki, et même si le jutsu de Muu est efficace de toute manière c'est aussi le cas de l'oeil de Kakashi par rapport à celui d'Obito gaiden (ouais car c'est le même oeil !). De plus, Kakashi dit lui même qu'il est adapté à combattre un adversaire à distance dans des conditions comparables à celles du vol de Muu (Deidera sur son piaf), et il a le raiton qui contre le doton de Muu. En soit, Kakashi est particulièrement adapté contre Muu. Après, je pense quand même que Muu domine dans le combat à distance parce que en soit, Kakashi a pas montré grand chose à part Kamui imparfait à longue distance, et Muu a le jinton... De plus, faut pas se tromper avec le jinton : c'est un jutsu qui demande certes un temps de préparation mais qui se propage apparemment vite et peut être dirigé. Pour finir, les aptitudes sensorielles de Muu sont un problème pour Kakashi car elles contrent les attaques en traître, et Muu ayant déjà affronté Madara il va se méfier en voyant le sharingan (et a plus forte raison le MS). Au final, je pense qu'il faut des points mais pas tous pour Muu, sauf que si Kakashi tombe alors Gai n'a aucune chance de gagner seul et inversement Kakashi a bien peu de chance de gagner sans Gai (qui apporte une grosse force de frappe à distance aussi). En soit, l'équipe peut gagner grâce à sa grande coordination, c'est du tout ou rien. Donc je donne un score théorique. Total : 2/4 3ème adversaire : Obito AK -Obito n'a pas accès à Kurama Hum, c'est peut être moi qui l'avait sélectionné, je me rappelle plus, en tout cas ça devait être parce que Kakashi a Kamui. Mais bon, c'est un Kamui de débutant, et Obito war semble en mesure de bloquer l'absorption à distance comme il le faut pour protéger le Gedo Mazo. Par contre on sait pas trop pour Obito AK. De plus, Gai NG pourrait se révéler suffisamment bon au corps à corps pour empêcher son absorption, c'est ce qu'il fait pendant la guerre. Reste qu'à ce stade du manga, ni Kakashi ni Gai ne connaissent Kamui, et que pendant la guerre il a tout de même fallut un petit temps d'adaptation à Kakashi pour comprendre que leurs pouvoirs sont liés. Ca ne sera pas mieux alors que Kakashi NG ne peut pas faire grand chose avec son petit Kamui. Sauf que l'ultime problème qui se pose toujours avec Obito, c'est ce qui se passe une fois qu'il a absorbé quelqu'un et doit en affronter un autre. Hors, pour cette équipe précise, au moins il n'y a pas à tergiverser : si Kakashi est absorbé par Obito (qui voudra surement l'absorber en premier vu leurs passifs), il pourra attaquer Obito de l'intérieur de Kamui (Obito qui n'a pas encore une expérience de fou avec Kamui). A partir de là, ce sera la fin pour Obito, même si je vois pas comment Kakashi pourra s'en sortir. Autant dire que le score d'Obito m'étonne en tout cas, ça n'a pas de sens de le mettre gagnant de ce combat alors qu'on a vu ce qui se passait pendant la guerre lorsqu'il a absorbé Kakashi. Total : 2/4 Hidan&Kakuzu & Barème de notation : -Mort de Hidan : 2 points -Mort de Kakuzu : 5 points -Match nul : 6 points -Victoire totale : 7 points 1er adversaire : Gengetsu Mouais, la question ici c'est Kakuzu. Il avait combattu Hashirama et il connait les frères Kin&Gin donc il a probablement des infos sur Gengetsu, il a du futon pour pousser la brume, du katon pour assécher Gengetsu (qu'il peut améliorer au futon d'ailleurs), du raiton pour immobiliser Gengetsu, et une quasi-immortalité qui lui accorde le droit à l'erreur en plus de la peau doton qui contre le suiton. Autant dire qu'il est particulièrement adapté à combattre Gengetsu. Mais de son côté, Hidan sert à rien, vu le corps particulier de Gengetsu. Hors, si Gengetsu est plus puissant que Kakuzu, il est aussi désavantagé sur le plan des aptitudes. Et même si Hidan n'est pas une menace, il serait délicat à neutraliser malgré tout. Le combat parait trop compliqué là. Total : 0/7 @Konan Citation vous croyez vraiment que l'auteur, qui nous montre un seul et unique combat du Mizukage qui a pour but de mettre en avant le Kazekage dans une féroce bataille va nous montrer un Mizukage sur-bridé qui utilise 10% de sa force et qui a une performance totalement non significative sur son niveau réel ? Ouais fin' sur ça je me mouillerait pas trop parce que c'est exactement ce que Kishi a fait pour Hanzô. Et là c'était un personnage bien hypé auparavant, donc c'est encore pire. Le fait que les Edo-kage aient cherchés à se retenir à été évoqué plusieurs fois dans le manga, donc bon (après on pourrait rentrer dans les détails, mais bon). 2ème adversaire : Sasuke Hebi J'ai du mal à voir Deidera réellement supérieur à Kakuzu. Hidan est déjà un membre faible de l'akatsuki, ça serait quand même étrange que Kakuzu en soit également un (pas dans la logique interne du manga, mais du point de vue global). De toute manière, je pense que, au même titre que Sasori mais dans une moindre mesure, Kakuzu paye d'être tombé un peu plus tôt que d'autres membres de l'akatsuki. Quoi qu'il en soit, cette équipe est trop puissante pour Sasuke seul. Sasuke peut tuer Kakuzu une deux fois probablement, peut être plus si il parvient à placer Kirin, mais tout comme Gengetsu je ne le vois pas se débarrasser d'un adversaire. Total : 0/7 3ème adversaire : Rasa J'imagine qu'au même titre que Gaara, Rasa doit pouvoir bien gérer le nombre. En tout cas, Kakuzu sera intéressé par le ninjutsu de Rasa, ça c'est sur. Et Hidan n'aura pas beaucoup d'utilité. M'enfin bon, Kakuzu est meilleur que Rasa et le raiton doit pouvoir faire des dégâts, donc le combat est vite réglé. Total : 0/7 3ème adversaire : Gaara NG Gaara est encore plus adapté contre Hidan grâce à la défense automatique, et il n'a pas de rapport favorable ou défavorable par rapport à Kakuzu si ce n'est que ce dernier est plus puissant. Total : 0/7 3ème adversaire : Mifune Kakuzu n'a pas besoin de mudra pour la peau de fer et ne craint pas d'être coupé. Hidan ne meurt pas si il se fait tranché. Mifune ne peut strictement rien faire. Total : 0/7 Modifié 17 mars 2018 par Setna Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 17 mars 2018 Share Posté(e) 17 mars 2018 (modifié) Il y a 4 heures, Setna a dit : Ouais fin' sur ça je me mouillerait pas trop parce que c'est exactement ce que Kishi a fait pour Hanzô. Et là c'était un personnage bien hypé auparavant, donc c'est encore pire. Le fait que les Edo-kage aient cherchés à se retenir à été évoqué plusieurs fois dans le manga, donc bon (après on pourrait rentrer dans les détails, mais bon). Et l'auteur explique clairement que ce Hanzô n'est plus que l'ombre de lui-même ... A côté de ça il explique clairement que Gengetsu se bat à fond, avec plaisir, et reconnaît la grande puissance de son adversaire, sans aucune remarque sur le fait que son niveau ait diminué ou autre. Parce que Gengetsu se donne à fond il peut adoubé Gaara pour sa force, son esprit stratégique et autre, le schéma scénaristique est assez logique il me semble. Il ne faut pas faire de mauvaise foi : l'auteur choisit de nous dire que Gengetsu prend plaisir au combat et se donne à fond, donc pourquoi partir du principe que cette performance est totalement non significative faute d'autres éléments ? Avec Hanzô on nous dit explicitement que c'est non significatif car il n'est plus qu'une loque, tous les dialogues tournent autour du fait qu'il n'est plus que l'ombre de lui-même, qu'il ne comprend pas pourquoi il a perdu sa puissance et autre mais Gengetsu ? C'est assez évident que le procédé d'écriture n'est pas le même. Il y a juste beaucoup de complaisance pour ce Mizukage, mais on a beau tout retourner dans tous les sens demeure qu'il n'est pas légitime de considérer que Gengetsu soit infiniment plus fort que le Kazekage, plusieurs catégories au-dessus ou je ne sais quoi. Kishi nous a montré ce qu'il y avait à voir avec le Mizukage qui s'est donné corps et âme, avec plaisir, avec toute sa puissance et son meilleur jutsu, dans un combat qui doit forcément nous montrer ce qu'il y a à voir de redoutable chez lui pour que l'adoubement de Gaara soit crédible. Gengetsu n'est en aucun cas faible mais quand je vois qu'on part par fois du principe par défaut que le mec va rouler sur du duo de kage sans problème je me demande ce qu'il a montré de si extraordinaire. La réponse c'est rien car son arsenal n'est pas incroyablement convaincant, surtout à ce stade du manga (moment d'explosion des performances, de plus en plus spectaculaires), et encore moins quand on se souvient que par exemple Deidara peut créer des KB qui produisent des mini-C0 ou des clones d'argile explosifs ce qui banalise totalement le jutsu ultime de Gengetsu (en plus avec Deidara il n'y a pas d'effet secondaire). Itachi aussi, d'ailleurs, peut créer un KB explosif. Donc bon clairement pas si unique que ça le jutsu ultime de Gengetsu. La différence c'est que le clone se reconstitue oui, sauf que du coup il ne peut pas exploser quand il veut (il doit d'abord chauffer, gonfler, ça le rend très lent). Et quand on voit le prix pour l'utilisateur (qui devient une larve incapable de faire quoi que ce soit) c'est quand même cher payé. Le jutsu a tout de même un nombre important de défauts pour une puissance de frappe franchement pas extraordinaire (même pas un gros C2(*)). D'ailleurs la preuve du problème majeur de ce jutsu c'est que systématiquement les gens veulent le combiner au mirage (ce dont on ne sait pas du tout si c'est possible mais passons, personne ne se pose la question de savoir si un Gengetsu très diminué est capable de maintenir d'autres jutsu simultanément au Jockey Boy, comme si c'était une évidence que tout était possible) parce qu'ils savent très bien que sans cette sécurité supplémentaire la technique est bien trop limitée pour ériger le Mizukage au meilleur niveau. En un sens cette volonté à toujours vouloir le combiner à autre chose montre bien que le jutsu ne se suffit pas à lui-même dans la tête des gens, ce qui en dit long. (*) Comparons les explosions entre un gros C2 et le Jockey Boy : Révélation A une époque d'explosion du spectaculaire et des rapports de force vous ne trouvez pas ça un peu léger comme attaque ultime sincèrement ? En ce qui concerne le sharingan par ailleurs : Révélation "My sharingan can see through all your Genjutsu". D'ailleurs ça m'a fait me souvenir du fait que Deidara aussi peut voir à travers le genjutsu après avoir entraîné son oeil. Une caractéristique fort intéressante qu'on oublie souvent. Modifié 17 mars 2018 par Konan Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 17 mars 2018 Share Posté(e) 17 mars 2018 (modifié) Il y a 9 heures, Kouza a dit : Durant le combat contre Guruguru est-ce qu'on le voit voler ? Non rien ne prouve qu'il vol j'ai même envie de dire que tout indique qu'il ne vol pas. A partir de là j'vois pas pourquoi en réalité je mentirais où je chercherais à nier les faits et arrêter de dire 2 secondes qu'il vole alors qu'il vole pas. Parce que si ça part comme ça (et qu'en fait je cherche juste à détourner les paroles de l'auteur pour le plaisir, à faire croire qu'il ment lol c'est de l'inédit là) y a aucun débat possible quand ça atteint ce point, c'est dommage. Oonoki a bien volé donc on peut pas affirmer qu'il n'a jamais volé du combat. Après tu m'avais dit avec des cas de Tsuchikage comme Mû qu'ils ne volaient pas toujours même peu souvent (pour justifier que Kurotsuchi, qui adore voler, ne vole pas en tant que Kage), donc ça prouve quoi pour Oonoki ? Qu'il est vraiment épuisé à mort ? Si ça avait été si simple alors Oonoki qui vole aurait du se rapprocher de lui (Hiruzen et les autres fatigués auraient fait diversion comme Karin) pour l'alourdir (c'est le vol en inversé) et ensuite tout le monde le massacre. Il y a 9 heures, Kouza a dit : Pour Mei on en sait rien sur sa réserve de chakra, en attendant elle n'est pas surprise ou choquée de ne plus avoir de chakra, elle dit juste qu'elle ne peut plus faire de techniques, car elle n'a plus de chakra, mais elle n'a jamais montrer de surprise "Je n'ai plus de chakra ?!" ou autre de se genre et encore une fois si elle en avait très peu ça n'est pas un combat équitable. Nan mais le combat dure depuis un moment. Meï dit à haute voix qu'elle peut plus lancer de techniques, qu'elle n'a plus de chakra, c'est pas pour dire qu'en fait elle est comme ça depuis hyper longtemps. Si elle le réalise au bout d'un moment qu'elle n'a jamais eu de chakra, si elle le dit que maintenant c'est bien qu'elle est atteinte de démence à un état avancé. Ou alors elle sent inconsciemment qu'il y a notre présence à nous (les lecteurs) qui est maintenant tournés vers elle et ce combat (tel est la volonté de Kishimoto qui nous a orienté vers ça) du coup elle nous prévient lol. Si c'était vraiment l'intention de Kishimoto alors c'est très mal fait là. Les messages que l'auteur veut nous faire passer à travers ces personnages, y en a une pléthore dans ce manga mais si Meï était vraiment épuisée depuis le début combat alors Kishimoto aurait du s'y prendre autrement pour nous le dire. Pas besoin de faire de la gymnastique mentale, on va pas faire passer Meï pour une idiote et Kishimoto comme quelqu'un qui fait une étrange mise en scène. D'aillers dans de nombreux combats on voit les combattants épuisés en sang pas à fond (comme contre Edo Madara à la fin, Ae n'a pas d'armure Raiton, Tsunade s'écroule après l'utilisation de son Byakugo, Meï agite le drapeau blanc... Est-ce que ça veut dire qu'ils n'ont jamais été en forme avant ? Naruto et a un moment en sang sur Hachibi contre le Mazô. Est-ce que ça veut dire qu'avant il n'a jamais été transformé en KCM2 à dégommer des Jin' zombis ? Les exemples dans d'autres cas sont nombreux). Oonoki n'en revient pas de bloquer sur lui. Bah si il a 0 chakra depuis longtemps alors c'est pas du tout normal de penser ça, sauf si il a une très très haute estime de lui même. Il est donc resté arrogant même après son changement de volonté où il disait qu'il avait commis des tas d'erreurs ect... (c'est hypocrite venant de lui et ça j'déteste comme comportement lol). Evidemment qu'ils sont pas arrivé tout frais contre Juubito, mais si c'est pour ramener des loques morts-vivantes alors ça ne servait à rien de les ramener tout court, c'est juste une tentative de meurtre à ce stade. D'ailleurs tu me dis que Tsunade est la seule a avoir été régénéré, bah voilà au moins pour elle on voit donc qu'elle est tombée épuisé contre Guru' vu qu'il y a peine eu combat contre l'arbre divin. Pour les autres ça peut être moins évident mais bon bizarre... Gaara membre du Gokage qui a traîné avec eux, a été vaincu/endormi avec eux un moment...Lui il a pourtant assez de jus pour: transporter tout le monde sur des nuages de sable, tenter d'aider Shukaku, sauver Naruto, transporter Sakura/Naruto, s'interposer contre Madara, aider Yagaï... Il a pas affronté Guru' mais il en avait en réserve pourtant. Mais Ae (réserve Bijuesque), Oonoki avec volonté (qui avait fait des merveilles contre Madara alors qu'à certains moments ils étaient allongés KO au sol) et Meï sont tous KO debout eux ? Oui contre l'arbre divin y a pas de vol (pourtant Oonoki l'a montré plus tard) et d'armure Raiton mais ça veut pas dire qu'ils étaient KO debout, surtout qu'il vaut mieux pas trop se jeter sur l'arbre divin avec une masse de chakra sur soi étant donné qu'il l'absorbe (un argument que t'aurais du me dire d'ailleurs mais ça change globalement pas énormément de choses) donc au fond Ae a bien fait sur coup là pour l'armure Raiton. De toute façon il pouvait toujours combattre au taijutsu même sans armure. Pour les gangues de chakra, par définition c'est du chakra donc une source d'énergie surtout qu'elle vient de Naruto/Kyuubi. Je sais pas si l'auteur s'ait emmêlé les pinceaux mais y avait pas à les dessiner si l'alliance était épuisé au point de ne pas pouvoir bouger. Minato est plus une incohérence (oui j'sais qu'on va tout de suite m'dire, dans la seconde même: "ouais mais nan tu te sert de l'excuse des incohérences pour tenter de justifier ton point de vu" L'incohérence c'est plutôt essayer de se baser sur des incohérences pour essayer de tout justifier). Quand Naruto n'a plus de chakra il perd sa gangue, quand Bee se faire absorber son chakra par Samehada ou Gakidô il perd sa gangue de chakra... Ça c'est ce qui est bien plus rationnel avec tout ce qu'on connaît du manga et de ces mécanismes dans les rapports de force. Du coup si on veut rester un minimum cohérent avec le tout (du coup y compris avec les paroles de Shikamaru ect...), faut se dire qu'ils avaient plus beaucoup d'énergie mais quand même encore un peu mais ça ne suffirait pas contre Guru' (tu peut remettre les liens). Si ils étaient tous épusiés dés le début alors ça aurait du aussi s'appliquer à des Gaï, Lee et même Kakashi (il a pas reçu de chakra dans Kamui) qui ont pas combattu Guru' mais qui pourtant ont montré qu'ils en avaient en réserve lors du combat face à Madara Jin'. Car si ils avaient été aussi faible alors Gaï et Lee n'auraient pas pu utiliser les portes. En quoi des perso' comme eux, Gaara sont différents de ceux du champ de bataille de Guru' (Kage+autres combattants) ? Y a ptêtre une mystérieuse malédiction divine qui a frappé tout ceux qui ont décidé d'aller combattre Guru', on ne sait pas vraiment. Sakura en est aussi le cas le plus flagrant, elle a affronté Juubito et ensuite elle a combattu Guru' pourtant elle était pas complètement épuisé (elle a même pu faire le Byakugô plus tard lors du combat cotnre Kaguya), tout ceci est un contre-exemple au fait de dire que tout le monde était épuisé à mort dés le tout début du combat contre Guru'. D'ailleurs en parlant plus haut de gangue de chakra, le Gokage en a reçu (même briévement) pour l'extraction de Juubito (tu m'le montre avec Ae), donc ils ont reçu du chakra. Le pire c'est avec Shikamaru et cie. Ils ont participé à l'attaque de l'amitié en faisant des Rasengan avec le chakra de Naruto (Naruto+Tsunade ont au passage soigné Shikamaru juste avant (oui Katsuyu soigne et ne redonne pas de chakra mais soigner t'aides à aller mieux. Shikamaru a quand même pu aussi repartir d'attaque après que Tsunade lui a posé sa main sur le front)) mais juste après ça contre Guru', ils étaient tous épuisés d'un coup. Nan c'est étrange. Et au contraire le cas Hiruzen montre qu'ils avaient un minimum de ressources avant. Ce que Kishimoto montre (c'est c'que j'crois) c'est que les vivants contrairement aux morts s'épuisent. Voilà pourquoi Edo Hiruzen pète toujours le feu contrairement aux autres. Pour moi c'est idiot de penser qu'ils sont tous épuisés à 1000% (bon après ok, le spammage de Jinton et grosses techniques de la mort qui tue c'est très improbable pour ça j'suis d'accord si c'était de ça dont tu voulais beaucoup parler ?) depuis le tout début avec tout ce que j'ai dit j'y crois pas du tout. Avoir dés le début du combat contre Guru' 0,0...01% de chakra c'est improbable. Mais bon en supposant que l'alliance était entièrement épuisé dés le début, ça ne prouve non plus rien considérant une faiblesse sidérante de Guru' par rapport aux épéistes (car à l'origine je parlais de ça). L'alliance Full Power (même bien diminuée par les nombreux massacres disons qu'ils ne sont plus que quelques milliers, moins de 10000. Ça reste du lourd 10000 ninjas c'est meilleur que SDR Full Power déjà, un SDR qui est meilleur que celui contrôlé par Kabuto vu qu'il est vivant et se connaît mieux que Kabuto ne le connaît (Kabuto l'avait mit en brain off). Et en plus y a des combattants corrects comme Darui, Mifune...)+Edo Hiruzen (la hype)+Ae+Meï+Oonoki le tout en pleine forme ben ça a un niveau incroyablement élevé, faudrait être tout tout proche du 100 pour se faire ce groupe, donc qu'ils soient diminués biaise un peu la performance de Guru' mais si j'veut j'peut comparer aux ZKages là: Mû perd contre un clone de Naruto KCM1 attaquant par surprise+Gaara+Oonoki sans volonté qui a mal au dos, cette team est-elle plus puissante que ce que Guru' affronte ? Tu peut l'affirmer ? NDM affronte Gaara+Oonoki sans volonté qui a mal au dos (et qui peut pas faire de Jinton sur la palourde il me semble. Il a du utiliser son poing doton)+quelques péons qui servent à rien contre le mirage, cette team est-elle plus puissante que ce que Guru' affronte ? Les 2 ZKages perdent le combat mais pourtant ils seraient infiniment meilleurs que Guru' ? (car pour toi tu es parti dans cette optique avec la comparaison des épéistes qui ont 0 perte contre lui mais qui crèvent tous contre les ZKages). Qui lui ne perd pas contre plus de monde (même avec des combattants bien diminués) Dommage j'vois pas les ZKages faibles (ça va donner l'impression que je cherche à les rabaisser), mais les défendre entièrement, les diviniser (du genre les ZKages donnaient leurs points faibles ect... Oui ça j'connais bien et j'comprend. Je sais aussi qu'en voyant ce que j'ai mit au début de mon paragraphe tu vas tout de suite commencer à vouloir dire qu'ils donnaient leurs points faibles et qu'il faut relativiser, j'en conviens lol) et d'un côté chercher que les points noirs de Guru' et ne mettre que ça en avant, en rétorquant à des choses comme Oonoki qui vole (ou même le fait que Guru'+Yamato est un mini Hashirama envoyé par Madara pour empêcher l'alliance d'intervenir, sinon pourquoi l'utiliser ? Surtout si en plus l'alliance a limite un niveau à peine dans ce combat, c'que je trouve tout sauf logique. Après ptêtre que le but de Kishimoto est de dire que Guru'+Yamato a un niveau incroyablement faible. Rien n'est extrême, l'alliance au final est loin d'être en forme et en même temps l'intention de Kishimoto n'est clairement pas de faire passer Guru' pour un inapte surtout avec pareil Mokuton qui est bien hypé, d'autant qu'il peut aussi utiliser le golem d'après le data' (est-ce vrai où est ce que ce bouquin nous ment encore ?). Autant le faire OS comme un malpropre par la bande à Oro' si c'est le cas.... Et pourtant ça n'a pas été le cas. Pourquoi l'avoir ramené de nulle part après avoir été porté disparu pendant plus de 17 ans ?) dire que j'ai un profond désir de vouloir le diviniser, c'est tout sauf impartial, c'est ça que je pointe du doigt... Pourquoi parfois on choisit de tergiverser ou alors de ne pas tergiverser justement (et parfois faut spéculer sinon on tombe dans le chaos des incohérences). Après je sais bien que Guru' est un personnage de troisième zone, pas spécialement intéressant à s'attarder. Les ZKages avaient apportés de la fraicheur pendant la guerre, ils ont un combat et ont des pouvoirs inédits (quoique c'était juste NDM. SDR et Mû sont presque des copiés/collés de Ae et Oonoki). Sinon en y repensant, y a une autre théorie pour Guru' que j'utilisais avant. Pas sûr qu'elle soit vraie sinon elle ferait très mal. C'est que son Bouddha et ces techniques Mokuton vampirisent le chakra. Ça serait pas du tout étonnant vu qu'il existe du Mokuton absorbant le chakra (la vlà ptêtre la malédiction frappant ceux qui osent aller défier Guru'). Il y a 9 heures, Kouza a dit : Par la suite il a pu recouvrir du chakra ou revoler (il me semble que dans la phase finale quand Madara active le Tsuku), Onoki peut de nouveau voler, mais il reste moins épuiser, mais en tout cas entre l'arrivée des Kage sur le champs de bataille et les paroles de Shikamaru à propos de Guruguru il ne pouvait clairement pas voler pour faire face à son adversaire. Ah ben finalement tu dis qu'il vole alors qu'avant c'était impossible qu'il vole et qu'il y a pas de preuve qu'il vole et qu'il faut arrêter 5 minutes de dire qu'il vole. Bon au moins mon image est clair. Ou alors si on doit se baser que sur les paroles de Shikamaru et pas sur l'image, le fait qu'il vole faudra tout de suite arrêter de regarder les combats et ne s'en tenir qu'à des paroles. Mais si il reçu du chakra (en plein combat ?) ben alors ça peut très bien être la même chose pour les autres, même un minimum. Donc nan y a pas d'alliance épuisé complètement à mort au moins pas pendant tout le combat. Ce que j'ai montré avec tous les autres cas comme Gaara, Gaï, Lee suffit à le montrer en fait et si on parle un peu des gangues de chakra ou du chakra restoré (dont tu en parles toi même) et c'est bon même avec les propos de Shikamaru on voit que l'alliance peut toujours avoir un peu de jus, d'ailleurs il me semble que Bouddha perd un bras quand il combattait le Gokage (moins Gaara), donc bon savent toujours se battre. Tout le monde aurait du être en train de dormir de fatigue à la fin (et si ils étaient si épuisés fallait fuir. Mort ils ne servent plus à rien). Modifié 17 mars 2018 par Draco Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 17 mars 2018 Share Posté(e) 17 mars 2018 (modifié) @Konan Citation Et l'auteur explique clairement que ce Hanzô n'est plus que l'ombre de lui-même ... C'est bien ce que je dis. Contrairement à ce que tu évoquais, ça n'a pas l'air de déranger pas Kishi de monter un personnage sur-bridé dans sa seule performance visible qui avait pourtant pour but de le mettre en avant dans une bataille féroce. Et là on parle de Edo-Hanzo, donc d'un personnage qui avait en plus une hype avant même la guerre. Le cas des Edo-kage oblige à entrer dans des détails, mais à la base c'est le même type de configuration : ils sont bridés. Ils ne veulent pas se battre, donnent des informations importantes à leurs ennemis, essayes de les prévenir de leurs prochaines action, etc. Concernant spécifiquement Gengetsu, il se décide à se battre à fond après que son mirage ai été définitivement désactivé. Et il est capable d'utiliser d'autres jutsu pendant que Jokey Boy est activé (car le corps aqueux / huileux est un jutsu), donc question réglée. Citation Il y a juste beaucoup de complaisance pour ce Mizukage, mais on a beau tout retourner dans tous les sens demeure qu'il n'est pas légitime de considérer que Gengetsu soit infiniment plus fort que le Kazekage, plusieurs catégories au-dessus ou je ne sais quoi. J'ai pas dis le contraire. En réalité c'est même quasiment impossible de voir en quoi Gengetsu a bien pu poser problème à Muu, ce dernier apparaît comme meilleur (d'ailleurs ça se voit dans leurs résultats des simulations) et assez adapté alors qu'ils sont sensés être égaux. Pour ne même pas réussir à se débarrasser de Muu, il a fallut l'intervention de Naruto KCM1 en plus d'Ônoki & Gaara, alors que pour Gengetsu il n'y avait qu'Ônoki & Gaara -et en soit Gaara a fait beaucoup du taf-. Et a aucun moment Muu n'a vraiment cherché à combattre à fond, contrairement à Gengetsu. Autrement dit, il est infiniment plus simple de justifier que Muu soit nettement meilleur qu'Ônoki ou Gaara, alors que pour Gengetsu c'est beaucoup plus compliqué. Après chacun fait sa tambouille pour les rapports de force, mais personnellement je suis moins indulgent avec Gengetsu qu'avec Muu. Ce qui est facilité par le fait qu'il est dit texto que Muu était le plus dangereux des Edo-kage d'ailleurs. J'en profite pour répondre sur le cas Hanzô ici : Citation "Yon can't even figure out why you've lost to me" ça veut littéralement dire qu'à la grande époque (avec Prime Hanzô) ce ne serait pas arrivé ... sinon ces paroles n'ont aucun sens, j'espère que les gens en ont quand même conscience. Je sais bien. C'est juste que j'ai pas encore consenti à suspendre mon incrédulité concernant ça, mais ça viendra peut être. Je vois pas comment Prime Hanzô peut être réellement placé à un tel niveau. On avait eu une présentation de base qui le plaçait en dessous de Pain, on a par la suite une guerre ou il est relégué à la team des niveaux généraux de guerre, il affronte d'ailleurs un général de guerre et perd, ses capacités sont tellement pas développées que le databook fait de l'usage des parchemins sa spécialité au ninjutsu (faut pas se leurrer, c'est juste parce qu'on a vu quasiment que ça de lui), mais parce que Pain dit qu'à la belle époque il n'aurait pas tué Hanzô, alors il faut mettre Hanzô au dessus de Pain ? Moui. Modifié 17 mars 2018 par Setna Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
EvilSquid Posté(e) 17 mars 2018 Share Posté(e) 17 mars 2018 Hidan&Kakuzu & Barème de notation : -Mort de Hidan : 2 points -Mort de Kakuzu : 5 points -Match nul : 6 points -Victoire totale : 7 points 1er adversaire : Gengetsu Gengetsu me semble assez inadapté pour ce combat. Il sera très chiant avec la palourde car Hidan et Kakuzu ne peuvent pas vraiment la repérer et n'ont potentiellement pas d'information sur cette technique mais il aura fort à faire pour tuer ces 2 la. Malgré le fait que son pistolet à eau soit une attaque OS, il tombe vraiment mal avec 2 immortels en face de lui. De meme, son Jokey boy est redoutable mais il est presque plus dangereux pour lui même que pour ces adversaires dans ce combat. Jokey boy + mirage ça pourrait être dangereux (je vois pas pourquoi ils ne pourraient pas etre utilisés simultanément étant donné que JB est le jutsu du SDM et le mirage celui de la palourde) mais globalement Hidan et Kakuzu devrait gagner à l'endurance Total : 0/7 2ème adversaire : Sasuke Hebi Gérer Hidan ou Kakuzu en 1v1 ça devrait le faire, par contre les 2 en même temps j'y crois moyen. De plus, contrairement à Naruto, Sasuke n'aura de ninja de Konoha sur place avant son arrivée pour séparer le duo, prendre 2 cœurs à Kakuzu, tuer Hidan et collecter pour lui toutes les infos nécessaires sur les capacités de ses adversaires Total : 0/7 3ème adversaire : Rasa Hidan est quand même méchamment balèze en esquive/agilité (encore une fois, il n'est pas décris comme le plus lent de l'Aka mais comme celui dont les attaques sont les plus lente). J'ai du mal à le voir se faire chopper en ayant Kakuzu en soutiens (surtout que Kakuzu me parait une classe au dessus de Rasa quand même, donc ce dernier sera bien sous pression) Total : 0/7 3ème adversaire : Gaara NG Meme chose que pour son pere Total : 0/7 3ème adversaire : Mifune Il est puissant mais pas de bol sur le tirage, 2 immortels c'est chaud Total : 0/7 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 17 mars 2018 Share Posté(e) 17 mars 2018 il y a 14 minutes, Setna a dit : J'ai pas dis le contraire. En réalité c'est même quasiment impossible de voir en quoi Gengetsu a bien pu poser problème à Muu, ce dernier apparaît comme meilleur (d'ailleurs ça se voit dans leurs résultats des simulations) et assez adapté alors qu'ils sont sensés être égaux. Pour ne même pas réussir à se débarrasser de Muu, il a fallut l'intervention de Naruto KCM1 en plus d'Ônoki & Gaara, alors que pour Gengetsu il n'y avait qu'Ônoki & Gaara -et en soit Gaara a fait beaucoup du taf-. Et a aucun moment Muu n'a vraiment cherché à combattre à fond, contrairement à Gengetsu. Autrement dit, il est infiniment plus simple de justifier que Muu soit nettement meilleur qu'Ônoki ou Gaara, alors que pour Gengetsu c'est beaucoup plus compliqué. Après chacun fait sa tambouille pour les rapports de force, mais personnellement je suis moins indulgent avec Gengetsu qu'avec Muu. Ce qui est facilité par le fait qu'il est dit texto que Muu était le plus dangereux des Edo-kage d'ailleurs. Voici ce qu'on sait à propos de Muu : -Il a combattu Onoki pendant une période prolongée du temps, apparemment ils ont échangé pas mal de Jinton et le vieux Tsuchikage a su contourner l'invisibilité pendant un certain temps alors qu'il était déjà à moitié à bout de souffle suite au spamm du Jinton. -Gaara a rejoint Onoki après un certain temps mais on ne sait pas quand et on ne sait pas si Onoki était encore apte à -Un "simple clone" de Naruto KCM1, donc à des années lumières de Naruto KCM1 qui peut au moins uitlisé une dizaine/quizaine de clones comme lui, a rejoint le champ de bataille et Muu a finit par se faire neutralisé. Onoki était complètement inutile dans ce cas de figure. Finalement, il n'a pas fallu plus que Gaara et une minuscule partie du pouvoir de Naruto KCM1 pour en venir à bout. Par ailleurs, on sait également qu'Onoki ne pouvait plus utiliser du Jinton à la fin du combat étant donné que dès qu'il a essayé de le faire il s'est rendu compte qu'il n'avait plus de chakra (cf: combat contre Gengetsu). On sait également que le duo Onoki&Gaara peut vaincre Gengetsu avec une facilité déconcertante si l'auteur n'avait pas archi bridé Onoki (le combo sable sensoriel+Jinton étant trop pour le Mizukage). ça permet également de mettre les points sur les "i" en ce qui concerne Muu. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 17 mars 2018 Share Posté(e) 17 mars 2018 @hb.11.23 Les confrontations Ônoki / Muu puis Ônoki & Gaara / Muu se sont passées majoritairement hors caméra. Tu parles de pleins d'éléments pour relativiser le niveau de Muu et oublis l'élément fondateur des confrontations : Muu ne voulait pas gagner et aidait Ônoki (et Gaara. Et Naruto). J'ai du mal à voir comment le combat était neutre de quelle que manière que ce soit. Citation Onoki était complètement inutile dans ce cas de figure. Finalement, il n'a pas fallu plus que Gaara et une minuscule partie du pouvoir de Naruto KCM1 pour en venir à bout. Pas du tout. Il a fallut que : - Muu esquive au dernier moment Naruto (très probablement volontairement, car il a du le sentir arriver de loin), ce qui a permit à Naruto d'être tout près de Muu. - Muu ne soit pas invisible car même si Naruto a des dons sensoriels il est pas toujours très vif dans cette configuration (cf face à l'invisibilité du caméléon). - Ônoki prévienne Naruto que Muu est un senseur (est-ce qu'il aurait fait la même chose par la suite sans savoir ça ?). - Gaara ai déjà son sable de préparer dans les airs ce qui a permit de faire la plateforme de sable instantanément. - Muu prévienne que l'attaque de Naruto ne sera pas assez rapide car sinon le clone se serait fait détruire par le jinton. Et surtout ça n'apporte strictement rien par rapport à ce que je disais : là ou Gaara & Ônoki ont suffit face à Gengetsu -un Ônoki d'ailleurs plus affaiblis que face à Muu comme tu le dis-, l'auteur a utilisé Naruto KCM1 en plus pour résoudre la situation face à Muu (et finalement ce dernier s'en est quand même à moitié sortie). Les deux personnages n'ont pas été traités de la même manière, Muu a été beaucoup plus à son avantage alors que les adversaires étaient identiques. Citation Par ailleurs, on sait également qu'Onoki ne pouvait plus utiliser du Jinton à la fin du combat étant donné que dès qu'il a essayé de le faire il s'est rendu compte qu'il n'avait plus de chakra (cf: combat contre Gengetsu). J'attend toujours de voir en quoi ça a joué le moindre rôle pour la confrontation contre Muu. Citation On sait également que le duo Onoki&Gaara peut vaincre Gengetsu avec une facilité déconcertante si l'auteur n'avait pas archi bridé Onoki (le combo sable sensoriel+Jinton étant trop pour le Mizukage). ça permet également de mettre les points sur les "i" en ce qui concerne Muu. Et Ônoki connaissait bien les aptitudes de Gengetsu, qui tire une bonne partie de sa puissance de l'aspect insolite de ses jutsu. Et Gengetsu ne cherchait pas à gagner. Ônoki & Gaara peuvent gagner contre Gengetsu, Ônoki & Ae sont plus puissants que Muu, Ônoki & Gaara ne dominaient pas Muu. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 17 mars 2018 Share Posté(e) 17 mars 2018 (modifié) il y a 17 minutes, Setna a dit : Les confrontations Ônoki / Muu puis Ônoki & Gaara / Muu se sont passées majoritairement hors caméra. Tu parles de pleins d'éléments pour relativiser le niveau de Muu et oublis l'élément fondateur des confrontations : Muu ne voulait pas gagner et aidait Ônoki (et Gaara. Et Naruto). J'ai du mal à voir comment le combat était neutre de quelle que manière que ce soit. Le fait que Muu veuille gagner ou pas n'a aucune valeur vu qu'il suit les ordre de Kabuto qui veut gagner, les infos qu'il a donné à Onoki et co étaient inutiles vu que tout le monde les connaissaient. il y a 17 minutes, Setna a dit : - Ônoki prévienne Naruto que Muu est un senseur (est-ce qu'il aurait fait la même chose par la suite sans savoir ça ?). - Gaara ai déjà son sable de préparer dans les airs ce qui a permit de faire la plateforme de sable instantanément. - Muu prévienne que l'attaque de Naruto ne sera pas assez rapide car sinon le clone se serait fait détruire par le jinton. Ses infos étaient tous inutiles étant donné que Naruto n'est pas du genre observateur/analytique à écouter ce que lui disent les autres (en tout cas c'est rare), il n'en fait qu'à sa tête et parfois son imprévisibilité finit par surprendre même des adversaires beaucoup plus intelligents et expérimentés que lui. Après, oui, "le clone" de Naruto KCM1 n'aurait pas gagné sans Gaara, je n'ai jamais dis le contraire et du coup il fallait le duo Gaara+"clone" de Naruto KCM1 pour gagner (les même clones qui se font OS par Obito comme des no names). il y a 17 minutes, Setna a dit : J'attend toujours de voir en quoi ça a joué le moindre rôle pour la confrontation contre Muu. Je parle surtout de l'affirmation "Muu avait fait face et a dominé le duo Gaara&Onoki avec un Onoki qui pouvait encore user du Jinton". Sinon, je sais très bien qu'Onoki n'avait aucune chance avant d'avoir retrouvé sa volonté de pierre. il y a 17 minutes, Setna a dit : Et Ônoki connaissait bien les aptitudes de Gengetsu, qui tire une bonne partie de sa puissance de l'aspect insolite de ses jutsu. Et Gengetsu ne cherchait pas à gagner. Ônoki & Gaara peuvent gagner contre Gengetsu, Ônoki & Ae sont plus puissants que Muu, Ônoki & Gaara ne dominaient pas Muu. Qu'il connaissent les aptitudes de Gengetsu ou pas, il n'a pas besoin d'analyser le mirage dans tout ses détails (utilisation des particules d'eau pour réfléchir la lumière, etc) pour connaître qu'il s'agit d'un mirage et Gaara peut gagner seul sans aucune aide extérieure si on omet l'avantage élémentaire (huile > sable). Sinon, Gaara et un Onoki en forme gagnent très largement contre Muu, ce dernier n'étant pas assez puissant pour faire face à du Jinton et du sable simultanément (surtout du sable allégé). Concrètement, Gaara n'a rejoint Onoki que lorsque ce dernier fut relégué au niveau High Jonin à tout va. Modifié 17 mars 2018 par hb.11.23 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 17 mars 2018 Share Posté(e) 17 mars 2018 (modifié) Il y a 20 heures, Draco a dit : A partir de là j'vois pas pourquoi en réalité je mentirais où je chercherais à nier les faits et arrêter de dire 2 secondes qu'il vole alors qu'il vole pas. Parce que si ça part comme ça (et qu'en fait je cherche juste à détourner les paroles de l'auteur pour le plaisir, à faire croire qu'il ment lol c'est de l'inédit là) y a aucun débat possible quand ça atteint ce point, c'est dommage. Oonoki a bien volé donc on peut pas affirmer qu'il n'a jamais volé du combat. Après tu m'avais dit avec des cas de Tsuchikage comme Mû qu'ils ne volaient pas toujours même peu souvent (pour justifier que Kurotsuchi, qui adore voler, ne vole pas en tant que Kage), donc ça prouve quoi pour Oonoki ? Qu'il est vraiment épuisé à mort ? Si ça avait été si simple alors Oonoki qui vole aurait du se rapprocher de lui (Hiruzen et les autres fatigués auraient fait diversion comme Karin) pour l'alourdir (c'est le vol en inversé) et ensuite tout le monde le massacre. Je vise un ensemble global pas que toi, mais souvent et avec réccurence des personnes au sujet de Guruguru et de la faiblesse de l'Alliance, ensuite il y a une différence entre Onoki et Mû puisque Onoki a toujours montré l'utilisation du vol en attente ou approche d'un combat. Par exemple avant d'affronter les Kage, il était constamment en lévitation Lors d'un combat Onoki fut toujours montrer entrain de voler, le passage que je te montre auparavant, c'est la première fois on l'on voit Onoki combattre sans voler vers un ennemi. Oui bien plus tard on le voit voler (quand Madara lance le Tsukuyomi), en attendant depuis l'arrivée des Kage et le passage avec Hiruzen et Guruguru on ne le voit jamais voler. Il ne lévite pas comme avec Gaara Il fonce sur l'ennemi sans voler, mais en courant, une grande première pour le personnage Lors de l'affrontement que l'on voit ici il ne vol toujours pas Ici on le voit encore une fois au sol et totalement exténué tentant de reprendre son souffle Même constat ici ou il se repose encore au sol Rien n'empêche Onoki d'avoir regagner un peu de chakra entre temps pour voler ou d'avoir eu un peu de chakra d'un médecin ou d'avoir attendu que son chakra se régénère un peu (entre temps il s'en passe des choses, entre l'arrivée des Kage ou il ne vol pas, et Madara qui active le Tsukuyomi). Oui Onoki a volé, mais à la fin du combat tout indique entre l'arrivée des Kage et le début du combat contre Guruguru (ou Hiruzen prend la relève) qu'Onoki ne volait pas et qu'il était même exténué, pour qu'on puisse le voir bien plus tard voler (entre temps on a juste Gai vs Madara, Kabuto sauvant Sasuke, blabla Rikudo/Naruto, Naruto et Sasuke vs Madara, Madara qui s'attaque à Obito, etc). Ensuite on voit que Onoki fut constamment épuisé (cf le passage avec Guruguru) qu'il regagne bien plus tard du chakra pour voler ne veut pas dire qu'il aurait pu alourdir Guruguru puisqu'il était épuisé, tu as une différence de quantité de chakra pour alléger un nain et pour alourdir quelque chose de l'ampleur du Bouddha de Guruguru. Il y a 20 heures, Draco a dit : Nan mais le combat dure depuis un moment. Meï dit à haute voix qu'elle peut plus lancer de techniques, qu'elle n'a plus de chakra, c'est pas pour dire qu'en fait elle est comme ça depuis hyper longtemps. Si elle le réalise au bout d'un moment qu'elle n'a jamais eu de chakra, si elle le dit que maintenant c'est bien qu'elle est atteinte de démence à un état avancé. Ou alors elle sent inconsciemment qu'il y a notre présence à nous (les lecteurs) qui est maintenant tournés vers elle et ce combat (tel est la volonté de Kishimoto qui nous a orienté vers ça) du coup elle nous prévient lol. Si c'était vraiment l'intention de Kishimoto alors c'est très mal fait là. Les messages que l'auteur veut nous faire passer à travers ces personnages, y en a une pléthore dans ce manga mais si Meï était vraiment épuisée depuis le début combat alors Kishimoto aurait du s'y prendre autrement pour nous le dire. Pas besoin de faire de la gymnastique mentale, on va pas faire passer Meï pour une idiote et Kishimoto comme quelqu'un qui fait une étrange mise en scène. D'aillers dans de nombreux combats on voit les combattants épuisés en sang pas à fond (comme contre Edo Madara à la fin, Ae n'a pas d'armure Raiton, Tsunade s'écroule après l'utilisation de son Byakugo, Meï agite le drapeau blanc... Est-ce que ça veut dire qu'ils n'ont jamais été en forme avant ? Naruto et a un moment en sang sur Hachibi contre le Mazô. Est-ce que ça veut dire qu'avant il n'a jamais été transformé en KCM2 à dégommer des Jin' zombis ? Les exemples dans d'autres cas sont nombreux). Non mais justement se sont les propos de Mei et dans le même cas et alors ? Il y a une différence entre une Mei en pleine forme, une Mei avec 50% de chakra et une Mei avec 20% de chakra, dans les trois cas elle peut utiliser du ninjutsu, mais selon les cas elle est beaucoup ou moins forte. Le fait que Mei utilise du ninjutsu avant et encore la quantité dépend, ne veut pas dire que les autre Kage avaient la même quantité de chakra, c'est juste Mei qui dit ne plus avoir de chakra, ça ne concerne que elle, elle parle au nom d'elle, pas au nom des autres, on ne va pas utiliser les propos de Mei pour les calquer sur Onoki et Aa. En attendant Onoki et Aa ne montrent jamais leurs techniques les plus fétiches et basiques qu'ils sortent toujours en combat (armure de raiton et lévitation) que se soit en arrivant sur le champs de bataille ou en combattant Guruguru. Il y a 20 heures, Draco a dit : Oonoki n'en revient pas de bloquer sur lui. Bah si il a 0 chakra depuis longtemps alors c'est pas du tout normal de penser ça, sauf si il a une très très haute estime de lui même. Il est donc resté arrogant même après son changement de volonté où il disait qu'il avait commis des tas d'erreurs ect... (c'est hypocrite venant de lui et ça j'déteste comme comportement lol). Onoki n'en revient pas de bloquer, en quoi cela veut dire qu'il a efficacement combattu avec du jinton ou à 50/30% de sa force ? Non il est juste surpris de voir qu'ils bloquent sur cet adversaire. Onoki est juste surpris de voir l'Alliance entière bloquée par un adversaire sorti de nul part. Encore une fois ton argument est un argument sujet à interprétation, Onoki n'a jamais dis "Mince j'ai tout donner/J'ai donner tout se qu'il me restait/Malgré tout se que l'on a fait on arrive à rien" non il est simplement surpris de voir toute l'Alliance être bloquer par un seul adversaire. Par la suite Shikamaru explique cela, toute l'Alliance est incapable de combattre car globalement HS en chakra et tout dépend de Hiruzen, car sans Hiruzen l'Alliance se ferait tout simplement éclater, Hiruzen est donc le seul apte à combattre Guruguru. Il y a 20 heures, Draco a dit : Evidemment qu'ils sont pas arrivé tout frais contre Juubito, mais si c'est pour ramener des loques morts-vivantes alors ça ne servait à rien de les ramener tout court, c'est juste une tentative de meurtre à ce stade. D'ailleurs tu me dis que Tsunade est la seule a avoir été régénéré, bah voilà au moins pour elle on voit donc qu'elle est tombée épuisé contre Guru' vu qu'il y a peine eu combat contre l'arbre divin. Pour les autres ça peut être moins évident mais bon bizarre... Gaara membre du Gokage qui a traîné avec eux, a été vaincu/endormi avec eux un moment...Lui il a pourtant assez de jus pour: transporter tout le monde sur des nuages de sable, tenter d'aider Shukaku, sauver Naruto, transporter Sakura/Naruto, s'interposer contre Madara, aider Yagaï... Il a pas affronté Guru' mais il en avait en réserve pourtant. Mais Ae (réserve Bijuesque), Oonoki avec volonté (qui avait fait des merveilles contre Madara alors qu'à certains moments ils étaient allongés KO au sol) et Meï sont tous KO debout eux ? Oui contre l'arbre divin y a pas de vol (pourtant Oonoki l'a montré plus tard) et d'armure Raiton mais ça veut pas dire qu'ils étaient KO debout, surtout qu'il vaut mieux pas trop se jeter sur l'arbre divin avec une masse de chakra sur soi étant donné qu'il l'absorbe (un argument que t'aurais du me dire d'ailleurs mais ça change globalement pas énormément de choses) donc au fond Ae a bien fait sur coup là pour l'armure Raiton. De toute façon il pouvait toujours combattre au taijutsu même sans armure. L'auteur donne lui même les réponses encore une fois si on s'attarde un minimum sur les faits du manga. Tsunade dépense énormément de chakra, elle invoque Katsuyu en grande quantité avec Sakura et elle soigne constamment toute l'Alliance face à l'arbre divin et Juubito, autant dire que oui on va Tsunade utiliser énormément de chakra, la ou en comparaison Onoki et Aa ne sortent même pas la lévitation et l'armure de raiton pour combattre. Et si ça servait de les ramener ce n'est pas une tentative de meurtre, mais un élément extrêmement symbolique que fait Kishimoto et qui sert à remotiver les troupes. Ce n'est pas anodin si avant l'arrivée des Kage, on voit le premier Gokage avec une ambiance affreuse et horrible au point qu'Hashirama supplie de faire la paix car la guerre contre Suna sera déclarer. En opposition à cela au même moment on voit le Gokage actuel parfaitement soudé Onoki remotivant les ninjas d'Iwa Mei et Aa faisant de même en remotivant les troupes Gaara qui n'échappe pas à la règle et motive les troupes Il faut voir le contexte symbolique entre l'entente et l'union des Shinobi surtout en opposition avec le souvenir d'Hashirama et les Kage remotivant leurs troupes. Pour Gaara je reviens à mon exemple avec Mei (tous les Kage ont pas la même dose de chakra à tel moment), Gaara a pu être mit HS par Madara en possédant plus de chakra que ses homologues, son style est largement moins dépensier (le sable qu'il possède déjà dans sa gourde avec du chakra déjà mélanger dedans, etc). En attendant la faiblesse d'Onoki et Aa par exemple je la constate dans se passage. Il y a 20 heures, Draco a dit : Pour les gangues de chakra, par définition c'est du chakra donc une source d'énergie surtout qu'elle vient de Naruto/Kyuubi. Je sais pas si l'auteur s'ait emmêlé les pinceaux mais y avait pas à les dessiner si l'alliance était épuisé au point de ne pas pouvoir bouger. Minato est plus une incohérence (oui j'sais qu'on va tout de suite m'dire, dans la seconde même: "ouais mais nan tu te sert de l'excuse des incohérences pour tenter de justifier ton point de vu" L'incohérence c'est plutôt essayer de se baser sur des incohérences pour essayer de tout justifier). Quand Naruto n'a plus de chakra il perd sa gangue, quand Bee se faire absorber son chakra par Samehada ou Gakidô il perd sa gangue de chakra... Ça c'est ce qui est bien plus rationnel avec tout ce qu'on connaît du manga et de ces mécanismes dans les rapports de force. Du coup si on veut rester un minimum cohérent avec le tout (du coup y compris avec les paroles de Shikamaru ect...), faut se dire qu'ils avaient plus beaucoup d'énergie mais quand même encore un peu mais ça ne suffirait pas contre Guru' (tu peut remettre les liens). Justement tu expliques que c'est une incohérence, mais en quoi c'est une incohérence ? Le problème c'est ça on en sait strictement rien, mais en partant du principe que ça vient directement du manga, on peut difficilement prendre cela pour une incohérence. En attendant je constate que Minato n'a plus de chakra pour faire une téléportation, mais il garde l'armure de Kyubi, qui est une armure de chakra. Sakura qui a l'armure de chakra explique qu'elle ne peut plus faire de ninjutsu médical, mais aussi Shizune Encore une confirmation, Shizune a l'armure de chakra, mais elle ne peut plus faire de ninjutsu médical, Sakura a l'armure de chakra, mais elle n'a qu'une très faible dose de chakra, Sakura vient plus par défaut Donc oui ce n'était pas parce que des membres de l'Alliance ont l'armure de Kyubi qu'ils peuvent encore combattre efficacement en usant de ninjutsu, la meilleure preuve reste Shizune qui a l'armure de Kyubi, mais de ses propres paroles ne peut plus user du ninjutsu médical. De toute façon pourquoi contester les paroles on ne peut plus évidentes de Shikamaru ? Il y a 20 heures, Draco a dit : Mû perd contre un clone de Naruto KCM1 attaquant par surprise+Gaara+Oonoki sans volonté qui a mal au dos, cette team est-elle plus puissante que ce que Guru' affronte ? Tu peut l'affirmer ? NDM affronte Gaara+Oonoki sans volonté qui a mal au dos (et qui peut pas faire de Jinton sur la palourde il me semble. Il a du utiliser son poing doton)+quelques péons qui servent à rien contre le mirage, cette team est-elle plus puissante que ce que Guru' affronte ? Les 2 ZKages perdent le combat mais pourtant ils seraient infiniment meilleurs que Guru' ? Les comparatifs de cette manière sont vraiment hasardeuses, autant sur les sept épéistes qui retiennent une division et le Bouddha retenant l'Alliance (qui devait être un peu plus nombreuses qu'une division au vu des pertes), il y a des ressemblances. Mais si on fait un combat Naruto KCM1 (clone), Gaara et Onoki je ne mettrai pas forcément Guruguru vainqueur (je ne dis pas qu'il perd, mais clairement ça serait sujet à débat et à réflexion). On oublie rapidement comparativement qu'un Madara MSE aurait perdu contre un clone de Naruto ermite, un Gaara est un Onoki sans volonté Alors on va me dire que Madara était pas sérieux, mais ça reste un Madara MSE (même un Madara MSE sans Kyubi, c'est pas le pécore du coin), que l'on me dise qu'il n'est pas sérieux ne change rien (c'est extrêmement rare que Madara combatte sérieusement). Je ne te vise pas du tout, mais d'ailleurs c'est amusant quand des personnes sortent la défaite de Muu contre un clone de Naruto KCM/Gaara/Onoki alors que dans le même temps un Madara MSE sans Kyubi perd contre plus ou moins la même team, un clone de Naruto ermite/Gaara/Onoki car oui sans le rinnegan, Madara se serait fait éclater. Il y a 20 heures, Draco a dit : Ah ben finalement tu dis qu'il vole alors qu'avant c'était impossible qu'il vole et qu'il y a pas de preuve qu'il vole et qu'il faut arrêter 5 minutes de dire qu'il vole. Bon au moins mon image est clair. Ou alors si on doit se baser que sur les paroles de Shikamaru et pas sur l'image, le fait qu'il vole faudra tout de suite arrêter de regarder les combats et ne s'en tenir qu'à des paroles. Pour ça j'y est déjà répondu que se soit dans ma dernière réponse ou plus haut dans cette réponse actuelle, oui Onoki peut voler, mais à la fin du combat contre Guruguru avant le combat contre Guruguru (les Kage rejoignent l'Alliance) et durant le combat contre Guruguru (ou Hiruzen brille), Onoki n'est pas montrer entrain de voler au contraire, par la suite à la fin du combat, on peut le voir en lévitation, mais entre temps il s'en passe des choses. Il y a 20 heures, Draco a dit : Mais si il reçu du chakra (en plein combat ?) ben alors ça peut très bien être la même chose pour les autres, même un minimum. Donc nan y a pas d'alliance épuisé complètement à mort au moins pas pendant tout le combat. Ce que j'ai montré avec tous les autres cas comme Gaara, Gaï, Lee suffit à le montrer en fait et si on parle un peu des gangues de chakra ou du chakra restoré (dont tu en parles toi même) et c'est bon même avec les propos de Shikamaru on voit que l'alliance peut toujours avoir un peu de jus, d'ailleurs il me semble que Bouddha perd un bras quand il combattait le Gokage (moins Gaara), donc bon savent toujours se battre. Tout le monde aurait du être en train de dormir de fatigue à la fin (et si ils étaient si épuisés fallait fuir. Mort ils ne servent plus à rien). Justement oui et ironiquement Gaara, Gai, Lee les seuls montrant avoir une bonne quantité de chakra enfin dans le raisonnable ne combattent pas Guruguru, mais ils sont sur des autres fronts, après autant Gaara j'y est déjà répondu, autant Gai et Lee c'est plus contestable, l'utilisation des portes ne dépend pas d'une quelconque réserve de chakra, mais plus de l'endurance physique (je rappel que Lee est une tanche en ninjutsu, il dépense donc de facto largement moins de chakra, le style des portes est particulier) et Gai a exactement le même style de combat que Lee. Mais c'est bien pour cela que je reviens à mon exemple de base. Qui est-ce que tu donnes vainqueur ou plus puissants entre une division de 16 000 ninjas en pleine formes avec toute leur réserve de chakra, dont des ninjas comme Sakura/Lee/Kakashi/Gai ou Onoki/Temari/Gaara/Team 10 ou Kitsuchi/Kurotsuchi/Neji/Hinata ou Darui/Choza/Hiashi. Et un groupe d'environ 20 000 à 30 000 ninjas selon la générosité totalement HS dont la grande majorité est incapable de pouvoir utiliser du chakra (Shizune, Tsunade ne peuvent user de ninjutsu médical) et dont des membres comme Onoki/Aa sont incapable de voler ou d'user de l'armure de raiton ? Au point ou Shikamaru dit bien que sans Hiruzen, l'Alliance se ferait totalement éclater. Personnellement je mettrai une division bien au dessus avec une très bonne marge (95% des troupes de l'Alliance affaiblie seront des proies faciles pour 16 000 ninjas en pleine forme). En tout cas cela permet de relativiser le niveau de l'Alliance à se stade du manga. On arrive au même constat, l'Alliance était-elle grandement affaiblie/totalement HS en chakra quand elle affronte Guruguru ? Oui. Est-ce que par le fait que l'Alliance était grandement affaiblie ça fausse le rapport de force, la prestation de Guruguru puisqu'il combattait des adversaires à moitié HS ? Oui. Modifié 18 mars 2018 par Kouza Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.