Tournoi Mondial des Shinobis V3 (3) - actuellement : Rock Lee (War)

[Kouza]

Madara Jin vs Momoshiki (post-fusion)

-Madara a accès au Sharinnegan en plus du double Rinnegan

 Vs 

 

Madara ne sera pas du tout au courant des aptitudes de Kin-Momoshiki se qui risque de lui poser des problèmes, il ne faut pas oublier que dans le film Sasuke connait les aptitudes de Momoshiki uniquement grâce au parchemin de Kaguya qui lui en a donné les informations et puis concrètement tous les divins peuvent plus ou moins absorber le chakra et le ninjutsu (Madara Jin le fait via le rinnegan, Kaguya peut le faire, Momoshiki peut le faire, Kinshiki le peut), je ne vois pas pourquoi forcément de facto Madara se douterait qu'il s'agisse de la technique phare et la plus puissante de son adversaire. Dans le domaine du taijutsu avec les aptitudes de Kinshiki, Momoshiki devient encore plus redoutable et puissant qu'il ne l'était (même si ça rester une faiblesse).

D'ailleurs le film est totalement explicite sur les rapports de forces, Naruto et Sasuke ne peuvent pas vaincre en solo Kin-Momoshiki, Sasuke lui-même se fait battre (et sauver par Naruto alors qu'il était inconscient après avoir été brûlé) or je doute qu'un Sasuke adulte (qui n'a fait que progresser), soit totalement impuissant face à Madara Jin (il pouvait déjà surprendre Madara pour le couper en deux en étant adolescent).

Madara ne sait absolument rien des aptitudes de Momoshiki, que se soit l'absorption de chakra et des techniques pour les réutiliser en bien plus puissante, il n'a pas eu accès au parchemin de Kaguya, il risque de tout donner en ninjutsu et risque d'être totalement surpris par le retour que lui fera Momoshiki (quand je vois la réaction de Kaguya, la déesse immortelle face à plusieurs RS de Naruto, Momoshiki qui renverra le ninjutsu de Madara en bien plus puissant ça risque d'être très douloureux) et le taijutsu de Kin-Momoshiki risque d'être tout aussi difficile à appréhender pour Madara, Kinshiki à moitié mort peut faire des slash capable de couper un arbre divin (la ou Naruto il lui faut un RS de lave), et en pleine forme rivalise avec un Sasuke adulte dans le domaine, donc Momoshiki qui a fusionner avec et qui est logiquement plus puissant que Kinshiki (puisque c'est une fusion) risque vraiment d'être redoutable dans le domaine et c'est logique puisque par la suite il combat Naruto et Sasuke en même temps en taijutsu.

 

Enfin globalement Momoshiki est plus dangereux et puissant que Madara, surtout quand on sait que Madara ne disposera d'aucune informations sur lui, Momoshiki est bien plus puissant que lui en taijutsu. De plus quand je vois qu'avec du ninjutsu ultra basique (celui du bracelet envoyer par les scientifiques), Momoshiki arrive très rapidement à totalement dominer et piéger Naruto qui était incapable de se mouvoir, se qu'il peut faire contre Madara avec tout le ninjutsu de niveau divin qu'il lui enverra ça a de quoi offrir de belles ouvertures à Momoshiki après avoir bien blessé Madara.

 

Victoire Momoshiki

 

il y a 41 minutes, hb.11.23 a dit :

(je ne me baserais pas sur les faits-énormités des Kage pour établir un tel rapport de force).

Tiens donc visiblement tu penses encore avoir un avis plus légitime et plus concret sur les rapports de forces et la valeur des personnages que Kishimoto lui-même ? Donc on fait quoi on retire les Kage du film, on fait comme si qu'ils n'étaient jamais apparut ? On dit à l'auteur d'aller se faire voir car son avis n'est pas légitime sur sa propre œuvre ? De toute façon encore une fois les rapports de force dans le film sont très clair, autant le Yonkage a une utilité contre Momoshiki/Kinshiki, autant ils deviennent totalement impuissants et inutiles quand Momoshiki fusionne avec Kinshiki et tout ne dépend que de Naruto et Sasuke.

[nikemac]

Madara Jin vs Momoshiki (post-fusion)

-Madara a accès au Sharinnegan en plus du double Rinnegan

 Vs 

 

Difficile à départager ici, d'après la hype la fusion kin-momo devrait être supérieure mais Madara Jin a quand même de sacré arguments. Quand je vois la fin de boruto the movie, ca me laisse dubitatif 

 

Victoire Madara jin

 

[Crocodile]

Madara Jin vs Momoshiki (post-fusion)

-Madara a accès au Sharinnegan en plus du double Rinnegan

 Vs 

 

Victoire Madara jin

[hb.11.23]

Il y a 1 heure, Kouza a dit :

Tiens donc visiblement tu penses encore avoir un avis plus légitime et plus concret sur les rapports de forces et la valeur des personnages que Kishimoto lui-même ?

Il y a deux choix possibles :

-Les faits des Kage sont légitimes et ils ont donc un niveau drastiquement supérieur à du Minato KCM1 ou autre, au moins au même niveau que Naruto KCM3. Par conséquent ça voudrait dire que Kishi n'a pas respecté la logique qu'il a instauré dans le manga.

-Les faits des Kage font partie de la liste des énormités qui ont eu lieu au manga (comme Sakura qui peut agir dans des échanges de niveau divin, Bee qui bat Ae V2 en force, Kakashi qui réagit et bouge aussi rapidement que Minato KCM1, etc).

Pour ma part, la seconde option me paraît être la plus logique des deux.

[Draco]

Madara Jin vs Momoshiki (post-fusion)

-Madara a accès au Sharinnegan en plus du double Rinnegan

 Vs 

 

Madara qui s'ait fait troller par Kaguya ne peut pas avoir des infos sur des êtres encore plus mystérieux comme ces 2 bestioles de l'espace profond, lui qui a cru la stèle trafiqué par Zetsu.

 

Du coup il ne connaît sûrement pas la capacité à absorber absolument les ninjutsu pour les renvoyer en plus puissant. Vu sa puissance, les Byakugan/Rinnegan pour voir la fusion verra très clairement les limbo de Madara. Il risque de subir ces propres 4 limbos en pire. Et y a pas que les Limbo qu'il va se prendre en retour dans la figure. Avant même de comprendre comment fonctionne l'ennemi il risque donc d'être gravement blessé et contrairement à Kaguya il peut être tué.

 

Question hype ce truc fait fort et même en taijutsu il est redoutable, il peut se déplacer dans les dimensions. J'dirais qu'il peut se faire Madara en high diff.

 

Victoire Momoshiki

[Kouza]

Il y a 4 heures, hb.11.23 a dit :

-Les faits des Kage font partie de la liste des énormités qui ont eu lieu au manga (comme Sakura qui peut agir dans des échanges de niveau divin, Bee qui bat Ae V2 en force, Kakashi qui réagit et bouge aussi rapidement que Minato KCM1, etc).

Bien sur que non puisque la se ne sont pas des actions, une action dans un contexte très particulier et/ou unique avec je le redis, une situation, un contexte, un moment assez même très particulier et tout se qu'il y a autour. De plus dans la majorité de t'es exemples on connait plus ou moins le niveau des personnages en question (Bee, Kakashi, Sakura), alors que ce n'est pas le cas des nouveaux Kage ou c'est le néant.

Dans se contexte c'est totalement différent puisque des personnes comme Sasuke, Momoshiki, Kinshiki, Shikamaru reconnaissent le niveau des Kage. Shikamaru explique qu'il n'y a pas de meilleurs ninjas en termes de capacités de combat, Sasuke accepte et veut l'aide des Kage, Momoshiki/Kinshiki reconnaissent la valeur des Kage comme une nuisance. Dire que toute la partie sur les Kage dans le film est une énormité (et donc se qui peut aller avec), revient à dire que les paroles ou les pensées de plusieurs personnages sont des énormités surtout quand certains de ses personnages sont très bien placer pour donner un avis dessus.

A partir du moment ou Kishimoto fait le scénario du film et décide que les Kage apparaitront dedans et qu'ils agiront dans se film en aidant Sasuke et Naruto contre les Otsutsuki et donc qu'ils ont une certaine importance, c'est une évidence, un fait que l'on ne peut pas nier en disant qu'il s'agit d'une énormité tout simplement.

[hb.11.23]

Il y a 7 heures, Kouza a dit :

Bien sur que non puisque la se ne sont pas des actions, une action dans un contexte très particulier et/ou unique avec je le redis, une situation, un contexte, un moment assez même très particulier et tout se qu'il y a autour. De plus dans la majorité de t'es exemples on connait plus ou moins le niveau des personnages en question (Bee, Kakashi, Sakura), alors que ce n'est pas le cas des nouveaux Kage ou c'est le néant.

Dans se contexte c'est totalement différent puisque des personnes comme Sasuke, Momoshiki, Kinshiki, Shikamaru reconnaissent le niveau des Kage. Shikamaru explique qu'il n'y a pas de meilleurs ninjas en termes de capacités de combat, Sasuke accepte et veut l'aide des Kage, Momoshiki/Kinshiki reconnaissent la valeur des Kage comme une nuisance. Dire que toute la partie sur les Kage dans le film est une énormité (et donc se qui peut aller avec), revient à dire que les paroles ou les pensées de plusieurs personnages sont des énormités surtout quand certains de ses personnages sont très bien placer pour donner un avis dessus.

A partir du moment ou Kishimoto fait le scénario du film et décide que les Kage apparaitront dedans et qu'ils agiront dans se film en aidant Sasuke et Naruto contre les Otsutsuki et donc qu'ils ont une certaine importance, c'est une évidence, un fait que l'on ne peut pas nier en disant qu'il s'agit d'une énormité tout simplement.

Ok, donc selon toi Kuro', Darui et Chojuro valent au moins Naruto KCM3 en terme de puissance, ceci en étant très très large.

[Kouza]

Il y a 5 heures, hb.11.23 a dit :

Ok, donc selon toi Kuro', Darui et Chojuro valent au moins Naruto KCM3 en terme de puissance, ceci en étant très très large.

Parce que pour toi c'est plus légitime de croire que Shikamaru/Sasuke/Momoshiki/Kinshiki ont tort dans leurs perceptions des choses ? Donc quand Shikamaru dit que se sont les meilleurs en termes de capacités de combat (alors que tu as Lee, Kakashi, Sakura), il a tort ? Sasuke en acceptant l'aide des Kage alors qu'il connait leur niveau et celui des Otsutsuki ? Ou même Kinshiki/Momoshiki quand à leur manière ils reconnaissent la force des Kage ? Que tu es plus à même que l'auteur lui-même pour décider des rapports de forces dans son œuvre pour dire que tout cela est une énormité ?

[hb.11.23]

Il y a 5 heures, Kouza a dit :

Parce que pour toi c'est plus légitime de croire que Shikamaru/Sasuke/Momoshiki/Kinshiki ont tort dans leurs perceptions des choses ?

Que Shikamaru ou Sasuke estiment que les Kage peuvent avoir un rôle est une chose (tout comme Boruto), qu'ils soient assez puissants pour rivaliser, voir même dominer à deux contre un (ce fut le cas de Darui&Gaara contre Momoshiki) est une autre.

La première affirmation est  logique vu que des level Kage ont montré à plusieurs reprises qu'ils peuvent être utiles contre du divin au manga, il n'y a rien d'extravagant à ça. Par contre, sans un être extrêmement puissant qui a agit comme pièce angulaire, ils ne serviront strictement à rien. La Team Minato est on ne peut plus clair, ils se faisaient défoncer avec une facilité déconcertante contre Madara Jin en l'attaquant de manière frontale. Par contre, ils se sont montré un minimum utiles lorsque Gai 8 portes a prit les commandes en main.

 

Or, c'est pas ce qu'on voit avec la nouvelle génération, Chojuro&Kurotsuchi étaient déjà capables de repousser Kinishiki avant même l'intervention de Sasuke et c'est encore pire pour Darui&Gaara qui dominaient Momoshiki sans aucune aide extérieure (cf: roman, film et manga).

 

Ce qu'on devait avoir à la place vu les faits et la hype des divins (précédée par celle de Madara MSE et Hahsirama qui peuvent ridiculiser un Gokage à tout moment) c'est :

-Soi un Naruto&Sasuke qui prennent les commandes en tant qu'éléments centraux avec les autres Kage qui les épaulent avec leur petits Jutsu (comme ce fut le cas de la Team Minato avec Gai 8 portes).

-Soi des Kage qui se font ridiculiser sans rien y comprendre et Naruto&Sasuke qui prennent les devant juste après.

En fin de compte, les auteurs n'ont choisit aucune option viable et ont franchit le ridicule en dessinant des divins se faire gérer de la sorte par des no name (même les High Kage sont des "no name" comparé au divins, je ne sous-estime aucunement la nouvelle génération).

 

M'enfin bref, je le redis encore une fois :

-Soi tu estimes que le niveau des nouveaux Kage est supérieurs à des Naruto KCM3, Sasuke MSE.

-Soi tu estimes que Kinshiki et Momshiki ne valent pas plus que des High Kage à tout va (en étant très gentils).

-Soi tu estimes que les faits des nouveaux Kage font partie des énormité/poubelle à ne pas prendre en considération.

Surtout n'esquive pas cette fois-ci, tu tournes autour du pot à chaque reprises pour ne pas avoir à dire quelque chose qui tend vers de l'extrême absurde. 

[Kouza]

Il y a 2 heures, hb.11.23 a dit :

Que Shikamaru ou Sasuke estiment que les Kage peuvent avoir un rôle est une chose (tout comme Boruto), qu'ils soient assez puissants pour rivaliser, voir même dominer à deux contre un (ce fut le cas de Darui&Gaara contre Momoshiki) est une autre.

 

On en sait rien de se que pensait Sasuke, bon on sait déjà que pour Shikamaru il n'y avait pas mieux comme ninjas en terme de capacités de combat (et encore une fois il y avait des ninjas comme Lee/Sakura/Kakashi), Sasuke laisse carrément Kurotsuchi et Chojuro s'occuper de Kinshiki quand se dernier est emprisonner dans son yoton, ça veut dire qu'on a son opinion la dessus à mon avis, pour Sasuke la technique de Kurotsuchi avec l'aide de Chojuro pouvait totalement neutraliser Kinshiki (se qui est le cas, après il y a le mode berserk en voyant Momoshiki en mauvaise posture).

De la même manière que lorsque Kinshiki se libère du yoton de Kurotsuchi, il finit à moitié HS c'est un fait, une preuve, on ne peut pas nier une telle chose.

 

Il y a 3 heures, hb.11.23 a dit :

M'enfin bref, je le redis encore une fois :

-Soi tu estimes que le niveau des nouveaux Kage est supérieurs à des Naruto KCM3, Sasuke MSE.

-Soi tu estimes que Kinshiki et Momshiki ne valent pas plus que des High Kage à tout va (en étant très gentils).

-Soi tu estimes que les faits des nouveaux Kage font partie des énormité/poubelle à ne pas prendre en considération.

Surtout n'esquive pas cette fois-ci, tu tournes autour du pot à chaque reprises pour ne pas avoir à dire quelque chose qui tend vers de l'extrême absurde. 

 

Si je dois choisir entre l'une des trois options vu que tu y tiens tant et bien je choisi simplement la première tout simplement, le niveau des nouveaux Kage est extrêmement puissant, niveau dont on ne savait rien avant puisqu'il nous était totalement inconnu.

 

- Je n'estime pas le niveau de Kinshiki et Momoshiki ne tournant pas autour du High Kage, ils ont le niveau divin et je l'ai toujours dis et soutenu et que se soit le manga originel, Naruto Gaiden et le film en lui-même ça ne confirme que cela, ils en ont pleinement se niveau.

- Je ne peux pas estimer que les faits des nouveaux Kage soient une énormité/poubelle à ne pas prendre en considération, car c'est quelque chose d'officiel, d'inscrit dans l’œuvre Naruto et de décidé par l'auteur, sinon autant dire que le combat Naruto et Sasuke vs Kaguya ou Madara vs Gokage n'a rien d'officiel. Surtout quand de surcroit leur prestation et reconnu par des personnages totalement légitimes pour en parler (Sasuke, Kinshiki, Momoshiki).

[hb.11.23]

Il y a 10 heures, Kouza a dit :

Si je dois choisir entre l'une des trois options vu que tu y tiens tant et bien je choisi simplement la première tout simplement, le niveau des nouveaux Kage est extrêmement puissant, niveau dont on ne savait rien avant puisqu'il nous était totalement inconnu.

Ok, voilà c'est tout ce que j'attendais, que tu affirmes enfin que tu les vois comme des supérieurs hiérarchique des ninjas du calibre de Naruto KCM3. Ce qui ne semble pas très plausible pour ma part, vu le niveau qui ont affiché durant la guerre et la progression potentielle qu'ils peuvent avoir.

Pour le reste, je trouve que tu gonfles trop les propos de Shikamaru ou Sasuke, tu les vois avec un microscope.

 

 

Il y a 10 heures, Kouza a dit :

d'inscrit dans l’œuvre Naruto et de décidé par l'auteur

Non non, il n'y a rien d'officiel à une interprétation personnelle du manga.

Quand on nous dit au 1er Databook que Kakashi est le plus puissant ninja de Konoha, ça veut dire qu'il est le plus fort hors les "évidents" qui sont Hiruzen et les Sannin

Quand on nous dit que Choza est le meilleur potentiel de guerre de Konoha, j'exclue les monstres tels que Naruto et dans une moindre mesure Tsunade.

Même constat pour les Hokage vis à vis d'Edo Madara et dans une moindre mesure Nagato (qui est plus puissant que Tobirama ou Hiruzen).

Même chose pour Itachi qui fut décrit par Kabuto comme la meilleure pièce de son échiquier.

Bref, le manga n'est pas une science exacte.

Modifié 5 avril 2018 par hb.11.23

[nikemac]

Il y a 21 heures, hb.11.23 a dit :

M'enfin bref, je le redis encore une fois :

-Soi tu estimes que le niveau des nouveaux Kage est supérieurs à des Naruto KCM3, Sasuke MSE.

-Soi tu estimes que Kinshiki et Momshiki ne valent pas plus que des High Kage à tout va (en étant très gentils).

-Soi tu estimes que les faits des nouveaux Kage font partie des énormité/poubelle à ne pas prendre en considération

Je suis d'accord avec ce que dit hb, après énormités il ne faut pas aller jusque là c'est un peu trop. De base c'était surtout pour mettre en exergue les Kages dans le film Boruto, montrer le design et les capacités des personnages adultes sans pour autant les rendre ridicules. Faut pas aller chercher plus loin. Kayuga craignait surement la fusion de K&M .. mais d'après le film ce n'était justifier qu'à moitié.

 

Les rapport de force sont un peu modelés pour les besoins du film. K & M sont censés être chacun d'un niveau divin mais séparé Kinshiki & Momoshiki ont un peu de mal contre des duo de kages même si on imagine qu'ils pourraient gagner à la longue. Un divin ne peut pas galérer même un tout petit peu contre ces duos .. Madara ou encore hashirama atomiserait ces duos et pourtant ils ne sont pas pas divins. Bref il aurait pas mal d'arguments qui appuieraient certaines incohérences

[Kouza]

Il y a 12 heures, hb.11.23 a dit :

Ok, voilà c'est tout ce que j'attendais, que tu affirmes enfin que tu les vois comme des supérieurs hiérarchique des ninjas du calibre de Naruto KCM3. Ce qui ne semble pas très plausible pour ma part, vu le niveau qui ont affiché durant la guerre et la progression potentielle qu'ils peuvent avoir.

Pour le reste, je trouve que tu gonfles trop les propos de Shikamaru ou Sasuke, tu les vois avec un microscope.

Non relis bien mon message.

 

Il y a 22 heures, Kouza a dit :

Si je dois choisir entre l'une des trois options vu que tu y tiens tant et bien je choisi simplement la première tout simplement, le niveau des nouveaux Kage est extrêmement puissant, niveau dont on ne savait rien avant puisqu'il nous était totalement inconnu.

Le fait que Sasuke laisse Kurotsuchi et Chojuro retenir à eux deux Kinshiki pour s'occuper de Momoshiki avec Naruto/Gaara/Darui je l'invente ou je le gonfle avec un microscope ? Le fait que la combinaison du ninjutsu de Chojuro et du yoton/fuinjutsu de Kurotsuchi retient Kinshiki et dont Sasuke a confiance (car il les laisse sans occuper), je l'invente ?

 

Il y a 12 heures, hb.11.23 a dit :

Non non, il n'y a rien d'officiel à une interprétation personnelle du manga.

Quand on nous dit au 1er Databook que Kakashi est le plus puissant ninja de Konoha, ça veut dire qu'il est le plus fort hors les "évidents" qui sont Hiruzen et les Sannin

Quand on nous dit que Choza est le meilleur potentiel de guerre de Konoha, j'exclue les monstres tels que Naruto et dans une moindre mesure Tsunade.

Même constat pour les Hokage vis à vis d'Edo Madara et dans une moindre mesure Nagato (qui est plus puissant que Tobirama ou Hiruzen).

Même chose pour Itachi qui fut décrit par Kabuto comme la meilleure pièce de son échiquier.

Bref, le manga n'est pas une science exacte.

Très concrètement il est ou le rapport ? Des paroles de databook sujet à interprétation ou des paroles de personnages qui ne sont pas forcément une références (Suigetsu sur les ET) avec des faits concrets de l’œuvre. Par exemple l'avis des personnages totalement légitimes pour en parler (Sasuke, Momoshiki).

 

Que Sasuke accepte l'aide des Kage en connaissant leur niveau et celui des Otsutsuki pour les avoir combattus, c'est un fait.

Que Sasuke demande à Kurotsuchi de retenir Kinshiki avec son yoton, c'est un fait.

Que Sasuke (montrant une confiance en leur capacités) laisse Kurotsuchi et Chojuro retenir Kinshiki avant son mode berserk, c'est un fait.

Que Kin-Momoshiki estime que les Kage sont une nuisance et qu'il ne peut pas se permettre de les laisser en vie et décide de les tuer, c'est un fait.

 

Kishimoto a travaillé sur le film en tant que scénariste, le film est totalement officiel est inscrit dans l’œuvre de Naruto.

Donc l'auteur lui-même à travaillé sur le film et a fait les rapports de forces du film or il a décidé que les Kage avaient une utilité face aux Otsutsuki, qu'ils étaient dans le scénario, strictement rien ne l'obliger à faire une telle chose et à intégrer les Kage dans le scénario ou le combat final (on aurait pu avoir un Sasuke vs Kinshiki, Naruto vs Momoshiki et un final avec une fusion Momoshiki/Kinshiki vs Naruto et Sasuke). Si il la fait, c'est qu'il en était conscient, le voulait, qu'il l'avait décidé de lui-même.

 

Il y a 12 heures, hb.11.23 a dit :

Bref, le manga n'est pas une science exacte.

Je suis totalement d'accord, une œuvre est complexe et t'es exemples sont bon pour justifier cela, mais en aucun rapport avec se dont on parle.

 

Le fait que le ninjutsu de Kurotsuchi/Chojuro retient Kinshiki c'est une science exacte, le fait que Momoshiki fusionné estime que les Kage sont une nuisance et par conséquent qu'il doit les éliminer (montrant une certaine considération pour leur niveau), c'est une science exacte.

 

Tout le monde tire les conclusions qu'il veut sur le film et les prestations des personnages, certains pourront être plus proche de l'avis de l'auteur ou plus éloigné, plus proche de la vérité ou du mensonge/déni comme avec le manga ou les simulations que l'on fait. Mais non on ne peut pas estimer que les faits des nouveaux Kage font partie des énormité/poubelle à ne pas prendre en considération, c'est ouvertement nier, refuser et manquer de respect aux décisions de l'auteur sur son œuvre et à son travail sur le film.

 

 

 

Modifié 5 avril 2018 par Kouza

[hb.11.23]

Il y a 10 heures, Kouza a dit :

Non relis bien mon message.

Bah, en bas de ton message tu dis que les faits de Kuro', Darui, Gaara et Chojuro sont une science exacte, autrement dit, tu affirmes qu'ils ont un niveau (bien) supérieur à du Naruto KCM3 et probablement même Hashirama ou Madara MSE.

Donc tu te contredis. 

Il y a 10 heures, Kouza a dit :

Si je dois choisir entre l'une des trois options

Euh, non, il n'y a pas de "Si" qui compte, tu dois choisir vu que selon toi les faits sont une science exacte.

 

Si pour toi les faits sont une science exacte, alors ça voudrait dire que :

-Kakashi est aussi rapide/réactif que Minato KCM1

-Minato normal peut facilement réagir à une vitesse surclassant complètement le niveau divin (Gai 8 portes)

-Sakura peut voir et se synchroniser dans un combo de niveau divin

-Sarada est plus rapide que les bras de chakra de Naruto KCM4.

-Boruto Genin peut voir, attaquer, se synchroniser et créer des ouvertures contre un mec qui réagit facilement à une téléportation de Sasuke adulte.

-Bee normal a plus de puissance que le Raikage V2 alors qu'il ne peut même pas déchiqueter les bras d'un ninja ayant une constitution normale sous cette forme (cf: Sasuke et Itachi).

-l'épée de Sasuke est plus puissante que le Sekizou de Gai 8 portes vu qu'elle pénètre Madara Jin comme du beurre là où le Sekizou n'en est pas capable.

-le manteau KCM4 est plus fragile que le manteau KCM1 vu que le premier ne peut résister à une arme blanche et que le second le peut.

-Amaterasu qui ne peut brûler l'armure métallique d'un Samurai mais qui crame instantanément l'armure de Madara.

-la matière noire de Juubito qui résiste avec zéro dommage à une quadruple Giga Juubi Dama et qui se fait percer par des...Rasengan.

-Les bras de chakra de Juubito qui déchiquettent la barrière des Hokage comme du beurre et que ne sont même pas capable d'égratigner de simples modes Bijuu de Kyubi.

etc, etc, etc

 

Désolé, mais le manga regorge d'un nombre incroyable d'énormités et de contradictions absurdes, et c'est à tel niveau que la valeur des faits d'armes n'a plus la même valeur en terme de simulation de combat et en terme de rapport de force.

 

Sur ce voici la liste des faits poubelle des nouveaux Kage :

-Chojuro qui parvient à échanger deux/trois coups avec Kinshiki.

-Kurotsuchi qui parvient à frapper Kinshiki sans que ce dernier ne puisse réagir, distraction ou pas, des divins sont sensé ridiculiser même des utilisateurs de l'Hiraishin à ce niveau.

-Chojuro et Kuro qui bloquent Kinshiki avec leur combo.

-Darui qui met Momoshiki en difficulté rien qu'avec l'aide de Gaara.

-Gaara qui réagit à la vitesse de Momoshiki post-fusion et qui génère à temps un bouclier de sable pour bloquer son coup de poing.

 

Il y a 14 heures, nikemac a dit :

De base c'était surtout pour mettre en exergue les Kages dans le film Boruto, montrer le design et les capacités des personnages adultes sans pour autant les rendre ridicules.

C'est exactement mon point.

Modifié 6 avril 2018 par hb.11.23

[Kouza]

@hb.11.23

 

Tu oublie tout le sens de mes propos.

 

Il y a 11 heures, Kouza a dit :

Par exemple l'avis des personnages totalement légitimes pour en parler (Sasuke, Momoshiki).

 

Tu estimes que les paroles et l'avis de Sasuke ne sont pas fiable et légitime alors qu'il a justement combattu les Otsutsuki et qu'il connait bien le niveau des Kage ? Donc l'avis, l'opinion de Sasuke quand il pense que les Kage sont dignes de l'accompagner est fausse ? Lorsque Sasuke estime que Kurotsuchi est apte à bloquer Kinshiki avec son yoton il a totalement tort ? Alors que la suite lui donne raison ? (hormis quand Kinshiki rentre en berserk), quand Kinshiki dans le roman estime que Kurotsuchi/Chojuro sont parmi les personnes les plus qualifiées de se monde il a tort ? Quand Momoshiki estime que les Kage sont une nuisance et qu'il ne peut pas se permettre de les laisser en vie, il a tort et son avis, son opinion est totalement fausse ?

 

Donc des personnages totalement légitimes, les personnages centraux des rapports de forces (Kinshiki, Sasuke, Momoshiki), ont un avis totalement faux et erronés ? En réalité Kinshiki a totalement tort ? Il ne sait pas de quoi il parle ? Pareillement pour Momoshiki ? De même pour Sasuke ?

Tu vas donc nier les paroles des personnages qui expriment leurs opinions à se sujet et qui sont totalement légitimes au vu du contexte du débat actuel puisqu'il s'agit des personnages centraux et directement concernés par cela ?

 

[EvilSquid]

il y a 40 minutes, Kouza a dit :

Donc des personnages totalement légitimes, les personnages centraux des rapports de forces (Kinshiki, Sasuke, Momoshiki), ont un avis totalement faux et erronés ? En réalité Kinshiki a totalement tort ? Il ne sait pas de quoi il parle ? Pareillement pour Momoshiki ? De même pour Sasuke ?

Tu vas donc nier les paroles des personnages qui expriment leurs opinions à se sujet et qui sont totalement légitimes au vu du contexte du débat actuel puisqu'il s'agit des personnages centraux et directement concernés par cela ?

 

Bah c'est pas parce que c'est dit dans le manga que c'est forcement cohérent. Des incohérences (et donc par définition des énormités) il y en a dans probablement toutes les œuvres et on sait que dans Naruto il y en a quand même beaucoup.

Après est-ce qu'on doit constater l'erreur et la prendre quand même en compte (sachant que ça risque de foutre le zbeul autre part) ou est-ce qu'on doit l'écarter (pour garder l’œuvre cohérente mais renier la parole de l'auteur du même coup), ça c'est dur à dire

 

L'auteur n'est pas tout puissant sur son œuvre, il est contraint par la cohérence globale qu'il doit garder (dont il a lui même établis les limites en créant son monde). Ou alors il est bel et bien tout puissant mais dans ce cas il s’affranchit de toute logique et on se retrouve avec des Fairy Tail ou DBS

 

Sur le sujet Momotruc contre les kage, je ne peux pas trop m'exprimer parce que je n'ai jamais lu/vu Boruto. Néanmoins, de ce que je lis, il semblerait qu'on ait des kage normaux capable de donner du fil à retordre à des trucs d'un niveau proche de Kaguya. Si c'est vraiment le cas c'est quand même vraiment dur à imaginer. Un kage c'est déjà un insecte contre Madara ET (littéralement, y a no match total) et un groupe de 5 Kage, dont des légendes même parmi les kage, n'a globalement réussi qu'à le faire bailler. Or Madara ET est moins fort que Madara Rinnetensei, qui est moins fort qu'Obito Juubi, qui est moins fort que Madara Juubi qui est moins fort que Kaguya.

On a quand même un gouffre abyssal entre un kage et un divin.

 

Donc à première vu, oui, ça parait être une énormité

Du coup, si on doit intégrer ça à l’œuvre, on a soit des divins dont le niveau se situe en fait plus vers du très puissant Kage que vers Kaguya (c'est peut etre le cas ?), soit le niveau global des ninjas a drastiquement augmenté sans raison apparente et les niveaux Hashirama/Madara sont désormais la norme

[Kouza]

Justement le problème est là en quoi est-ce une incohérence ? En aucune manière.

 

Avant le film, le niveau des nouveau Kage et même ancien (Gaara adulte), nous est totalement inconnu. A partir du moment ou le niveau du Yonkage (Kurotsuchi, Chojuro, Darui, Gaara), nous est totalement inconnu, on ne peut pas y poser de limites puisque c'est inconnu, on ne prend pas le film il n'y a rien qui nous permet de juger concrètement le niveau des Kage en adultes, tout simplement parce qu'on ne les as jamais vu combattre ou on a aucune indications (on les voit juste dans le dernier chapitre le 700 de Naruto), bref le niveau des Kage est totalement inconnu pour nous quoi que l'on en dise.

La logique est très simple à partir du moment ou le niveau de ses Kage nous est totalement inconnu, en quoi l'auteur ferait-il une incohérence en décidant du niveau de ses personnages dont on ne savait rien avant ?

 

La première fois ou on peut enfin voir ses Kage en action c'est justement dans le film Boruto fait par l'auteur et justement dans cette même œuvre à leurs manières outre la prestation des Kage, plusieurs personnages reconnaissent le niveau des Kage (Momoshiki, Sasuke par exemple). Donc non je ne comprend pas que l'on refuse les faits des Kage dans le film et que l'on décide qu'il s'agit simplement d'une énormité à mettre à la poubelle, à ne pas prendre en considération.

[hb.11.23]

Sélectionnez les ninjas contre lesquels Madara Jin (Sharinnegan+double Rinnegan) peut potentiellement perdre :

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Naruto RS

Sasuke RS (version War + pouvoir des Bijuu)

Naruto the Last

Obito Jin

Momoshiki

Toneri

Kakashi RS

Kinshiki

---

Madara Jin vs Momoshiki (post-fusion)

-Madara a accès au Sharinnegan en plus du double Rinnegan

 Vs 

 

Victoire Momoshiki : 3 - 2

 

[hb.11.23]

 

Kaguya Otsutsuki

 

1er round - Naruto&Sasuke RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke n'a pas accès au Bijuu

 & 

 

//Commentaire

 

Total : /8

Barème de notation :

-Mort de Sasuke : 3 points

-Mort de Naruto : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

---

2ème round - Naruto&Sasuke RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke a accès aux Bijuu

 & 

 

//Commentaire

 

Total : /4

Barème de notation :

-Mort de Sasuke : 2 points

-Mort de Naruto : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

---

3ème round - Naruto&Sasuke RS&Kakashi RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke n'a pas accès aux Bijuu

-Obito vient de fusionner avec Kakashi

&& 

 

//Commentaire

 

Total : /11

Barème de notation :

-Mort de Kakashi : 3 points

-Mort de Sasuke : 3 points

-Mort de Naruto : 5 points

-Match nul : 10 points

-Victoire totale : 11 points

[hb.11.23]

Kaguya Otsutsuki

 

Ce qu'il faut retenir du combat final :

Premièrement les "+" de Kaguya :

-Elle combattait pour capturer pendant pas mal de temps.

-le duo Sakura&Obito DMS était nécessaire pour récupérer Sasuke.

-L'intervention d'Obito à la dimension gravitationnelle était cruciale, autrement au moins Naruto ou Sasuke serait mort.

-L'intervention d'Hagoromo et des autres Kage était nécessaire pour invoquer la Team Kakashi dans leur monde originel.

-Le coup de poing final de Sakura était un peu comme la gouttelette d'eau qui a inondé le ver.

 

Ensuite les "-" :

-Elle disposait de l'intelligence de Black Zetsu, ses conseils ont permis à Kaguya de ne pas consommer son chakra inutilement et à combattre pour tuer et non capturer.

 

 

1er round - Naruto&Sasuke RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke n'a pas accès au Bijuu

 & 

 

Seuls, Naruto et Sasuke étaient perdants à coups sûr.

 

Total : 8/8

Barème de notation :

-Mort de Sasuke : 3 points

-Mort de Naruto : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

---

2ème round - Naruto&Sasuke RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke a accès aux Bijuu

 & 

 

Les Bijuu permettent à Sasuke d'avoir un PS évolué, bien plus puissant et plus rapide. Après, est-ce suffisant pour vaincre Kaguya ? 

D'un côté, si Naruto la frappe avec 9 Bijuu RS et que Sasuke poursuive avec une flèche d'Indra, il y a une chance de lui faire perdre définitivement sa forme physique (la flèche d'Indra ayant fait match nul avec deux Bijuu RS malgré le désavantage élémentaire, Raiton < Futon), n'empêche que ça reste un peu farfelu et je penche plus vers la survie de la déesse lapine plutôt que sa défaite.

Par ailleurs, Sasuke n'utiliserait sûrement pas son attaque ultime d'entrée de jeu et Kaguya ne resterait sûrement pas les bras croisée, il y a de grandes chances qu'elle aspire la quantité de chakra astronomique de la première dimension (où se trouve l'ancienne civilisation victime du MT) en témoignant d'un Susano'o aussi puissant.

Or, vu le gain de vitesse apporté, le duo a peu de chance de l'avoir sans l'apport de Kakashi RS et dans une moindre mesure Sakura.

Total : 4/4

Barème de notation :

-Mort de Sasuke : 2 points

-Mort de Naruto : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

---

3ème round - Naruto&Sasuke RS&Kakashi RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke n'a pas accès aux Bijuu

-Obito vient de fusionner avec Kakashi

&& 

 

Il manque Sakura, du coup avantage Kaguya en extreme diff.

 

Total : 11/11

Barème de notation :

-Mort de Kakashi : 3 points

-Mort de Sasuke : 3 points

-Mort de Naruto : 5 points

-Match nul : 10 points

-Victoire totale : 11 points

 

[Crocodile]

Kaguya Otsutsuki

 

 

1er round - Naruto&Sasuke RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke n'a pas accès au Bijuu

 & 

 

Total : 8/8

---

2ème round - Naruto&Sasuke RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke a accès aux Bijuu

 & 

 

Total : 4/4

---

3ème round - Naruto&Sasuke RS&Kakashi RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke n'a pas accès aux Bijuu

-Obito vient de fusionner avec Kakashi

&& .

 

Total : 11/11

[Konan]

Kaguya Otsutsuki

 

1er round - Naruto&Sasuke RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke n'a pas accès au Bijuu

 & 

 

Est-ce que Naruto et Sasuke ont le CT du Rikudo ? Parce que de toute façon sans ça ils ne peuvent pas la vaincre. Normalement à ce stade ils l'ont mais il faudrait le préciser pour être sûr.

Bon après de toute façon c'était assez clair que sans aide ils n'auraient pas pu gagner, éventuellement Madara c'était jouable mais pas Kaguya.

 

Total : 8/8

Barème de notation :

-Mort de Sasuke : 3 points

-Mort de Naruto : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

---

2ème round - Naruto&Sasuke RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke a accès aux Bijuu

 & 

 

Sasuke est quand même assimilé au Rikudo avec le pouvoir des 9 Bijuu en plus, et quand on voit les difficultés que Kaguya peut avoir contre par moment Naruto en solo je pense qu'à ce stade le duo aurait l'avantage sur elle. Par contre à ce moment là ils n'ont plus accès au CT du Rikudo qui permettait de sceller kaguya, et je doute qu'il puisse la vaincre avec un CT classique. Kaguya va morfler mais elle ne peut vraisemblablement pas être tuée.

 

Total : 4/4

Barème de notation :

-Mort de Sasuke : 2 points

-Mort de Naruto : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

---

3ème round - Naruto&Sasuke RS&Kakashi RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke n'a pas accès aux Bijuu

-Obito vient de fusionner avec Kakashi

&& 

 

A priori dans cette configuration ils ont le fuuin.

Sakura n'est pas là mais bon, sa présence pourrait sûrement être remplacée par un clone ou autre (en soit un clone de Naruto c'est déjà infiniment plus fort qu'elle et ça peut mettre de sacrés coups de poing), ce n'est non plus l'élément sur-essentiel et central, d'autant qu'il faut voir qu'en face Zetsu n'est pas là non plus donc Kaguya se battra encore moins bien.

J'imagine qu'avec l'intelligence de Kakashi, Kamui (pratique pour le combat dimensionnel) et le CT du Rikudo il y a moyen de piéger Kaguya, surtout si Zetsu n'est pas là pour l'épauler. Dans le cadre d'un 3 vs 1 d'entrée de jeu avec la présence de Kakashi je doute que Kaguya arrive à isoler un des combattants (elle a clairement été dépassé dès lors que Kakashi est entré dans la bataille).

Bon après j'estime que si Kaguya est vaincu dans sa dimension le fait que Naruto et Sasuke ne puissent pas revenir dans l'immédiat n'est pas synonyme de défaite, d'autant que dans l'absolu après quelques années d'entraînement Sasuke peut créer des portails pour partir de cette dimension.

 

Total : 0/11

Barème de notation :

-Mort de Kakashi : 3 points

-Mort de Sasuke : 3 points

-Mort de Naruto : 5 points

-Match nul : 10 points

-Victoire totale : 11 points

 

 

[hb.11.23]

il y a 8 minutes, Konan a dit :

Par contre à ce moment là ils n'ont plus accès au CT du Rikudo qui permettait de sceller kaguya

J'ai oublié de préciser qu'ils ont encore les marques du Rikudou et qu'ils sont frais.

Modifié 7 avril 2018 par hb.11.23

[Draco]

Kaguya Otsutsuki

 

1er round - Naruto&Sasuke RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke n'a pas accès au Bijuu

 & 

 

Résultat évident comme dans le manga. Kaguya se les fait sans problème si elle y va sérieusement, dimension de gravité =double meurtre si y a pas de bouclier humain. Combat qui n'a pas lieu d'être sauf si c'est pour attirer les trolls lol.

 

Total : 8/8

Barème de notation :

-Mort de Sasuke : 3 points

-Mort de Naruto : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

---

2ème round - Naruto&Sasuke RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke a accès aux Bijuu

 & 

 

Sasuke a beau avoir une énorme force de frappe avec les Bijus (cf flèche d'Indra) ça suffira probalement toujours pas. La belle technique tape à l'oeil des 9 FRS Bijuesque de Naruto n'a pas permit au duo de la sceller par eux même. Peut-être que si y a un combo' flèche Indra+9 FRS Bijuesque, ils mettraient Kaguya dans un très sale état et le temps qu'elle se régénère ils pourront l'approcher pour la sceller ? Mouais Naruto+Sasuke sans Biju étaient complètement largués sans soutients contre elle et il a fallu Kakashi DMS (+Sakura pour arracher la victoire d'un cheveux), c'est pas qu'une question de force brute vu l'immortalité de Kaguya (d'ailleurs j'suis sûr que si elle lance 2/3 os sur la flèche d'Indra fonçant sur elle et elle pourrait l'arrêter  dans sa course. Ces os dégomment du PS oklm, ils sont surpuissants).

 

Bien que le duo était très intelligent et a un excellent travail d'équipe, il fallait donc aussi l'esprit encore plus stratégique de Kakashi DMS et ces pouvoirs très adaptés (et encore sans Sakura pas sûr qu'ils auraient gagnés) pour s'en sortir. Et puis pouvoir Biju ou pas, ils seront KO si le combo os+dimension de gravité pop. Pas de bouclier humains cette fois.

 

Du coup ça passe toujours pour Kaguya.

 

Total : 4/4

Barème de notation :

-Mort de Sasuke : 2 points

-Mort de Naruto : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

---

3ème round - Naruto&Sasuke RS&Kakashi RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke n'a pas accès aux Bijuu

-Obito vient de fusionner avec Kakashi

&& 

 

Est-ce qu'ils auraient pu la sceller sans Sakura ? L'auteur a voulu montrer que toute la team 7 a participé avec les ressources que chaque membre avait. Si y avait pas eu Sakura tombant du ciel (car elle était dans le PS de Kakashi se désagrégeant), Kaguya aurait esquivé et tout aurait du être à refaire. Y aurait ptêtre même eu game over car elle aurait pu lancer son énorme sphère noire qui peut détruire le monde.

 

Du coup pour s'en sortir faudrait espérer que leur stratégie du manga marche sans Sakura (à coups de clones de Naruto en embuscade pour compenser ?) et qu'ils la lancent rapidement d'entrée de jeu avant que Kaguya ne se décide de les tuer (pas de Zetsu Noir pour la conseiller cette fois mais moi j'la prend de base en mode tueuse). Car dimension de gravité= normalement sacrifice de Kakashi pour les 2 (en protège un (même si il parvenait à sortir le PS dans cette dimension, il se ferait détruire contre les os) et absorbe l'autre os) et sans Kakashi DMS ils pourront pas gagner et on revient au premier match. D'ailleurs suffit que un des 2 héros y passe pour que ça soit définitivement fini.

 

Du coup c'est incertain, ils peuvent éventuellement la sceller comme foirer et tous mourir.

 

Total : 10/11

Barème de notation :

-Mort de Kakashi : 3 points

-Mort de Sasuke : 3 points

-Mort de Naruto : 5 points

-Match nul : 10 points

-Victoire totale : 11 points

[_Silver_]

 

Kaguya Otsutsuki

 

1er round - Naruto&Sasuke RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke n'a pas accès au Bijuu

 & 

 

//Commentaire

 

Total : 8/8

Barème de notation :

-Mort de Sasuke : 3 points

-Mort de Naruto : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

---

2ème round - Naruto&Sasuke RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke a accès aux Bijuu

 & 

 

//Commentaire

 

Total : 4/4

Barème de notation :

-Mort de Sasuke : 2 points

-Mort de Naruto : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

---

3ème round - Naruto&Sasuke RS&Kakashi RS

-Il s'agit des versions War, Sasuke n'a pas accès aux Bijuu

-Obito vient de fusionner avec Kakashi

&& 

 

//Commentaire

 

Total : 11/11

Barème de notation :

-Mort de Kakashi : 3 points

-Mort de Sasuke : 3 points

-Mort de Naruto : 5 points

-Match nul : 10 points

-Victoire totale : 11 points