SnK Chapitre 114

[sly]

je sais que ça sort un peu du sujet actuel mais que pensez-vous de cette histoire comme quoi les Eldiens auraient massacrés des peuples pendant des siècles et tout, car quand on y pense bien ceci est la base de la problématique de SNK. c'est justement à cause de ces fameux massacres que sont stigmatisés les Eldiens actuels ( Eren, Zeke, Grisha...) d'un côté on a les Marhs qui en ont fait une réalité indiscutable et de l'autre on a les descendants d'Ymir qui ne reconnaissent pas ces faits et affirment de leurs côté que ce n'est que de la manipulation. je dis cela parce que ça changerait totalement notre manière de voir les choses. cela pourrait plus ou moins justifier la culpabilité que ressente tous les Eldiens(ceux chez Marh) car ceux de l'ile n'ayant jamais gobé cette version de l'histoire ne se sentent coupable en rien. pour moi c'est de là que vient le véritable problème, j'espère que l'auteur finira par clarifier cela un peu plus tard. et vous? vous en dites quoi??

[Frobenius]

Il y a 1 heure, sly a dit :

je sais que ça sort un peu du sujet actuel mais que pensez-vous de cette histoire comme quoi les Eldiens auraient massacrés des peuples pendant des siècles et tout, car quand on y pense bien ceci est la base de la problématique de SNK. c'est justement à cause de ces fameux massacres que sont stigmatisés les Eldiens actuels ( Eren, Zeke, Grisha...) d'un côté on a les Marhs qui en ont fait une réalité indiscutable et de l'autre on a les descendants d'Ymir qui ne reconnaissent pas ces faits et affirment de leurs côté que ce n'est que de la manipulation. je dis cela parce que ça changerait totalement notre manière de voir les choses. cela pourrait plus ou moins justifier la culpabilité que ressente tous les Eldiens(ceux chez Marh) car ceux de l'ile n'ayant jamais gobé cette version de l'histoire ne se sentent coupable en rien. pour moi c'est de là que vient le véritable problème, j'espère que l'auteur finira par clarifier cela un peu plus tard. et vous? vous en dites quoi??

Pour moi, c'est évident : c'est une réalité à cause de la nature humaine elle-même.

 

Tu prend n'importe qui et tu lui donne un pouvoir quelconque, il finira fatalement par en abuser. Et plus le pouvoir est grand et plus l'abus sera important.

 

Pour citer Lord Acton : Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument. Les grands hommes sont presque toujours des hommes mauvais.

 

Ici, on a un peuple qui dispose d'un grand pouvoir : les Titans.

Peut être qu'au début les intentions étaient bonne mais comme on dit : l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Çà me semble assez évident qu'à un moment donné, un ou plusieurs des rois de la lignée ont abusé de leur pouvoir sans parler des autres Titans primordiaux.

Bref, il est hautement improbable que les centaines d'individus ayant eu en possession l'un des Titans primordiaux au cours de l'histoire se soient tous comportés de manière responsable et exemplaire.

 

Avec un tel pouvoir, on peut très vite tomber dans la facilité : éliminer les gêneurs et autres "obstacles" à vos projets "grandioses". Tous ceux qui ne veulent pas se soumettre à vous, adhérer à vos projets ou bien ceux qui disposent de ressources intéressantes mais qui ne veulent pas les partager avec vous, etc ...

Bref, on peut très vite se retrouver dans la peau d'un agresseur et d'un tyran ... 

 

Bien sur, il est aussi quasi certain que les Eldiens ont pu être agressé/attaqué par d'autres peuples et qu'ils ont donc du aussi se défendre. Mais avec un tel pouvoir, il est très facile de déraper et au lieu de simplement chercher simplement à se défendre, on aura tendance à "éliminer/éradiquer" une fois pour toute le "problème".

Mais voilà, en matière de légitime défense, il existe une exigence de proportionnalité.

Quand on se fait agresser par des "chiens", on se contente de leur faire peur sans faire de victimes, on a pas besoin de sortir les flingues pour les abattre.

Peut être que certains rois ont été plus sage et se sont contentés de faire peur et d'intimider mais je suis sur que d'autres ont préféré la méthode expéditive ...

 

Il y a un autre aspect à prendre en compte, c'est la notion d'empire qui semble rattaché à l'histoire d'Eldia. Qui dit empire, dit impérialisme et donc oppression. A partir du moment où l'on cherche à se constituer un empire, cela veut dire que l'on demande aux autres peuples de votre empire ou vivant à coté de vous de se soumettre. Mais que se passe-t-il s'ils préfèrent la liberté à la soumission (et aux éventuels "bienfaits/avantages" qui vont avec) ?

On connait tous la réponse ...

 

En d'autre terme, cela me semble évident que des massacres ont été commis par les Eldiens qu'ils aient été les agresseurs ou les agressés. Et vu la nature même du pouvoir, les massacres ont du être particulièrement sanglants et "gore". De quoi marquer au fer rouge les esprits. Bien sur, les victimes s'en sont servi ensuite contre les Eldiens pour leur rendre la vie dure. En cela c'est une forme de "manipulation" : Utiliser les actes criminels de vos ancêtres contre vous.

 

Bref, le passé ne justifie pas la répression que subissent les Eldiens aujourd'hui et ils ont parfaitement le droit de vivre en paix. C'est comme les Allemands d'aujourd'hui, on a pas à les faire chier sans arrêt pour les crimes commis par leurs aïeux au cours de la seconde guerre mondiale (ou avant). D'autant plus que nous même on a pas le "slip" très propre non plus.

En gros, s'il faut demander justice, c'est contre les auteurs directs des faits pas contre leur descendants. C'est là que Mahr (et ceux qui se cachaient derrière le pouvoir de Mahr) se trompent.

 

De plus, on constate qu'après la chute d'Eldia, Mahr a repris le flambeau de l'oppression et s'est constitué son propre empire en utilisant les mêmes armes (les Titans). C'est là toute l'ironie de la situation. Ils n'ont fait que copier leur "anti-modèle".

 

Pour conclure, ce que je trouve intéressant dans ce manga, c'est la thématique : les oppresseurs de demain sont les opprimés d'aujourd'hui et ainsi de suite.

Il est très facile de tomber dans le cercle vicieux de la vengeance et de la violence, mais il est très difficile de briser le cercle !!!

 

Sieg a sa solution qui n'en est pas une puisqu'il s'agit d'un génocide (https://fr.wikipedia.org/wiki/Génocide#Délit_pénal) et de plus ne demande pas l'avis des Eldiens.

Il est quasi sur que Eren a sa propre solution différente de celle de son frère et qu'il nous dévoilera en temps et en heure.

 

Je pense que cela a un rapport avec la grande révélation de ce chapitre (plus intéressante que le passé misérable de Sieg) : Le pouvoir du Titan originel a la capacité extraordinaire de modifier le corps des Eldiens.

 

Ce que j'en ai compris, c'est qu'il peut modifier la biochimie des Eldiens. Si Sieg a expliqué cela à Eren alors peut être qu'Eren a compris quelque chose que n'a pas compris Sieg.

En tout cas, j'ai hâte d'en savoir plus sur les pouvoirs du Titan originel et visiblement l'auteur semble disposé à nous en donner plus ...👍

Modifié 15 février 2019 par Frobenius

[le petit bonhomme de bois]

C'est marrant, je pense plutôt l'inverse.

 

Je veux dire, il n'y a aucune preuve tangible pour discerner qui des deux versions de l'histoire dit la vérité ou est de la propagande. De plus on parle de l'empire Eldien (il me semble que l'on parlait plutôt de royaume, mais bon), mais on n'a aucune idée de la superficie réelle de ce dernier. En revanche, on connaît celle de l'empire de Mahr via la carte mondiale qui a été illustré précédemment (je ne sais plus quel chapitre, veuillez m'excuser); et on est clairement face à un Golgoth trans-continental.

Quant aux moyens mis en œuvre par Mahr pour obtenir autant de territoire, on les connaît: L'utilisation massive des titans et la guerre tout azimut. Ils sont bien pratiques d'ailleurs, ces titans: Non seulement ils permettaient jusqu'il y a peu de remporter facilement des guerres; mais si on compte en plus le fait qu'ils ne peuvent être issus que du peuple Eldien, cela déculpabilise Mahr au niveau de leur emploi. En gros: "Ce n'est pas nous les démons, mais eux"; et la pirouette diplomatique du clan Taibar à Libério va dans ce sens.

 

Il est d'ailleurs bien curieux, ce clan Taibar. Pour des Eldiens vivant à Mahr, ils profitaient de beaucoup de privilèges.... Beaucoup trop, à mon avis.

Aussi, voici ma version des faits historiques (attention, fanfic en approche): Si l'empire Eldien s'est effondré, c'est moins dû à une opposition pacifiste au roi Fritz qu'à une opposition belliciste, mené par le clan Taibar. La puissance militaire que représentent les titans devait susciter les convoitises des pays voisins, amenant les Eldiens à se défendre. En tant que clan guerrier (leur titan tutélaire se nomme "warhammer", tout un programme); les Taibar devaient être partisans d'une politique expansionniste, ainsi que de l'écrasement des pays rivaux; chose que les rois Fritz ont refusé de faire. Frustré par les décisions de leurs rois, le clan Taibar a donc fomenté un coup d'état en s'associant au royaume de Mahr pour évincer les Fritz et ont visiblement réussi, envoyant ces derniers en exil. Ces derniers n'ont pas pu se pardonner d'avoir abandonné leur peuple en état de quasi-esclavage, ce qui expliquerait la culpabilité exprimé par l'ensemble des porteur du titan originel depuis.

 

Il serait d'ailleurs intéressant de savoir pourquoi c'est la famille Reiss qui a mené l'exil et qui a porté le titan originel jusque là, à la place de la famille Fritz. On sait que la légendaire Ymir avait trois filles, ce qui a pu générer trois famille de sang royal: les Fritz, les Reiss et.....?

 

Enfin bref tout ça pour dire qu'il n'y a aucun moyen à l'heure actuelle de discerner la vérité de la propagande, et que par conséquent je me refuse de laver Mahr de tout soupçons, bien au contraire.

[Tenroku]

Il y a 6 heures, le petit bonhomme de bois a dit :

Il serait d'ailleurs intéressant de savoir pourquoi c'est la famille Reiss qui a mené l'exil et qui a porté le titan originel jusque là, à la place de la famille Fritz. On sait que la légendaire Ymir avait trois filles, ce qui a pu générer trois famille de sang royal: les Fritz, les Reiss et.....?

La  famille Reiss, c'est juste la famille Fritz qui a changé de nom pour se cacher

 

[le petit bonhomme de bois]

Il y a 9 heures, Tenroku a dit :

La  famille Reiss, c'est juste la famille Fritz qui a changé de nom pour se cacher

 

Vu le rôle important, voire omniprésent, de la propagande dans le discours officiel de Mahr; j'ai un mal fou à croire une seule ligne venant d'un de leur dignitaire, qui plus est quand il s'agit d'un fanatique comme Zeke. Le seul moyen de connaître la vérité est d'attendre le flashback concernant la chute d'Eldia, si ce flashback arrive un jour... D'ici là, aucune affirmation n'est digne de confiance.

[Tenroku]

Kruger le confirme également :

 

 

Et il confirme également qu'Eldia a bien utilisé les Titans Primaires comme armes de destruction dans le passé :

 

[le petit bonhomme de bois]

Je vais sans doute paraître très lourd et obtus mais non, ça reste encore une interprétation. D'ailleurs, dans l'extrait que tu propose, Kruger lui même avoue ne pas comprendre les agissements du roi d'alors; ce qui m'amène à penser que le flou entourant la chute d'Eldia reste entier.

Après, l'utilisation des titans comme arme de guerre est indéniable, mais il reste à savoir en quelles occasions et avec quelle proportion. Kruger reste très évasif sur le sujet et les seules "données" précises connus à l'heure actuelle sont issu de la propagande de Mahr, donc possiblement biaisés.

 

En fait, les seuls qui devaient être au courant de l'exactitude des évènements d'alors sont les porteurs du coordinateur au sein de la famille Reiss, et il en éprouvaient une grande culpabilité. Mais de quelle culpabilité on parle? Celle d'avoir été responsable du massacre de royaumes entiers ou celle d'avoir abandonné son peuple en esclavage? Voire les deux?

Je trouve d'ailleurs Isayama très pertinent lorsqu'il illustre les "données" historiques avec des simili-images d'Epinal. Cela rappelle que ce n'est que la version officielle des faits, et il utilisait déjà ce procédé pour illustrer "l'enseignement" historique à l'intérieur des murs. Enseignement qui s'est révélé être un tissu de mensonges.

Mahr, tout comme les Reiss, contrôle énormément l'enseignement historique, et sa version officielle de l'histoire s'illustre elle aussi en image d'Epinal; et elle comporte elle aussi  de nombreuses zones d'ombres. Sachant que Kruger base sa version des faits sur une synthèse de l'histoire selon Mahr (avec les trous que l'on connaît) et les bribes de souvenirs du titan "d'attaque" (foutu traduction à l'arrache de son patronyme, je suis sûr qu'on passe à côté d'un truc), ses explications sont donc imparfaites et il est le premier à le reconnaître. Il pourrait donc se tromper sur des détails importants, comme Zeke...Ou Grisha. Aucune des versions de l'histoire qui sont proposées à l'heure actuelle ne sont convaincantes, aussi j'éprouve beaucoup de méfiance envers les plus insistantes et catégoriques, c'est-à-dire celles proposées par les représentants de Mahr.

 

Pour finir, je continue aussi de penser que les familles Fritz et Reiss sont distinctes, même si elle sont indéniablement liées. Le fait qu'Ymir eut trois filles est lui très fortement supposé, non pas par des dialogues mais par des indices disséminés par l'auteur au sein du récit (les trois murs, l'enluminure représentant la séance de cannibalisme funéraire à la mort du titan originel...). Du coup, qui dit trois filles dit trois mariages et donc trois noms distincts... 

Enfin bref, tout cela n'est que suppositions, mais je ne serais pas étonné si l'ensemble des versions "officielles" de l'histoire proposées jusque là se révèlent être toutes plus erronées les unes que les autres...  

[sly]

En gros vous êtes tous d'accord avec le fait que tout ceci est encore très flou. l'un de nous a peut-être raison sur sa version de l'histoire ou  si ça se trouve nous sommes tous dans le faux et que ce sera à l'auteur de nous apporter des lumières et que nous aurons un  meilleure compréhension de toute l'histoire  ainsi que des actuels agissements d'Eren car n'oublions pas qu'il détient en lui deux des primordiaux qui détiennent forcément la vérité (bien que la transmission des souvenirs n'est pas une science exacte). pour moi le véritable énemi d'Eldia c'est Marh et Eren pense la même chose ce sont eux qui ont de nouveau ouvert le cercle de la haine et de la violence en lancant la première attaque sur la population des murs, c'est encore Mahr qui exorte les nations du monde à prendre les armes contre l'ile et à l'instant ou nous parlons c'est encore eux qui s'infiltre dans l'ile afin d'y causer le chaos. ce n'est pas le monde qui Martyrise les Eldiens mais Marh et à un certains niveau il faut reconnaitre que la discussion n'est plus à l'ordre du jour et que les Eldiens ne seront jamais en paix tant que ces derniers seront toujours en vie. 

[Lux Æterna]

@le petit bonhomme de bois et Sly,

 

Je vous rejoins et suis d'accord, l'histoire reste bien floue, surtout avec les dernières révélations.

 

En parlant des dernières révélations, concernant celles sur les pouvoirs du titan Fondateur j'ai pensé à quelque chose, est-ce que la volonté de karl fritz ne serait pas, en fin de compte, une modification des gènes de la famille royale voire même du titan Fondateur ?

Grâce aux pouvoirs de modification génétique du Fondateur, karl aurait pu bloquer tous les sentiments de haine/vengeance envers Mahr de la famille royale et pour s'assurer qu'aucune personne avec du sang royal puisse revenir sur ces modifications, ce pouvoir ainsi que d'autres, comme le contrôle des titans, ont dû être scellés.

 

La volonté de karl est un concept assez flou, mais nous pouvons supposer qu'il y a une part de karl (sa conscience, ses gènes, ...) qui reste dans les gènes de la famille royale et bloque toutes actions malveillantes.

 

En partant de cette hypothèse, cela veut dire que ce pouvoir peut être à nouveau utilisé pour faire sauter toutes ces modifications.

Nous savons qu'Eren, en touchant un titan de sang royal, peut passer au dessus des interdictions de karl et donc se servir des pouvoirs du Fondateur, comme l'Axe ; donc Eren pourrait lever les verrous qu'il y a sur les gènes de la famille royale et pourquoi pas même, par la suite, modifier la structure de son corps et récupérer le patrimoine génétique des Fritz.

Donc, Eren pourrait finir par accéder aux pleins pouvoirs du Fondateur sans utiliser Sieg ou Historia.

 

Alors oui, cette histoire de pouvoir qui modifie la structure génétique des Eldiens est encore floue pour le moment mais, selon moi, c'est peut-être une piste à creuser. En tout cas, je trouve qu'il explique de manière plus concrète la fameuse volonté de karl.

Modifié 22 février 2019 par Lux Æterna

[Korben]

Eren Ado me manque terriblement. si il est vraiment sous la coupe de son demi-frere... il dit que Mikasa et Armin sont sous l'emprise d'un autre, mais lui même est manipulé, par son pere qu'il a mangé, il a également les sentiments de la soeur Teybar, bref, comment peux til dire qu'il est libre? Il n'a plus rien a voir avec le Eren qui voulait venger sa mere.

 

Je suis déçu de la prise de risque qu'a pris l'auteur pour transformé le héros en méchant et j’espère vraiment un retournement de situation a l'avantage d'Eren car il reste pour moi le héros de SNK.

[Totoro1980]

Attendons la fin de l’histoire pour juger vraiment les actes de chacun.