Kingdom 627

[mollo]

Ok c’est cohérent. D’un autre côté vu que le jour 4 était une tentative de Zhao pour tuer Akou... est-ce que c’était uniquement le tank qui était visé ?

[Sicerion]

il y a 26 minutes, mollo a dit :

Ok c’est cohérent. D’un autre côté vu que le jour 4 était une tentative de Zhao pour tuer Akou... est-ce que c’était uniquement le tank qui était visé ?

Il me semble qu'au début leur approche été agressive y compris face à l'armée de Kanki(assauts répété de petites troupes). Si ma mémoire est bonne c'est après le 4ieme jour qu'ils apprennent pour les stocks de nourritures et qu'il adoptent une approche beaucoup plus attentiste. En parallèle de SSJ qui établis son plan pour accélérer la chute de QIN en brûlant leur réserve. 

 

Pour moi RBK à toujours pris les décisions les plus évidentes et donc il n'a commis que l'erreur d'être prévisible. 

Il était dans la réaction sans jamais se poser la question, "mon adversaire redouté pour son esprit calculateur à t'il vraiment parier la vie de 200K hommes et l'avenir de l'unification sur un coup de poker ?" 

 

Une simple suspicion sur le trajet de la nourriture et il a de suite compris que QIN vise GYOU par contre en étant au courant de la migration forcé des civils vers GYOU, il n'a jamais émis l'hypothèse de possible espions à l'intérieur de la ville. 

 

C'est désolant de voir un personnage aussi lucide à certain moment ne pas pouvoir mettre le doigt sur une évidence. C'est pour moi sa plus grosse erreur. 

Modifié 30 décembre 2019 par Sicerion

[Shin-wara]

il y aussi le fait que théoriquement la véritable menace sur les ailes était les deux commandants d'ousen . de ce fait riboku a peut être juste voulu couper les griffes de la bête puis limiter les pertes de son coté en tankan .  

 

Modifié 30 décembre 2019 par Shin-wara

[mollo]

@SicerionCe qui était évident pour nous ne l’était pas pour lui.

 

A priori, Ousen n’avait jamais été au courant des réserves supérieures de Gyou (une fois 100k civils dans ses murs).

 

Par contre je te rejoins sur le coup de poker. Mais c’est pas parce que le coup de poker est simple qu’il est évident !

 

(Et ça rejoint ce que j’ai dit y’a quelques mois : Ousen comme Kanki sont des généraux très manipulateurs. Ousen est juste plus raffiné que Kanki. On voit là l’héritage de Mougou, fin psychologue.)

[Sicerion]

il y a 3 minutes, mollo a dit :

@SicerionCe qui était évident pour nous ne l’était pas pour lui.

 

A priori, Ousen n’avait jamais été au courant des réserves supérieures de Gyou (une fois 100k civils dans ses murs).

 

Par contre je te rejoins sur le coup de poker. Mais c’est pas parce que le coup de poker est simple qu’il est évident !

 

(Et ça rejoint ce que j’ai dit y’a quelques mois : Ousen comme Kanki sont des généraux très manipulateurs. Ousen est juste plus raffiné que Kanki. On voit là l’héritage de Mougou, fin psychologue.)

Mon point c'est juste de dire qu'avant même que Kanki confirme la présence d'hommes d'ousen dans Gyou, je m'étais fait cette réflexion et je pense que c'était le cas pour beaucoup d'entre vous. 

 

Lors du chapitre où l'on voit que tout les réfugiés sont orienté vers l'est. Il était facile de comprendre que la cible était Gyou et personnellement, je me suis dis "il doit discimuler des soldats pour faire une sorte de cheval de Troie et ouvrir les portes de l'intérieur". Ça me paraissait bien plus évident que toute cette histoire sur les réserves de nourriture. 

 

Si une personne lambda comme moi peut imaginer facilement ce scénario alors il est normal d'attendre de RBK et de son esprit vif d'en faire de même voir d'imaginer des scénarios bien pires. 

[mollo]

Ou alors, trop de calculs et de raffinements dans les plans d’Ousen et RBK leur ont fait perdre de vue des choses simples. 

 

Par ailleurs, Ousen s’est démerdé pour que la campagne se concentre exclusivement sur l’idée des provisions. À un degré tel que la campagne entière est fondée sur la capacité de Qin a avoir mis de côté les 300 tonnes de nourritures nécessaires, manœuvre déjouée par SSJ. Que finalement Qin a décidé de rompre la chaîne d’approvisionnement. Que le flux de réfugiés (qui était une surprise complète) est devenu une armée de criquets. 
 

Du coup en focalisant trop sur les réserves à proprement parler, RBK a oublié les autres armes d’un siège (l’infiltration), ce qui est plausible. C’est vraiment psychologique, comme d’hab avec Ousen.

D’ailleurs les infiltrés auraient aussi pu ouvrir les portes directement, laissant entrer Kanki. La menace était similaire. (Mais l’absence de coordination Kanki/Ousen aurait posé problème.)

 

Ça me fait beaucoup penser au duel de Shikamaru contre Temari dans Naruto, où Shikamaru force Temari à recalculer la portée de ses attaques de plusieurs façons, avec à chaque fois des originalités dans ses attaques. Jusqu’au moment où Temari oublie la présence d’un trou dans l’environnement, alors que l’environnement c’est la base du combat ninja. Et du coup se fait avoir sur un truc hyper simple. C’est un peu pareil ici : Ousen force RBK à considérer de multiples fois la question des provisions, jusqu’à le rendre omnibulé par cet aspect... et en oublier les choses simples. 

Modifié 30 décembre 2019 par mollo

[Shin-wara]

on est influencé par toutes les oeuvres qu'on a pu suivre . 

mais dans le contexte du manga ce genre de manoeuvre devait tt bonnement être inédite , d'ailleurs il me semble que riboku le dit au moment des " criquets "  qu'il n'avait jamais entendu parlé/ vu une stratégie comme celle ci . 

 

c'est le danger quand on raconte une histoire d'une autre époque , parfois les contextes sont difficilement perceptible pour nous lecteurs. 

Hara le fait plutot très bien généralement d'ailleurs . en dehors de ce cas ci ^^ 

Modifié 30 décembre 2019 par Shin-wara

[Quintessence]

Il y a 2 heures, Sicerion a dit :

Lors du chapitre où l'on voit que tout les réfugiés sont orienté vers l'est. Il était facile de comprendre que la cible était Gyou et personnellement, je me suis dis "il doit discimuler des soldats pour faire une sorte de cheval de Troie et ouvrir les portes de l'intérieur". Ça me paraissait bien plus évident que toute cette histoire sur les réserves de nourriture. 

 

Si une personne lambda comme moi peut imaginer facilement ce scénario alors il est normal d'attendre de RBK et de son esprit vif d'en faire de même voir d'imaginer des scénarios bien pires. 

Oui et non. Oui on l'imagine mais les portes de Gyou n'étaient pas ouverts à tout le monde !! Les gardes contrôlaient l'accès et vérifiaient les personnes qui entraient. Donc personne pouvait entrer avec une arme à la main et à priori aucune personne étrangère. De plus, les provisions étaient cachées et surveillées. Donc Riboku ne peut pas prévoir que des personnes allaient se faire passer pour des blessés avec des bandages à la tête et se suicider pour vider la nourriture de la cité. À sa place j'aurais probablement agi pareil parce qu'il ne connait pas non plus Ousen et sa psychologie en détail.

Il a fait la balance des probabilité et il a préféré joué la montre.

[Sicerion]

il y a 46 minutes, Quintessence a dit :

Oui et non. Oui on l'imagine mais les portes de Gyou n'étaient pas ouverts à tout le monde !! Les gardes contrôlaient l'accès et vérifiaient les personnes qui entraient. Donc personne pouvait entrer avec une arme à la main et à priori aucune personne étrangère. De plus, les provisions étaient cachées et surveillées. Donc Riboku ne peut pas prévoir que des personnes allaient se faire passer pour des blessés avec des bandages à la tête et se suicider pour vider la nourriture de la cité. À sa place j'aurais probablement agi pareil parce qu'il ne connait pas non plus Ousen et sa psychologie en détail.

Il a fait la balance des probabilité et il a préféré joué la montre.

Le problème c'est pas l'improbabilite d'un fait mais le manque d'anticipation face à tout les scénarios plausible. RBK qui demande au seigneur de passait tout le monde au peigne fin et non pas simplement demandé les registres à tout les responsables de villes n'aurait rien coûté à zhao. 

Il n'y avait rien à perdre à être prudent, le plan défensif aurait été le même mais les risques amoindris. Un homme qui tiens le destin d'une nation dans ses mains se doit d'anticiper toutes les possibilités surtout quant elle sont évidentes. Surtout quant on sait que riboku nous est présenté comme un homme doué d'un intellect inégalé. 

Ousen aurait pu menacé ou corrompre un officiel pour ajouter à la liste des villageois certains de ces hommes. Les gardes n'avait pas les moyens de douter des informations qu'on leur communiquait. 

Dans un siège, ne pas anticiper l'infiltration possible d'ennemi est un erreur fatale. 

[Xeden]

il y a 3 minutes, Sicerion a dit :

Le problème c'est pas l'improbabilite d'un fait mais le manque d'anticipation face à tout les scénarios plausible. RBK qui demande au seigneur de passait tout le monde au peigne fin et non pas simplement demandé les registres à tout les responsables de villes n'aurait rien coûté à zhao.

Même s'il l'avait voulu, cela n'aura pas pu être fait, une vérification plus poussé des réfugiés auraient demandé plus de temps, un temps qu'il n'avait pas, on s'en est rendu compte quand l'armée de Qin est arrivé et que Gyou a du fermé en vitesse ses portes avec les derniers réfugiés.

 

En vrai, avant j'étais très déçu de riboku car comme vous, je comprenais pas pourquoi il n'avait pas pensé à une possible infiltration, grand stratège qu'il est. Mais maintenant, j'ai un point de vue moins dure sur lui, car en fait le véritable problème de Zhao et ce qui va causer sa destruction, c'est que cette nation dépend d'une seule et unique personne, Riboku.

Aussi grand général et tacticien qu'il est, il s'est retrouvé à devoir gérer de multiples problèmes à la fois au cours de cette campagne, d'abord alors qu'il devait se concentrer uniquement sur Qin, l'armée de Yan est intervenue ce qui a attiré son attention ailleurs et il a perdu du temps à prendre conscience de la véritable stratégie de Qin, ensuite arriver à Kantan, il doit mobiliser les armées de Atsuyo et Ryouyou, également s'informer de la situation à Gyou et en plus gérer son roi incompétent, une fois sur le champ de bataille, il a du mettre en place la plan de bataille et constamment dicter la façon d'agir aux ailes, et bien sur continuer de se tenir au courant sur les situations à Gyou et Ryouyou.

 

En fait il aurai suffit qu'il est un allié du meme niveau que lui pour changer la donne, comme quelqu'un pour s'occuper de la ville de Gyou par exemple, qui aurai pu essayer de coordonner toutes le petites armées qui attaquent l'armée de Kanki, ce qui aurai été plus efficace et c'est cette personne qui aurai pu penser à l'infiltration. Ou un général à Ryouyou car aussi doué que soit SSJ, ce dernier reste assez jeune et manque d'experience, et donc il s'est fait avoir par Yotanwa, c'est sur que Riboku, lui, aurai compris qu'elle essayait des les éloigner de la ville. Ou encore, s'il avait juste eu le roi de son cote, la victoire serai deja acquise et Qin anéanti.

 

Enfin, voila pour moi, grand général ou pas, le destin de toute une nation c'est trop pour une seule personne qui ne peut être partout à la fois ou encore penser à toute les possibilités d'attaques et de stratégie menaçant son royaume quand il doit faire face à ceux deja bien reel.

 

 

[Sicerion]

Il y a 11 heures, Xeden a dit :

Même s'il l'avait voulu, cela n'aura pas pu être fait, une vérification plus poussé des réfugiés auraient demandé plus de temps, un temps qu'il n'avait pas, on s'en est rendu compte quand l'armée de Qin est arrivé et que Gyou a du fermé en vitesse ses portes avec les derniers réfugiés.

 

En vrai, avant j'étais très déçu de riboku car comme vous, je comprenais pas pourquoi il n'avait pas pensé à une possible infiltration, grand stratège qu'il est. Mais maintenant, j'ai un point de vue moins dure sur lui, car en fait le véritable problème de Zhao et ce qui va causer sa destruction, c'est que cette nation dépend d'une seule et unique personne, Riboku.

Aussi grand général et tacticien qu'il est, il s'est retrouvé à devoir gérer de multiples problèmes à la fois au cours de cette campagne, d'abord alors qu'il devait se concentrer uniquement sur Qin, l'armée de Yan est intervenue ce qui a attiré son attention ailleurs et il a perdu du temps à prendre conscience de la véritable stratégie de Qin, ensuite arriver à Kantan, il doit mobiliser les armées de Atsuyo et Ryouyou, également s'informer de la situation à Gyou et en plus gérer son roi incompétent, une fois sur le champ de bataille, il a du mettre en place la plan de bataille et constamment dicter la façon d'agir aux ailes, et bien sur continuer de se tenir au courant sur les situations à Gyou et Ryouyou.

 

En fait il aurai suffit qu'il est un allié du meme niveau que lui pour changer la donne, comme quelqu'un pour s'occuper de la ville de Gyou par exemple, qui aurai pu essayer de coordonner toutes le petites armées qui attaquent l'armée de Kanki, ce qui aurai été plus efficace et c'est cette personne qui aurai pu penser à l'infiltration. Ou un général à Ryouyou car aussi doué que soit SSJ, ce dernier reste assez jeune et manque d'experience, et donc il s'est fait avoir par Yotanwa, c'est sur que Riboku, lui, aurai compris qu'elle essayait des les éloigner de la ville. Ou encore, s'il avait juste eu le roi de son cote, la victoire serai deja acquise et Qin anéanti.

 

Enfin, voila pour moi, grand général ou pas, le destin de toute une nation c'est trop pour une seule personne qui ne peut être partout à la fois ou encore penser à toute les possibilités d'attaques et de stratégie menaçant son royaume quand il doit faire face à ceux deja bien reel.

 

 

Ce n'est pas être dur que de pointer du doigt la faute d'un homme lorsque l'attente concernant cette homme est gigantesque .

Vos commentaires sont la preuve qu'une erreur a été commise et vos arguments ne cherchent qu'à détourné la faute vers d'autres responsables => l'incompétence des décisionnaires de Zhao laissant le destin d'une nation reposer entièrement sur un homme ou l'idiotie d'un roi qui ne mesure pas la gravité de ces actes. 

 

Tout le monde peut s'accorder sur ces problématiques mais cela n'exempt pas de tout reproches le principal décisionnaire et son omission d'un fait basique dans ce genre de situation. 

 

- Zhao n'avait pas le temps d'effectuer une seconde vérification ? Pourtant RBK apprend la nouvelle le premier jour et l'incendie à lieu la nuit du 13ieme au 14ieme.Hormis le premier jour où il prend part au combat, il a eu 12 jours pour réfléchir aux différentes possibilités. De plus ce n'est ni ces hommes ni lui même qui aurait pris en charge cette vérification mais la garnison de Gyou qui est restait sans rien faire tout ce temps. 

 

- L'intervention de YAN l'aurait perturbé ? Tout au plus cela a duré 5 minutes avant qu'il ne découvre l'implication de Shibashou et donc ne plus avoir à se concentrer sur ce front. 

 

- Il a du mobiliser seul les armées d'atsuyo et ryouyou ? En fait pas vraiment puisqu'il demande à ses généraux de le faire, ce qui est carrément le rôle du premier ministre chargé des affaires militaires. C'est futei, kisui et Kousonryu qui sont chargés de ces tâches ingrates. 

 

Pour être clair, ce n'est pas mon intention de critiquer RBK qui est un personnage exceptionnel dans l'univers de Kingdom mais je dois juste faire part de l'ampleur de ma déception quand un personnage de son calibre se fait avoir par une tactique aussi basique que l'infiltration d'hommes lors d'un siège. Mais peut être que comme l'a dis Mollo, c'est en étant dans le mind game trop complexe qu'il a perdu de vue des choses simples et évidentes. 

[Shin-wara]

Et il se serait passé quoi au juste si la vérification poussée avait conduit à une rébellion des réfugiés ? . 
 

- avant d’entrée dans la ville => sacrifice de civile à kanki . Puisqu’il serait rester dehors . 

- Si jamais une partie était entrée et une autre non. => possibilité de rébellion à l’intérieur des portes . Car les gens n’auraient pas supportés de voir leurs proche laissé à la merci de kanki . 
- pareil si ça avait eu lieu après que les réfugiés soient entrée dans gyou . 
 

riboku ne pouvait simplement pas se permettre de créer une armée ennemie à l’intérieur de la cité . 
 

c’est une tactique qui existe encore de nos jours ( dans la police par exemple ) . Prendre le risque de laisser faire des individus nocif isolé pour éviter tt risque de une aliénation de masse .  
 

pour moi c’était un raisonnement logique et c’est précisément pour ça qu’ousen à misé dessus ,par contre la ou zhao a merdé , c’est sur la surveillance de la nourriture dans gyou. 

 

 

Modifié 31 décembre 2019 par Shin-wara

[mollo]

Il y a 14 heures, Sicerion a dit :

Le problème c'est pas l'improbabilite d'un fait mais le manque d'anticipation face à tout les scénarios plausible. RBK qui demande au seigneur de passait tout le monde au peigne fin et non pas simplement demandé les registres à tout les responsables de villes n'aurait rien coûté à zhao.  

Du temps. Or, l'armée de Kanki se rapprochait dangereusement de Gyou. Non, le seigneur de la cité n'avait pas le temps de passer au peigne fin plusieurs dizaines de milliers de civils avant leur entrée dans la ville. Et une fois à l'intérieur, un peu tard.

 

Si les réfugiés étaient arrivés sur des semaines, la situation aurait été tout autre.

 

Et une fois les vers dans le fruit, difficile de les déloger sachant qu'ils se cachaient. Par ailleurs, à cette époque tu pouvais avoir tous les registres que tu veux, t'avais pas d'identification biométrique comme maintenant, et les registres mêmes étaient sommaires (sans photo, typiquement). Du coup, je ne suis pas sûr que Zhao aurait pu faire mieux pour protéger les provisions.

 

Par contre RBK aurait pu anticiper, s'il n'avait pas été joué par Ousen.

Modifié 31 décembre 2019 par mollo

[Sicerion]

il y a 28 minutes, Shin-wara a dit :

et pareil si ça avait eu lieu après que les réfugiés soient entrée dans gyou . 

La vérification à eu lieu à l'intérieur, Gyou étant une cité capitale avec plusieurs murs. 

Pourquoi veut tu que les villageois se rebelle puisque personne n'est laissé à la merci de l'armée ennemi. 

 

La première vérification n'a pas créé d'émeutes car il n'y a pas de raisons de ne pas coopérer pour les civils, tu ne peut pas comparer ça à des émeutiers face à la police. 

 

La seconde vérification aurait juste était plus minutieuse, en prenant en compte les personnes difficiles à identifier. Toujours aucune raison de ne pas coopérer sachant qu'on leur fournis protection et vivres. 

 

Il n'y aurait eu aucune logique à déclenché une émeute à part de justifier cela par le comportement abject des soldats qui eux non plus n'avait pas de raisons d'agir ainsi. 

il y a 28 minutes, Shin-wara a dit :

Riboku ne pouvait simplement pas se permettre de créer une armée ennemie à l’intérieur de la cité . 

 

c’est une tactique qui existe encore de nos jours ( dans la police par exemple ) . Prendre le risque de laisser faire des individus nocif isolé pour éviter tt risque de une aliénation de masse .  
 

pour moi c’était un raisonnement logique et c’est précisément pour ça qu’ousen à misé dessus . 

Je ne partage pas ce point de vue mais je veut bien comprendre l'argument de ne pas vouloir créer soi même la menace dans les murs de Gyou. 

Mais ce n'est pas le cas ici vu que l'absence de réaction de RBK n'est pas du à cette analyse pragmatique mais simplement à un manque d'anticipation de sa part. A la limite, on aurait eu un chapitre indiquant que RBK avait calculé le risque et ne voulait pas agir de peur des répercussions, j'aurai été enclin à ne pas considérer RBK fautif. Mais ce n'est pas le cas, et il partagea donc des torts comme tout les autres membres de Zhao. 

il y a 3 minutes, mollo a dit :

Du temps. Or, l'armée de Kanki se rapprochait dangereusement de Gyou. Non, le seigneur de la cité n'avait pas le temps de passer au peigne fin plusieurs dizaines de milliers de civils avant leur entrée dans la ville. Et une fois à l'intérieur, un peu tard.

 

Si les réfugiés étaient arrivés sur des semaines, la situation aurait été tout autre.

Les réfugiés sont arrivés en plusieurs jours car il n'était pas issues des mêmes villes et l'armée d'ousen s'est séparé en trois pour les chasser depuis trois routes différentes. 

Mais même sans ça je ne comprends pas pourquoi il serait trop tard une fois à l'intérieur puisque c'est de toute façon à l'intérieur que le contrôle a eu lieu. Au pire tu prend compte de la disparition soudaine de réfugiés et tu augmente les patrouilles devant les lieux clés. 

 

La question n'est pas de savoir si une réaction de Zhao aurait empêché les hommes d'ousen d'agir mais de mettre en avant l'absence totale d'anticipation de Zhao. Si RBK avait émis l'idée mais que ses contre-mesures avait échoué alors il n'aurait pas commis d'erreur à mon sens. Son erreur c'est de ne même pas avoir prévus cette hypothèse qui était quand même évidente au vu du nombre d'entre nous (lecteurs) qui avait anticipé cette possibilité. Et cette erreur est bien sur partager par tous les membres de Zhao qui aurait aussi pu émettre l'idée. 

[Shin-wara]

il y a 2 minutes, Sicerion a dit :

La vérification à eu lieu à l'intérieur, Gyou étant une cité capitale avec plusieurs murs. 

Pourquoi veut tu que les villageois se rebelle puisque personne n'est laissé à la merci de l'armée ennemi. 

 

La première vérification n'a pas créé d'émeutes car il n'y a pas de raisons de ne pas coopérer pour les civils, tu ne peut pas comparer ça à des émeutiers face à la police. 

 

La seconde vérification aurait juste était plus minutieuse, en prenant en compte les personnes difficiles à identifier. Toujours aucune raison de ne pas coopérer sachant qu'on leur fournis protection et vivres. 

 

Il n'y aurait eu aucune logique à déclenché une émeute à part de justifier cela par le comportement abject des soldats qui eux non plus n'avait pas de raisons d'agir ainsi. 

a cause de la diffusion de l'information de la suspicion et de la paranoïa qu'elle aurai engendré ?

 

car dans le contexte du manga , une fois que tu as laissé s'installé un climat délétère ça peut potentiellement s'enflammer surtout a cette époque ou il y avait un vrai dédain entre les différentes classe sociales.  

Je suis d'ailleurs particulièrement étonné de ne pas avoir vu de scène montrant des citoyens/militaire de gyou craintif de ces réfugiés voir même carrément en colère de devoir partager leurs ressources alimentaire avec eux.  mais ça va peut être venir quand on va revoir kanki ? .

[Sicerion]

il y a 1 minute, Shin-wara a dit :

a cause de la diffusion de l'information de la suspicion et de la paranoïa qu'elle aurai engendré ?

 

car dans le contexte du manga , une fois que tu as laissé s'installé un climat délétère ça peut potentiellement s'enflammer surtout a cette époque ou il y avait un vrai dédain entre les différentes classe sociales.  

Je suis d'ailleurs particulièrement étonné de ne pas avoir vu de scène montrant des citoyens/militaire de gyou craintif de ces réfugiés voir même carrément en colère de devoir partager leurs ressources alimentaire avec eux.  mais ça va peut être venir quand on va revoir kanki ? .

Comme je l'ai dis, je veut bien comprendre l'argument de ne pas vouloir créer soit même la menace dans Gyou même si pour ma part des mesures drastiques s'impose souvent quand on ne veut pas que les choses s'empirent. L'attentisme n'est pas une solution miraculeuse dans une société régi par les codes de la guerre. 

 

Donc oui tu peut continuer de prêcher un convaincu sur la possibilité de ne pas agir consciemment mais ce n'est pas notre situation actuelle. Hara ne nous a jamais montré RBK ou qui que se soit émettre cette hypothèse et on sait même qu'ils sont pris de cours au vu de la réaction de RBK et du seigneur de GYOU. 

 

Si tu considère que RBK a pris cette décision off screen alors tu est encore plus critique que moi à son égard car tu passe d'une simple erreur d'omission à l'idiotie totale de ne pas avoir prévenus le seigneur de GYOU qui aurait à minima pu prendre certaines mesures de renforcements des lieux clés. 

 

Donc préfères tu imaginer que RBK à commis une erreur potentiellement omnubilé par son mind game avec ousen ou tu préfères pensé que celui décris comme un intellect inégalé à fait preuve d'une idiotie sans pareille ? 

[Shin-wara]

@Sicerion j'attends de voir le tableau d'ensemble , rien ne dit que riboku n'avait pas prevenu le chef de gyou de sécuriser les lieux importants . 

 

si ce n'est pas le cas oui ça aurai été une belle omission de m**** mais en même temps d'une , même sans précision ça me semble faire partie intégrante du boulot du chef de ville .

et de deux riboku n'est pas le saint esprit . donc pour moi ce serait quand même " acceptable " . 

bien qu'un peu gênant au niveau de l'écriture.  ça sonnerait un peu pétard mouillé quoi ... 

 

 

Modifié 31 décembre 2019 par Shin-wara

[mollo]

En réalité, j'entends bien les arguments sur un contrôle une fois dans Gyou.

 

Cela aurait pu être fait. Ou pas. Hara n'a absolument pas raconté le siège de Gyou (et n'a introduit aucun personnage qui aurait servi de support à ce récit, en fait). Du coup, on ne saura sans doute jamais si c'était plausible ou non.

 

Hara aurait pu nous raconter comment les soldats d'Ousen sont passés au travers des mailles du filet, ou non. On peut être sûr qu'il aurait pu donner une cohérence à cette situation-là. Il ne l'a pas fait, et franchement la campagne était déjà bien assez longue comme ça.

 

Par ailleurs, même avec plus de patrouilles... l'objectif des soldats d'Ousen était pas forcément clair. Brûler un entrepôt ? Soit, mais ça n'aurait pas handicapé Gyou outre mesure. Prendre une porte ? Elles sont toutes gardées par des milliers de soldats et un général. Tuer le seigneur de la ville ? Idem. Provoquer des émeutes ? Trop flag, et les civils étaient trop contents de la protection de Gyou face à Kanki pour se rebeller.

 

L'objectif réel des soldats d'Ousen était le sabotage simultané des quatre entrepôts principaux une fois les autres entrepôts vidés. Le tout sans aucune coordination entre les quatre escouades (qui aurait été un gros flag) ni avec l'extérieur. Un objectif assez improbable pour être estimé comme une menace sérieuse, je pense.

[lilas]

 

Le 30/12/2019 à 10:51, Quintessence a dit :

J'ai jamais trouvé Riboku décevant bien au contraire. Avec tout ce qu'on a vu de lui, il a prouvé qu'il était le meilleur général qu'on ai vu (avec Renpa). Mais c'était avant de voir Ousen...

C'était logique que dans cette campagne il perde puisque le héros faisait partie du camp adverse et que sa seule issue était la victoire à partir du moment où Ousen s'est enfoncé dans Zhao. Je trouve qu'on dévalorise beaucoup trop Riboku tout simplement parce qu'il a échoué à de multiples reprises contre Ousen au niveau stratégique. Mais faut rappeler que Riboku a été très actif en éliminant Makou et en mettant au point des arguments tactiques qui ont mis en difficulté Akou ou encore Ousen dans cette dernière bataille.

 

 

Je dois préciser un peu ce que j'entends par déception.

Ouki et Renpa aiment la guerre. Plus ils sont en difficulté, plus ils apprécient et se lancent à corps perdu dans la bataille.

Riboku, lui fait son devoir. Et s'il peut éviter le combat, il l'évite. Je ressens ce désintérêt très fortement, et ce ne sont pas les manœuvres contre Akou et Makou qui vont me le faire passer. Comme le dirait un personnage célèbre de Berserk, "enjoy excitment". Sauf que là, avec Riboku, il n'y a ni excitation ni plaisir...

Et quand il est opposé à Ousen l'attentiste, c'est juste horrible.

 

Il est évident que si Mouten n'avait pas sauvé l'aile gauche, que si Ouhon n'avait pas sauvé le corps de Akou, que si Ouhon encore ne s'était pas sorti miraculeusement vivant du piège de Gyou'un et que si Ouhon toujours (et Mouten) n'étaient pas venus sauver Ousen, Riboku aurait gagné. Quatre fois les attaques de Riboku ont été neutralisées par les louveteaux (sans parler de la HSU qui stoppe Gyou'un au jour 3). Donc c'est difficile de dire que Riboku n'a rien fait.

 

Mais là, sur le champ de bataille central, je suis déçu de ne pas le voir plus actif. Il était en supériorité numérique avec l'obligation de passer à l'attaque générale et au final, il a sorti son armée "instinctive", son Bananji, son Houken, et puis c'est tout. Je dois m'y résigner, Riboku n'est pas un meneur qui enflamme le champ de bataille comme Ouki/Renpa mais c'est un peu dur. Ou plutôt décevant. Même Ousen a été plus chaud que Riboku en prenant brièvement la tête de ses troupes et en défaisant le comte Rai.

 

Et je trouve que le roi Ouken de Qi s'est un peu avancé à nous dire qu'il fallait craindre Riboku encore plus qu'on ne le craignait déjà... Je ne tiens pas rigueur au personnage de s'être vanté de manger tous les généraux de Qin en même temps car il s'agissait d'une déclaration de guerre et tu ne cherches pas à faire des compliments à l'adversaire à ce moment mais voilà : en un contre un contre Ousen, il se prend une déculottée à 30 000 (+10/13 avec Shin et Akakin) contre 50 000 (+ 2 à 5 000 de Bananji). Pas fameux.

 

J'apprécie Riboku pour sa personne, pour ses discours et sa présence hors du champ de bataille mais sur le champ de bataille, je reste cruellement déçu. D'où le "qu'il meure" car je suis lassé à l'idée d'une autre bataille contre lui.  

 

Le 30/12/2019 à 10:51, Quintessence a dit :

Le seul reproche qu'on peut faire à Riboku est son arrogance car il s'est sur-estimé ou plutôt à sous estimé les forces de Qin, notamment Ousen et Shin. Elle est là son erreur car il aurait anticipé que Ousen ne se serait pas mis dans la mouise sans raison. Mais globalement, avec les informations qu'il avait, sa posture stratégique était la meilleure pour préserver ses hommes et gagner. Il est juste tombé sur des adversaires trop forts (Yotanwa, Ousen, Shin).

 

Je suis d'accord.

Riboku n'a, à mon sens, commis qu'une erreur. Avoir opté pour l'attentisme après 8 jours de bataille. Il aurait dû continuer à harceler Qin avec tous ses moyens. 

Même si les quatre premiers jours, il s'était fait refouler. Peu importe, il aurait dû mettre le feu, y compris avec son armée centrale, même si c'était risqué.

Mais il s'agit de Riboku ici. Riboku qui n'aime pas le combat. La possibilité qui lui était offerte de triompher sans combattre était trop belle et il est tombé dans le panneau. 

 

Le 30/12/2019 à 11:37, Sicerion a dit :

- Il y a une armée d'envergure stationné à retsubi qui a vu ses rangs grossir avec l'apport des restes de l'armée de Kousonryu. Retsubi devra être cédé à QIN en cas de chute de GYOU donc l'armée stationné reprendra position sur les fortifications de l'ouest.  

 

Si Retsubi tombe, je vois mal ces forces réintégrer l'ouest de Zhao. Qin tiendra l'entrée des montagnes Taikou avec Ryouyuou, le sud avec Retsubi et les collines de Kokuhou. C'est l'avantage de tomber Gyou et Ryouyou. Tout l'ouest de Zhao peut te tomber dans la main en un coup.

D'autre part, il n'y a pas de nécessité à ce que Zhao cède Retsubi en cas de chute de Gyou. Si Zhao décide de poursuivre la guerre au lieu de s'éparpiller en querelles intestines, le lieu de l'affrontement final pourrait bien être Retsubi.

 

Il y a 16 heures, Quintessence a dit :

Oui et non. Oui on l'imagine mais les portes de Gyou n'étaient pas ouverts à tout le monde !! Les gardes contrôlaient l'accès et vérifiaient les personnes qui entraient. Donc personne pouvait entrer avec une arme à la main et à priori aucune personne étrangère. De plus, les provisions étaient cachées et surveillées. Donc Riboku ne peut pas prévoir que des personnes allaient se faire passer pour des blessés avec des bandages à la tête et se suicider pour vider la nourriture de la cité. À sa place j'aurais probablement agi pareil parce qu'il ne connait pas non plus Ousen et sa psychologie en détail.

Il a fait la balance des probabilité et il a préféré joué la montre.

 

Je suis d'accord là aussi.

Les réfugiés étaient contrôlés précisément parce que la possibilité d'une infiltration était claire à l'esprit de tout le monde.

Les espions de Ousen ont été habiles, simplement. Ils ont réussi à se faire passer pour d'autres puis à disparaître. 

 

Riboku n'aurait simplement jamais dû jouer la montre. Même quand ses attaques ont été repoussées, il aurait dû insister et mettre Qin au bord de la rupture beaucoup plus vite. Ou essayer. Jamais il n'aurait dû laisser ses 50 000 hommes du centre au repos 15 jours.

 

 

[mollo]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Il est évident que si Mouten n'avait pas sauvé l'aile gauche, que si Ouhon n'avait pas sauvé le corps de Akou, que si Ouhon encore ne s'était pas sorti miraculeusement vivant du piège de Gyou'un et que si Ouhon toujours (et Mouten) n'étaient pas venus sauver Ousen, Riboku aurait gagné. Quatre fois les attaques de Riboku ont été neutralisées par les louveteaux (sans parler de la HSU qui stoppe Gyou'un au jour 3). Donc c'est difficile de dire que Riboku n'a rien fait. 

Shouheikun avait parié à distance sur des exploits pour les Trois (en fait les Quatre). On ne peut pas dire qu'il ait été déçu, entre le premier miracle de Mouten, le deuxième miracle de Shin (CGR), le troisième miracle de Shin à l'instant (Houken) et un Ouhon qui, sans faire de miracle, a été très solide avec Gyou'Un, a paralysé Bananji et a filé le petit coup de boost pour sauver Ousen.

 

C'est ce petit X-factor qui a permis à Qin de tenir. Sans les trois louveteaux, même avec 20.000 hommes de plus, Qin se serait probablement fait défoncer sur le champ de bataille.

 

En réalité, je trouve que ce qui a sauvé Ousen (sur Shukai) n'est pas tant ses qualités à lui que le fait qu'il ait eu avec lui trois (voire quatre) officiers exceptionnellement talentueux (et leurs troupes). C'est ce qui a fait la différence avec Riboku. Sans les Quatre, les officiers d'Ousen étaient pas mal inférieurs à ceux de Riboku (ne serait-ce que les deux papys Gyou'Un et CGR ; sans Ouhon, Gyou'Un serait resté au centre, et une pince BNJ/Gyou'Un aurait été fatale à Ousen, et à n'importe qui en fait). Et hormis les tout meilleurs généraux de Qin, y'a pas grand monde de plus doué que ces Quatre.

 

Au final, Ousen + les Quatre donne un résultat un peu meilleur que Riboku. Et Ousen seul, clairement pas.

 

EDIT : sinon, en relisant le 627, j'ai l'impression que Shin tranche en deux le manche de la Guandao d'Houken, à la réflexion. (cf surlignage)

Modifié 31 décembre 2019 par mollo

[Shin-wara]

@mollo

il la casse forcement au milieu cf la fissure sur l'image en bas a gauche . 

Révélation

 

[mollo]

On est d’accord. Donc il la brise bien. 

[lilas]

La parution est  censée reprendre quand ? Le 14 ?

[Shin-wara]

@lilas reprise le 9 janvier a priori . ( possibilité d’avoir les spoils d’ici ce week end ) . 
 

et le suivant le 23 ... 

[lilas]

Merci @Shin-wara

Je clôturerai mon sondage ce week-end alors... On ne sait jamais qu'il y ait un spoil de fou

 

Le 24/12/2019 à 13:12, Shin-wara a dit :

Futei a un chapitre sur lui à sai . 
je crois que le titre de ce dit chapitre était «  l’homme qui deviendra un des 3 grands cieux » . 
 

Riboku a aussi recommandé SBS pour le siège vacant . 
 

Keisha a été présenté comme l’homme le plus proche de le devenir . 
 

mais SSJ pas souvenir de quoi que ce soit allant dans ce sens . 

 

Les nouveaux trois grands cieux devaient être Riboku, Houken et Shibashou. 

Shibashou a dit niet. 

Keisha était semble-t-il le mieux place pour occuper le dernier siège vacant. 

Futei en a l'ambition mais voilà quoi... Futei. Cela dit, avec l'hécatombe de généraux de Zhao, il va y avoir de la promotion dans l'air. Promotion par défaut mais promotion quand même... Mais le temps qu'il arrive aux trois cieux, Zhao sera-t-il encore debout ? Pour le titre du chapitre à Sai, je ne suis pas sûr que ce soit une prédiction ou une annonce de son futur : simplement une reprise de son ses déclarations outrageuses. 

Par contre effectivement, on ne nous a rien dit de tel sur Shunsuiju. Lui, on sait juste qu'il parle le xiongnu comme un natif, qu'il a une armure particulière et qu'il est un orphelin. Je le vois bien en fils d'un xiongnu tué dans une bataille contre Riboku et qui pourrait reprendre un jour le flambeau des Xiongnus si Riboku venait à être trahi par Zhao.