Snk chapitre 125

[Tenroku]

Il y a 1 heure, Machiavel a dit :

Et attaquer les installations militaires du monde entier ne fera que confirmer l’existence de cette menace. Le risque que ceux qui veulent exterminer Paradis soient encore plus nombreux et extrémistes est non négligeable.

Justement, je suis de l'avis que s'ils détruisaient seulement les installations militaires et s'arrêtaient à ça avant de déclarer qu'il s'agissait d'une mesure d'auto-défense et qu'ils ne souhaitent pas aller plus loin (contrairement aux rumeurs qui veulent que l'empire Eldien ait l'ambition de reconquérir le monde comme dans le passé), ça pourrait changer la donne. Ils peuvent même dévoiler la manipulation de Mahr pour détourner la haine du monde sur Paradis. Si Paradis comptait réellement reconquérir le monde, ils n'auraient aucun intérêt à essayer de duper le monde en leur disant qu'ils veulent la paix alors que le monde n'a plus les moyens de résister s'ils décidaient de le conquérir. Et ça, le monde serait bien forcé de le constater. Encore une fois, je pense que le problème fondamental est un problème de communication. Paradis n'a pas eu l'occasion de communiquer ses intentions au reste du monde et au premier échec, Eren s'est en allé de son côté alors qu'ils avaient techniquement encore un an pour essayer (mais je suis conscient que ça n'aurait probablement pas aboutit à grand chose, même avec Kiyomi qui pourrait juste prétendre les aider alors que ce ne serait pas dans son intérêt si Paradis trouvait une alternative au plan original de Sieg). La confrontation est devenue inévitable. Le seul moyen maintenant pour que le monde soit forcé d'entendre Paradis, c'est la soumission, qui passerait par la destruction de leur capacités militaires. Un autre moyen aussi pour éventuellement convaincre le monde de les entendre, c'est la méthode Tybur aka la méthode Helos. Le monde a accepté d'entendre la famille Tybur en particulier malgré la haine qu'il vouait pour Mahr parce que c'est la famille Tybur qui s'est rebellée contre l'empire Eldien, a entamé sa chute et a sauvé le monde, mais aussi parce que la famille Tybur n'a pas utilisé son titan contre le reste du monde. Cette deuxième composante peut sembler impossible à remplir après l'attaque sur Libério mais si un groupe de Paradisiens sauvait le monde de la menace Jäger, ça coulerait de source qu'ils n'étaient pas pour l'attaque sur Libério. Je sais que certains n'aimeraient pas ce développement sous prétexte que c'est trop naïf, mais ça ne les a pas empêchés d'accepter sans poser de questions que la même chose se passe avec le festival et ce même si Eren n'avait pas attaqué. Et avec la fin du dernier chapitre, la probabilité que ça parte dans cette direction semble assez haute, mais attendez ceux qui n'aiment pas cette direction ! Ne perdez pas espoir ! Même si l'histoire prend cette direction, ça ne veut pas dire que c'est exactement ce qui va se passer et que la fin sera heureuse. Attendons de voir comment Isayama l’exécute avant de juger. Il en va de même pour ceux (moi inclus) qui sont un peu méfiants des implications d'une fin où Paradis gagne grâce à un génocide mondial et pour l'instant je suis très satisfait de comment Isayama le présente, s'il va en effet dans cette direction. Bref, je me suis carrément égaré là x)

 

Personnellement, je ne pense pas que ce que je présente ici soit particulièrement idéaliste. C'est certes plus passif et ça laisse le bénéfice du doute, mais dans l’exécution, ça me semble être parfaitement logique et j'en veux pour preuve que c'est déjà arrivé (comme je l'ai dit avec les Tyburs, mais aussi en plus petit avec Gaby et Kenny). Si même après ça, le monde ne veut pas entendre Paradis, là il n'y aurait réellement pas le choix d'aller jusqu'au bout. Mais on ne peut pas exterminer des ennemis par pure précaution sous prétexte qu'ils pourraient nous attaquer dans l'avenir sans en avoir la totale confirmation et le présenter comme si c'était entièrement justifié. Je pense que je l'ai assez répété. Après, je précise évidemment que tout ce que j'explique, c'est purement en principe, mais évidemment qu'Eren n'accepterait pas ces alternatives puisqu'elles nécessiteraient de maintenir le pouvoir des titans et le sacrifice d'Historia (qui est une personne à qui il tient) et ses enfants. Et c'est totalement compréhensible, à sa place, il est très probable que je décide la même chose. Et je sais aussi que les pro-Jäger ne se soucieraient pas de tout ça puisque pour eux, le reste du monde mérite ce qui leur arrive alors que eux survivront, et ils ne vont pas chercher plus loin que ça. Et là aussi, si j'étais dans le même contexte, il est probable que je sois pareil. Mais ça ne veut pas pour autant dire que ce qu'ils font est justifié ou admirable.

 

EDIT : Il y a une chose que j'ai oubliée d'adresser. Le plan que je propose peut sembler très similaire à ce que Floch fait avec les Mercenaires anti-Mahr. Leur proposer de se soumettre sous peine de mort. La différence étant que Floch pourrait juste les faire emprisonner, chose qui n'est pas vraiment faisable avec le reste du monde. Le reste du monde n'aurait pas non plus à rester soumis à Eldia mais juste à la traiter comme n'importe quel autre pays qui tente de subvenir à ses besoins et qui n'est pas plus une menace que n'importe quel autre pays. 

Modifié 13 janvier 2020 par Tenroku

[Endrix]

Puisque tout le monde donne sa théorie je vais moi aussi m'adonner à l'exercice !

 

Je pense que Eren va exterminer la totalité des non-Eldiens (car il a constaté que la haine contre les Eldiens ne pouvait pas disparaître) puis il changera la mémoire de tout les Eldiens pour leur faire oublier toutes leurs souffrances.

 

Et point bonus je pense qu'Eren pourrait manger les 9 titans primordiaux (il en est déjà à 3) et les faire disparaître d'une manière ou d'une autre (la famille royal a la capacité de "récupérer" avec des naissances les titans primordiaux mort sans avoir été remangé, mais comme Eren a "hérité" du pourvoir d'Ymir il est peut être devenu la nouvelle famille royale et s'il n'a pas d'enfant les 9 primordiaux pourraient peut être disparaître avec la mort d'Eren s'il a mangé les 9)

Et je rappel aussi que pendant la saison 1 les moments où on voyait le mieux la détermination et la rage d'Eren c'était quand il jurait d'exterminer tout les titans et dans SNK on sait l'importance de petites phrases anodines sur le moment qui prennent tout leur sens par la suite.

[MissManga]

@papillonrouge24 Ce que tu dis est intéressant. Et je n'ai pas gobé ce que disait Eren dans le chapitre 12. Je pense clairement qu'il a dit certaine chose pour choquer et éloigner ses amis qui allait le gener dans son sacrifice. (s'il avait dit des le départ ses amis ne l'aurait jamais laissé faire seul) mais je pense Aussi et SURTOUT qu'il n'a pas dit que des choses fausses. Ce qu'il dit n'est absolument pas dénué de sens. Quand il parle des Ackerman il ne ment pas, ces gens là sont bien différent des Eldiens, ils ne peuvent se transformer en titan et on effectivement des capacités hors norme. Aussi quand il lui prouve qu'elle ne peut s'empêcher de le protéger sans subir d'atroce maux de tête. On voit bien que Livai les subit aussi (dailleur je me suis toujours demandé qui a t il refusé de protéger pour être toujours sujet à ce maux). Ceci n'était pas des informations fausses. Alors pourquoi ce qu'il dit à Armin le serait.. Surtout qu'Armin était désemparée et ne l'a pas contre dit. Car lui même ignore la raison qui le pousse à ce soucier d'Annie. Pour Grisha et la mère D'Eren. Ton exemple. Je trouve cela différent. que sait on vraiment des sentiments de Grisha pour sa mère, mise à part qu'il n'a pas hésité à les laisser seuls afin d'accomplir une chose dont dépendait pour lui le destin de l'île du paradis. A savoir qu'il avait d'autre souvenir autrement plus important Comme la trahison de Zeke. La déportation de sa première femme transformé en titan. Je pense que Grisha avait son objectif en arrivant sur cette île. Et qu'eren et sa mère n'ont été qu'une occupation sur l'île. La preuve il n'a jamais oublié son plan de départ. Et la mis finalement à exécution sans se soucier du reste. Il a même condamné Eren en lui donnant le Titan. Enfin il reste encore des zones d'ombres. dans la phase avec zeke et Ymir. (Passage que j'ai relu plusieurs fois car je ne suis pas sûre de l'avoir bien compris) on voit que Grisha demande à Zeke d'arrêter Eren. Et il donne l'impression d'avoir lui meme été manipuler par son fils. Comme s'il n'avait pas sa conscience propre. Alors comment est ce possible si ce n'est à travers la mémoire et les titans. Je m'exprime pas très bien j'en suis désolée je ne sais pas si vous comprenez ce que j'essaie d'expliquer lol. Mais quand Grisha tué la famille Reiss il paraît lui même manipulé. Et à ce moment là Eren ne possédait pas encore le titan assaillant.  C'est pourquoi je trouve que l'hypothèse d'une mémoire collective entre les différents détenteur d'un même titan est intéressante. Surtout qu'elle est prouvé dans le cas de l'aîné des Reiss. Qui détient l'original et qui dit à Grisha qu'il ne peut pas comprendre. Et qu'elle oui car elle a tout vu lorsqu'elle est devenu la détentrice de l'originel. Bref jai tellement réfléchis à ce manga c'est pas si facile de mettre ses idées à l'écrit ahah bonne journée à vous. 

 

 

@Machiavel @goon @Tenroku @hasler @Luminel j'ai lu tout les gros pavé et je reconnais que vos théories sont terriblement intéressante. Nous avons tous une façon je voir la guerre différemment. Et je trouve qu'à notre image Isayama nous offre un panel de personnage qui la voit exactement comme nous. C'est à dire différemment. Comme dans la vrai vie en fait. Certain vont vivre des choses horribles et vont tous faire pour protéger les autres de cela. Certain vont reproduire les horreurs vécu. C'est assez réducteurs mais je vais pas citer vos arguments qui sont déjà très complet. Je trouve que ceux qui font les rapprochement avec notre monde actuel ne sont pas dans le faux.

Et surtout vos avis sur la Personnalité de Floch me fascine !!! Je ne m'étais pas intéressé à lui sous cet angle et vous m'avez RÉGALÉ !!! Alors merci à vous. 

Moi j'étais davantage fascinée par Yelena. Qui n'est plus que l'ombre d'elle même, j'ai l'impression depuis qu'eren à doublé son frère.

Et je reste d'avis que quelques soit le dénouement et le réel objectif d'Eren il a manipulé tout le monde à ses fins. Comme lui l'a été. Vous allez tous me sauter dessus mais il a reproduit ce qu'il avait subit. En attaquant liberio il a reproduit ce que reiner et bertholt avait commis. Alors vous allez me dire que ce n'était pas de la vengeance car il a un plan bien définie pour stopper tout cela. Mais reiner et bertholt aussi pensaient faire cela pour la bonne cause. Je n'arrive pas à savoir s'il est devenu cynique au point que tuer des enfants ne lui fait rien. S'il a changé en ce tueur froid ? S'il a toujours été comme cela ? (Mais la bien caché avant) je pense qu'il ne peut y avoir de fin heureuse. Car heureuse pour Eldia signifierait la mort du reste du monde. Et heureuse pour mahr signifie la destruction de l'île et ses titan. Et je vois mal Isayama faire une happy End en mode "tout le monde réalise la stupidité de la guerre tout le monde se tient la main, tout est bien qui finit bien" 

[goon]

Je rappelle à certains qu'il est possible à n'importe quel moment d'éditer, corriger ou compléter vos messages, plutot que d'en faire plusieurs à la suite.

 

Pour cela, il vous suffit d'utiliser la balise "Editer" qui se trouve juste en-dessous de vos messages postés :

 

 

Merci d'y penser l'avenir.

[strikefreedom42]

C'est naïf de croire que , en détruisant juste les installation militaire cela suffira à mettre fin au conflit , on aurai été dans un Gundam là oui .

 

Certain penseront que effectivement Eren aurai pu tous les tué DONC que les eldiens ne sont pas si méchants que ça . 

 

Mais d'autre penseront que c'est pour les soumettre , puisqu'ils ne pourront plus se défendre . 

 

Il y a pas de solution quand les gars d'en face veulent pas discuté , à aucun moment Marhs ou le monde na cherché à parlé de tout et rien , de paix avec les paradisiens . 

 

""" Ce sont des démons , ils doivent être exterminé POINT ""   , quand même ceux qui prétende défendre tes droits te dise d'allé crevé , sa te donne pas envie de croire en eux . 

 

C'est triste il y aura des innocents qui vont mourir et qui n'on rien fait , mais malheureusement Eren ne peu pas choisir et faire du cas par cas .  

 

Thanos en claquant des doigts , choisi pas qui vis et qui meurent , c'est la sélection naturel qui à choisi . 

 

Comme disait Snake ''' faut toujours quelqu'un pour faire le sale boulot quand personne ne veut se salir les mains "" . 

[Peverell]

Bonjour à tous, je suis nouveau même si je lis anonymement depuis un moment déjà.

 

La qualité de l’œuvre d'Isayama repose beaucoup sur la complexité des personnages et des situations qu'il décrit. Mais cet anti-manichéisme ne doit pas nous faire transiger sur la morale élémentaire. J'ai personnellement été choqué de constater que certains fans continuaient de soutenir/défendre Eren après la révélation de ses objectifs. J'en ai voulu à l'auteur d'avoir créé cette situation et il m'est arrivé de croire qu'il épousait les agissements d'Eren comme seule solution pour un peuple opprimé. Mais avec les derniers chapitres (notamment tout ce qui concerne Armin, Jean, Frock et Gaby) je comprend que son intention est précisément de diviser sa communauté et de nous placer face à notre propre reflet. En gros, devant notre miroir qui voulons nous voir ? Eren ou Gaby ?

 

Comment l'Homme est capable, pour des motifs de survie, de renoncer à son humanité et de tirer un trait sur les fondations du vivre ensemble. La notion de cycle a été maintes fois exprimée et c'est drôle comment ceux qui étaient enclin à le briser ne comprennent pas aujourd'hui que les actions d'Eren, aussi motivées soit-elles, ne feront qu'alimenter ce cycle de haine et de souffrance. Isayama montre à juste titre que le grand terrassement fera des milliers de victimes du côté des Eldiens. Le plus dur ce n'est pas la vengeance ou l'extermination, le plus dur c'est la parole, la communication, la négociation, la défense. . . Pearl Harbor était injustifié. Mais Hiroshima et Nagazaki c'était de la facilité.

 

Pour le moment, de ce qu'on peut voir du plan d'Eren, il a choisi cette solution de facilité et ce n'est pas surprenant qu'il prenne un lâche écervelé comme Frock pour lui servir de bras droit. Armin est perdu et c'est normal. Il ne peut se résoudre à la vision binaire de l'humanité que Eren veut leur imposer. Il sait que vivre avec les non-Eldiens imposera une part de sacrifice mutuelle et qu'il n'y aura pas de paradis pour tous au terme de cette histoire. La théorie selon laquelle Eren réussit son extermination puis efface la mémoire des Eldiens est non seulement une douce utopie mais excuserait à la fois génocide et négationnisme YOUPI!

La solution finale, s'il y en a, ne viendra peut-être pas d'Armin mais au moins, il sait que ce sera beaucoup plus difficile que l'entreprise autocentré d'Eren. Pour le moment il doute, mais le mini-arc avec Gaby dans lequel l'auteur l'insert (plus pour sauver la conscience de Connie que la vie de Falco), aura pour but (je l'espère) de complémentariser les deux personnages : Idée et Action.

 

Gaby serait-elle la clé ?

[strikefreedom42]

Après c'est ce qu'on nous explique depuis le début du manga . 

 

Pour tué un monstre il faut devenir un monstre , c'est quand on est prêt a tout sacrifié qu'on peu changé les choses réellement , ''' Les gens qui sont capables de changer les choses sont ceux capables de sacrifices importants. Ceux qui, face à un monstre, vont meme jusqu'à sacrifier leur humanité.'''  comme disait Armin . 

 

Le cycle de la haine se brisera si il n'y a plus aucun survivant extérieur et que si  il y en a , il ne s'amuseront pas a venir demandé des comptes , si ils sont malin que se soit dans 10-20-50 ans cela ne changera rien .

 

Ou alors vraiment c'est qu'ils sont idiots et n'on rien trouvé d'autre a faire . 

[Tenroku]

Il y a 23 heures, strikefreedom42 a dit :

Mais d'autre penseront que c'est pour les soumettre , puisqu'ils ne pourront plus se défendre .

Je pense pourtant avoir bien adressé cette question :

Citation

Si Paradis comptait réellement reconquérir le monde, ils n'auraient aucun intérêt à essayer de duper le monde en leur disant qu'ils veulent la paix alors que le monde n'a plus les moyens de résister s'ils décidaient de le conquérir.

Remplace juste "conquérir" par "soumettre" ce qui sous-entend plus ou moins la même chose. Dans l'idée, les soumettre sert juste à les stopper d'attaquer pendant un temps durant lequel ils seront obligés à entendre Paradis. Après ça, le monde doit être laissé tranquille et Paradis doit observer comment le monde réagit avant de prendre une décision radicale comme "on n'a pas le choix de tous les tuer". Et si certains pays sont ouverts à faire du commerce avec Paradis, ça fait un autre moyen de renforcer les relations. Ça ne va pas faire disparaître toute la haine du jour au lendemain, mais comme l'a dit Machiavel, ce n'est pas le but. Mais ça offre déjà une meilleure base pour avancer vers une cassure du cycle, même s'il ne sera jamais totalement cassé, on peut arriver à une paix relative basée sur la dissuasion, comme dans notre monde aujourd'hui. Ça aussi il me semble en avoir déjà parlé dans le topic du chapitre 123. Parce que non, tuer tout le monde à l'extérieur des murs ne sera pas suffisant pour briser le cycle non plus. C'est exactement ce que met en avant le chapitre 125, avec les émeutes et Armin qui explique que les 2000 ans de conflit pour le contrôle des titans se répétera simplement sur l'île. Alors que va faire Floch pour pacifier l'intérieur des murs de l'île ? Il va probablement encore appliquer ses méthodes fascistes. Le risque serait qu'il suive l'exemple de ce qu'Eren fait à l'extérieur des murs en se débarrassant de tous ceux qui pourraient poser une menace à la paix. En d'autres termes, on est de retour au début du manga, avec l'humanité au-delà des murs exterminée et un gouvernement fasciste qui réprime ses citoyens "au nom de la paix de l'humanité" par croyance (comme le 145e roi) et par cupidité (comme les nobles de l'assemblée qui ne cherchaient qu'à protéger leur position). Sur ce sujet, je recommande les deux excellentes vidéos de Wisecrack (en anglais mais la première vidéo a des sous-titres français) : 

 

La première parle de comment la Saison 1 est la présentation d'une société basée sur les visions de Carl Schmitt et comment les Saisons 2 et 3 en sont une critique. C'est vraiment super intéressant. Mais en tout cas, tout comme je pense qu'il faut laisser le bénéfice du doute et voir comment le monde extérieur réagit avant de choisir l'option la plus radicale, je laisse le bénéfice du doute à Floch et aux pro-Jäger pour ce qui est de la gestion des troubles internes. Non pas que ça justifierai le fait d'éradiquer tout le monde à l'extérieur sans lui avoir laissé une dernière chance avant, mais au moins ce serait déjà un peu plus facile à accepter.

 

 

Et l'idée de "pour tuer un monstre, il faut devenir un monstre", encore faut-il savoir quand l'appliquer. Elle fonctionnait en effet au début de l'histoire, lorsque l'humanité faisait face à une menace surpuissante dont les intentions sont inconnues et donc avec qui on ne peut négocier. Maintenant que Paradis connait la vérité et possède le Grand Terrassement, la situation est littéralement inversée. C'est le monde extérieur qui croit faire face à une menace surpuissante avec laquelle ils ne peuvent négocier. Parce que oui, même si l'association de protection des droits Eldien sont eux-même contre Paradis, il ne faut pas oublier qu'ils n'ont aucune connaissance de la volonté de négocier de Paradis. On pourrait les fauter pour ne pas avoir vérifié, mais ça ne justifie par pour autant de tous les tuer et faut pas non plus oublier que la menace du 145e roi en cas d'interférence du monde extérieur. Et quand Willy a révélé la vérité au monde entier, l'attaque qui a suivie n'a fait que leur confirmer que Paradis n'avait pas de bonnes intentions. 

 

 

Modifié 15 janvier 2020 par Tenroku

[Lung]

Il y a 3 heures, Tenroku a dit :

Dans l'idée, les soumettre sert juste à les stopper d'attaquer pendant un temps durant lequel ils seront obligés à entendre Paradis. Après ça, le monde doit être laissé tranquille et Paradis doit observer comment le monde réagit avant de prendre une décision radicale comme "on n'a pas le choix de tous les tuer". Et si certains pays sont ouverts à faire du commerce avec Paradis, ça fait un autre moyen de renforcer les relations. Ça ne va pas faire disparaître toute la haine du jour au lendemain, mais comme l'a dit Machiavel, ce n'est pas le but. Mais ça offre déjà une meilleure base pour avancer vers une cassure du cycle, même s'il ne sera jamais totalement cassé, on peut arriver à une paix relative basée sur la dissuasion, comme dans notre monde aujourd'hui. Ça aussi il me semble en avoir déjà parlé dans le topic du chapitre 123. Parce que non, tuer tout le monde à l'extérieur des murs ne sera pas suffisant pour briser le cycle non plus. C'est exactement ce que met en avant le chapitre 125, avec les émeutes et Armin qui explique que les 2000 ans de conflit pour le contrôle des titans se répétera simplement sur l'île. 

Ce que tu propose est une bonne solution, sauf qu'il y a un tout petit problème : LE TEMPS. Eren a libéré Ymir de ses 2000 ans d'asservissement, donc selon moi le pouvoir des titans vit ses derniers jours. Ymir n'acceptera pas de reprendre son rôle d'esclave et c'est pas Eren qui va la forcer. Le pouvoir des titans a la double casquette de malédiction et d'assurance-vie pour les eldiens. La peur qu'inspire la capacité de se transformer en titan des eldiens est pour beaucoup dans la haine du reste du monde à leur égard mais c'est aussi grâce à elle que le grand terrassement est possible. Mais comme le dit Armin dans le chapitre 125, grand terrassement ou pas, si le pouvoir des titans continue d'exister, les conflits pour leur contrôle continueront sur l'île. Est-il donc véritablement possible d'atteindre la paix tant que les eldiens ont ce pouvoir ? Je ne sais pas, peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Mais cela rend-t-il la continuation de ce pouvoir souhaitable ? Je ne pense pas. Pour moi, le manga ne peut pas se terminer avec la survie de ce pouvoir, il est à l'origine de la situation actuelle, quelle que sera la solution, il doit disparaître pour régler les racines du problème. Cependant s'il disparaît, ce qu'il semble se profiler avec la libération d'Ymir, s'en est finit de toute possibilité de dissuasion, et plus rien n'empêchera Mahr et les autres nations du monde de déclarer la mobilisation générale de leur peuple et d'enrôler chaque homme et femme de 15 à 60 ans pour venger les centaines de milliers voire les millions de soldats tués dans la destruction des bases militaires du monde. Et quand bien même le grand terrassement serait utilisé pour tuer tous les dirigeants politiques des pays ennemis de l'île du Paradis, il ne faudrait que quelques mois à quelques années pour que ces pays se réorganisent, unis par la haine des eldiens, et lance leur vengeance.

En fait les américains viennent juste de nous montrer pourquoi ce plan ne peut pas marcher : en tuant un général très populaire en Iran, il ont réuni le peuple iranien autour de ses dirigeants alors que seulement quelques semaines plus tôt des manifestations contre ces mêmes dirigeants étaient réprimé dans le sang, causant plusieurs centaines voire milliers de morts.

[Tenroku]

@Lung Je suis tout à fait d'accord sur la probable impossibilité de maintenir le pouvoir des titans. Pour citer encore une fois ce que j'ai dit dans un précédent message :

Le 13/01/2020 à 19:11, Tenroku a dit :

Après, je précise évidemment que tout ce que j'explique, c'est purement en principe, mais évidemment qu'Eren n'accepterait pas ces alternatives puisqu'elles nécessiteraient de maintenir le pouvoir des titans et le sacrifice d'Historia (qui est une personne à qui il tient) et ses enfants.

J'avais d'ailleurs moi-même suggéré l'idée dans le topic du chapitre 123 (comme quoi, je me répète beaucoup et on tourne en rond ce qui est très à propos vu le thème du manga 🤣) que ce qui fait qu'un Grand Terrassement à grande échelle puisse être la seule option, c'est Ymir dans le monde de l'Axe et sa possible réincarnation sur Paradis, ce qui lui laisserait peu de temps avant de redevenir une esclave ou d'être tuée si le monde extérieur existe encore. Mais pour l'instant, ça reste encore au stade de théorie. On verra comment les choses se développent. Je ne sais d'ailleurs pas trop quoi ressentir à cette idée, si ce dénouement est inévitable, non pas à cause de la nature humaine mais de l'existence du pouvoir des titans en lui-même et ce qu'il implique (avec Ymir dans le chemin qui permettrait à Eren de l'utiliser uniquement s'il détruit le reste du monde), ce ne serait pas aussi intéressant à mon humble avis. C'est justement le fait qu'on puisse avoir ces débats avec différents points de vue sur le sujet qui rend cette situation si intéressante. Après, y'aura peut-être toujours quelque chose de symbolique à en tirer, faudra voir comment c'est présenté encore une fois.

 

Cela dit, même sans le pouvoir des titans, il y aura encore du conflit sur l'île. C'est pas le pouvoir des titans qui en est à l'origine mais la nature humaine. J'avais expliqué comment je vois le pouvoir des titans comme une allégorie du démon que chaque homme a en lui, mais il peut aussi être vu comme une allégorie du pouvoir en lui-même et de sa capacité de corruption. Il peut être utilisé pour faire le bien ET le mal. Si le conflit n'a pas lieu autour du contrôle du pouvoir des titans, ce sera autour d'une autre chose. La disparition du pouvoir des titans ne mettra pas fin aux disputes de pouvoir. Encore une fois, le problème n'est pas le pouvoir des titans mais la manière dont les Hommes l'utilisent. Comme je l'ai déjà dit, si les titans n'étaient pas utilisés comme armes pour tuer, il est fort probable que la haine pour les Eldiens ne serait pas aussi grande.

 

 

[k.hyuga]

Il y a 12 heures, Tenroku a dit :

Et l'idée de "pour tuer un monstre, il faut devenir un monstre", encore faut-il savoir quand l'appliquer. Elle fonctionnait en effet au début de l'histoire, lorsque l'humanité faisait face à une menace surpuissante dont les intentions sont inconnues et donc avec qui on ne peut négocier. Maintenant que Paradis connait la vérité et possède le Grand Terrassement, la situation est littéralement inversée. C'est le monde extérieur qui croit faire face à une menace surpuissante avec laquelle ils ne peuvent négocier. Parce que oui, même si l'association de protection des droits Eldien sont eux-même contre Paradis, il ne faut pas oublier qu'ils n'ont aucune connaissance de la volonté de négocier de Paradis. On pourrait les fauter pour ne pas avoir vérifié, mais ça ne justifie par pour autant de tous les tuer et faut pas non plus oublier que la menace du 145e roi en cas d'interférence du monde extérieur. Et quand Willy a révélé la vérité au monde entier, l'attaque qui a suivie n'a fait que leur confirmer que Paradis n'avait pas de bonnes intentions. 

 

 

Oui enfin c'est pas l'attaque de Eren qui change quoi que ce soit. 

 

Pour moi du coté des non eldiens le point de non-retour est atteint au moment du discours de Willy Teiber où il harangue les autres nations à venir exterminer les eldiens et qu'il est acclamé avec de chaudes larmes : à ce moment là que Eren agisse ou pas, ce n’est qu'un détail vu que leur choix est déjà fait dans leur tète.

 

Après ça il reste que deux choix aux eldiens :

1/ Continuer à croire que c'est possible de négocier et se retrouver pris au dépourvu avec toutes les armées du monde attaquant l’île. Dans ce cas il leur resterait plus que la solution de Sieg en ultime recours de survie et comme on sait, ça aurait été la stérilisation derrière (donc l'extermination sur la longue durée).

2/ Faire ce qu'a fait Eren.

 

Le coup de se contenter de détruire toutes les installations militaires, je ne vois pas ça comme une solution, ça n'aurait fait que renforcer l'idée que les Eldiens sont à exterminer et donc fermer encore plus les portes des négociations, qui étaient déjà fermées de base.

 

Les eldiens étaient pris dans les cordes sans vrai marge de manœuvre pour s'en sortir (ou avec un très mince espoir) on est là dans le concept de l'art de la guerre : "toujours laisser une porte de sortie à son ennemi, sinon il va se battre avec l'énergie du désespoir et te causer d'innombrables pertes". Les non eldiens ne leur laissaient que le choix d’être exterminer à partir du discours de Willy....

Modifié 16 janvier 2020 par k.hyuga

[strikefreedom42]

@Tenroku

 

Cela ne change rien dans le principe . 

 

Tu peux conquérir sans soumettre telle était la manière de faire de Rider / Alexandre le grand dans fate zéro .

 

Mais comme je le dit , il y aura forcément des gens qui :

 

Si eren détruit juste les installations et les eldiens ne font rien au monde :

 

Verront que les Eldiens sont pas si méchant alors qu'il aurai pu tous les tué .

 

Sois que c'est une forme de soumission car ils ne peuvent plus se défendre . 

 

Ils seront bien obligé de s'entendre avec le Paradis oui ils baisseront la tete mais  dans le dos ils auront  un poignard prêt a servir , dans les coulisse du monde il re-créront des armes et préparons l'assassina d'eren ou de son hérité par précaution . 

 

Tous ça pour dire que si tu détruit juste les installation tu laisse la porte ouverte au monde de contre attaqué un jours par précaution , meme si le Paradis ne fait rien de plus au monde . 

 

Si Eren fait le génocide mondial meme si il y a 2-3 survivant , ils chercheront pas à se vengé ni maintenant ni dans 100 ans , la survie sera prioritaire et meme si eldien débarque pour venir aidé les survivant ou s'installé dans le monde , certain crieront vengeance oui mais d'autre ne prendront pas de risque .

 

Bon après ceux du Paradis sont pas obligé de le crié sur les toits qu'ils sont Eldiens .     

 

Le but d'eren est de faire disparaître toute la haine contre les Eldiens .                                                                                                                                                                                                       

La paix relative / dissuasive  on vois ce que sa donne dans notre monde XD , avec des gens qui ne font rien de concret , n'ose pas dire ce qu'il faut dire ou faire par peur de représailles économique tout ce que Eren déteste en somme . 

 

Si eren était là , il dirai bien à Trump , Poutine , Bachar et co de bien allez se faire voir et il irait leur dire en face sans peur ni rien XD et si représailles il y a , Eren débarque chez eux pour leur dire se calmé quitte à les tué si ils écoutent pas  . 

 

Car Eren ne s'en prend pas au Pays en lui même , mais à la personne en question . 

 

Je pourrai tellement faire de comparaison avec les Gundam mais sa prendrai trop temps XD , pour expliqué que même si le monde est en paix réel , il y a toujours des gens qui souhaite vengeance quitte à tué les leurs . 

 

Eren brisera le cycle , il détruit le monde , donne un ordre au eldien pour leur enlevé toute volonté de domination , de haine et à la place ils devront être gentil et attentionné envers leur prochain + les modifie pour qu'il ne se transforme plus en titan  , après quoi il coupe l'arbre pour coupé le lien entre eldiens et ainsi le pouvoir des titans disparaîtra pour de bon après la mort de eren , armin et co . 

 

Si l'auteur avait voulu laissé une chance de paix , je maintient qu'il aurai laissé Eren ou armin monté sur la scène avec Willy pour raconté leur histoire / version , obligeant le monde à écouté dans l'optique ou ils seraient venus pour vraiment vouloir la paix et discuté . 

 

Willy a fait son discours et est acclamé comme un héros , alors qu'il demande que le monde aillent exterminé le paradis , l'attaque de Eren est plus que justifié , il na pas attaqué avant que Willy fasse son discours mais bien après sa déclaration de guerre . 

 

Et la solution de Sieg n'était pas bonne et même débile , car rien ne garantissait que le monde allait leur foutre la paix après la castration , la aussi on prend 0 risque et on tue tout le monde pour être sur . 

 

[Tenroku]

Il y a 13 heures, k.hyuga a dit :

Pour moi du coté des non eldiens le point de non-retour est atteint au moment du discours de Willy Teiber

Il y a 3 heures, strikefreedom42 a dit :

Willy a fait son discours et est acclamé comme un héros , alors qu'il demande que le monde aillent exterminé le paradis , l'attaque de Eren est plus que justifié , il na pas attaqué avant que Willy fasse son discours mais bien après sa déclaration de guerre . 

Et encore une fois, j'ai l'impression que vous voulez juste aller trop vite en besogne et vous cherchez quelconques justifications pour justifier Eren. Si Eren n'avait pas attaqué, rien ne garantit que tout le monde supporterait forcément Willy. Au premier rang ici, on voit des personnes qui semblent assez perplexe. Je ne veux pas utiliser ça comme preuve qu'il n'y avait pas tant de monde qui adhérait au discours de Willy, parce qu'il est clair que la grande majorité semblait y adhérer, mais ça montre qu'il y toujours de la nuance. Faut bien remettre le moment dans son contexte. Tout le monde est ému par le discours de Willy et ses talents d'orateur, surtout ceux qui connaissent Willy depuis bien longtemps, voir même depuis son enfance. Tout ces gens ont certes de l'influence, mais ne prennent pas nécessairement de décisions. Donc assumons que le festival se conclue et qu'il ne se passe rien. L'euphorie du moment est passée et j'ai un peu de mal à croire que personne ne se rendrait compte de ce que Mahr essaie de faire. Le but du festival étant de détourner la haine que le monde avait pour Mahr sur l'île du Paradis pour leur laisser le temps de rattraper leur retard technologique et ré-assouvir sa dominance. Alors même que ça fait 4 ans depuis que l'île du Paradis est censée être une véritable menace (mais c'est pour de vrai cette fois ! lol), ils n'ont toujours rien fait. C'est marrant, c'est presque comme s'ils ne faisaient que se défendre contre l'expansionnisme de Mahr en laissant les autres pays tranquilles. C'est presque comme si Mahr est une menace plus réelle et immédiate pour le reste du monde que l'île du Paradis. Mais bref, c'est sûr que personne ne risque d'y penser après qu'Eren ait prouvé les dires de Willy en passant à l'attaque lors d'un événement où des personnes importantes du monde entier et pas que de Mahr s'étaient réunis et qui semble donc prendre tout le monde pour cible (même si en vérité Eren ciblait principalement les militaires). Un bon moyen de répandre la peur qui fera taire les penseurs. Et même s'il comprenait qu'Eren ciblait principalement les militaires Mahr, impossible que le monde ne réagisse pas à une attaque qui a causé des pertes parmi les leurs. Mais pour être honnête, Eren n'avait pas le choix puisque cette attaque faisait partie du plan de Sieg auquel il devait faire semblant d'adhérer. Peu importe la réaction du monde au discours de Willy, l'attaque aurait certainement eu lieu, leur applaudissements ont probablement juste rendu l'acte plus facile. 

 

Citation

Eren brisera le cycle , il détruit le monde , donne un ordre au eldien pour leur enlevé toute volonté de domination , de haine et à la place ils devront être gentil et attentionné envers leur prochain + les modifie pour qu'il ne se transforme plus en titan  , après quoi il coupe l'arbre pour coupé le lien entre eldiens et ainsi le pouvoir des titans disparaîtra pour de bon après la mort de eren , armin et co .

Cette fin serait très cheap parce que Eren mettrait basiquement fin à la haine de manière artificielle grâce à ses pouvoirs fantastiques. 

 

Citation

Si l'auteur avait voulu laissé une chance de paix , je maintient qu'il aurai laissé Eren ou armin monté sur la scène avec Willy pour raconté leur histoire / version , obligeant le monde à écouté dans l'optique ou ils seraient venus pour vraiment vouloir la paix et discuté . 

Evidemment que l'auteur veut créer une situation plus tendue où la possibilité de résoudre les choses en paix est bien plus difficile, sinon y'aurait aucune tension. Si il avait vraiment voulu que les choses ne puissent pas se résoudre en paix, il aurait fait que Armin/Eren puisse raconter leur histoire/version au reste du monde et proclamer leur désir de paix, pour ensuite faire que le monde le rejette en bloc.

 

Citation

La paix relative / dissuasive  on vois ce que sa donne dans notre monde XD , avec des gens qui ne font rien de concret , n'ose pas dire ce qu'il faut dire ou faire par peur de représailles économique tout ce que Eren déteste en somme .

Je ne sais pas pour toi, mais je trouve ça bien plus préférable au monde d'il y a un siècle ^^, même s'il y a encore beaucoup de choses à améliorer. J'ai l'impression qu'Eren ne serait jamais content de vivre en société parce que le gars est tellement obsédé par la Liberté™ qu'il en a que faire du concept de "ma Liberté s'arrête là où celle des autres commence". "Si quelqu'un essaie de me prendre ma liberté, je vais leur prendre la leur" dit-il fièrement en débitant sa mentalité enfantine. "Je suis comme ça depuis que je suis né", c'est bien le problème, faut grandir. Ne vous méprenez pas, je ne dis pas que ce qu'il a fait aux ravisseurs de Mikasa n'était pas mérité et sa seule option ou qu'il doit laisser le reste du monde faire ce qu'il veut, mais encore une fois, la différence c'est qu'à l'époque, c'est lui qui est à un désavantage et qui n'a pas la capacité de sauver Mikasa sans tuer ses kidnappeurs, ce qui n'est pas forcément le cas aujourd'hui avec le Grand Terrassement et le reste du monde. Mais sur ce point là aussi on va certainement devoir s'accorder sur notre désaccord ^^ Je pense que je l'ai déjà partagé, mais je le fait à chaque fois que j'en ai l'occasion. Voici une excellent analyse sur la Liberté qu'Eren cherche et ce qu'elle implique : https://jeanandthedreamofhorses.tumblr.com/post/187986458470/eren-jaeger-who-freer-than-the-tyrant

 

Je ne vais pas me répéter sur pourquoi je pense que l'alternative que je propose avec la destruction des installations militaire a des chances de fonctionner (bien sûr, toujours sur l'assomption que le pouvoir des titans peut être maintenu en dépit de l'opposition d'Eren, ce qui pourrait ne pas être le cas), ce serait la troisième voire quatrième fois que je l'explique et on continuerait de tourner en rond. Moi-même, je pense que c'est très risqué et qu'il y a plein de façons dont ce plan pourrait foirer et vous avez tous des arguments très valides.  Depuis le début, j'essaie d'expliquer pourquoi je pense que certaines situations peuvent être gérées de manière moins extrêmes (les méthodes de Floch et le génocide d'Eren) et qu'il peut être dangereux de se convaincre du contraire. Même si ces alternatives peuvent paraître plus risquées et incertaines. Et c'est l'existence de ces alternatives qui pour moi rendent les actes que l'on voit dans ces situations données injustifiables, quand bien même je peux les comprendre. J'essaie d'être le plus objectif possible et de ne pas faire jugements hâtifs, même si c'est impossible d'être totalement objectif et que mes opinions personnelles ressortent et influencent forcément ma vision. En tout cas, je suis toujours aussi surpris du respect des gens sur ce forum alors même qu'on parle de sujets très sensibles (même si c'est dans le cadre d'une fiction), ça change d'autres endroits.

Modifié 16 janvier 2020 par Tenroku

[strikefreedom42]

Il y a 14 heures, Tenroku a dit :

Et encore une fois, j'ai l'impression que vous voulez juste aller trop vite en besogne et vous cherchez quelconques justifications pour justifier Eren. Si Eren n'avait pas attaqué, rien ne garantit que tout le monde supporterait forcément Willy. Au premier rang ici, on voit des personnes qui semblent assez perplexe. Je ne veux pas utiliser ça comme preuve qu'il n'y avait pas tant de monde qui adhérait au discours de Willy, parce qu'il est clair que la grande majorité semblait y adhérer, mais ça montre qu'il y toujours de la nuance. Faut bien remettre le moment dans son contexte. Tout le monde est ému par le discours de Willy et ses talents d'orateur, surtout ceux qui connaissent Willy depuis bien longtemps, voir même depuis son enfance. Tout ces gens ont certes de l'influence, mais ne prennent pas nécessairement de décisions. Donc assumons que le festival se conclue et qu'il ne se passe rien. L'euphorie du moment est passée et j'ai un peu de mal à croire que personne ne se rendrait compte de ce que Mahr essaie de faire. Le but du festival étant de détourner la haine que le monde avait pour Mahr sur l'île du Paradis pour leur laisser le temps de rattraper leur retard technologique et ré-assouvir sa dominance. Alors même que ça fait 4 ans depuis que l'île du Paradis est censée être une véritable menace (mais c'est pour de vrai cette fois ! lol), ils n'ont toujours rien fait. C'est marrant, c'est presque comme s'ils ne faisaient que se défendre contre l'expansionnisme de Mahr en laissant les autres pays tranquilles. C'est presque comme si Mahr est une menace plus réelle et immédiate pour le reste du monde que l'île du Paradis. Mais bref, c'est sûr que personne ne risque d'y penser après qu'Eren ait prouvé les dires de Willy en passant à l'attaque lors d'un événement où des personnes importantes du monde entier et pas que de Mahr s'étaient réunis et qui semble donc prendre tout le monde pour cible (même si en vérité Eren ciblait principalement les militaires). Un bon moyen de répandre la peur qui fera taire les penseurs. Et même s'il comprenait qu'Eren ciblait principalement les militaires Mahr, impossible que le monde ne réagisse pas à une attaque qui a causé des pertes parmi les leurs. Mais pour être honnête, Eren n'avait pas le choix puisque cette attaque faisait partie du plan de Sieg auquel il devait faire semblant d'adhérer. Peu importe la réaction du monde au discours de Willy, l'attaque aurait certainement eu lieu, leur applaudissements ont probablement juste rendu l'acte plus facile. 

 

Déja de base , les eldiens des camps aurai du gueulé , willy annonce la vérité et que en fait les eldiens des camps , se sont a la fois abandonné par le roi ( celon ce que willy dit ) et en meme temps ceux qui se sont rebellé contre le roi et aidé Marh . 

 

Alors j'aurai été eldien moi , j'aurai craché sur willy a lui dire que : sa fait 100 ans qu'on est utilisé et traité comme des chiens pendant que ta famille vis dans un palais et tu annonce qu'on était des allié de marh ? Vous vous foutez notre gueule là ? 

 

J'aurai dis un truc comme ça et à la rigueur meme si on vont suivre le mouvement j'exigerai que NOUS eldiens des camps on sois libre , retrouve des droits puisse partir des camps et tout à la fin de tous ça . 

 

Tout ces potes à willy sont des sénateur ou autre donc croire qu'ils n'ont pas compris le subterfuge est impossible ou alors c'est vraiment des idiots XD . 

 

Et encore une fois comme dit personne na critiqué mahr d'avoir que sois avant ou après le festival que c'est a cause d'eux si le paradis est une vrai menace . 

 

Meme falco a compris que l'attaque d'eren pourrait être par pur vengeance de ce qu'ils ont subit toute ses années seul gabi s'offusque de ça . 

 

Bha c'est le cas après XD Marhs est pays belliqueux a souhait le sénateur marhs se fais regardé de travers  durant le festival , tellement les autres pays ne les aimes pas .

 

Sauf que Marhs a besoin d'eux maintenant pour s'occupé de Paradis . 

 

Il y a 14 heures, Tenroku a dit :

Cette fin serait très cheap parce que Eren mettrait basiquement fin à la haine de manière artificielle grâce à ses pouvoirs fantastiques. 

De manière définitive déja  et il est ou le problème ? il la pouvoir de faire changé les chose il va pas s'en privé si ? Ta le gant de l'infinie tu peux effacé toute les maladie mortel , génétique et tout , tu va pas hésité à le faire parce que legit ou parce que non faut qu'on trouve le moyen par nous meme XD . 

 

Il y a 14 heures, Tenroku a dit :

Evidemment que l'auteur veut créer une situation plus tendue où la possibilité de résoudre les choses en paix est bien plus difficile, sinon y'aurait aucune tension. Si il avait vraiment voulu que les choses ne puissent pas se résoudre en paix, il aurait fait que Armin/Eren puisse raconter leur histoire/version au reste du monde et proclamer leur désir de paix, pour ensuite faire que le monde le rejette en bloc.

Ce qui aurai justifié d'avantage le génocide . 

 

Ce n'est pas tellement une pensé infantile , le fait de dire qu'il faut grandir et vivre en société et s'adapté a celle ci est une forme de soumission en soi . 

 

Eren peu vivre en société mais veut être libre de faire , pensé et dire ce qu'il veut , si il veut te dire merde , il te dira merde que sa te plaise ou non et il se fou que sois un paysan et le roi , d'ou mon exemple avec Trump et co . 

 

Nous somme soumis au puissant dans notre société , va dire a ton patron , flic politicien d'allé se faire f.... , même si tu as raison de leur dire que tu es dans le vrai , qu'ils on tord dans le sujet et que c'est mérité bha ta pas le droit , tu va avoir des répercussion plus ou moins grave celon a qui ta dis ça , donc tu n'es pas libre et ce n'est pas un comportement d'enfants ça juste la réalité  .

 

On peu même dire que Eren et luffy serait similaire en ce point , luffy veut être le roi des pirates pour  être l'homme le plus libre qui sois , pour autant luffy peu très bien vivre en société mais comme eren il ne laissera personne lu marché sur les pieds quelque soit son rang . 

 

Quand luffy frappe le dragon céleste c'est l’exemple parfait , on lui dit qu'il a pas le droit , c'est un fou mais il va pas laissé octi se faire tué et camie transformé en esclave par ce que le monde / les puissant l'on décidé , tu remplace luffy par eren et c'est la même chose . 

 

Détruire les installations aurai pu marché dans les Gundam cela marche dans certain cas mais le contexte est différent . 

Modifié 17 janvier 2020 par strikefreedom42

[Tenroku]

Il y a 7 heures, strikefreedom42 a dit :

Déja de base , les eldiens des camps aurai du gueulé , willy annonce la vérité et que en fait les eldiens des camps , se sont a la fois abandonné par le roi ( celon ce que willy dit ) et en meme temps ceux qui se sont rebellé contre le roi et aidé Marh . 

 

Alors j'aurai été eldien moi , j'aurai craché sur willy a lui dire que : sa fait 100 ans qu'on est utilisé et traité comme des chiens pendant que ta famille vis dans un palais et tu annonce qu'on était des allié de marh ? Vous vous foutez notre gueule là ? 

  

J'aurai dis un truc comme ça et à la rigueur meme si on vont suivre le mouvement j'exigerai que NOUS eldiens des camps on sois libre , retrouve des droits puisse partir des camps et tout à la fin de tous ça .

Je suis totalement d'accord, mais c'est pas comme si ils en avaient vraiment eu le temps avec l'attaque qui s'en est suivie quelques minutes après. Et même après avoir révélé la vérité, Willy a directement présenté Paradis comme une menace réelle cette fois de par le fait qu'Eren peut utiliser (pour des raisons inconnues) le pouvoir de l'Originel. Donc ils ont même pas le temps de réaliser et comprendre qu'on leur a mentit pendant toute leur vie qu'on leur présente déjà un nouvel ennemi et que cet ennemi se pointe pour les tuer. Ça aurait pu être l'implantation d'une graine de révolte mais il aurait fallu lui laisser le temps de bien germer.

 

Il y a 7 heures, strikefreedom42 a dit :

Tout ces potes à willy sont des sénateur ou autre donc croire qu'ils n'ont pas compris le subterfuge est impossible ou alors c'est vraiment des idiots XD .

Exactement mais tu sous-estimes l’efficacité de la peur pour faire arrêter de penser et provoquer une simple réaction de survie. "Ils ont trop peur pour réfléchir", c'est exactement ce que dit Armin à propos des soldats qui essaient de tuer Eren pendant la bataille de Trost avant que Pixis n'arrive. J'adore cette scène parce que c'est vraiment une version miniature d'une des problématiques centrales du manga actuellement. Et puis comme je l'ai dit dans mon précédent commentaire, admettons que l'idée que c'est un subterfuge ait traversée l'esprit de certains, l'attaque d'Eren a tout de même causée des morts importantes parmi eux ce qui ne peut rester impuni, sans mentionner le fait que de leur point de vue, Eren avait probablement l'air de tous les cibler et ils étaient certainement trop occupés à s'enfuir pour se rendre compte que sa cible principale étaient les militaires.

 

Citation

De manière définitive déja  et il est ou le problème ? il la pouvoir de faire changé les chose il va pas s'en privé si ? Ta le gant de l'infinie tu peux effacé toute les maladie mortel , génétique et tout , tu va pas hésité à le faire parce que legit ou parce que non faut qu'on trouve le moyen par nous meme XD .

C'est pas hyper satisfaisant si Eren règle une des problématiques centrales de l'histoire (la haine et la rancoeur) grâce à ses pouvoirs magiques. C'est bien plus satisfaisant si une solution plus réaliste et dont on peut s'inspirer dans la vie réelle est proposée. Même si, on est bien d'accord, il n'y a certainement pas de vraie solution à ce problème, mais ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas nous proposer de pistes. Le fantastique dans l'histoire, c'est juste censé apporter un peu de piment et d'évasion à une histoire (en l’occurrence, une histoire de guerre) à laquelle on ne s'intéresserait pas en temps normal. Après, c'est mon avis personnel, je ne sais pas ce que les autres en penseraient.

 

Citation

Ce qui aurai justifié d'avantage le génocide . 

C'est ça. Si le monde avait entendu le désir de paix de l'île du Paradis mais l'avait quand même rejeté, il n'y aurait plus la possibilité que tout ce conflit soit évité si le monde connaissait les véritables intentions de Paradis et non pas la propagande Mahr. Et pour l'instant, cette possibilité existe encore, Isayama ne l'a pas effacée. Après, ce que tu en penses toi personnellement de cette possibilité, c'est une toute autre question.

  

Citation

Eren peu vivre en société mais veut être libre de faire , pensé et dire ce qu'il veut , si il veut te dire merde , il te dira merde que sa te plaise ou non et il se fou que sois un paysan et le roi , d'ou mon exemple avec Trump et co .

 

Nous somme soumis au puissant dans notre société , va dire a ton patron , flic politicien d'allé se faire f.... , même si tu as raison de leur dire que tu es dans le vrai , qu'ils on tord dans le sujet et que c'est mérité bha ta pas le droit , tu va avoir des répercussion plus ou moins grave celon a qui ta dis ça , donc tu n'es pas libre et ce n'est pas un comportement d'enfants ça juste la réalité  .

Il y a une différence entre la liberté d'expression et celle de faire exactement tout ce que tu veux. Il faut bien qu'il y ait des règles pour que l'on puisse tous vivre ensemble ou autrement c'est juste l'anarchie. Attention, je ne suis pas en train de dire qu'il faut se soumettre à tout, surtout si c'est injuste, mais y'a un équilibre à respecter. La mentalité "Si quelqu'un veut me prendre ma liberté, je vais prendre la leur" sonne comme "Il a voulu casser mon jouet alors je lui ai cassé le sien". C'est exactement ce genre de mentalité qui fait perdurer le cycle. Deux actions mauvaises n'en font pas une bonne. Beaucoup trop de gens mettent liberté et justice dans le même sac, mais la Liberté n'est pas forcément synonyme de justice et Eren le comprend bien. C'est d'ailleurs ce que sous-entend cette citation attribuée à Eren à l'exhibition finale. Et c'est certainement pas la liberté qu'Eren va sacrifier. C'est peut-être exagéré de dire qu'Eren ne peut pas vivre en société, mais il est clair que la volonté d'Eren de vouloir supprimer toute potentielle menace à ses proches et à sa vie, bien que compréhensible, ne favorise pas vraiment le vivre ensemble.

Modifié 17 janvier 2020 par Tenroku

[strikefreedom42]

il y a 26 minutes, Tenroku a dit :

Exactement mais tu sous-estimes l’efficacité de la peur pour faire arrêter de penser et provoquer une simple réaction de survie. "Ils ont trop peur pour réfléchir", c'est exactement ce que dit Armin à propos des soldats qui essaient de tuer Eren pendant la bataille de Trost avant que Pixis n'arrive. J'adore cette scène parce que c'est vraiment une version miniature d'une des problématiques centrales du manga actuellement. Et puis comme je l'ai dit dans mon précédent commentaire, admettons que l'idée que c'est un subterfuge ait traversée l'esprit de certains, l'attaque d'Eren a tout de même causée des morts importantes parmi eux ce qui ne peut rester impuni, sans mentionner le fait que de leur point de vue, Eren avait probablement l'air de tous les cibler et ils étaient certainement trop occupés à s'enfuir pour se rendre compte que sa cible principale étaient les militaires.

Sa n’empêche que justement le monde aurai du , essayé de négocié avec le Paradis en 2000 ans déja et là en leur disant que :

 

Alors écouté nous on vous a rien fait , c'est pas de notre faute si vous avait été cloitré sur votre ile , vous pouvez nous épargné ou on peu négocié ? .

 

Comme j'avait dit il aurai fallu que au moins un pays vienne pour vraiment aidé les eldiens , pas comme les Jap juste pour les ressources mais vraiment s'en idée derrière et pas juste pour se faire bien voir .  

 

il y a 29 minutes, Tenroku a dit :

C'est pas hyper satisfaisant si Eren règle une des problématiques centrales de l'histoire (la haine et la rancoeur) grâce à ses pouvoirs magiques. C'est bien plus satisfaisant si une solution plus réaliste et dont on peut s'inspirer dans la vie réelle est proposée. Même si, on est bien d'accord, il n'y a certainement pas de vraie solution à ce problème, mais ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas nous proposer de pistes. Le fantastique dans l'histoire, c'est juste censé apporter un peu de piment et d'évasion à une histoire (en l’occurrence, une histoire de guerre) à laquelle on ne s'intéresserait pas en temps normal. Après, c'est mon avis personnel, je ne sais pas ce que les autres en penseraient.

C'est pas le problème ça XD , faut réglé le problème là donc utilisé les moyen du bord . 

 

Dans les jeux Zelda tu utilise la triforce pour ramené la paix c'est le même principe en soi . 

 

Facilité peut être mais c'est quelque chose a leur porté a eux , on y aurai aussi on ferai pareil comme je disais avec le gant de l'infini pour effacé toute les maladie du monde . 

 

A ce compte là encore une fois les Gundam propose de bonne solution à notre porté . 

 

il y a 36 minutes, Tenroku a dit :

Il y a une différence entre la liberté d'expression et celle de faire exactement tout ce que tu veux. Il faut bien qu'il y ait des règles pour que l'on puisse tous vivre ensemble ou autrement c'est juste l'anarchie. Attention, je ne suis pas en train de dire qu'il faut se soumettre à tout, surtout si c'est injuste, mais y'a un équilibre à respecter. La mentalité "Si quelqu'un veut me prendre ma liberté, je vais prendre la leur" sonne comme "Il a voulu casser mon jouet alors je lui ai cassé le sien". C'est exactement ce genre de mentalité qui fait perdurer le cycle. Deux actions mauvaises n'en font pas une bonne. Beaucoup trop de gens mettent liberté et justice dans le même sac, mais la Liberté n'est pas forcément synonyme de justice et Eren le comprend bien. C'est d'ailleurs ce que sous-entend cette citation attribuée à Eren à l'exhibition finale. Et c'est certainement pas la liberté qu'Eren va sacrifier. C'est peut-être exagéré de dire qu'Eren ne peut pas vivre en société, mais il est clair que la volonté d'Eren de vouloir supprimer toute potentielle menace à ses proches et à sa vie, bien que compréhensible, ne favorise pas vraiment le vivre ensemble.

 C'est plus des règle de bonne conduite / société , mais effectivement la liberté ironiquement a des limites sinon oui se serait le bordel . 

 

Disons que quand la liberté et la justice sont mis dans le même sac , c'est pour parlé de se libéré d'une tyrannie , les gens ne sont pas libre de donné leur avis ou partir ( eldien des camps en exemple ) .

 

Je prendrai plus comme ''' casse mon jouet et je te casserai le tien"" , sa sonne plus comme la loi de Tapion '' oeil pour oeil et dent pour dent'' .

 

Ce que les gens oublie avec cette loi c'est que à la fin la balle est remis au centre , l'un comme l'autre non plus de raison de s'attaqué , tu ma frappé j'ai le droit de te frappé et après on est quitte , sauf que ce n'est jamais appliqué XD et ainsi se naît le cycle sans fin . 

[Tenroku]

il y a 19 minutes, strikefreedom42 a dit :

Sa n’empêche que justement le monde aurai du , essayé de négocié avec le Paradis en 2000 ans déja et là en leur disant que :

  

Alors écouté nous on vous a rien fait , c'est pas de notre faute si vous avait été cloitré sur votre ile , vous pouvez nous épargné ou on peu négocié ? .

  

Comme j'avait dit il aurai fallu que au moins un pays vienne pour vraiment aidé les eldiens , pas comme les Jap juste pour les ressources mais vraiment s'en idée derrière et pas juste pour se faire bien voir .

Dans un monde idéal peut-être mais malheureusement les choses ne fonctionnent pas de cette manière en réalité ^^ Le monde s'est convaincu que Paradis veut conquérir le monde, surtout après l'attaque au festival qui pour eux semble confirmer les dires de Willy, donc demander d'être épargné ne servirait à rien. Mais c'est pas pour autant que ça justifie le génocide du monde entier. Si Paradis a la possibilité de tenter d'ouvrir le dialogue (et j'ai assez détaillé pourquoi je pense que c'est le cas, libre à toi de ne peut être d'accord), il en va de leur responsabilité de le faire avant de passer à l'ultime recours que serait le génocide du monde entier et ce même si c'est le monde qui a commencé. Y'a pas de "Mais c'est eux qu'ont commencé" qui tienne sinon on n'arrive jamais à rien 🤣 Mais on est bien d'accord, si seulement un des deux camps initiait le dialogue et tentait de parvenir à un accord, les choses iraient bien mieux.

 

 

Modifié 17 janvier 2020 par Tenroku

[strikefreedom42]

@Tenroku

 

Perso si j'était politicien , je vois ça , déja j’engueule marhs d'avoir foutu ce bordel et crée cette situation a cause de leur tendance belliqueuse et après pour la sécurité de mon pays j'entame des négociation avec le paradis pour évité la casse . 

[papillonrouge24]

Le 14/01/2020 à 16:39, MissManga a dit :

@papillonrouge24 Ce que tu dis est intéressant. Et je n'ai pas gobé ce que disait Eren dans le chapitre 12. Je pense clairement qu'il a dit certaine chose pour choquer et éloigner ses amis qui allait le gener dans son sacrifice. (s'il avait dit des le départ ses amis ne l'aurait jamais laissé faire seul) mais je pense Aussi et SURTOUT qu'il n'a pas dit que des choses fausses. Ce qu'il dit n'est absolument pas dénué de sens. Quand il parle des Ackerman il ne ment pas, ces gens là sont bien différent des Eldiens, ils ne peuvent se transformer en titan et on effectivement des capacités hors norme. Aussi quand il lui prouve qu'elle ne peut s'empêcher de le protéger sans subir d'atroce maux de tête. On voit bien que Livai les subit aussi (dailleur je me suis toujours demandé qui a t il refusé de protéger pour être toujours sujet à ce maux). Ceci n'était pas des informations fausses. Alors pourquoi ce qu'il dit à Armin le serait.. Surtout qu'Armin était désemparée et ne l'a pas contre dit. Car lui même ignore la raison qui le pousse à ce soucier d'Annie. Pour Grisha et la mère D'Eren. Ton exemple. Je trouve cela différent. que sait on vraiment des sentiments de Grisha pour sa mère, mise à part qu'il n'a pas hésité à les laisser seuls afin d'accomplir une chose dont dépendait pour lui le destin de l'île du paradis. A savoir qu'il avait d'autre souvenir autrement plus important Comme la trahison de Zeke. La déportation de sa première femme transformé en titan. Je pense que Grisha avait son objectif en arrivant sur cette île. Et qu'eren et sa mère n'ont été qu'une occupation sur l'île. La preuve il n'a jamais oublié son plan de départ. Et la mis finalement à exécution sans se soucier du reste. Il a même condamné Eren en lui donnant le Titan. Enfin il reste encore des zones d'ombres. dans la phase avec zeke et Ymir. (Passage que j'ai relu plusieurs fois car je ne suis pas sûre de l'avoir bien compris) on voit que Grisha demande à Zeke d'arrêter Eren. Et il donne l'impression d'avoir lui meme été manipuler par son fils. Comme s'il n'avait pas sa conscience propre. Alors comment est ce possible si ce n'est à travers la mémoire et les titans. Je m'exprime pas très bien j'en suis désolée je ne sais pas si vous comprenez ce que j'essaie d'expliquer lol. Mais quand Grisha tué la famille Reiss il paraît lui même manipulé. Et à ce moment là Eren ne possédait pas encore le titan assaillant.  C'est pourquoi je trouve que l'hypothèse d'une mémoire collective entre les différents détenteur d'un même titan est intéressante. Surtout qu'elle est prouvé dans le cas de l'aîné des Reiss. Qui détient l'original et qui dit à Grisha qu'il ne peut pas comprendre. Et qu'elle oui car elle a tout vu lorsqu'elle est devenu la détentrice de l'originel. Bref jai tellement réfléchis à ce manga c'est pas si facile de mettre ses idées à l'écrit ahah bonne journée à vous. 

Tu t'en doutes bien, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, ni sur Armin, ni sur Grisha. En fait, je crois que tu t'es complètement égarée sur pas mal de points. 

Pourquoi parle du fait qu'Armin ignorerait la raison qui le pousse à aller voir Annie? Est-ce que quelque part on nous le montre s'interroger sur cette habitude qu'il a et s'étonner de ressentir l'envie d'aller voir Annie? Il me semble que ça n'a pas l'air de le turlupiner plus que ça, que ça ne le gêne pas d'aller voir Annie et qu'il ne ressent pas ça comme une contrainte déplaisante imposée par un élément étranger à lui. De là, pourquoi ne pas se dire qu'il a des raisons qui le regardent et qu'il connaît au lieu de lui inventer des incertitudes? D'autant plus qu'il y a pas mal de raisons qui motiveraient ces visites d'Armin à Annie en dehors d'une influence bête et méchante de Berthold: il la connaît depuis un moment, il compatit avec elle, il a vu dans les souvenirs de Berthold comment elle vivait en tant que guerrière apprentie et ça ne lui a pas fait plaisir,il ne lui voue aucune haine ni rancune et comprend pourquoi elle a fait ce qu'elle a fait. Alors pourquoi s'en désintéresser et la laisser complètement tomber?

A propos de Grisha, il me semble qu'on a eu tout de même pas mal de signes indiquant qu'il tenait sincèrement à sa deuxième famille. Il suffit de voir comment il traite Eren dans les souvenirs où voyagent Eren et Sieg dans les chapitres 120 et 121 (il le câline), ou comment il s'inquiète à propos de Mikasa, Carla et Eren quand le mur Maria tombe au tout début de l'histoire. Grisha s'est tout de même bien calmé une fois arrivé sur Paradis avec ces histoires de rebâtir l'empire d'Eldia. Tu le dis toi-même: il ne s'attaque au Reiss dans la fameuse cave que sous l'influence d'Eren. C'est parce qu'Eren apparaît dans la scène des souvenirs où Grisha doit tuer les Reiss, et parce qu'Eren remotive Grisha à les tuer, car ce dernier flanchait, que Grisha a finalement agi et tué toute la famille Reiss. Il n'était plus vraiment motivé pour repartir dans sa quête de gloire eldienne si Eren ne l'avait pas remonté.

 

Et même pour Mikasa et Livai et cette histoire de lien et de maux de tête. Il faudra me dire quand on voit Livai souffrir de maux de tête lorsqu'il ne peut pas protéger son seigneur et maître... Je ne le vois pas personnellement. Si tu veux parler de cette scène où Livai se prend la tête un peu avant son combat (et sa défaite) avec Sieg dans la forêt, on peut vraiment douter du fait qu'il s'agit d'un mal de tête. Ca ressemble tout aussi bien...à Livai qui se prend la tête dans la main parce qu'il angoisse. Comme le font pas mal de personnages de l'oeuvre sans être des Ackermans. A part à cette occasion, je n'ai jamais vu Livai montrer le moindre petit signe qu'il souffrait du crâne. Ca n'arrive qu'à Mikasa, apparemment. A ce sujet, quelqu'un sur reddit a rédigé une explication "debunkage" sur ce qu'Eren a dit à ses amis dans le chapitre 112, mis il faut lire l'anglais: 

En gros, la personne explique que les maux de tête de Mikasa sont un symptôme de stress qui survient quand elle sent qu'Eren lui échappe parce que c'est d'un mal de crâne carabiné et du froid qu'elle souffrait quand les kidnappeurs la séquestraient et qu'Eren, en intervenant tel un chevalier dans sa brillante armure, l'a sauvée à la fois du mal de crâne et du froid. Dés lors, à chaque fois qu'elle sent qu'Eren s'éloigne, son corps se souvient de son traumatisme et ses maux de crâne reviennent systématiquement, sans que cela ait quelque chose à voir avec un conditionnement des Ackerman.

 

Maintenant, le cas de Mikasa reste plus nébuleux que celui d'Armin et j'aimerais qu'on ai des explications assez claires sur son cas,bien que je garde à l'esprit qu'il est possible qu'Isayama n'en donne jamais.