Intégration de généraux étrangers à Qin

[Fayagate]

Il y a 23 heures, mollo a dit :

Si RBK venait à mourir (hautement hypothétique) de la main de Qin, SSJ ne rejoindrait jamais Qin.

Selon moi, la mort de Riboku est clairement probable.

Qin doit gagner cette bataille de Hango alors qu'ils vont perdre énormément de soldats.

Le plus probable est donc que Shibashou ou Riboku soit tué.

 

Je suis d'accord avec toi, si c'est bien ce que tu insinues, sur le fait que Shunsuiju est bien du genre à haïr Qin pour la mort de Riboku. D'ailleurs, quand on voit le conseil qu'il donne à Kohaku pour venger Kochou : Ne vaut-il mieux pas boire de l'eau croupie jusqu'à venger ton maître? On comprend bien que la vengeance est dans son style de personnalité

 

Le fait qu'il haïsse Qin pour la mort de Riboku élimine effectivement Ousen car sa rhétorique de recrutement est vraiment faible, notamment avec Riboku et Akou.

Par contre, Yotanwa a déjà unifié des tribus des montagnes qui se faisaient la guerre depuis des siècles.

C'est la meilleure leadeur des généraux de Qin avec 100 en commandement.

Le recrutement des crocs de Ryouyou était assez simple au final car ils étaient sous un joug tyrannique donc on n'a pas encore toutes ses capacités. Pour le coup, on est d'accord, que Yotanwa recrute Shunsuiju serait un sacré exploit au vu du passif entre les deux mais c'est justement le genre de chose dont elle doit être capable pour nous prouver son talent de commandante.

 

Le 06/12/2023 à 17:23, mollo a dit :

Ou qu’il en est un !

 

Si Shunsuiju est effectivement un Xiongnu alors ça lui fait connexion avec Yotanwa qui est également issue d'un peuple barbare. J'avoue que j'aime bien

 

On va pas se mentir, il y a pas beaucoup de cerveau parmi les commandants de Yotanwa, c'est une autre raison pour laquelle je suis séduit par ce recrutement de Shunsuiju.

[lilas]

il y a 45 minutes, Fayagate a dit :

 

On va pas se mentir, il y a pas beaucoup de cerveau parmi les commandants de Yotanwa, c'est une autre raison pour laquelle je suis séduit par ce recrutement de Shunsuiju.

 

Haha, True enough. 

Après, il essaiera de la pousser contre Sei... 

[Shin-wara]

il y a une heure, Fayagate a dit :

Selon moi, la mort de Riboku est clairement probable.

Qin doit gagner cette bataille de Hango alors qu'ils vont perdre énormément de soldats.

Le plus probable est donc que Shibashou ou Riboku soit tué.

Je ne serais pas aussi tranché perso.  

 

Qin n'a pas nécessairement besoin de gagner cette bataille,

 

en revanche , il a besoin de fermer la porte de sortie du roi de Zhao.  

La nuance laisse quelques options tierces encore ouvertes... Notamment via un mécanisme utilisant le réseau d'espions. 

 

Par exemple, je peux imaginer un scénario dans lequel Riboku est tt bonnement demi de ses fonctions ou décide de ne plus défendre le roi de Zhao pour une raison ou une autre ( CC théorie de Kaine otage de qin ou du roi de Zhao  )  

 

Ou éventuellement un double K.O mettant hors courses ttes les armées présentes et laissant ainsi la voie libre a tou au sud 

 

l'option Kaine ayant ma préférence 

 

 

 

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

Le fait qu'il haïsse Qin pour la mort de Riboku élimine effectivement Ousen car sa rhétorique de recrutement est vraiment faible, notamment avec Riboku et Akou

Ohh je ne sous estimerai pas la rethorique purement pragmatique : 

" Les responsables de cette situation sont ces foutus rois de Zhao et de qin , nous pouvons le leurs faire payer et construire un royaume juste , rejoins moi SSJ " . 

 

pour le coup , si il y en a un sur ce qui ce genre de connerie pourrait marcher , ça ne m'étonnerait pas que ce soit SSJ.  ( Quitte a le voir ensuite essayer de tuer Ousen ). 

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

On va pas se mentir, il y a pas beaucoup de cerveau parmi les commandants de Yotanwa, c'est une autre raison pour laquelle je suis séduit par ce recrutement de Shunsuiju.

Tanwa elle même ne me semble pas a sous estimé sur ce point. 

 

ceci dit , il est vrai que SSJ a un profil qui lui manque un peu . ( L'idéal ce serai qu'il remplace Kitari pour le coup ). 

 

il y a 27 minutes, lilas a dit :

Haha, True enough. 

Après, il essaiera de la pousser contre Sei... 

Ou plutôt de la pousser au bord de la falaise 😅. 

non vraiment, si SSJ part dans un délire " contre uno " si j'ose dire.  

la meilleure option pour lui , c'est clairement ousen. .ou shin... Ok j'arrête . 

Modifié 7 décembre 2023 par Shin-wara

[lilas]

Pour le cas de SSJ, et du peu de cas qu'il fait de la royauté de Zhao, je me demande si lui-même n'est pas un prince. 

Soit un prince xiongnu soit un prince de la tribu Hakuteki (version VA), soit un prince Beidi (version VF). 

 

Un prince-otage qui aurait été donné comme gage à Riboku. Et que Riboku aurait accueilli, protégé, élevé. Jusqu'à ce que SSJ lui devienne entièrement dévoué. 

 

Honnêtement, un gars qui veut que son chef soit roi, cela collerait parfaitement à Ousen mais c'est comme pour Kaine : faudrait que la mort de Riboku ne soit pas le fait de Qin. Sinon, c'est mort. Idem pour Yotanwa je pense. 

 

[Shin-wara]

il y a 43 minutes, lilas a dit :

Honnêtement, un gars qui veut que son chef soit roi, cela collerait parfaitement à Ousen mais c'est comme pour Kaine : faudrait que la mort de Riboku ne soit pas le fait de Qin. Sinon, c'est mort. Idem pour Yotanwa je pense. 

Je ne suis pas sûr . 

 

On a tendance à projeter nos valeurs occidentales sur le manga.  

Mais dans le manga himself, on a vu a plusieurs reprises des généraux rejoindre d'anciens adversaires qui eux avaient été jusqu'à rayer de la carte leurs nations.  ( Akou , kyouen , les fous de juuko'ou etc ). 

 

Et puis même si SSJ voulait se venger pour la mort de riboku.  

Encore une fois , il n'est pas non plus impossible qu'il désigne en sei sa cible prioritaire , et non Ousen même si ce dernier en aura été l'exécutant.  

 

[lilas]

il y a 1 minute, Shin-wara a dit :

Je ne suis pas sûr . 

 

On a tendance à projeter nos valeurs occidentales sur le manga.  

Mais dans le manga himself, on a vu a plusieurs reprises des généraux rejoindre d'anciens adversaires qui eux avaient été jusqu'à rayer de la carte leurs nations.  ( Akou , kyouen , les fous de juuko'ou etc ). 

 

Et puis même si SSJ voulait se venger pour la mort de riboku.  

Encore une fois , il n'est pas non plus impossible qu'il désigne en sei sa cible prioritaire , et non Ousen même si ce dernier en aura été l'exécutant.  

 

 

Je ne crois pas que je plaque des valeurs occidentales parce que le dévouement un peu servile des seconds me dépasse un peu. 

 

On a vu des gens qui ont perdu leur pays se rallier. Mais des gens qui ont perdu leurs maîtres ? Je ne crois pas. En général, ils sont tous morts/suicidés. 

Ousen étant l'outil de Sei, je vois SSJ demander à Ousen de le servir à condition qu'il veuille renverser Sei... Il se trouve que ça pourrait marcher mais SSJ ne le sait peut-être pas. 

Et puis si Ousen est l'outil qui a tué Riboku, SSJ voudra détruire l'outil et le commanditaire. 

 

[Shin-wara]

il y a 37 minutes, lilas a dit :

On a vu des gens qui ont perdu leur pays se rallier. Mais des gens qui ont perdu leurs maîtres ? Je ne crois pas. En général, ils sont tous morts/suicidés. 

On ne nous le montre pas.  

Mais , on peut aisément penser , que la perte d'une nation est la cause première de la mort de son roi.  Qu'elle soit fait par l'épée ou la pression de voir son peuple être réduit a l'esclavage et humilié. 

 

il y a 37 minutes, lilas a dit :

je vois SSJ demander à Ousen de le servir à condition qu'il veuille renverser Sei... Il se trouve que ça pourrait marcher mais SSJ ne le sait peut-être pas. 

Le plus probable, vu les précédents.  

C'est de voir ousen sortir son speech sur " son royaume " .

Et SSJ considéré que la force d'ousen peut être un moyen réaliste d'assouvir son ambition de buter sei et/ qin . 

 

Tte fois , il est oui envisageable que SSJ ait tt bonnement ete mit au courant du précédent speech qu'ousen a fait a riboku.  

Et se propose lui même en tte transparence oui.  

 

il y a 37 minutes, lilas a dit :

Et puis si Ousen est l'outil qui a tué Riboku, SSJ voudra détruire l'outil et le commanditaire. 

 

Oui, mais cela ne veut pas dire qu'il ne fera pas de hiérarchie entre ses deux objectifs au départ.  ( Et n'interdit pas non plus , le fait qu'il finisse par croire en Ousen même si la tt de suite ça nous semble improbable) 

Modifié 8 décembre 2023 par Shin-wara

[lilas]

il y a 5 minutes, Shin-wara a dit :

 

Et SSJ considéré que la force d'ousen peut être un moyen réaliste d'assouvir son ambition de buter sei et/ qin

 

Moui mais je ne pense pas que SSJ ait cette ambition. 

Bananji a la rage contre Qin parce qu'il est loyal à Zhao, sa patrie. SSJ a l'air beaucoup plus personnaliste. Il se fout de Zhao, et je pense de Qin aussi. 

Mais il ne se fout pas du tout de Riboku. 

C'est pour ça que si Riboku n'est pas tué par Qin, il sera à mon avis recrutable. A l'inverse, si c'est quelqu'un de Qin qui le tue. Il en voudra à ce quelqu'un plus qu'à l'Etat en lui-même. 

 

Enfin, c'est mon interprétation, assez subjective il est vrai...

[lilas]

Bon, on s'en rapproche... Peut-être! 

Après avoir longuement et récemment spéculé, en vain, sur les gars de Zhao, on change d'état : bonjour les généraux de Han. Vu que l'objectif est d'assimiler les gars de Han et que c'est un vœu ancien de Sei d'admettre des militaires étrangers dans l'armée de Qin, on pourrait avoir les premières intégrations de l'ère de Sei avec cette campagne. 

 

On en connait 3 ou assimilés (Hakuoukoku, Rakuakan, Yokoyoko). Chacun doit avoir des généraux subalternes vu que à 50k, Mouten et Ouhon en ont 2. 

On ne connait pas le volume de l'armée de Rakuakan (50k ou 100k ?) donc si on part du ratio de deux généraux subalternes par 50k, on en a minima 4. 

Soit un grand total de 7. 

 

Tou est a priori en pôle position pour en absorber dans son armée vu qu'il est le GGSC en chef. Mais Shin pourrait prendre sa part aussi. Cela semble plus compliqué pour d'autres. Éventuellement pour Ouhon ? 

 

Vos avis et envies ? Moi, je veux un lancier de talent ! 

[Shin-wara]

Pour la HSU j'aimerai 2 apport.  

1 majeur et un mineur.  

 

Le majeur , il faudrait qu'il soit assez complet. 

L'idéal ce serait un profil à la gakushou.  

Bon combattant, bon stratège. Sans être un phénomène pour autant.  

 

Le mineur , j'aimerai que ce soit un profil à parfaire. Mais avec bcp de génie ( j'y tiens a mon rinko ).  

 

Après pour le reste de qin.  

 

Je n'ai pas spécialement d'avis , car tt est conditionné par le sort de rakua'kan. 

 

[lilas]

@Shin-wara Par mineur, qu'entends-tu ?

Je parlais de généraux quand même 🙈.

 

[little b]

en fait plus le temps passe et plus je doute qu on est un general adverse qui passe a l ennemi
j ai l impression que les ennemis rejoindront soit le tas de cadavres soit ils seront dans la roulote de ryo fui

j aimerai aussi un rinko, j espere juste que hara nous fera pas le coup de transformer suugen en rinko

Moi si je devais choisir un gros renfort ...
ca serait ce qui manque a la hsu un sanguin genre ssj mais aucune chance de voir ca dans la hsu
autant ssj serait ouhon compatible

apres reste l inconnu kk, tant qu elle reste integree a la hsa on limitera les arrivees
si kk s envole alors un profil general de cavalerie legere efficace sera necessaire
 

Modifié 16 août 2024 par little b

[lilas]

Il y a 19 heures, little b a dit :

apres reste l inconnu kk, tant qu elle reste integree a la hsa on limitera les arrivees
 

 Je ne pense pas. 

Il manque un général maintenant, pour faire pendant à Kyoukai. Comme les deux qu'ont Mouten et Ouhon.

Les options sont limitées : soit c'est Heki soit c'est du sang neuf et probablement étranger. 

[Shin-wara]

@lilas

En fait si tu veux , je fais une distinction entre les généraux brillant et parfaitement autonome , que je qualifie de " majeur " ( en gros tous les kansaro , SSJ and co ).  

 

Et les généraux inter dépendant , que je qualifie de mineur.  ( Exemple type les earl de riboku ).  

 

Et donc quand je dis que j'aimerai les deux , concrètement ça veut dire que j'aimerai un commandant d'aile . 

 

Et un autre gars , qui resterait plus proche de shin.  Et serait peut être même la première option / le mec zu front / en première ligne , dès le jour 1 d'un conflit ). 

 

L'idée , ce serait qu'à terme , il devienne le N2 de la HSU si/ quand Kyoukai partira ou que le 2 ème ( le général majeur ) sera mort.  

Modifié 17 août 2024 par Shin-wara

[Zenobi]

Si Qin arrive a faire en sorte de prendre Han sans causer beaucoup de mort dans leur armée, il me parait concevable que ses généraux puisse être intégré à l'armée de Qin en même temps que leurs hommes car n'ayant pas vécu de combat trop acharnés pouvant mener à des rancunes tenaces sur le long terme.

 

Si le roi de Han décide de renoncer à sa couronne et de reconnaitre Sei comme successeur, on peut imaginer des généraux comme Rakuakan ou Hakuou Koku suivrent le mouvement au lieu d'exercer une résistance acharnée et vouée à l'échec, et surtout au nom de qui ? Si il n'y a plus de membre de la famille royale à la tête de Han, techniquement il n'y a plus de royaume de Han. 

Modifié 18 août 2024 par Zenobi

[little b]

Il y a 19 heures, lilas a dit :

 Je ne pense pas. 

Il manque un général maintenant, pour faire pendant à Kyoukai. Comme les deux qu'ont Mouten et Ouhon.

Les options sont limitées : soit c'est Heki soit c'est du sang neuf et probablement étranger. 

je commence a douter fortement de l integration d un etranger issus des autres royaumes
car le temps manque ... et pour l instant qin est plus deteste que desirer

les generaux ont de l orgueil et la je vois mal des vaincus dire cool on peut continuer a nous battre du cote de celui qui nous a mis a terre. on pourrait se dire que le cas de han(mettons l hypothese d une annexion sans trop de morts) serait le debut de ce genre d incorporations. mais je suis encore plus reserve sur han ou kanpichi avait pas mal de detracteurs ... et autant les anti que les pro kanpichi ont une raison d en vouloir a qin.

Les seuls que je pourrais voir integrer a la rigueur sans aucun probleme les rangs de qin ce sont les villes autonomes qui n ont pris aucun reel parti pour l instant. genre kisui et batei qui sont portes disparus depuis de nombreux mois.
et rigan n est surement pas le seul cas ... seika aurait pu l etre sans le discours de rbk

Apres @shin-wara, recruter un gros numero 2 a la hsa ca va etre complexe car il va falloir qu il soit adopte par le reste de l armee, qu il soit l ombre de shin et qu il est le niveau pour l etre.
Pour ma part je pense que cette place irait bien a garo qui a le style pour

 

[Shin-wara]

il y a 16 minutes, little b a dit :

je commence a douter fortement de l integration d un etranger issus des autres royaumes
car le temps manque ... et pour l instant qin est plus deteste que desirer

les generaux ont de l orgueil et la je vois mal des vaincus dire cool on peut continuer a nous battre du cote de celui qui nous a mis a terre. on pourrait se dire que le cas de han(mettons l hypothese d une annexion sans trop de morts) serait le debut de ce genre d incorporations. mais je suis encore plus reserve sur han ou kanpichi avait pas mal de detracteurs ... et autant les anti que les pro kanpichi ont une raison d en vouloir a qin.

Bah en fait, il faut que deux éléments s'accumulent pour pouvoir intégrer des généraux étranger : 

 

1. Il faut que les généraux y voient un intérêt ( statut social , protection familiale, intérêt divers ).  

 

2. Il faut que leurs armées soient composé de... Nouvelles têtes.  

Ce qui a priori ne devrait pas être un problème, puisque par définition une armée en guerre est conditionné pour être continuellement renouveler au gré des pertes et des ressources que l'état lui attribue.  

 

 

il y a 24 minutes, little b a dit :

Apres @shin-wara, recruter un gros numero 2 a la hsa ca va etre complexe car il va falloir qu il soit adopte par le reste de l armee, qu il soit l ombre de shin et qu il est le niveau pour l etre.
Pour ma part je pense que cette place irait bien a garo qui a le style pour

Pas nécessairement. 

Par exemple, si la hsu passe de 60 k a 100 k au moment du recrutement d'un général majeur.  

Bah on peut imaginer que les 40k de surplus pourrait tt simplement lui être attribué a lui.  Sans avoir besoin de toucher a la HSU " historique" 

[SeseSeko]

Il y a 4 heures, little b a dit :

les generaux ont de l orgueil et la je vois mal des vaincus dire cool on peut continuer a nous battre du cote de celui qui nous a mis a terre. on pourrait se dire que le cas de han(mettons l hypothese d une annexion sans trop de morts) serait le debut de ce genre d incorporations. mais je suis encore plus reserve sur han ou kanpichi avait pas mal de detracteurs ... et autant les anti que les pro kanpichi ont une raison d en vouloir a qin.

Les généraux ont de quoi chercher à combattre jusqu'à la mort. Mais dans le cas de Han, avec cette campagne, en lisant certains commentaires, je me dis que le profil de Hakuo Kou ne serait pas inintéressant pour illustrer cette incorporation d'anciens généraux étrangers au sein de Qin. D'autant plus qu'il a été contraint de quitter la ville de Nanyou, qu'il était sensé défendre, sur ordre de l'état-major basé à Shintei.
Après tout, on peut faire le parallèle avec Manu, qui combattait Chu mais étant trahi par son état d'origine, ce dernier s'étant rendu, finit par servir Chu, pour défendre notamment la forteresse de Juuko.

Modifié 18 août 2024 par SeseSeko

[lilas]

Le 18/08/2024 à 17:28, SeseSeko a dit :

Les généraux ont de quoi chercher à combattre jusqu'à la mort. Mais dans le cas de Han, avec cette campagne, en lisant certains commentaires, je me dis que le profil de Hakuo Kou ne serait pas inintéressant pour illustrer cette incorporation d'anciens généraux étrangers au sein de Qin. D'autant plus qu'il a été contraint de quitter la ville de Nanyou, qu'il était sensé défendre, sur ordre de l'état-major basé à Shintei.
Après tout, on peut faire le parallèle avec Manu, qui combattait Chu mais étant trahi par son état d'origine, ce dernier s'étant rendu, finit par servir Chu, pour défendre notamment la forteresse de Juuko.

 

En vrai, Chou'in me ferait marrer avec sa tête de vieux punk et ses boucles d'oreilles 😅

Le vieux général absolument pas extraordinaire mais qui doit faire le travail sérieusement et avec beaucoup d'expérience. 

Modifié 22 août 2024 par lilas