Xeden Posted May 13, 2020 Share Posted May 13, 2020 (edited) Qin fut pour la première fois confronté à une crise menaçant son existence quand tous les états ont souhaités sa destruction. Le deuxième plus grand arc de 100 chapitres, après celui de la campagne de Gyou. Comme pour cette dernière, je me demandes qu'est ce qui a bien causé l'énorme défaite de cinq états face à un seul ? Je me souviens d'avoir lu cette arc d'une traite et si Qin n'était pas l'état qui allait unifier la chine, j'aurai imaginer qu'il ne survive pas à cette attaque. Donc pour mieux comprendre cette guerre, résumons la avant tout: Les armées de la coalition et ceux de Qin se réunissent à la porte de Kankoku qui ne doit absolument pas être franchit: Au centre sur les murs: - Kanki, Choutou, Mougou (de 50 à 100 000h) VS Wei (100 000h), Han (50 000h) Gauche: - Ousen (70 000h) VS Ordo (50 000h) Droite: - Moubu (60 000h), Tou (30 000h) VS Chu (150 000h) Extrême droite: - Duke Hyou (40 000h) VS Zhao (120 000h) Au total: environs 300 000h (Qin) VS 540 000h (Coalition) Jour 1: Charge de Duke Hyou, Wei sort deux tours de sièges, l'une brûlée par Kanki et l'autre repoussé par Choutou, Mort de Mangoku par Shin et Mort de Rinbukun par Tou ( et d'après ce dernier, mort de Rokuomi...) Jours 2 à 14: aucun mouvement décisive, hormis l'empoisonnement de Choutou Jour 15: Charge de Moubu par la formation en échelon Sorti d'éléphant de guerre par Karin -> riposte de Tou en nommant Ouhon et Mouten commandant de 5000h. Descente de Kanki et Choutou des murs pour attaquer Han, Mort de Seikai par Choutou et mort de ce dernier par le poison, Kankoku est en feu... Ordo tombes dans le piège d'Ousen mais il s'en sort Route vers Kanmei par la stratégie de Shouheikun, Mort de Kanmei par Moubu 5000 soldats d'élites de Karin apparaissent par les montagnes et attaquent les portes, Sauvetage d'Ousen ayant compris le plan et trompé Ordo. Jour 16: Riboku disparait sans que Qin le saches (ou du moins il le pensait...) Jour 17: Riboku avec 40 000h se faufile sur le chemin sud en direction de Kanyou. Bataille de Sai: L'armée de Duke Hyou et l'unité de Shin rattrapent Riboku, Mort de Duke Hyou par Houken Arrivée de Shin et Sei à Sai. Qin: 5000 soldats + 30 000 miliciens VS 40 000h de l'armée de Riboku Renforts pour Riboku: 5 000 soldats d'élites de toutes les armées Renforts pour Qin: 30 000h de l'armée de Yontanwa Après 7 jour, l'armée de Riboku se replie. Retrait des armées de la coalition, Victoire de Qin. Même question que pour Gyou, qui a le plus contribué à apporter la victoire à Qin ou inversement qui est le principal responsable de la défaite de la coalition ? (j'imagines que le débat finira encore par tourner autour de Riboku...) Edited May 13, 2020 by Xeden 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shin-wara Posted May 13, 2020 Share Posted May 13, 2020 (edited) lors de la coalition : le premier élément décisif , c'est saitaku qui arrive a convaincre ouken ( roi de QI ) de ne pas venir . en obtenant cela , saitaku & Qin ont mit un timer dans le dos de la coalition . deuxième élément décisif , la géographie de Qin : - le fait que kanyou soit entouré d'une chaine de montagne avec pour seul passage exploitable a grande échelle le chemin ou se trouve la porte kankoku , qui elle même était la configuration idéal pour tenir en infériorité numérique . troisième élément décisif : Les généraux de Qin ont surclassés leurs opposants sur quasi tous les fronts . exploitant ainsi la configuration de la bataille mentionné plus haut afin de palier la quantité par la qualité . en particulier Ousen ( qui a joué avec ordo comme rarement dans le manga ) et moubu qui quand a lui a détruit le symbole de la force martiale de la coalition en butant kanmei . quatrième élément décisif : le miracle de SAI . - les talents de meneur de Sei . - Le controle de l'information exercé autour du coup d'état de seikyou et son partenariat avec yontanwa . - le miracle de shin repoussant houken en combat singulier. ce qui donnerait au global en % ( au pifomètre ) : 30 % saitaku 30 % la configuration du terrain 20 % les généraux ( dont 15 % pour le tandem ousen + moubu ) 19 % sei 1 % shin . Edited May 13, 2020 by Shin-wara 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
little b Posted May 13, 2020 Share Posted May 13, 2020 je rajouterai un 5eme element : les adversaires sont arrives avec l idee qu ils avaient deja gagne ... que c'etait juste une question de temps et que le surnombre ferait l affaire ... de plus es la presentation des adversaires on savait d avance qu il y aurait zero travail d equipe c'est aussi la une grosse part qui a decide de la victoire de qin ^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xeden Posted May 13, 2020 Author Share Posted May 13, 2020 @Shin-wara bons arguments mais tu oublies un élément important : Shouheikun. C'est lui qui a du mettre en place la riposte contre l'armée de coalition le plus rapidement possible et placer stratégiquement les généraux à la porte de Kankoku. Il a également fait par à Moubu d'un plan lui permettant d'atteindre Kanmei, sans quoi Moubu n'aurait jamais pu se battre contre lui et le tuer. Et enfin, Sei est venu lui faire part de son projet d'aller à Sai, et a non seulement approuvé mais aussi envoyer Kaioku et des commandants pouvant mobiliser les citoyens et les tenir prêt pour la bataille, sans lesquelles le miracle de Sai ne serai pas arriver. C'est dommage que puisqu'il n'est pas général, il n'a pas eu le droit à une récompenses pendant la cérémonie, il l'aurait bien mérité 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eiyuu Snake Posted May 13, 2020 Share Posted May 13, 2020 C'est une responsabilité extrêmement partagée, je suis d'accord avec @Shin-wara globalement sur ses arguments. Sur les %, je ne m'y risquerai pas. Chaque soldat de Qin est un peu responsable de ce succès, chaque meneur, que ça soit de 5, 10, 100, 300, 1000, général ou roi est responsable en partie du succès de ses hommes. En tout cas : sans Sei, sans Shouheikun, sans un seul des généraux, sans Shin... Qin est mort. Finalement chacun d'entre eux est responsable de la survie de Qin. Et comme tout est lié, il n'y a pas vraiment lieu de "partager le gâteau". C'est comme pour Gyou, Sei est responsable à 100%, Shouheikun peut être à 80% et Ousen à 60%, Shin à 25%... Bref, ça se recoupe ^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
little b Posted May 13, 2020 Share Posted May 13, 2020 (edited) et puis 5% pour kanki, le duke, tou c'est pas enorme car si kanki n est pas la , les machines de siege ne sont pas detruites et c'est la fin, de plus c'est lui qui coupe la tete de han ^^ le duke c'est lui qui intervient et ralentit l avance ennemi avant la guerre et c'est lui qui ralentit rbk avant sai tou est celui qui a ouvert la route pour moubu et qui a tenu karin je veux bien que ousen evite l ouverture de la porte et moubu decapite la tete de chu ... mais j ai plus l impression qu ils ont tous tres tres bien gere et que c'est parce qu ils ont tous ete a un haut niveau qu ils ont compense leur inferiorite car ousen profite du fait qu en face c'est ordo et c'est pas l intello de la classe ^^ et moubu tombe sur un kan mei qui est un mou bu like car contre karin il aurait bcp ete moins en position de force Edited May 13, 2020 by little b Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shin-wara Posted May 13, 2020 Share Posted May 13, 2020 @Xeden je suis évidemment d'accord pour Shk . on va dire que sa part de responsabilité est incluse dans les éléments 2 (10 % ) & 3 ( 5 % aussi , lorgné sur moubu ) @little_b , biensur mais ousen & moubu sont les 2 seuls a avoir eu un impact sur un autre champs de bataille que le leurs . d'ou la différence que je fais entre eux et les autres généraux . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pab Posted May 13, 2020 Share Posted May 13, 2020 Il y a 1 heure, Shin-wara a dit : - le miracle de shin repoussant houken en combat singulier. J'ai un doute d'un coup, mais Shin n'affronte pas Houken à l'extérieur des murs alors que Yo Tan Wa vient d'arriver ? Genre, c'est un combat inutile stratégiquement, la victoire de Qin étant évidente ? Ma mémoire me joue des tours. Après, je pense que la victoire est surtout imputable à la bonne configuration des armées. Shou Hei Kun s'est avéré absolument fantastique (MVP de la guerre, clairement) par sa stratégie et surtout par le fait qu'il ait gardé ses officiers de commandement compétent pour Sai. C'est ce qui a fait la différence finale. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SeseSeko Posted May 13, 2020 Share Posted May 13, 2020 Si SHK a mis en place la stratégie défensive, il fallait que les généraux soient à la hauteur de la tâche qui leur incombait. D'ailleurs, il faut se souvenir du soulagement de SHK et des officiels quand ils apprirent que Tou réussit à buter Rinbukun sans que l'armée de Moubu n'ait eu à intervenir, lors du premier jour de bataille. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xeden Posted May 13, 2020 Author Share Posted May 13, 2020 (edited) @little b Le fait que Qin soit menacé d'anéantissement a du pousser les généraux et les soldats à se surpasser, ils ont tous été à haut niveau Par contre, une chose qui m'a beaucoup dérangé, c'est le coup de Kanki pour attaquer le QG de Han, déjà le fait qu'il est pu traverser toute l'armée de Wei et atteindre le QG de Han sans être repéré, c'était vraiment étranger mais ça passes. La ou je comprends moins, c'est comment il a fait pour remonter sur le mur, puisque les portes ne pouvaient être ouvertes, il a encore une fois du utiliser la tour et là encore personne n'a réagit, ils venaient de tuer le général de Han, ils ne pouvaient passer inconito non ? @Pab, c'est vrai qu'au final, le combat contre Houken n'a servi à rien, Zhao avait perdu au moment où Yontanwa est arrivé, mais d'un point de vue martiale ça à démontré les progrès qu'a fait Shin depuis leur dernière rencontre Edited May 13, 2020 by Xeden Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shin-wara Posted May 13, 2020 Share Posted May 13, 2020 (edited) @Pab bah en fait , shin empeche un duel houken yontanwa . c'est en ce sens qu'il est important . parce que si yontanwa tombe a ce moment la , la fin n'aurait probablement pas été très joyeuse pour qin Edited May 13, 2020 by Shin-wara Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
little b Posted May 13, 2020 Share Posted May 13, 2020 il y a une heure, Xeden a dit : Par contre, une chose qui m'a beaucoup dérangé, c'est le coup de Kanki pour attaquer le QG de Han, déjà le fait qu'il est pu traverser toute l'armée de Wei et atteindre le QG de Han sans être repéré, c'était vraiment étranger mais ça passes. La ou je comprends moins, c'est comment il a fait pour remonter sur le mur, puisque les portes ne pouvaient être ouvertes, il a encore une fois du utiliser la tour et là encore personne n'a réagit, ils venaient de tuer le général de Han, ils ne pouvaient passer inconito non ? la descente s explique assez bien ... il fait un coup que personne n attend en plus tout le long du chemin il motive les soldats de wei et de han ... pour la suite c'est simple le qg ennemi est bcp plus loin que la ou se trouve la grande partie de l armee de han ... donc les QGs sont beaucoup moins protege et une fois le general tombe tu restes pas et tu pars ... les hommes de karin ont contourne pourquoi pas kanki et ses hommes surtout que eux ils doivent connaitre les points ou passer ^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Momo nosuke Posted May 14, 2020 Share Posted May 14, 2020 Je partage les interrogations de @Xeden, quand Kanki traverse les formations ennemies il est en mode infiltration ce qui explique que personne ne tente de l'arrêter mais il a dû engager le combat contre Han pour tuer leur général donc comment se fait-il qu'il ai réussi à rejoindre son poste sans être poursuivi par les hommes de Han ? Contourner le gros des forces ennemies ok mais il a forcément dû repasser par la tour de siège pour remonter sur les murs... J'avoue que j'ai toujours trouvé ça bizarre. Autre point qui m'a toujours chiffonné, au début de cet arc on nous explique que la coalition a massé ses troupes devant la porte de Kankoku car c'est le seul accès à la capitale de Qin, pourtant au bout d'un certain temps on apprend qu'il existe en fait une autre porte monumentale qui permet d'accéder à Kanyou... La bataille aurait sûrement été différente si la coalition avait placé une armée devant cette porte non ? Qin aurait été obligé d'étaler encore plus ses forces... Selon moi c'était une grosse erreur à moins que cette porte était censée être assiégé par Qi dans les plans de Rbk mais ce n'est jamais précisé. Autrement je suis d'accord avec vous, c'est l'ensemble des officiers de Qin qui se sont montré déterminant, il suffisait que l'un d'eux se foire pour offrir la victoire à la coalition... Personne n'en a parlé mais le moment où Duke Hyou "troll" Kanmei en lançant la charge avant Chu à permis à Qin de prendre l'ascendant psychologique dès le début de l'affrontement. La supériorité numérique des ennemis aurait dû inciter Qin à jouer full défensif, mais non ! Le Duke leur a craché au visage, c'était jouissif et ça a eu le mérite d'humilier Kanmei et de jouer avec ses nerfs. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xeden Posted May 14, 2020 Author Share Posted May 14, 2020 @little b J'avoue je comprends pas ton raisonnement pour le retour de Kanki sur le mur @Momo nosuke Pour le passage sud c'est compréhensible, tout simplement par sa géographie, c'est un passage étroit qu'on ne peut transformer en champ de bataille, même si Riboku y avait introduit 40 000h dès le début, Qin n'aurai même pas eu besoin de plus de 10 000h pour les arrêter, il n'aurai eu qu'à défendre et l'armée de Riboku n'aurai pas pu attaquer efficacement sur ce chemin avec tous ses hommes pour passer cette défense. Ça peut expliquer pourquoi Riboku a attendu 14 jours pour lancer sa vraie offensive sur la porte de Kankoku, il devait vouloir détourner l'attention de Qin de ce chemin au cas où il en aurai besoin. Si tous les généraux de Qin sont méritants, du côté de la coalition, il y en a qui ont fait des erreurs, déjà Karin, aussi impressionnante soit elle, elle l'a joué beaucoup trop perso pour son attaque furtive sur les portes, ce qui a rendu cette attaque surprise moins efficace, si Ordo avait été informé par exemple, il aurai pu être plus vigilant des mouvements d'ousen ou au moins s'assurer qu'aucune armée ce dirige vers le centre, mais il s'est fait avoir car il pensait que l'armée d'Ousen ne le ciblait que lui. Je crois que même Riboku n'était pas vraiment au courant de son plan, car après la mort de Kanmei elle a seulement envoyé un message disant que la victoire était à leur portée, Riboku aurai surement anticipé un sauvetage venant de la gauche. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jonysos Posted May 14, 2020 Share Posted May 14, 2020 La coalition c'était une équipe de All-stars qui venaient montré qui a la plus grosse: - Chu veut montrer/assumer son statut de superpuissance à tout prix + rivalité interne Karin et Kanmei - Gohoumei est là pour se montrer le plus possible (De grandes tours, fièrement dressé vers le ciel, Freud aurait pu dire des choses....) - Ordo est là pour s'amuser - Zaho - QI est là pour le pognon Ils considèrent la coalition comme une téléréalité et essaient de tirer leur épingle du jeu. En face c'est là pour survivre en équipe: - Moubu accepte d'évoluer et d'utiliser la stratégie qu'il n'apprécie pas - Tou sert de faire-valoir pour Moubu et permettre la rencontre de Moubu et Kanmei - Ousen massacre Ordo mais prend le temps d'aller sauver le mur - Choutou s'allie avec Kanki qu'il abjecte Et on peut continuer comme ça longtemps :p . Chacun s'est surpassé et a surpassé ses préjugé, sa fierté, ses principes etc Franchement même sur une plaine je donne vainqueur QIN. Fun fact: En reregardant les chiffres Duke Hyou prend Zaho avec 40 000 contre 120 000 soit 1 vs 3 et en plus il est à perpette les oies. C'est le pire ratio côté QIN. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mollo Posted May 14, 2020 Share Posted May 14, 2020 Qin est le principal responsable de Sai. RBK a bien joué, mais Qin a vraiment dépassé toutes les espérances. Concernant la coalition, je dirais 50/50. RBK a été pratiquement parfait sur ses actions, c'est plus Karin (Chu plus généralement) et Ordo/Yan qui se sont lourdement vautrés. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jaja sama Posted May 14, 2020 Share Posted May 14, 2020 Je dis ça je dis rien mais tout le monde oublie ogiko celui qui calme et aide kanki a se détendre. Ca l'aide aussi a réfléchir a des plan grandiose. 1 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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