Structure et évolution de la HSA

[Shin-wara]

il y a 45 minutes, Ronazo a dit :

Bihei a non seulement une vocation humoristique mais aussi c'est l'être humain qui n'a vraiment rien de spécial et qui va pourtant à la guerre. 

Je ne sais pas pourquoi. Mais moi depuis le début , je suis convaincu que bihei est le narrateur de l'histoire. 

Un peu comme l'officier spartiate dans le film 300.  Je ne sais pas si t'as la ref ?   

 

il y a 48 minutes, Ronazo a dit :

Je pense que on aura cette variation avec le temps des gars comme Naki qui avait pas ce pattern et qui rejoindront la Hi Shin. 

En espérant qu'il ne les bute pas de la même façon 😅. 

 

 

 

Ceci dit , si Hara décide de s'en tenir a son patern jusqu'à la fin.  

Alors on peut intégrer celui ci aux critères de recrutements potentiels. 

 

Ça réduit deja pas mal la liste... Les anciens de kanki 😅.

Le jeune qui sort son couteau dans le dernier chapitre...

Et peut être là princesse nei ( pour un rôle civile évidemment) .

 

[Ronazo]

il y a 34 minutes, Shin-wara a dit :

Je ne sais pas pourquoi. Mais moi depuis le début , je suis convaincu que bihei est le narrateur de l'histoire. 

Un peu comme l'officier spartiate dans le film 300.  Je ne sais pas si t'as la ref ? 

Je le pense aussi, il raconte les exploits de Shin et oui j'ai la ref de 300 le narrateur est l'acteur qui jouait Faramir dans le LOTR.

 

il y a 35 minutes, Shin-wara a dit :

En espérant qu'il ne les bute pas de la même façon 😅. 

 

 

 

Ceci dit , si Hara décide de s'en tenir a son patern jusqu'à la fin.  

Alors on peut intégrer celui ci aux critères de recrutements potentiels. 

 

Ça réduit deja pas mal la liste... Les anciens de kanki 😅.

Le jeune qui sort son couteau dans le dernier chapitre...

Et peut être là princesse nei ( pour un rôle civile évidemment) .

Je pense que certains des généraux de Shin vont quand même mourir car il ne peut pas passer toutes les prochaines guerres de l'unification que par des victoires ou des victoires sans pertes de son côté.

 

Mais à voir si c'est vraiment un pattern que Hara met en place pour recruter des personnages importants dans la Hi Shin. Maron pourrait alors un jour faire partie de la Hi Shin même si je n'y crois pas tellement car Maron était quelqu'un qui admirait Kanki la personne ainsi que tout ce qu'il représentait. Je le vois donc très mal aller rejoindre Shin tout comme Naki avait vu la grandeur de ce dernier.

[Shin-wara]

@Ronazo

Je te répond la du coup.  

 

En fait , pour réfléchir sur la structure de la hsu.  Il nous faut un horizon temporel.

 

Shin commandant de 60 K n'a pas encore besoin d'avoir tant que ça ( 1 ou 2 suffisent ) d' officiers de qualités supérieur.  

L'accroissement de Ce besoin va être lié a la responsabilité qu'on va lui confier arc après arc.  

 

Moi j'imagine la HSU rester a 60 K jusqu'à Zhao . 

Puis passer a 80 K après Zhao.  

 

Donc tu l'auras compris , j'espère qu'hara introduira le personnel ( ou la construction, le build up interne ) pour qu'à ce moment là. 

 

On ait 3 a 4 " cracks " dans l'organigramme en dessous de shin.  

 

En fonction du développement de Ten ,ça peut ne faire " qu'une " recrue a avoir sur ttes la période. Ça me semble crédible.  

 

Le 4 ème pourra venir après, au moment de la nomination parmi les 6 de qin.  ( Que j'imagine se faire dans la conquête d'après. Donc après le 3 ème état conquis ) 

 

En 3 conquête . On a tt le temps nécessaire à l'évolution d'un Jin par exemple. 

 

Il faudrait qu'il finisse la campagne de Zhao ( ème état ) a 5k . 

Et soit nommé general a la fin de la conquête suivante . ( Entre temps on aura probablement 5-6 arc en tout , c'est largement possible) ..

 

Modifié 24 septembre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

@Shin-wara ça veut donc dire que Jin doit devenir commandant de 5K hommes en 5-6 campagnes alors que actuellement il n'est peut-être même pas commandant de 1K hommes ? Et il doit avoir un focus durant les arcs aussi pour justifier ses promotions. 

Et pour toi ça ne serait pas rushé ?

 

Et ça c'est en comptant que Karyo Ten aie un développement car si elle a pas de développement il en faut un deuxième.

 

Si ça arrive je serai content pour Jin car j'apprécie le personnage et Karyo Ten la voir en mode Genpou je ne dis pas non mais j'ai énormément de mal à y croire.

[Shin-wara]

@Ronazo

Au final. 

Shin a eu besoin de combien de campagne pour atteindre les 5k ? .

 

Dakan , bayou , sanyou , coalition, choyou ? . 

5 ? 

Tu fais pareil en en ajoutant 4 ( gyou , eikyuuu,gian , roumou ) pour Jin.  

Ça lui ferait une petite dizaine de campagne pour devenir general.  

 

Ça ne me semble pas impossible. 

Mais il va falloir Qu'hara lui accorde un focus plus important ' c'est clair et net.  

 

Pour ten , en nouveau genpo.  Franchement on n'est pas si loin en vrai.  

Je pense que ne surprendrait personne si Hara décidait de la faire briller du jour au lendemain. 

On sait tous qu'elle a du talent... 

 

Faut juste qu'elle est un déblocage psychologique et... Qu'on lui trouve le personnel qui le lui permettrait. 

 

 

[Ronazo]

@Shin-wara okay je te dis comment moi je vois les choses avec des statistiques car j'aime bien les chiffres. (force, leadership, intelligence). 

 

Shin (93+,88,76) = 259 -> (98+,96,86)= 280 
Kyoukai (96+,86,89) = 271 -> (96+,90,91)=277 
En (78,80, 80) = 238 -> (80,86,83) = 249 
Sosui (81,85,85) = 251 -> (83,87,91) = 261 
Denyuu (84,80,70) = 234 -> (88,84,78) = 250 
Garo (86,80,84) = 250 -> (92,88,86) = 266
Suugen (86,83,78) = 249 -> (88,88,81) = 257 
Hairou (80,81,73) = 234
Denei (82,79,73) = 234 
Ryuusen (89,72,65) = 226 
Bihei (73,71,70) = 214 

Soujin (92,68,75)= 235 -> (92,82,81)=255

Kyourei (93+,52,70)= 215 -> (93+,80,81)= 254
 

Ouki (98,93,95)=286 
Tou (96,95,94)=285 
Rokuomi (92,90,82) =264
Ryuukoku (82,88,93)=263 
Rinbou (87,88,85)=260 
Kanou (86,87,82)=255 
Doukin (88,85,80)=253 

 

Tu trouveras donc les statistiques avant Eikyuu de la Hi Shin et les statistiques de l'armée de Ouki comme ça tu as une comparaison (-> la flèche c'est pour les évolutions que j'espère/aimerais voir chez les personnages au final). 

 

En prenant en compte qu'être un très bon général c'est avoir au minimum une stat dans les 90 et le reste dans les 80. 

 

Si on reste dans mes calcules tu remarqueras que c'est plus probable pour la Hi Shin de ressembler à l'armée de Ouki qu'à avoir 4 têtes qui sortent vraiment de la masse. Et concernant Jin et Rei tu vois les espoirs que je porte pour eux mais tu vois aussi que ils sont vraiment loin de pouvoir les atteindre en 5-6 arcs où il faut des gros conflits car j'espère que on aura des gros conflits mais aussi de conflits de taille moyenne aussi où on aura juste la Hi Shin sans une autre armée à côté. 

 

 

[Shin-wara]

@Ronazoje te remercie pour l'effort.  

 

Je constate qu'on a vraiment des attentes très différentes.  

 

Si je reprends tes chiffres et que j'y substitut mes espérances ( et l'armée de renpa ) ça donnerait ça : 

 

Renpa (96,96,96) = 288

Ouki (98,93,95)=286 

Shin : 259 -> (98+,97,90) =285

Tou (96,95,94)=285

Kyoukai (96+,86,89) = 271 ->( 97,90,97) =284

Kyou (96+92,96 ) => 284

 

Kaishibou ( 95,90,85) => 270

Kyouen (94,85,90) => 269

 

Rinko ( 90,85,90) =>265

Soujin (92,68,75)= 235 -> (94,85,86) => 265

Rokuomi (92,90,82) =264

Genpo ( 75,92,97) = 264

Ryuukoku (82,88,93)=263 

Ten ( 70,95,97) = 262

 

Kyourei (93+,52,70)= 215 ->(96,80,85)=>261

Rinbou (87,88,85)=260 

Garo (86,80,84) = 250 -> (88,84,86) =258

 

Kanou (86,87,82)=255 

Sosui (81,85,85) = 251 -> (85,85,85) = 255

Suugen (86,83,78) = 249 -> (87,85,80)=254

Doukin (88,85,80)=253 

 

 

 

Denyuu(84,80,70)=234->(85,82,72) =239

En (78,80, 80) = 238.

 

Hairou (80,81,73) = 234

Denei (82,79,73) = 234 

Ryuusen (89,72,65) = 226 

Bihei (73,71,70) = 214 
 

 

 En gros , je vois la HSU finir bien plus forte. 

 

Je pense que Kai va effectivement suivre le mode du chef bis.  

 

Je vois Jin recoller au groupe des " faibles " roi céleste => bon généraux d'ouki . 

 

Et j'imagine un gars entre les 2 groupes... Comme le sont les 2 tops roi célestes.  Aux alentours du 270

Modifié 24 septembre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

@Shin-wara merci d'avoir tout mis en chiffre et je vois que on est vraiment pas avec les mêmes attentes. On verra au prochain chapitre vers quoi on se dirige avec l'unité ça nous permettra d'avoir une base pour nos spéculations 😁

[little b]

vous cherchez a vous rassurer pour la suite.

shin c'est un mix entre ouki et le duke autant dire que son armée ne sera pas comme celle de renpa
et ses bras droits n évolueront pas en roi céleste car ils n en ont pas la carrure

hara a base son histoire sur un héros qui sur passera tout le monde en terme de généraux
pour que ca soit plus criant de vérité il a crée un vrai écart entre lui et ses lieutenants
même si ce sont loin d être des soldats lambdas ils n ont pas le talent ou le début d une étincelle des rois célestes

Jin surpassera son père mais il ne sera pas un kyou en a moins qu on nous sorte un FB avec une vraie évolution
Suugen en rinko ? autant dire qu on en est très loin surtout qu il me semble que suu gen est déjà plus vieux que rinko donc on est mal barre pour le potentiel cache

Plus le temps passe et plus on aura une armée qui sera un croisement entre ouki, duke et kanki
et si je devais faire plaisir a un fan je dirais même qu on est sur un style gaimou/kanki
kanki car les sous unités de la hsa font penser au système des clans chez kanki
avec un leader, une spécialiste de groupe ...

pour moi la hsa est base sur 3 vrais barons : shin, ten et kk le reste ce sont des noms avec talent pour donner un marqueur d évolution a la hsa en voyant leur progression.
hara a bcp de mal a gérer l évolution des personnages quand il y en a trop et on le voit bien avec souvent un général qui apparait et qui pue la masterclass mais qui n arrive pas a garder la constance lors de ces autres apparitions

et le recrutement externe j y crois de moins en moins ^^
apres je ne dis pas que des pepites peuvent arriver de qin pour renforce cette armee

 

[Shin-wara]

Il y a 6 heures, little b a dit :

shin c'est un mix entre ouki et le duke autant dire que son armée ne sera pas comme celle de renpa

C'est drôle , parce que si on avait demander de decrire renpa , je ne l'aurai pas fait avec de meilleurs mots : un mic entre " ouki et Renpa " 

 

Il y a 6 heures, little b a dit :

hara a base son histoire sur un héros qui sur passera tout le monde en terme de généraux
pour que ca soit plus criant de vérité il a crée un vrai écart entre lui et ses lieutenants
même si ce sont loin d être des soldats lambdas ils n ont pas le talent ou le début d une étincelle des rois célestes

Mouais.  

Si l'objectif avait été d'en faire le plus fort , individuellement. 

Je pense qu'il l'aurai doté doté d'un cerveau un peu plus développé... 

 

Pour moi , cette lacune la prouve qu'hara veut compenser quelque chose avec la valeur du groupe... Pour laisser justement un rôle majeur a ce groupe , a côté de lui. 

 

 

Modifié 25 septembre 2024 par Shin-wara

[little b]

Il y a 11 heures, Shin-wara a dit :

Mouais.  

Si l'objectif avait été d'en faire le plus fort , individuellement. 

Je pense qu'il l'aurai doté doté d'un cerveau un peu plus développé... 

 

Pour moi , cette lacune la prouve qu'hara veut compenser quelque chose avec la valeur du groupe... Pour laisser justement un rôle majeur a ce groupe , a côté de lui. 

non pas d en faire un homme forcement badass sur tous les points mais un general avec ses qualites et ses defauts
et avec une evolution de ses hommes
mais qu on le veuille ou non les standards du manga veulent que le MC ait un developpement largement superieur a ses hommes. si il etait l egal ou legerement superieur a ses compagnons au depart, il faudrait etre aveugle pour ne pas voir le fossé qu il y a maintenant entre shin et ses hommes. Meme kk qui lui etait superieure pendant longtemps est rentree dans les rangs meme si c'est pas si flagrant du point de vue tactique ^^
Meme si naki avait survecu je le voyais pas etre un roi celeste.

on reste dans la narration du manga, le heros progresse et ses amis en chient pour etre proche de son niveau et se rendent compte de qu il ne seront pas lui mais qu ils donneront le meilleur pour lui.

hara ne modifie pas le groupe de shin pour laisser ce cote grande famille qui s est cree dans les pires/meilleurs moments et qui s est renforce apres la perte de compagnons. et comme le dit tou, la hsa a ce cote que les autres armees n ont pas c'est qu ils sont du peuple et que meme si lls s entrainement autant qu une armee de noble, ils n auront pas ce cote superieur des armees plus tradi des nobles.
Meme si l armee de ouhon a bien change, dans le meme cas ca serait parti en sucette ^^

Apres j ai une question, est ce que le schema des armees avec des gros noms ronflants en second n est pas mort pour les nouvelles armees?
si on prend pas mal de cas on passe de supernova a GG et si tu passes pas GG tu seras un general moyen a vie.



 

[Shin-wara]

il y a 8 minutes, little b a dit :

mais qu on le veuille ou non les standards du manga veulent que le MC ait un developpement largement superieur a ses hommes. si il etait l egal ou legerement superieur a ses compagnons au depart, il faudrait etre aveugle pour ne pas voir le fossé qu il y a maintenant entre shin et ses hommes

La tu mélanges l'exposition et l'efficience. 

 

Oui , shin restera très probablement le main focus de l'oeuvre.  

Mais ça ne veut pas dire que ses sous fifres ne pourront pas être efficient sur leurs propres temps d'exposition. 

 

Il y a des tonnes de manga ou les sous fifres restent intéressant tout au long de l'oeuvre. 

 

il y a 12 minutes, little b a dit :

Apres j ai une question, est ce que le schema des armees avec des gros noms ronflants en second n est pas mort pour les nouvelles armees?
si on prend pas mal de cas on passe de supernova a GG et si tu passes pas GG tu seras un general moyen a vie.

Bah Cad , que les grands noms ronflants se font littéralement sur le terrain la plupart du temps.  

Donc non , ce système n'est pas mort.  

C'est juste qu'on le reprend probablement a la base de sa construction. 

 

Maintenant si ta question consiste a se demander si les louveteaux vont recruter des généraux déjà établi. Ça c'est plus ouvert . 

Perso je n'ai pas la réponse. Mais je continu d'y croire pour la simple et bonne raison que je ne vois pas qin buter tous les généraux adverses , tt au long de l'histoire. Il y aura forcément des divergences de traitement. 

[Ronazo]

Je fais une petite classification des styles d'armées qu'on a vu jusqu'à maintenant dans le manga

 

1. Le style commandant d'armée et ses variantes (Ouki/Riboku/Yotanwa/Kanki)

 

Dans ce style on retrouve généralement plusieurs généraux/commandant des très bons comme des moyens. Il y en a généralement un qui sort vraiment du lot (Tou/Shunsuiju/Bajio), des très bons généraux/commandant (Rokuomi/ Ryuukoku/Bananji/Futei,/Danto/ Kitari/ Raido/ Maron) et pour finir nous avons des généraux/commandant qui sont bons dans le cadre supérieur des généraux moyens (Rinbou/Kanou/Doukin/Kaine/Raihaku/Kohaku /Koku'Ou/Ringyoku/Shuma/Zenou/Shunmen/Tajifu/le vieil Enpo/ le représentant des Quanrong)

 

Le point fort de ce système est que dans ces variantes on peut trouver plusieurs unités différentes qui ont leur spécialités comme le clan Zenou, le clan saki, la tribu des archers chez les montagnards, les cavaliers rapides de Shunmen, l'unité lourdes de Tajifu, Le clan Shuma etc. Dans sa version classique, ces ont les armées qui ont des rôles bien distincts comme l'armée de Kanou qui est spécialisé dans les combats sanglants et les très bons généraux/commandants sont des rééls points forts dans ces armées.

 

Point faible de ce style -> les commandants qui sont justes bons si ils n'ont pas de spécialités ce sont juste des combattants un peu meilleurs que la moyenne mais qui feraient pas le poids face à des tops commandants/généraux. Ils ne sont pas non plus des game changers à moins d'être utilisé judicieusement pour complètement changer le cours de la bataille.

 

2. Les 4 Rois Célestes (Renpa/Ousen/Shibashou/Kochou/Gohoumei)

 

Système le plus utilisé ou le plus mis en avant actuellement. C'est le système le plus équilibré qu'on aie vu pour l'instant.

On a 4 très bons généraux qui ont chacun une spécialité/ un truc unique qui les démarques des autres. Chez Renpa, nous avons Kaishibou, Kyouen, Genpou et Rinko. Pour Ousen, Akou, Makou, Denrimi, So Ou. Shibashou a Kansaro, Gakushou, Ji Aga et Joukaryuu, Kochou a ses haku. et Go Houmei a Ranbihaku, Junei, Bakai et Ryuuhan.

 

Point forts -> Ils sont complémentaires, apporte la stabilité et crée une armée complète et stable sur plusieurs aspect. Actuellement c'est le meilleur système.

 

Point faible -> quand tu perds un de tes généraux c'est très compliqué de le remplacer  car comme tu n'as que des pointures quand tu en perds un  t'es obligé de trouver une autre pointure pour le remplacer. 

 

3. Les dix braves (Rinshojo)

 

On l'a pas vu en action nous savons justes que c'est un système où tu trouves deux pointures (Gyou'un et Chougaryuu) et le reste sont des généraux très moyens. J'espère que on verra ce système en action dans le manga pour avoir un meilleur aspect sur son fonctionnement.

 

4.La charge infernale (Moubu/ Duke Hyou)

C'est le système des gros bourrins pas de stratégie juste avoir une force martiale écrasante au point de déjoué toute forme de stratégie. Ils ont pas de généraux flamboyant sous leur ordres tout est dans les aptitudes du GG. C'est le système que j'aime le moins très clairement.

 

[Shin-wara]

@Ronazo  

Je suis d'accord avec le recensement des systèmes que tu fais. 

Mais pas forcément avec les définitions que tu leurs donnes. 

 

En gros , si je résume le machin.  

Pour toi , tous les types d'armées ont une classification interne.  

Avec un nombre de "lieutenants" qui varient et constitue la force vivre de ces systèmes. 

 

Dans le système "ouki"

Tu estimes qu'il y a 3 classification.

Celui de lieutenant => tou. 

Celui de très bon generaux => rokuomi ryokyuku.  

Et les autres commandants en 3.  

 

Dans celui de RSJ. 

Tu sembles affirmer qu'il y a seulement 2 lieutenants ( ça a été dit ça dans le manga ? Pas souvenir ) et que les autres seraient plus proches de la 3 ème catégorie dans le système ouki.  Voir même inférieur ? ..

 

Et ensuite on aurai donc le système renpa. 

Avec 4 rois céleste et... C'est tout.  

 

 

Je suis d'accord sur 1 er système.  

 

Même si j'estime qu'il n'y a que les commandants de 3 ème catégorie qui soient aussi facilement " remplaçable" . 

 

Concernant le système de RSJ. Je ne m'avancerai en aucun cas comme tu le fais a évaluer le niveau des 8 autres de ces généraux.  

Tu as peut être raison , peut être tord.  .pour moi aucune porte n'est fermé.  

Mais sur le principe, j'aurai plutôt eu tendance a les mettre dans la 2 ème catégorie du système ouki ( sinon pour moi , ça ferait bcp trop de PB au niveau des rapport de force entre GG ). 

 

Concernant le système renpa.  

La encore je trouve que tu fais un raccourci.  

Tu sembles penser , que puisque le récit se focus sur l'élite de ces armées.  Il n'y a pas derrière eux de classe " moyenne " équivalente a la 3 ème catégorie du système ouki. Moi j'en suis pas certain du tout.  

Renpa on ne l'a jamais vu a Zhao ça fausse déjà pas mal le machin.  

 

Par contre , si on prend l'armée de ousen par exemple... Shyriou, l'immortel etc . Tu les met ou eux ? ..

 

D'ailleurs, moi quand je parle de roi céleste pour l'armée de shin.  

C'est plus vers ça que je penche.  

Une armée très hiérarchiser certes.  Mais pas non plus réduite à ces 4 têtes la seule.  

 

 

 

 

 

 

Modifié 26 septembre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Dans celui de RSJ. 

Tu sembles affirmer qu'il y a seulement 2 lieutenants ( ça a été dit ça dans le manga ? Pas souvenir ) et que les autres seraient plus proches de la 3 ème catégorie dans le système ouki.  Voir même inférieur ? ..

 

Alors c'est comme ça que ça nous est vendu dans l'arc Gyou. C'est que Gyou'un et Chougaryuu étaient les deux qui sortaient du lot. Ils étaient l'épée et le bouclier de Rinshojo. Après ils sont pas au niveau de Tou mais plutôt au niveau de Rokuomi et Ryuukoku. Les autres braves, je suppose qu'ils sont dans la 3ème catégorie mais avec des niveaux assez différents, il y en a qui sont dans la moyenne haute et d'autres dans la moyenne basse. Là où les lieutenants de 3ème catégorie dans le système d'Ouki sont tous dans la moyenne haute.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Mais sur le principe, j'aurai plutôt eu tendance a les mettre dans la 2 ème catégorie du système ouki ( sinon pour moi , ça ferait bcp trop de PB au niveau des rapport de force entre GG ). 

Après moi je vois l'armée de Rinshojo comme étant une armée plus quantitative que qualitative et ce qui en fait réellement sa force c'est que Rinshojo est un génie qui les utilise exceptionnellement bien. Car même plusieurs généraux moyens si ils sont bien utilisé et en nombre suffisant peuvent contenir de très bons généraux.  et des très bons généraux peuvent maintenir des lieutenants dans une certaine mesure.

 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Tu sembles penser , que puisque le récit se focus sur l'élite de ces armées.  Il n'y a pas derrière eux de classe " moyenne " équivalente a la 3 ème catégorie du système ouki. Moi j'en suis pas certain du tout.  

Renpa on ne l'a jamais vu a Zhao ça fausse déjà pas mal le machin.  

 

Par contre , si on prend l'armée de ousen par exemple... Shyriou, l'immortel etc . Tu les met ou eux ? ..

Alors justement pour moi dans ce système je trouve que tout est fait pour faire briller ces 4 têtes qui sortent du lot. On en a pas d'exemple avec Renpa car c'était trop récent dans le récit et je suis sûr que Hara n'avait pas encore vraiment réfléchi à la question. 

 

Mais en prenant ton exemple, Shiryou n'a que comme seul but de faire briller So ou tout comme Sanshuu l'immortel et les deux autres qui servent juste à faire briller Denrimi. Ce sont plus des atouts (Shiryou, Sanshuu,...)qui sont utilisées par des généraux (So ou, Denrimi) que vraiment des commandants indépendants.

 

Par exemple dans l'armée d'Ouki, au départ Kanou il est là pour faire briller Ouki et non Rokuomi ou Tou. Zenou n'est pas là pour mettre en lumière Raido ou un autre mais seulement Kanki. Là où les actions de Shiryou et Sanshuu sont d'abord profitable à So Ou et Denrimi et ensuite à Ousen.

 

 

En fait les généraux de 3ème catégorie c'est la manière dont ils vont être utilisé qui va les rendre pertinent et intéressant. C'est un peu la raison qui me pousse à vouloir un système à la Ouki pour la Hi Shin car ça permettrait de développer la Hi Shin mais surtout Karyo Ten sur la manière dont elle utiliserait toute l'armée qu'elle a à disposition pour mettre en place des stratégies qui viendront à bout de leur adversaires. Avec ce système et celui de Rinshojo c'est l'utilisation des moyens à ta dispositions qui prime sur réellement la qualité de tes pièces.

 

Là où dans le systèmes des 4 Rois célestes, c'est la qualité de tes 4 pièces qui va plus avoir d'importance que leur utilisation. En soi l'arc de Gyou le montre parfaitement, la manière dont Yotanwa a utilisé toutes spécificités de son armée pour vaincre les quanrong là où Ousen son plan, en résumé très court, pour vaincre Riboku c'est vaincre une des deux ailes pour ensuite prendre le centre en tenaille et pour ça il comptait réellement sur ces quatre généraux.

Modifié 26 septembre 2024 par Ronazo

[Shin-wara]

il y a 52 minutes, Ronazo a dit :

Gyou'un et Chougaryuu étaient les deux qui sortaient du lot. Ils étaient l'épée et le bouclier de Rinshojo. Après ils sont pas au niveau de Tou mais plutôt au niveau de Rokuomi et Ryuukoku.

il y a eu une confusion ici.  

Moi je ne parle pas de niveau mais de stature hiérarchique. 

 

En gros : est ce gyou'un et cgr avaient la main sur les 8 autres généraux de RSJ ou non ?. 

 

Si oui , alors ils avaient la stature de lieutenants.  

Si non , alors effectivement, il faut plus les mettre dans la catégorie du dessous. 

 

il y a 52 minutes, Ronazo a dit :

Après moi je vois l'armée de Rinshojo comme étant une armée plus quantitative que qualitative et ce qui en fait réellement sa force c'est que Rinshojo est un génie qui les utilise exceptionnellement bien. Car même plusieurs généraux moyens si ils sont bien utilisé et en nombre suffisant peuvent contenir de très bons généraux.  et des très bons généraux peuvent maintenir des lieutenants dans une certaine mesure.

Ok avec le raisonnement. 

Mais j'ai du mal a l'appliquer a l'armée de RSJ.  

La raison étant que les 10 portent le même sobriquet. 

 

Si vraiment, il y avait un tel écart entre 2 d'entre eux et les autres.  Je ne suis pas sûr qu'on les aurai mit tous ensemble sous la même dénomination. 

 

En tt cas je laisse la question ouverte pour ma part.  

 

 

il y a 52 minutes, Ronazo a dit :

Mais en prenant ton exemple, Shiryou n'a que comme seul but de faire briller So ou tout comme Sanshuu l'immortel et les deux autres qui servent juste à faire briller Denrimi. Ce sont plus des atouts (Shiryou, Sanshuu,...)qui sont utilisées par des généraux (So ou, Denrimi) que vraiment des commandants indépendants.

 

Par exemple dans l'armée d'Ouki, au départ Kanou il est là pour faire briller Ouki et non Rokuomi ou Tou. Zenou n'est pas là pour mettre en lumière Raido ou un autre mais seulement Kanki. Là où les actions de Shiryou et Sanshuu sont d'abord profitable à So Ou et Denrimi et ensuite à Ousen.

 

il y a 52 minutes, Ronazo a dit :

En fait les généraux de 3ème catégorie c'est la manière dont ils vont être utilisé qui va les rendre pertinent et intéressant. C'est un peu la raison qui me pousse à vouloir un système à la Ouki pour la Hi Shin car ça permettrait de développer la Hi Shin mais surtout Karyo Ten sur la manière dont elle utiliserait toute l'armée qu'elle a à disposition pour mettre en place des stratégies qui viendront à bout de leur adversaires.

C'est incroyable. 

On a exactement le même raisonnement. 

Seulement pour moi , c'est justement le fait qu'il y a une hiérarchisation des uns par rapport aux autres , qui va permettre a des personnages de la 2 ème strat ( donc Ten et Kyoukai ) de faire briller et d'être misent elle même en lumière par les commandants de la 3 ème catégorie. 

 

Comme tu le dis ici.  

Dans le système ouki , les commandants ont pour but de mettre en valeur leurs généralissime. ( Kanou et zenou avec kanki et ouki ) 

Alors que dans le système rois céleste , ils peuvent aussi/ d'abord  faire briller ceux ci.  ( Shyriou avec sou'ou etc ) 

 

😁😁😁. 

 

il y a 52 minutes, Ronazo a dit :

Là où dans le systèmes des 4 Rois célestes, c'est la qualité de tes 4 pièces qui va plus avoir d'importance que leur utilisation. En soi l'arc de Gyou le montre parfaitement, la manière dont Yotanwa a utilisé toutes spécificités de son armée pour vaincre les quanrong là où Ousen son plan, en résumé très court, pour vaincre Riboku c'est vaincre une des deux ailes pour ensuite prendre le centre en tenaille et pour ça il comptait réellement sur ces quatre généraux.

C'est donc là qu'on n'est absolument pas d'accord. 

Pour moi , il est très clair . Que les catégories 3 de la HSU seront très largement plus facile a exploiter si mit sous tutelle de Kai et ten plutôt que simplement au service de shin.  

 

Après , je suppose que ça dépendra de leurs évolutions a chacun.  

 

 

 

Bref pour finir ce débat ( enfin pour le moment 🫣). 

 

Disons que dans ma vision idéal de la HSU.  

 

Shin est totalement libre. 

Les rois célestes assument le cadre de la bataille.  

 

Et les autres commandants leurs sont eux subordonnés... 

 

Je veux par exemple, que le jour 1 d'une bataille . 

On puisse voir des stratègies de ten qui utiliseraient l'infanterie , les archers etc . 

 

De Kyoukai qui utiliseraient denyuu and co.  

 

Et que le jour décisif de la bataille. On voit shin prendre la hi hyou et Kyoukai prendre ren.  

Et go l'incendie finale . 😍

 

Modifié 26 septembre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

il y a 10 minutes, Shin-wara a dit :

il y a eu une confusion ici.  

Moi je ne parle pas de niveau mais de stature hiérarchique. 

 

En gros : est ce gyou'un et cgr avaient la main sur les 8 autres généraux de RSJ ou non ?. 

 

Si oui , alors ils avaient la stature de lieutenants.  

Si non , alors effectivement, il faut plus les mettre dans la catégorie du dessous. 

Non ils n'ont pas la main sur les 8 autres généraux, ils sont tous au mêmes niveau sous les ordres de leur GG.

 

il y a 15 minutes, Shin-wara a dit :

C'est donc là qu'on n'est absolument pas d'accord. 

Pour moi , il est très clair . Que les catégories 3 de la HSU seront très largement plus facile a exploiter si mit sous tutelle de Kai et ten plutôt que simplement au service de shin.  

 

Après , je suppose que ça dépendra de leurs évolutions a chacun.  

Oui c'est là qu'on est pas d'accord car moi je vois plus Karyo Ten en mode stratège global de la Hi Shin. En mode elle gère la globalité du champs de bataille tout le temps.

 

En vrai le prochain chapitre nous mettra déjà plus en avant sur la direction qu'ils vont prendre.

[Ronazo]

Ayant fait l'acquisition des tomes 70 et 71 ce samedi, j'ai pu lire les histoires annexes de ces deux tomes. 

 

Les tomes se concentre sur le discours et l'histoire de Kanpishi et bien sûr le début de la campagne de Hango jusqu'à la charge de Shibashou. 

 

Mais revenons aux histoires annexes du tome 71 où l'on apprend que Kou a demandé en mariage Kyourei et que cette dernière est perturbée par cette demande comme Kyoukai avec Shin car elle est amoureuse de Kou. 😱😱

 

Kou fait la même demande que Shin a fait à Kyoukai au mariage de Bihei. 

 

Aurions-nous un nouveau couple dans la Hi Shin ? Est-ce que le couple suivant serait Karyo Ten et Soujin (Jin) ? 

[lilas]

Bon ben voilà l'armée personnelle de Shin, à 40K hommes : 

 

- Shin a désormais une unité personnelle de 5 000 hommes qui n'est composée d'aucun des anciens de la HSA. Une sorte de HSU dans la HSA. Shin s'autonomise ainsi un peu de ses officiers historiques... et de Ten.  

- En et Sosui à 5 000 hommes font *5 par rapport au dernier organigramme (comme Ryuuyuu le cuistot, à 500). 

- Suugen à 3 000 hommes fait *3 (comme Takukei, Tetsu, Bihei, à 300) et devient le troisième officier de la HSA. 

- Denyuu, Garo, Mandou, Hairou ont 2 000 hommes. Ils font *2 sauf Hairou qui fait *4.

- Denei et Ryuusen à 1 000 hommes font *2.

- Rin et les Sakis ont semble-t-il reçu l'autorisation de rester avec la HSA. 

- Jin, Tan, Kou et Kanto ont l'honneur d'apparaître sur cet organigramme pour la première fois en tant que chefs d'unité (50 pour Tan et 100 pour les autres). 

- Enfin apparaît un bataillon de 1 000 hommes dédié à la protection logistique, rattaché à Sosui. Il a toujours été assez lié aux questions de logistique mais c'est surprenant que Ten n'ait pas la main dessus. 

 

Shin (5), Sosui (6), En (5) et la Hi Hyou (4) représentent un bloc de 20 000 hommes. 

Suugen, les anciens de la HSU et l'infanterie un bloc de 10 600 hommes. 

Les archers sont 3 000. Avec les éclaireurs (500) et les gars de Ten (300), on arrive à un grand total de 34 400 hommes. 5600 hommes, a priori dans l'infanterie, ne sont donc pas directement représentés.  

A noter, Denei est le dernier officier à n'avoir que de la cavalerie. 

 

Pour conclure, je pense que Ten renforce sa place centrale dans l'armée de Shin alors que Shin s'en détache quelque peu. Il me semble que les chances de voir Ten s'éloigner de ce cœur d'armée de Shin s'amenuisent grandement. 

Modifié 5 octobre 2024 par lilas

[Shin-wara]

Le 04/10/2024 à 20:38, lilas a dit :

Pour conclure, je pense que Ten renforce sa place centrale dans l'armée de Shin alors que Shin s'en détache quelque peu. Il me semble que les chances de voir Ten s'éloigner de ce cœur d'armée de Shin s'amenuisent grandement. 

Personnellement, j'ai surtout l'impression que shin va se retrouver encore plus sous tutelle de ten ( qu'il va falloir défendre ) . 

Alors que ces officiers , eux s'affranchissent un a un de l'un comme de l'autre...

 

Bref je ne vais pas revenir là dessus mais cet organigramme m'inquiète bcp. 

 

Heureusement, que Kai est elle vraiment éloigné de tt ce bordel 😅. 

 

Le 29/09/2024 à 14:18, Ronazo a dit :

l'on apprend que Kou a demandé en mariage Kyourei et que cette dernière est perturbée par cette demande comme Kyoukai avec Shin car elle est amoureuse de Kou. 😱😱

Va vraiment falloir que je me remette a jour sur les annexes. 😅.

( C'est n'importe quoi mais pour le coup , j'aime bien ) 

[lilas]

Il y a 10 heures, Shin-wara a dit :

Personnellement, j'ai surtout l'impression que shin va se retrouver encore plus sous tutelle de ten ( qu'il va falloir défendre ) . 

Alors que ces officiers , eux s'affranchissent un a un de l'un comme de l'autre...😅😅

 

A mon sens, non.

 

Ten a 35k hommes devant elle, elle n'a jamais été aussi bien protégée. 

Les officiers ne vont pas prendre leur autonomie par rapport à elle : elle reste le cerveau collectif de l'unité et eux les gros costauds expérimentés qui agissent en fonction de ses tactiques.

 

En revanche, Shin se Renpa-ise avec son unité personnelle, son regard d'instinctif et sa liberté d'intervenir où il veut. C'est juste qu'il manque encore d'autres fronts où exercer cette liberté 😅

[Shin-wara]

il y a 34 minutes, lilas a dit :

Ten a 35k hommes devant elle, elle n'a jamais été aussi bien protégée. 

 

 

Les unités devant elles vont agir indépendamment de son cas a elle , ça ne peut que créer une vulnérabilité si non compléter par une unité propre.  

 

Et puis si ... Hop une petite unité de 100 hommes , en mode flèche volante arrive sur le côté.  

=> Ciao ten...

C'est intenable..

 

il y a 37 minutes, lilas a dit :

Les officiers ne vont pas prendre leur autonomie par rapport à elle : elle reste le cerveau collectif de l'unité et eux les gros costauds expérimentés qui agissent en fonction de ses tactiques.

Ouais au départ.  

Mais on voit bien depuis le début de l'oeuvre, que plus les journées avance et plus les individualité s'émancipent, au gré du scénario et de la dispo du terrain.  

 

il y a 39 minutes, lilas a dit :

En revanche, Shin se Renpa-ise avec son unité personnelle, son regard d'instinctif et sa liberté d'intervenir où il veut. C'est juste qu'il manque encore d'autres fronts où exercer cette liberté

Il va demander la permission a ten je pense.  

Et même pas sûr qu'elle le laisse partir avec ces 5k... 

 

Enfin bref ,wait and see 😅

[SeseSeko]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Il va demander la permission a ten je pense.  

Et même pas sûr qu'elle le laisse partir avec ces 5k... 

 

Enfin bref ,wait and see 😅

Quand il est allé au duel face à Gyou'Un lors du troisième jour de la bataille de Shukai, en prenant des cavaliers de la réserve avec lui, il n'a pas demandé la permission à Ten.😏
C'est quelque chose qui pourrait s'opérer avec le temps, mais seulement sur des phases où Shin estime que le feu permettra de brûler le champ de bataille du bon côté.

[lilas]

Il y a 8 heures, SeseSeko a dit :

Quand il est allé au duel face à Gyou'Un lors du troisième jour de la bataille de Shukai, en prenant des cavaliers de la réserve avec lui, il n'a pas demandé la permission à Ten.😏
C'est quelque chose qui pourrait s'opérer avec le temps, mais seulement sur des phases où Shin estime que le feu permettra de brûler le champ de bataille du bon côté.

 

Et encore moins à Gi'an...

[Ronazo]

Le 06/10/2024 à 13:14, SeseSeko a dit :

C'est quelque chose qui pourrait s'opérer avec le temps, mais seulement sur des phases où Shin estime que le feu permettra de brûler le champ de bataille du bon côté.

En vrai on dit ça mais ça pourrait être assez intéressant de voir Karyo Ten devoir des fois composer sa stratégie avec des mouvements instinctifs de Shin. 

 

Je m'explique imaginons que Karyo Ten fasse un plan de bataille mais que à un moment Shin fasse un mouvement instinctif qui bouscule complètement son plan de bataille et elle devra alors le changer complètement pour en faire un nouveau. 

 

Car à Gyou elle a suivi le mouvement mais elle a rien coordonné et à Gian c'est Mouten qui a pris la suite. Là ça serait à elle de devoir le faire.