Pourquoi les Tobiroppo sont-ils de mauvais antagonistes ?

[tremds]

@Setna superbe analyse. 

Ça apporte un complément à l'analyse de base.

J'ai une petite question : Le fait qu'il y ait eu des ellipses durant les combats des TR et des Mugis changent-ils quelques choses aux statistiques ? Juste une augmentation du temps d'activité du TR pour quasiment rien d'autres de réellement significatif ?

[tacos95]

Au moins, vu ce qu'Oda nous a sorti pour le chapitre de cette semaine, on peut être sûrs que Queen et Kong échapperont à ce mauvais traitement et bénéficieront d'un développement poussé.

 

Je pense qu'au delà de la critique des TR, le sujet aurait dû parler d'une critique plus globale de l'arc en cours tant les problèmes sont interconnectés et tellement il y a de choses à dire : rien que dans le dernier chapitre on a le droit à 400 révélations qui sortent du chapeau, avec des choix scénaristiques qui ne semblent exister que pour faire plaisir aux fans (Zoro "fils de", Momonosuke kaido bis).

[Setna]

Il y a 1 heure, tremds a dit :

J'ai une petite question : Le fait qu'il y ait eu des ellipses durant les combats des TR et des Mugis changent-ils quelques choses aux statistiques ? Juste une augmentation du temps d'activité du TR pour quasiment rien d'autres de réellement significatif ?

Exact. @N0NE a introduit le critère de "période d'activité", qui correspond au nombre de chapitres séparant l'apparition du personnage de sa défaite. J'ai utilisé le même principe pour trouver la période d'activité des antagonistes de Wano, Enies Lobby et Alabasta, et ça donne ceci : 

Comme tu peux le voir, les personnages de Wano sont un peu devant ceux de Enies Lobby et Alabasta (et le nombre de King et Queen va continuer d'augmenter vu qu'ils sont pas encore vaincus), mais la différence est pas flagrante malgré tout. Si on se concentre sur les Tobiroppos, c'est du pareil au même avec les membres du CP9, et à peine devant les membres de Baroque Works.

 

C'est pour ça que j'ai aussi regardé le nombre de case (par exemple) dans lequel apparaît un personnage, parce que ça donne une meilleure indication de l'espace de développement qu'il a eu dans le manga. Et j'ai obtenu ceci : 

C'est là qu'on voit à quel point les ellipses ont grandement jouées dans la mise en avant des personnages. A l'exception de Queen, les personnages de Wano ont été drastiquement moins présents que les membres du CP9, et nettement moins que les membres de Baroque Works. C'est bien simple, en moyenne (en prenant en compte Queen), les personnages de Wano ont eu 119 cases, les membres de Baroque Works ont eu 181 cases, et les membres du CP9 ont eu 304 cases. Concrètement, les membres de Baroque Works ont eu 1,53 fois plus de temps d'apparition, et les membres du CP9 ont eu 2,57 fois plus de temps d'apparition... Evidemment que l'impression finale est en faveur du CP9, elle est même sensée être en faveur de Baroque Works (alors qu'en réalité bof me concernant).

 

Il y a 1 heure, Gabriel a dit :

Par contre, le BG est cruel car quand on te dit que c'est des capitaines qui sont arrivés dans le nouveau monde et devenu des officiers de kaido tu n'as pas la même attente de BG qu'un type comme Mr 5 qui balance des crottes de nez. Et ça c'est pas dans les données...

"Est-ce que les personnages ont la même importance ?" et "Est-ce que les personnages auraient du avoir la même importance ?" sont des questions très différentes. Perso je n'ai jamais eu d'attente particulière pour les Tobiroppos en dehors d'un bon combat contre chaque Mugiwaras à partir du moment ou ça semblait être la direction vers laquelle allait Oda. Sur le principe, un capitaine arrivé dans le nouveau monde c'est un élément de hype mais c'est pas incroyable non plus, il y a Barbe Brune qui entre dans la catégorie par exemple. Quant on voit que Kidd n'a pas eu de flash back, que l'équipage de Law n'a toujours pas eu le moindre développement (idem pour celui de Kidd), que les équipages de Apoo, Hawkins et Drake ont carrément disparue, j'ai envie de dire qu'un gros développement des Tobiroppos revient à demander du luxe. Ca c'est des éléments qui me paraissent importants, et je sais déjà que les équipages de tous ces Supernovaes n'auront pas le moindre développement. 

Il est tout à fait possible qu'Oda cherche de plus en plus à développer ses personnages par procuration, par exemple dans les Magazine ou les Vivre Cards. On va tout de même avoir la révélation de la prime de King dans les Vivre Card, je trouve ça un peu abusé pour un personnage qui a été présenté plusieurs fois dans le manga. Mais ça a déjà été le cas pour Marco, donc c'est pas sans antécédant. Maintenant qu'on arrive dans la dernière partie du manga, j'imagine qu'Oda a réalisé qu'il ne pourrait pas tout mettre dans son manga, donc il va probablement se rabattre sur les compléments officiels pour y mettre un maximum d'informations qui n'ont pas pu tenir dans le manga. Je trouve ça franchement dommage parce que j'aurais préféré que ça reste des compléments plutôt que des essentielles, mais d'un autre côté ça impliquerait qu'on aurait plus d'infos nouvelles que d'habitude dans les prochaines Vivre Cards. A voir.

 

@Aizen_Canna

Le statistiques impliquent ce qu'elles impliquent, on peut leur faire dire trop comme pas assez ! Par exemple, je trouve quand même assez marrant de voir que, sur les personnages que j'ai regarder, Oda a tendance à faire des personnages féminins qui parlent plus que les hommes. Et pour critiquer les Tobiroppos, je pense que ce n'est pas sans conséquence de savoir que, bien qu'ils sont hiérarchiquement les équivalents de membres du CP9 et de Baroque Works et qu'ils ont eu nettement moins d'espace pour être développés, Oda les a un peu plus fait parlé comparativement. Pour moi c'est un signe comme un autre de la densification de son récit, il se passe toujours des tas de choses dans tous les sens alors qu'à l'époque de Watear Seven & Enies Lobby c'était plus linéaire, il y avait plus d'images pour mettre en valeur les personnages sans vouloir nécessairement faire passer des messages scénaristiques au travers. 

 

Modifié 28 août 2021 par Setna

[Mahoumaru]

@Setna,

J'aurais une petite question (et requête):

- Dans l'un des spoilers de ton premier message, tu as utilisé "l'harmonisation" des arcs et présenté l'analyse des présences de l'arc Water 7 + Enies Lobby pour les gars du CP9 sans la partie Water 7. Je me demande, dans cette harmonisation, as-tu également supprimé la première partie de Wano et uniquement considéré Onigashima pour les tobbi roppo? Si non, je ne veux pas abuser de ton temps, mais ce serait intéressant de voir le graphe en ne prenant en compte que Onigashima.

[Eddim002]

Le 25/08/2021 à 22:56, Porteur_de_lumière a dit :

Bonjour !

Personnellement je pense qu'ils sont justes victimes de la hype qu'Oda a créé avec les yonkou (les trois pouvoirs et tout le reste...) Résultats quand ils passent à l'action c'est le vide total, on ne reviendra pas sur tous les éléments évoqués plus haut mais quand on fait leur bilan à quoi ont ils servi ? On nous les a présenté tous charismatique d'anciens capitaines pirates, who is who se prenant pour un parrain de la pègre et à la fin ? Ils n'ont fait tombé personne (oui personne) jusqu'à preuve du contraire en dehors de kaido actuellement le reste de l'équipage ne sert à rien... On pourra toujours venir parler de  meilleurs credits perso tous les no names battus en arrière plan, le virus de Queen (qui soit dit en passant cet événement est plus que représentatif de ce pourquoi le manga ressemble à un épisode de Kaeloo ; Queen crée un virus qui visiblement marche du feu de Dieu et a la capacité de bien affaiblir l'alliance mais qu'est ce qu'il choisit de faire: il donne l'antidote à Apoo!!! Sérieusement nous sommes en pleine guerre et je donne la possibilité à l'ennemi de se sauver? Ne me dites même pas qu'il est sadique parce que celà tient plus de la bêtise qu'autres choses d'autant plus qu'il aurait été préférable que chopper ait conçu un antidote sans l'intervention de Queen nous montrant par là un rapprochement plus significatif vers son rêve.) Bref aucune pointure du camp de l'alliance n'a été tombé grâce à un membre de l'équipage de kaido même Marco n'est pas tombé il est toujours là ils étaient deux face à lui mais n'ont même pas été capables de lui mettre des menottes en granit marin (on parle quand même d'onigumo qui a réussi à le faire pas de sengoku ni de garp )... L'équipage de kaido sert juste de faire valoir un peu comme l'a été Celui de Big mom et celui de barbe Blanche.

 

Désolé pour la forme de mes messages j'écris depuis un téléphone donc agencer les idées et se relire ce n'est pas vraiment le plus évident.

Y'a juste un point qui me rend particulièrement dubitatif c'est DanMachi

[Setna]

Il y a 1 heure, Mahoumaru a dit :

Dans l'un des spoilers de ton premier message, tu as utilisé "l'harmonisation" des arcs et présenté l'analyse des présences de l'arc Water 7 + Enies Lobby pour les gars du CP9 sans la partie Water 7.

Nan nan, je m'interrogeai juste sur la pertinence de prendre en compte Water 7 & Enies Lobby pour les membres du CP9 qui ne sont apparus que pendant Enies Lobby (Jabra, Kumadori, Fukurou). Mais j'ai bel et bien prit en compte les deux sous-arcs en entier pour ces personnages, afin que la comparaison soit la plus directe possible avec les autres personnages. 

Si on ne prend en compte que Enies Lobby (chapitres 375-430) pour Jabra / Kumadori / Fukurou et qu'on ne prend en compte que l'attaque d'Onigashima (chapitres 977-1022) pour Ulti / Black Maria / Sasaki / Who's Who, les graphiques harmonisés donnent ceci : 

En gros ça ramène les résultats des Tobiroppos plus ou moins au même niveau que ceux de Baroque Works (un peu en dessous quand même), et les membres du CP9 prennent le large. Reste que les résultats des Tobiroppos sont particulièrement sensibles au nombre de chapitre restants, par exemple si il reste encore 20 chapitres pour la partie Onigashima, les résultats donneraient ceci : 

Et là on retombe sur des résultats dans la tendance de ce qui était présenté précédemment. Notes que si on veut retomber sur les résultats les plus proches possibles des versions harmonisées que j'avais présenté, pour les Tobiroppos il faudrait que l'arc Onigashima dure encore 68 chapitres (pour que ça fasse la durée de Wano actuel), ce qui est évidemment beaucoup trop. Donc forcément en ne prenant en compte que Onigashima, les scores des Tobiroppos seront plus élevés que ceux des graphiques actuels. Mais c'est en partant du principe qu'on ne prend en compte que Water Seven pour Jabra / Kumadori / Fukurou et que Onigashima pour Ulti / Black Maria / Sasaki / Who's Who, ce qui peut être plus judicieux. En soit, ça devrait être possible de faire la même chose pour Page One, mais là ça devient plus discutable.

Modifié 29 août 2021 par Setna

[Fauffy]

Il y a 12 heures, Aizen_Canna a dit :

Les statistiques ne quantifient malheureusement pas la qualité et ne s'attarde pas de manière approfondie sur chaque cas,voilà toute la limite de ce genre de processus, merci quand même et je vous dis un gros bravo pour votre travail à @N0NE et à @Setna ^^'

Un jour avec la Big Data et ce genre de raisonnement, un algorithme va déterminer quelle est la meilleure manière d'écrire une œuvre.

Et les gens vont commencer à générer des mangas de manière procédurale.

On dirait que ça analyse de la NFL ou de la NBA.

 

[Setna]

il y a 13 minutes, Talib Kweli a dit :

Un jour avec la Big Data et ce genre de raisonnement, un algorithme va déterminer quelle est la meilleure manière d'écrire une œuvre.

Et les gens vont commencer à générer des mangas de manière procédurale.

Pourquoi par des gens ? L'intelligence artificielle le fera ! Un robot qui écrit de la poésie, c'est une vision captivante, exaltante, bouleversante ! Un peu de largesse d'esprit artistique que diable !

[Gabriel]

Setna... le haki m'aurait suffit pour les tobbi roppo...

 

Maintenant puisque tu as fait des comparatifs, naturellement on compare ce qu'on a eu à wano et ce qu'on a pas eu.

 

Et quand tu as des choses que tu considères comme de 3ème importance (trivial) et des manques dans les combats que tu considères de 2ème importance, ça t'ouvres l'appétit. Ce n'est pas que tu veux que des combats de tobbisroppos soient de 1ère importance et apparaissent dans la Trame principale mais que tu restes dubitatif  quand il manque des trucs que tu évalues comme secondaire et que tu as des mini histoires de 3ème zone.

 

Donc non pour plus de Tobiroppo, non aussi pour otsuru, non à un combat gear 2 vs holdem (2 cases auraient suffit), non aux 5 boss yakuza, non aux samouraïs d'orochi mimimachintruc..., non aux cases perdus de mama qui va à udon sur 10 chapitres..., non à la lettre de marco qui sert à rien...

 

C'est tout ce trop-plein qui finit te faire penser si oda case ça autant caser un peu plus de place aux tobbiroppos. En réalité il ne faut ni les uns ni les autres.

 

Tu gagnes en moyenne 2 pages par chapitre. Soit 1 chapitre sur 9. (au lieu de 9 tu en as 8). Donc on réduit de 5 chapitres par an. On serait déjà à au moins 12 chapitres plus loin dans l'histoire...

 

Si on prend un arc long comme whole cake il aurait fait maximum 80 chapitres. Alors que j'ai aimé certains passage de Whole Cake je me suis parfois ennuyé. Et cet ennuie fait qu'à la fin je me dit que l'arc est pas mal alors qu'il est bon. Tout comme je me dis aujourd'hui que wano est bon alors qu'il est très bon.

Modifié 29 août 2021 par Gabriel

[Venussia]

Il y a 3 heures, Gabriel a dit :

Setna... le haki m'aurait suffit pour les tobbi roppo...

 

Maintenant puisque tu as fait des comparatifs, naturellement on compare ce qu'on a eu à wano et ce qu'on a pas eu.

 

Et quand tu as des choses que tu considères comme de 3ème importance (trivial) et des manques dans les combats que tu considères de 2ème importance, ça t'ouvres l'appétit. Ce n'est pas que tu veux que des combats de tobbisroppos soient de 1ère importance et apparaissent dans la Trame principale mais que tu restes dubitatif  quand il manque des trucs que tu évalues comme secondaire et que tu as des mini histoires de 3ème zone.

 

Donc non pour plus de Tobiroppo, non aussi pour otsuru, non à un combat gear 2 vs holdem (2 cases auraient suffit), non aux 5 boss yakuza, non aux samouraïs d'orochi mimimachintruc..., non aux cases perdus de mama qui va à udon sur 10 chapitres..., non à la lettre de marco qui sert à rien...

 

C'est tout ce trop-plein qui finit te faire penser si oda case ça autant caser un peu plus de place aux tobbiroppos. En réalité il ne faut ni les uns ni les autres.

 

Tu gagnes en moyenne 2 pages par chapitre. Soit 1 chapitre sur 9. (au lieu de 9 tu en as 8). Donc on réduit de 5 chapitres par an. On serait déjà à au moins 12 chapitres plus loin dans l'histoire...

 

Si on prend un arc long comme whole cake il aurait fait maximum 80 chapitres. Alors que j'ai aimé certains passage de Whole Cake je me suis parfois ennuyé. Et cet ennuie fait qu'à la fin je me dit que l'arc est pas mal alors qu'il est bon. Tout comme je me dis aujourd'hui que wano est bon alors qu'il est très bon.

Je te rejoins sûr beaucoup de points mais pour moi si, on aurait dû avoir plus de cases sur les TR. 
Leur implication, des combats plus long et étoffés. C’est quand même les plus forts de l’équipage juste en dessous des Calamites….

 

Mais comme tu l’as dis on a perdu du temps avec Mama à Udon, Tama Usopp et Nami qui courrent partout, le flashback d’Oden aussi je suis désolé il était beaucoup beaucoup trop long.

 

Alors qu’il suffisait de peu de chose pour rendre les TR mémorables comme le cp9 ou le Baroque Works. 
 

C’est pas méchant mais en plus en repensant à plein d’ancien arcs, les antagoniste arrivaient à garder une certaine tension dans l’arc, il y avait un enjeu 

Baroque Works : Empêcher la guerre, tous le monde en galère, luffy risque de mourir.

Skypiea : Survival Game, il ne reste que luffy et nami debout a la fin. 
Enies Lobby: Se dépêcher de trouver les clés, tous le monde se dépasse.

Thriller Bark : Retrouver les ombres, des disparitions de mugi, Nami Kidnappé, Oz qui débarque, Perona qui peut one shot tous le monde et Kuma a la fin.

 

Là de Wano a Onigashima, on a un manque de pression et de présence des antagonistes et pas seulement les TR en plus.

 

Jack a été assez absent durant ses 2 arcs et n’a pas des masses brillé.

Queen bah on le voit plus mais ça ne me marque en rien. Il danse, il a peur de Big Mom, il  fait le mec, il sort un virus et jeté l’antidote a Apoo devant tous le monde etcetc c’est pas glorieux à mes yeux.

King bah à part maintenant, il a rien fait en fait. 
 

Les TR c’est pareil, il manquait juste quelques cases supplémentaires, des petits détails et rendre les TR mémorables.

 

(y a peut être un espoir pour Queen et King mais ça restera en dessous de tous les antagoniste d’avant ellipse à mes yeux.)

[narumi]

Car tout simplement ils sont censée être dans l'équipage de la créature la plus forte au monde (un yonko) et ils sont des anciens capitaine pirate du nouveau monde.mais ils perdent en 3 coup maximum alors qu'il ont un zoan antique qui normalement doit être résistant puis endurant à la fois et aussi perdent contre des personnes qui maîtrise pas le haki mise à part jinbei sauf que jinbei il a gagné son combat très très facilement il bouge même pas que il se protège et oneshot carrément who who.pour ulti et page one ce n'est pas leur faute ils perdent à cause du scénario car big mom c'est retourné contre eux.on peut aussi remarqué l'absence du haki comme avec sasaki et Black Maria qui elle utilise même pas sa forme hybride alors que même certain smiles maîtrise le haki et même des randomes de la

marine maîtrise le haki ,concernant le hdo il est inexistant c'est tout l'équipage au cent bête qui a se problème à eux tousse reunit il ont du esquive 3 fois Max (2 avec kaido,1 ulti).pour ma part meme l'équipage de doflamingo est meilleur que celui de kaido car la c'est trop ils ont perdu en maximum 3 coup et ils sont toujours en forme et ils peuvent même enchaîner un nouveau combat pour eux tousse sauf robin qui m'a l'air à bout de souffle.Pour ma part c'est juste qu'il était nerf à cause du scénario pour montre les progrès des mugiwara et donc d'après la logique ils peuvent battre n'importe quelle equipage yonko en maximum 6 coup car les equipage d'un yonko ce valent normalement donc la c'est un énorme incohérence,car sans compter les commandant ou les capitaines vous allez me dire que l'équipage de luffy qui maîtrise pas le haki et le meilleur équipage de one piece actuellement mdr.