Kingdom 754

[SeseSeko]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Or, je pense que RBK préfère le peuple au pays, au fond de lui. Il n'a juste pas le courage de regarder la réalité des faits en face. (A savoir que Sei serait un meilleur roi pour le peuple de Zhao que l'actuel.)

Ce qui me fait penser à la discussion entre Riboku et Sei à Kanyou, avant la campagne de Gyou, où il avoue qu'il aurait aimé servir un roi comme Sei, au lieu de Tou Jou.

 

Alors, avec le fils cadet de ce dernier, il ne peut pas être raccord. Mais par sens du devoir envers sa patrie, il le sert et semble s'acheminer vers un destin tragique.

[Xeden]

@Shin-wara Si le plus gros problème que tu poses sur Riboku c’est pourquoi il n’a pas agit « avant »comme tu dis, faut essayer de remettre les choses dans leur contexte.

 

Autant je peux bien imaginer un coup d’état contre le roi actuel de Zhao, ce gamin totalement déjanté, autant contre ce père qui ne semblait pas être meilleur, c’était juste impossible.

Déjà le prince héritier était Ka, donc qu’il laissait présager un avenir meilleur, mais aussi le précédent roi était adulte, son règne était bien établi. Comme on nous l’a montré avec Sei, à partir du moment où on passes la cérémonie du passage à l’adulte, tu es reconnu comme le souverain légitime de ton royaume et même pour quelqu’un avec autant de pouvoir que Ryofui en avait à ce moment là, c’était terminé, tu ne peux pas lutter contre ça

 

Après je vais sûrement dire quelque chose de cruel mais je ne trouves pas que ce qu’on nous a montré du roi actuel de Zhao soit suiffant pour justifier une guerre civile…

je penses qu’est tous d’accord pour dire que c’est inhumain et rêverai de voir ce gosse être massacré,  mais est ce que le peuple en général est en souffrance à cause de ces actes ?

 

je suis désolé mais jusque là on nous a pas montré une action du roi qui aurait touché son peuple de manière négative, à part bien sûr les quelques personnes qu’il torture mais entre ça et la vie de millions de gens… ce genre de type ne s’intéresse qu’a leur plaisir personnel, régner ne les intéresse pas donc il laisses ce travail à quelqu’un d’autre et si jusqu’ici c’était Riboku qui s’occupait de ça , le peuple doit plutôt bien se porter….

 

Sacrifier quelque uns pour en sauver beaucoup d’autre c’est le cœur même de ce manga avec l’unification de la Chine ou encore quand Sei n’a rien fait pour punir un grand général qui venait de massacrer des dizaines de milliers de personnes sans aucune raison, moi je trouves ça bien plus scandaleux que ce que fait Riboku mais malheureusement ils ne peuvent pas faire autrement…

 

je sais que c’est cruel ce que je dis et je comprendrai parfaitement que tout le monde ne penses pas comme moi mais c’est mon avis.

[Shin-wara]

il y a 32 minutes, Xeden a dit :

Si le plus gros problème que tu poses sur Riboku c’est pourquoi il n’a pas agit « avant »comme tu dis, faut essayer de remettre les choses dans leur contexte.

Le plus gros problème ( pour moi ) c'est le raisonnement. 

Riboku est un personnage très bien écrit. Il est montré comme très humain et c'est précisément pour ça que la situation dans laquelle le scénario le met est déchirante. 

 

Néanmoins, il n'empêche qu'à mes yeux sa méthodologie n'a aucun sens et décrédibilise toute la bravoure du perso pour les raisons évoqué plus haut.  

il y a 36 minutes, Xeden a dit :

Autant je peux bien imaginer un coup d’état contre le roi actuel de Zhao, ce gamin totalement déjanté, autant contre ce père qui ne semblait pas être meilleur, c’était juste impossible.

Et pourtant , c'est précisément ce qu'un autre a fini par faire vu que le pedo père a été empoisonné et sa succession choisit par son probable commanditaire. 

 

il y a 38 minutes, Xeden a dit :

Après je vais sûrement dire quelque chose de cruel mais je ne trouves pas que ce qu’on nous a montré du roi actuel de Zhao soit suiffant pour justifier une guerre civile…

je penses qu’est tous d’accord pour dire que c’est inhumain et rêverai de voir ce gosse être massacré,  mais est ce que le peuple en général est en souffrance à cause de ces actes ?

Yep.  La c'est un peu l'émotion qui parle.  

J'avoue être sensible a ces images la , de viole de personnages vivants , pleurant dans l'ignorance général ..

Ça me déchire le cœur . Je ne vais pas le cacher . 

 

il y a 40 minutes, Xeden a dit :

je suis désolé mais jusque là on nous a pas montré une action du roi qui aurait touché son peuple de manière négative, à part bien sûr les quelques personnes qu’il torture mais entre ça et la vie de millions de gens… ce genre de type ne s’intéresse qu’a leur plaisir personnel, régner ne les intéresse pas donc il laisses ce travail à quelqu’un d’autre et si jusqu’ici c’était Riboku qui s’occupait de ça , le peuple doit plutôt bien se porter….

Et pourtant , il y en a eu au moins deux.  

 

1) chouhei / renpa. 

100 % pour sa pomme.  

Rappelons qu'à cette époque , renpa était le seul grand général de Zhao. 

 

2) gyou / riboku . 

100 % pour sa pomme ( bloquage de l'armée de Kantan, mise a l'arret de riboku etc ). 

 

Ce roi a été une pure calamité pour son état .  C'est un fait établi . 

Sans lui , Zhao n'en serai jamais arrivé la..

 

il y a 45 minutes, Xeden a dit :

Sacrifier quelque uns pour en sauver beaucoup d’autre c’est le cœur même de ce manga avec l’unification de la Chine ou encore quand Sei n’a rien fait pour punir un grand général qui venait de massacrer des dizaines de milliers de personnes sans aucune raison, moi je trouves ça bien plus scandaleux que ce que fait Riboku mais malheureusement ils ne peuvent pas faire autrement…

Je ne suis pas en désaccord avec ça perso . 

Je dis juste que je n'aime pas. 

Et que dans le cas de riboku , c'est une connerie stratégique si j'ose dire.  

 

Avis que je n'impose a personne , bien évidemment. 

 

il y a 47 minutes, Xeden a dit :

je sais que c’est cruel ce que je dis et je comprendrai parfaitement que tout le monde ne penses pas comme moi mais c’est mon avis.

Je n'ai aucun soucis avec ça . 

 

J'ai peut être paru un peu sur les nerfs , parce que je n'ai pas aimé la tonalité des messages.  

Mais franchement, avec un peu de recule , tout va bien 🥹 .

 

Ps : svp ne venez pas me parler de pro kanki , d'anti riboku je ne sais pas quoi.  

 

Moi j'ai toujours eu des avis divergents sur l'un comme sur l'autre. 

Deux perso que j'aime énormément par ailleurs ( même si je maintiens avoir le droit de dire que les deux ont des comportements d'enflures a leurs façons. C'est tt ) 

[SeseSeko]

il y a une heure, Xeden a dit :

Après je vais sûrement dire quelque chose de cruel mais je ne trouves pas que ce qu’on nous a montré du roi actuel de Zhao soit suiffant pour justifier une guerre civile…

je penses qu’est tous d’accord pour dire que c’est inhumain et rêverai de voir ce gosse être massacré,  mais est ce que le peuple en général est en souffrance à cause de ces actes ?

Il y a de quoi pousser à la guerre civile. Mais de là à former une armée de régicides pour renverser le roi actuel et le tuer? C'est tout un programme qui ne s'improvise pas.
D'ailleurs SSJ a bien sondé Riboku à cette idée, dont il semble être partisan, mais Riboku l'a fermement rétorqué qu'il ne compte pas agir là-dessus.

Et vu que j'utilise le terme de régicide, je vais m'appuyer sur un exemple historique qui peut être tiré par les cheveux - svp, ne me tapez pas en raison d'un comparatif historique limité -, mais qui peut faire écho et qui nous est plus contemporain, c'est la Révolution française et le sort de Louis XVI. En 1789, l'idée de tuer Louis XVI n'était pas à l'esprit des révolutionnaires. Mais à partir du moment où le roi combattait la dynamique révolutionnaire, avec sa fuite avortée à Varennes en 1791, la question de la fin de la monarchie s'est posée et fut réglée un an plus tard, et ensuite se posa le sort de Louis XVI, notamment l'idée de le condamner à mort. Cela ne fut pas un processus spontané, rapide. Cela prit du temps et en fonction des événements, il prit le sens que l'on connaît.

Pardon pour cet intermède, mais pour revenir au sujet, vouloir en finir avec le roi actuel de Zhao, cela ne s'improvise pas. Une planification et un concours de circonstances sont essentiels pour que cela ait du sens.
Tu évoques Sei, mais Ryo Fui a quand même régulièrement fomenté des tentatives d'assassinat ou laissé faire le coup d'État avorté de Seikyou, histoire de jauger Sei avant de tenter le coup ultime lors de la cérémonie de passage à l'âge adulte. Cela est préparé, avec en outre des circonstances pouvant être favorables.

[TatsumakiKami]

@Shin-waraOn va calmer les choses tout de suite et repartir sur des bases saines, parce que si on continue dans cette lancée rien de bon ne sortira de cette discussion, ce qui n'est pas le but. Pas d'ad hominem, politesse et arguments construits, ainsi la discussion sera plaisante et on en sortira grandis. 

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Bonjour , sauf erreur de ma part.  On est dans le topic du chapitre.  Pas dans le topic historique. Je commente donc le spoilers de l'oeuvre fictif qu'on lit ici , aujourd'hui en 2023. Avec les codes morales d'un manga paru en 2023. 

 

Pas le riboku réel et encore moins des évènements qui n'ont pour la plupart pas eu lieu ( tout ça , ce délire de roi fou and co , c'est romancé par Hara pour son scenario sauf erreur de ma part.  ) .

L'erreur selon moi, donc, c'est justement de reprocher à Riboku d'agir conformément aux codes moraux de notre époque. Que l'on juge un personnage selon cette logique, Je peux l'entendre, il est difficile de s'en détacher dans l'appréciation d'une oeuvre historique, mais lui reprocher de ne pas agir, justement, conformément à ces codes est une erreur. 

 

Riboku agit à la hauteur de son époque, et à cette même époque, comme expliqué, l'assassinat d'un roi est l'interdit ultime, le tabou suprême, la ligne blanche à ne jamais franchir, lui demander, dans le meilleur des cas, de franchir cette ligne blanche, je ne pense pas que beaucoup en soient capable, et Riboku n'en fait pas parti. Riboku est un conservateur dans l'âme, il ne fera jamais quelque chose qui irait contre les traditions du royaume. 

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Ce n'est absolument pas ce qui nous a été montré dans les réactions de tous les généraux de Zhao , ou presque ( le presque étant pour me couvrir d'une amnésie momentanée potentielle , ce que je suis sur , tu ne manquera pas de me signaler a raison si c'est le cas ). 

En cas de guerre, je ne pense pas que Riboku aurait gagné. 

Il aurait eu à affronter la garde d'élite de Kantan, le général Kochou et son armée, comme expliqué plus haut il n'aurait sûrement rien fait contre le roi, au contraire. Il aurait eu à surpasser le général Chou Kotsu et le général Gakujou (jusqu'à preuve du contraire, peut être encore en vie, dans les geôles de Kantan). Riboku aurait simplement enfoncé son pays un peu plus, sans le sauver. 

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

l ne s'agit pas d'un jugement a posteriori. Il s'agit d'un raisonnement logique.  

L'état tient sur certaines fondations. Si celle ci tangue , l'etat ne peut que s'effondrer. 

Riboku fait semblant de ne pas le voir.  

L'auteur nous enfonce ce clou a chaque fois .

Je ne suis pas d'accord. Là où Toujou tirait son royaume vers le bas, et était un poison qu'il fallait extirper au plus vite, là, les exactions de Yuuboku n'apportent aucun préjudice à son royaume, c'est plutôt un statu quo glaçant. Sa présence n'enlève rien, n'apporte rien, c'est simplement une horreur neutre, malsaine, qui gèle justement la situation, c'est ça, le plus glaçant. 

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Non .

Il y est allé pour maintenir le statut quo .et planquer la poussière sous le tapis  ( ça aurai été différent si il avait eu pour projet de mettre en place des pouvoir stable et viable partout par exemple ) Ce n'est pas tt a fait la même chose. 

Non, il y est allé justement pour améliorer les choses, afin que la guerre cesse, car il partage aussi l'idéal de Sei, un monde sans guerres, mais lui pense que ça peut se faire sans l'éradication des états, ce qui s'entend. Cela me parait beaucoup plus viable, allié à la politique interne de Ryo Fui, que le rêve de Sei, mais c'est un autre débat. 

 

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Cette victoire, c'est un gain de temps. Ni plus ni moins.  Du maquillage ...

 

Cette victoire, c'est la bouffée d'air dont Zhao avait besoin. Si, après celle-ci, après la prise de conscience suite à la discussion avec Kanki, Riboku n'amorce rien contre la cour de Zhao, afin de mettre un roi plus compétent, là on pourra le critiquer, même si ça reste discutable, parce que la mentalité de l'époque, ect... Parce que visiblement Hara, cette fois, semble vouloir lui donner les armes afin d'accomplir ce qui, d'après la morale de notre époque, est juste. 

 

 

Il y a 5 heures, Offsprings a dit :

Il participe au processus en ne s'opposant pas a ses rois, l'admettre ce n'est pas du sophisme mais simplement faire preuve d'un minimum de bonne fois quand au personnage

En revanche considére que l'attaque de Qin ca suffit pour justifie son inaction ca ouais c'est du sophisme 

Hein ? C'est ça que j'ai considéré comme du sophisme ? Non, c'est l'association avec le nazisme, mais ne revenons pas dessus. Modifier mes propos pour me faire tenir des propos que je n'ai pas tenu, en débat, mais c'est un 0.

Tu peux t'abstenir de répondre à ce post, parce que moi, je ne répondrais pas à une éventuelle réponse de ta part.  

(Désolé @Shin-wara si c'est ce que t'as ressenti tout à l'heure, je tâcherai d'être plus exhaustif à l'avenir.)

Considérons cet incident comme clos and let's move on. 

 

Modifié 10 avril 2023 par TatsumakiKami

[lilas]

@Shin-wara et @Xeden vous me faites plaisir parce que je trouve que vous avez tous deux des arguments de qualité. 

 

Je n'ai pas grand chose à rajouter mais je dirais que celui ou celle (à mon avis c'est la mère de l'actuel roi) qui a assassiné l'ancien roi était en fait du même niveau moralement, et on en voit le résultat actuellement...

 

Bon, mais rien n'est trop simple dans Kingdom et c'est aussi pour ça qu'on est là.

On voit ici le gros dilemme de Riboku, le gars de la province qui est nul en intrigues parce qu'il a des principes. Il lui manque un Rishi. 

Modifié 10 avril 2023 par lilas

[TatsumakiKami]

il y a 10 minutes, lilas a dit :

Je n'ai pas grand chose à rajouter mais je dirais que celui ou celle (à mon avis c'est la mère de l'actuel roi) qui a assassiné l'ancien roi était en fait du même niveau moralement, et on en voit le résultat actuellement...

Soit elle, mais j'ai du mal à le croire, je pense pas que Toujou ait eu le temps de lui dire qu'il avait changé son testament, elle sait qu'il a appelé le vieil Ei, mais pas plus je pense. 

Je pencherais plus pour Shunsuiju perso, la subtilité de la chose lui ressemble bien, et il a clairement émit le souhait de vouloir tuer le roi si nécessaire. 

 

 

il y a 17 minutes, lilas a dit :

Bon, mais rien n'est trop simple dans Kingdom et c'est aussi pour ça qu'on est là.

On voit ici le gros dilemme de Riboku, le gars de la province qui est nul en intrigues parce qu'il a des principes. Il lui manque un Rishi. 

Il a mieux ! Un Shunsuiju  faudrait simplement qu'il commence à un peu plus l'écouter... Parce que le bougre à l'air versé en intrigues politiques et assassinats de couloir. 

[Buddha]

Finalement la plus "grosse" menace de zhao c'est gakukai si on y réfléchit bien.

[mollo]

Il y a 4 heures, SeseSeko a dit :

Ce qui me fait penser à la discussion entre Riboku et Sei à Kanyou, avant la campagne de Gyou, où il avoue qu'il aurait aimé servir un roi comme Sei, au lieu de Tou Jou.

 

Alors, avec le fils cadet de ce dernier, il ne peut pas être raccord. Mais par sens du devoir envers sa patrie, il le sert et semble s'acheminer vers un destin tragique.

Parce que sur le plan de l’éthique, RBK est un hypocrite qui préfère servir un mal en suivant des principes rigides, plutôt que chercher à faire le bien.

 

Ça serait excusable s’il n’était pas la clef de voûte, le centre et la force majeure de Zhao.

 

Si avec son armée victorieuse de Gian il marchait sur la capitale pour arrêter toute la cour et exécuter les pires, la cour tiendrait quoi, 36h ? RBK a toujours eu ce pouvoir, sans jamais avoir eu la force mentale de le réaliser.

C’est en ça que je fais référence à Arendt, même si c’est anachronique : il ne fait que son devoir et c’est bien ça qui précipite Zhao vers un abîme sans fond.

 

Au moins Renpa a eu le courage d’arrêter cette farce.

 

(Pour le coup le rappel de qui est l’actuel roi de Zhao me fait pencher du côté de Kanki sur ce débat.)

[Shin-wara]

il y a 32 minutes, TatsumakiKami a dit :

L'erreur selon moi, donc, c'est justement de reprocher à Riboku d'agir conformément aux codes moraux de notre époque. Que l'on juge un personnage selon cette logique, Je peux l'entendre, il est difficile de s'en détacher dans l'appréciation d'une oeuvre historique, mais lui reprocher de ne pas agir, justement, conformément à ces codes est une

C'est une grille de lecture que je ne  conteste absolument pas. 

Dans la plupart des cas , j'aurai même été d'accord avec toi mais pas sur ce cas ci . 

Puisqu'hara lui même a créer des précèdents faisant pour moi guise de jurisprudence. 

Deux immenses : 1) shin. 

2) les personnages féminins dans leurs ensemble.  

Les normes d'époque n'auraient jamais permis qu'elles soient générales . A peine d'ouvrir la bouche ... 

 

Or , en introduisant ces paradoxes d'éthique et de morales , Hara nous indique qu'ici ,que nous ne sommes pas dans une œuvre déconnecté de nos normes a nous.  ( Ce qui peut être considéré comme regrettable par ailleurs mais bon , c'est aussi ça kingdom , un manga " historique" mais moderne en même temps . ).

 

Enfin c'est ma lecture du truc . 

 

il y a 38 minutes, TatsumakiKami a dit :

Riboku agit à la hauteur de son époque, et à cette même époque, comme expliqué, l'assassinat d'un roi est l'interdit ultime, le tabou suprême, la ligne blanche à ne jamais franchir, lui demander, dans le meilleur des cas, de franchir cette ligne blanche, je ne pense pas que beaucoup en soient capable, et Riboku n'en fait pas parti. Riboku est un conservateur dans l'âme, il ne fera jamais quelque chose qui irait contre les traditions du royaume. 

 

Je fais une distinction entre le fait qu'un personnage soit bien ou mal écrit et le fait de juger son action propre.  

 

Pour moi , je le dis et redis . Riboku est un personnage génial.  

Mais sur ce point , la contradiction qui entour son personnage ne me semble pas lui rendre justice.  

 

Qu'il décide ou non d'agir , ce n'est pas tant ça qui m'emmerde. 

C'est vraiment le cheminement. 

 

Dans un autre style , j'aurai eu le même problème avec sei/ kanki par exemple.  

Si on ne nous avait pas montré qu'il voulait l'éviter .. ou si ça avait duré plus que nécessaire. Comme c'est selon moi le cas de riboku.  

 

Je vais même aller plus loin , sur le papier.  Le fait que riboku soit le deuxième tributaire de cette situation après le précédent renpa aurai pu / du être un merveilleux projecteur pour nous mettre en avant la grandeur d'ame du personnage. 

Or pour moi a ce jour , c'est raté.

J'en suis presque à me demander ce qui est le pire entre se barrer de cet état , ou faire ce que fait riboku .

Je ne trouve pas ça normal . 

 

Mais bon tout , ça c'est purement subjectif.  

 

il y a 54 minutes, TatsumakiKami a dit :

Je ne suis pas d'accord. Là où Toujou tirait son royaume vers le bas, et était un poison qu'il fallait extirper au plus vite, là, les exactions de Yuuboku n'apportent aucun préjudice à son royaume

Ça dépend ce qu'on considère comme étant de sa responsabilité, la chasse au riboku, la traque du prince ka ( et tout ce qui s'en suit comme conséquence a long terme )  c'est de sa responsabilité ou pas ? . 

J'avoue tendre vers le oui.  

 

il y a 57 minutes, TatsumakiKami a dit :

Non, il y est allé justement pour améliorer les choses, afin que la guerre cesse, car il partage aussi l'idéal de Sei, un monde sans guerres, mais lui pense que ça peut se faire sans l'éradication des états, ce qui s'entend. Cela me parait beaucoup plus viable, allié à la politique interne de Ryo

Tu vois la , le paradoxe.  

C'est que la c'est toi qui fait de l'anachronisme historique 🫣.  Surtout dans le contexte d'une période qui s'appelle précisément, " période des royaumes combattants " 

 

Je ne te jette pas la pierre la dessus , j'aurai même été d'accord avec toi .. si en parallèle, il avait une méthodologie pour garantir que les personnes aux pouvoirs ne soient pas des tordus. Mais voilà , c'était tous sauf ça ... 

 

il y a une heure, TatsumakiKami a dit :

Cette victoire, c'est la bouffée d'air dont Zhao avait besoin. Si, après celle-ci, après la prise de conscience suite à la discussion avec Kanki, Riboku n'amorce rien contre la cour de Zhao, afin de mettre un roi plus compétent, là on pourra le critiquer

Ok si tu veux.  Wait and see.  

 

il y a 48 minutes, lilas a dit :

je dirais que celui ou celle (à mon avis c'est la mère de l'actuel roi) qui a assassiné l'ancien roi était en fait du même niveau moralement, et on en voit le résultat actuellement...

Je pense que c'est gakukai perso . 

Mais l'un ou l'autre ... 

 

il y a une heure, TatsumakiKami a dit :

Désolé @Shin-wara si c'est ce que t'as ressenti tout à l'heure, je tâcherai d'être plus exhaustif à l'avenir.)

Ne t'inquiètes pas.  Personne n'est parfait et surtout pas moi . 😅 

 

 

 

[Kaamelott83]

il y a une heure, TatsumakiKami a dit :

L'erreur selon moi, donc, c'est justement de reprocher à Riboku d'agir conformément aux codes moraux de notre époque. Que l'on juge un personnage selon cette logique, Je peux l'entendre, il est difficile de s'en détacher dans l'appréciation d'une oeuvre historique, mais lui reprocher de ne pas agir, justement, conformément à ces codes est une erreur. 

 

Riboku agit à la hauteur de son époque, et à cette même époque, comme expliqué, l'assassinat d'un roi est l'interdit ultime, le tabou suprême, la ligne blanche à ne jamais franchir, lui demander, dans le meilleur des cas, de franchir cette ligne blanche, je ne pense pas que beaucoup en soient capable, et Riboku n'en fait pas parti. Riboku est un conservateur dans l'âme, il ne fera jamais quelque chose qui irait contre les traditions du royaume. 

 

 

Après tout il n'est dit nul part par Hara que l'œuvre ne peut ou ne doit pas être aborder avec un regard et des valeurs morales issue de notre époque 🤔  🤷‍♂️

 

Après chacun fait comme il veux bien sur, c'est juste que de mon point de vu Kingdom ne dispose pas d'assez de réalisme pour justifier le fait d'aborder l'œuvre et les actions des personnages en se conformant uniquement au mode de pensée de l'époque  😉

 

Par contre la ou je suis d'accord avec toi c'est que effectivement le traditionalisme de Riboku doit effectivement être un frein a une éventuelle réaction de sa part

Ca ne justifie pas a mes yeux son inaction moralement parlant ( celle de notre époque ) mais c'est logique et compréhensif dans l'écriture du personnage 

 

il y a 50 minutes, TatsumakiKami a dit :

Soit elle, mais j'ai du mal à le croire, je pense pas que Toujou ait eu le temps de lui dire qu'il avait changé son testament, elle sait qu'il a appelé le vieil Ei, mais pas plus je pense. 

Je pencherais plus pour Shunsuiju perso, la subtilité de la chose lui ressemble bien, et il a clairement émit le souhait de vouloir tuer le roi si nécessaire. 

 

Idem, même sans preuve je suis quasiment convaincu qu'il s'agit de Shunsuiju, bon par contre j'aurais pas utiliser le mot subtil mais plutôt sournois mais ca n'enlève rien a  son exploit ! 😆

 

J'espère vraiment que a un moment Hara nous donne une confirmation et surtout la réaction de Riboku vis a vis du crime commis par Shunsuiju ! (?)

Peut être un arc plongeant Riboku dans un conflit moral clôturer par une exécution publique de Shunsuiju pour trahison

Après je dit ca sans trop y croire même si je trouve que ce serait assez beau, ca montrerais Riboku perdre encore un autre de ses hommes mais cette fois d'une manière bien différente 

 

il y a 14 minutes, Shin-wara a dit :

Je pense que c'est gakukai perso . 

Mais l'un ou l'autre ... 

 

Je crois me souvenir qu'il était prêt a s'échapper de la capitale, après c'était peut être de la poudre aux yeux de sa part mais ..

Modifié 10 avril 2023 par Kaamelott95

[bob]

il y a 16 minutes, TatsumakiKami a dit :

Soit elle, mais j'ai du mal à le croire, je pense pas que Toujou ait eu le temps de lui dire qu'il avait changé son testament, elle sait qu'il a appelé le vieil Ei, mais pas plus je pense. 

 

Bah, elle était vraisemblablement présente lors de la rédaction du testament. En tout cas elle était très manifestement au courant, c'est elle qui est venue voir Kaku Kai quand il était en panique à la mort de Toujou. Surtout qu'elle a sans doute fait du forcing auprès de Toujou pour qu'il change son testament, l'idée ne vient probablement pas de lui.

 

C'est quand même un peu trop gros que quelques heures après qu'il modifie son testament Toujou y passe pour que ce soit une coïncidence. Personne in-univers ne semble évoquer la culpabilité du roi actuel et de sa bande alors que c'est ceux qui de manière très évidente profitent du crime, narrativemment ça c'est le signe évident que ce sont eux qui ont fait le coup. En fiction quand un crime est commis, que tu as un mec qui en profite de manière évidente et que pourtant jamais la narration n'évoque qu'il est suspect, tu peux être sûr que c'est lui qui a fait le coup.

 

Elle me paraît quand même mieux placée en tant que concubine qui devait sans doute assister Toujou dans ses perversions (donc être en contact avec les enfants) et qui devait intriguer depuis pas mal de temps au palais, pour soudoyer ses esclaves sexuels que Shun Sui Ju qui est général, pas un politicen, qui ne semble quasiment jamais foutre les pieds à Kantan, qui était déjà sacrément occupé à chercher où Riboku était planqué et ne pouvait pas s'approcher du palais sans se faire trucider. Si c'était lui il y aurait eu un vague indice à un moment donné du genre pendant que Kaine fouille les prisons à la recherche de Riboku quelqu'un qui dit de manière plus ou moins subtile "Mais dis donc, mais où est donc passé Shun Sui Ju 🤔"

 

De plus si c'était Shin Sui Ju, s'il a pu le faire pour le père, il aurait vraisemblablement pu le faire aussi pour le fils. Le fait qu'il ne soit pas inquité laisse présager que l'assassin est tout à fait satisfait de la nouvelle situation.

 

il y a 2 minutes, Shin-wara a dit :

Je pense que c'est gakukai perso . 

 

Si c'est ça il est rudement bon comédien pour simuler la sueur et la panique... de plus il n'avait aucun intérêt à la mort de Toujou, ça n'a pas du tout amélioré sa position. En fait le nouveau roi a même l'air un poil moins maléable que l'ancien. 

 

Non vraiment pour moi tout ça c'est un non mystère, c'est sûr à 100% que c'est la mère du roi qui a ordonné la mort de Toujou.

[bob]

il y a 12 minutes, Kaamelott95 a dit :

Après tout il n'est dit nul part par Hara que l'œuvre ne peut ou ne doit pas être aborder avec un regard et des valeurs morales issue de notre époque 🤔  🤷‍♂️

 

C'est même très clairement le cas. Les personnages n'agissent pas du tout avec des valeurs de l'époque mais largement plus avec les notres. On est pas dans une histoire qui essaie de présenter un réalisme historique et est faite pour parler à des amateurs d'histoire avec un regard critique dessus dont ça ne dérange pas de suivre des personnages avec un spectre de valeurs totalement différent. C'est une histoire écrite par un homme moderne, pour un publique moderne, plus spécifiquement les lecteurs de manga classique qui sont clairement pas le genre à aimer sortir de leur zone de confort. Ce serait une histoire qui nous imergerait dans l'ancien temps, on verrait des esclaves à tout les coins de rues y compris chez les protagonistes, les gars comme Kanki ne seraient pas des exceptions et on ne verrait certainement pas Ryo Fui nous causé de capitalisme et un roi prétendre qu'il conquiert tout le monde parce qu'il est philantrope.

 

Modifié 10 avril 2023 par bob

[Shin-wara]

il y a 15 minutes, Kaamelott95 a dit :

Je crois me souvenir qu'il était prêt a s'échapper de la capitale, après c'était peut être de la poudre aux yeux de sa part mais ..

 

il y a 8 minutes, bob a dit :

Si c'est ça il est rudement bon comédien pour simuler la sueur et la panique...

Ou peut être qu'il était simplement anxieux que son plan échoue . 

 

il y a 8 minutes, bob a dit :

de plus il n'avait aucun intérêt à la mort de Toujou,

Bah si . 

Celui de s'assurer qu'il ne désigne pas le prince ka comme successeur. 

 

il y a 8 minutes, bob a dit :

En fait le nouveau roi a même l'air un poil moins maléable que l'ancien. 

 

Il a surtout l'air plus durable.toujou avait je ne sais quelle maladie si j'ai bonne mémoire . 

maladie , qui mettait une sacrée épée de Damoclès au dessus des cancers de la cours.  

 

Stratégiquement, il ne me semble déconnant d'imaginer qu'il ait voulu anticipé le machin et enclencher le processus le plus rapidement possible. 

 

Modifié 10 avril 2023 par Shin-wara

[anotherjack]

il y a une heure, Buddha a dit :

Finalement la plus "grosse" menace de zhao c'est gakukai si on y réfléchit bien.

 

Le véritable 6éme grand général. 

[Kaamelott83]

@bob c'est le correcteur automatique je ne voulais pas dire " c'est Shunsuiju " mais " c'est la reine mère "  🤥 😂

Non j'admets que tu ma mis met le doute 

 

Après, entre le timing parfaitement régler, les possibilités de passer a l'acte et les avantages qu'elle en retire ce serait un euphémisme que de dire qu'il est évident de soupçonner la reine mère 

 

Mais du coup est-ce que ce ne serait pas l'insoupçonnable le véritable coupable ( j'ai trop regarder détective Conan ) 🤦‍♂️

 

il y a 23 minutes, bob a dit :

De plus si c'était Shin Sui Ju, s'il a pu le faire pour le père, il aurait vraisemblablement pu le faire aussi pour le fils.

 

Je ne l'imagine pas agir de lui même mais peut être que après les échecs répéter qui consiste a trouver ou est emprisonner Riboku il a décider de passer aux grands moyens en sollicitant un de ses hommes de mains pour qu'il entre en contact avec les gamines 

Elles avait tout intérêt a empoisonner le roi précédent, a l'inverse les victimes du roi actuels semble ficeler h24 donc elles ont moins de liberté et de possibilités pour tenter quelque chose 🤔

 

il y a 32 minutes, bob a dit :

En fait le nouveau roi a même l'air un poil moins maléable que l'ancien. 

 

Oui moins influençable et plus conscient des réalités enfin .. comparer a son père 

Et en même temps plus souple notamment vis a vis de Riboku et des questions de défense du territoire 

[bob]

il y a 31 minutes, Shin-wara a dit :

Bah si . 

Celui de s'assurer qu'il ne désigne pas le prince ka comme successeur. 

Comment ça ? Je vois pas où tu veux en venir. Déjà ça suppose qu'il était au courant du testament, et clairement ce n'était pas le cas, c'est pas lui qui est allé cherché Ei pour annoncer que le nouveau roi était Sen, lui il était visiblement pas au courant du testament et a été bien soulagé d'apprendre son existence. Ensuite y'avait vraiment aucune raison que Toujou change d'avis, et pour finir vu que Ka est l'héritier naturel c'était prendre un risque qu'il parvienne à prendre le pouvoir. 

Le fait est qu'à la mort de Toujou il y a eu une courte instabilité politique qui ne lui a clairement pas profité, la mort de Toujou a donné une ouverture à Riboku et Ka pour prendre le pouvoir, qu'ils n'ont pas sû exploité certes, mais ils l'ont eu, et si Riboku et sa faction avait mieux joué leur coup avec plus de mordant, ils auraient pu le faire tuer avant que le testament soit lu (le réflexe de Ka ça a été d'ordonner immédiatemment son arrestation), soudoyer les gardes, détruire le testament, tuer/réduire au silence les témoins ou autre. Tu ne ne prends pas le risque de perdre ta place avec de l'instabilité quand tu as une place tout à fait sûre, tout ça pour revenir au point de départ.

 

Non en fait il n'est même pas revenu au point de départ, à cause de ça Riboku a été libéré et a pu se tirer. Si c'était Kaku Kai il aurait au minimum attendu quelques heures de plus que Riboku se fasse exécuter avant de tuer Toujou, lui contrairement à Sen il veut voir Riboku mort et a tout fait pour que ça arrive (oui ça n'a guère de sens, mais Kaku Kai est visiblement stupide et a du mal à capter qu'il est censé ne pas que saboter Zhao s'il veut garder son pouvoir).

 

il y a 31 minutes, Shin-wara a dit :

Ou peut être qu'il était simplement anxieux que son plan échoue . 

 

Il serait pas aussi anxieux juste pour ça, ça se voit qu'il est complétement paniqué et sait pas quoi faire, et dès qu'il sait pour le testament hop il est totalemeng rassuré, encore une fois c'est très clair qu'il n'était pas au courant. 

 

il y a 31 minutes, Shin-wara a dit :

Il a surtout l'air plus durable.toujou avait je ne sais quelle maladie si j'ai bonne mémoire . 

maladie , qui mettait une sacrée épée de Damoclès au dessus des cancers de la cours.  

Ouais, et cette épée de Damoclès s'est effectivemment abattue sur eux à sa mort. Tu tues pas quelqu'un parce que tu as peur qu'il meurt...

 

Franchement pour moi c'est juste une évidence que c'est pas lui le coupable... Shun Sui Ju c'est théoriquement possible, Kaku Kai ça n'aurait réellement aucun sens.

 

il y a 1 minute, Kaamelott95 a dit :

Et en même temps plus souple notamment vis a vis de Riboku et des questions de défense du territoire 

 

Et ça a justement l'air d'un truc que Kaku Kai n'aime pas. Y'a qu'à la mort de Kochou que Kaku Kai a cessé d'essayer activement de tuer Riboku, et durant tout l'arc Gyou il a juste saboter Zhao, même les propositions de Riboku dans le chapitre 639 qui n'auraient pas porté préjudice à son camp (sa proposition de s'allier avec Wei pour empêcher la perte du sud) il n'a pas voulues les suivre. Même là dans ce chapitre, Sen qui insiste qu'il a besoin de Riboku en vie ça a l'air de déplaire à Kaku Kai.

J'avoue que Kaku Kai pour moi, c'est un peu un exemple d'Hara qui improvise son histroire, et vraiment un perso pas bien écrit. Un coup il ignore totalement les recommandations de Riboku, un coup il suit le plan de Riboku pour protéger Kantan, un coup il est pas du tout paniqué avec l'armée de Qin aux portes de Kantan et quand ça se reproduit c'est la panique totale... Ses actions c'est tantôt celles d'un espion de Qin qui cherche uniquement à saboter Zhao, tantôt celle d'un politicien arriviste mais qui veut quand même garder le bateau à flot, y'a pas de cohérence dans son attitude, j'ai l'impression que Hara change d'avis complétement d'un jour à l'autre sur ce personnage.

 

[Ri Eren]

On a quand le chapitre en VA ?

[Erebus]

Kingdom 754 Fast TL VA 4chan: 
https://cubari.moe/read/imgur/plRczIh/1/1/

[little b]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Parce que sur le plan de l’éthique, RBK est un hypocrite qui préfère servir un mal en suivant des principes rigides, plutôt que chercher à faire le bien.

 

Ça serait excusable s’il n’était pas la clef de voûte, le centre et la force majeure de Zhao.

 

Si avec son armée victorieuse de Gian il marchait sur la capitale pour arrêter toute la cour et exécuter les pires, la cour tiendrait quoi, 36h ? RBK a toujours eu ce pouvoir, sans jamais avoir eu la force mentale de le réaliser.

C’est en ça que je fais référence à Arendt, même si c’est anachronique : il ne fait que son devoir et c’est bien ça qui précipite Zhao vers un abîme sans fond.

 

Au moins Renpa a eu le courage d’arrêter cette farce.

 

(Pour le coup le rappel de qui est l’actuel roi de Zhao me fait pencher du côté de Kanki sur ce débat.)

c'est exactement ca ...

il aurait pu etre le transfuge qui aurait pu sauver le plus de vie de son etat
il est le seul grand commandant de zhao et la majeur partie des generaux restant sont a son service
il est aime du peuple donc il aurait pu amene une transition pacifique malgre les antecedant qin/zhao

autant avant son emprisonnement on pourrait lui donner le benefice du doute de croire qu il y a possibilite de changer la cour de zhao et d avoir un avenir meilleur. mais apres ce n est plus tenable comme situation il s enferme dans son personnage de dernier rempart pour un etat dont la tete ne reve que de remettre au trou une fois la guerre finie

il a ete trahi par le manque de renfort a gyou et par sa torture.

il espere quoi que parce qu il a eu un grand succes et la tete de kanki ses conditions vont changer et que le roi va changer ? ... si ce n est pas hypocrite de sa part de se voiler tant la face je ne comprends plus rien.
hormis si il empoisonne l enflure comme ca ete le cas de son pere, il y a aucune chance de voir ka au pouvoir

Pour moi rbk aurait pu etre le plus grand heros de cette epoque en ralliant qin et sauver des milliers de vie.
mais on ne saura jamais ce qui lui aura autant voiler la realite et de ne pas voir qu il luttait pour un pouvoir tres eloigne de ses ideaux

[mollo]

Il y a 9 heures, little b a dit :

il espere quoi que parce qu il a eu un grand succes et la tete de kanki ses conditions vont changer et que le roi va changer ? ... si ce n est pas hypocrite de sa part de se voiler tant la face je ne comprends plus rien.

Je pense que si ça n’est pas par hypocrisie, ça peut s’expliquer par le fait que RBK ne pense pas pouvoir mener deux fronts en simultané. Mais vu la branlée que Qin vient de prendre, Zhao s’est acheté 3-6 mois de tranquillité sans souci.

 

Vous pensez que BNJ va intervenir dans cet ultime combat ?

[Kaamelott83]

il y a une heure, mollo a dit :

Vous pensez que BNJ va intervenir dans cet ultime combat ?

 

Tu veux dire face au gouvernement ?

Si c'est le cas je dirais oui, mon ressenti c'est que Bananji est plus fidèle au nord ou il a combattu toute sa vie et a Riboku que au gouvernement de Zaho 

 

@bob peut être que pour Kakukai le personnage est volontairement écrit comme un idiot qui ne pense pas aux conséquence  🤔 

Modifié 11 avril 2023 par Kaamelott95

[mollo]

il y a 15 minutes, Kaamelott95 a dit :

Tu veux dire face au gouvernement ?

Si c'est le cas je dirais oui, mon ressenti c'est que Bananji est plus fidèle au nord ou il a combattu toute sa vie et a Riboku que au gouvernement de Zaho 

Non je voulais dire juste face à Sou’Ou.

 

On dirait que les armées de Zhao sont assez massées à la frontière, précisément pour éviter la fuite des jeunes.

 

Ça ferait très sens pour RBK d’y avoir dépêché BNJ : c’est un fort guerrier, il a un instinct redoutable et comprend bien la guerre. Parfait pour tenir la frontière et repérer les fuyards de Qin.

[Kaamelott83]

il y a 23 minutes, mollo a dit :

Non je voulais dire juste face à Sou’Ou.

 

On dirait que les armées de Zhao sont assez massées à la frontière, précisément pour éviter la fuite des jeunes.

 

Ça ferait très sens pour RBK d’y avoir dépêché BNJ : c’est un fort guerrier, il a un instinct redoutable et comprend bien la guerre. Parfait pour tenir la frontière et repérer les fuyards de Qin.

 

Ah mea culpa, si je me fie a la couverture du dernier tome je dirais oui, après peut être que je trouve des indices la ou il y a juste de simples hasards  😅

Ont voit Bananji apparaitre dessus a l'inverse de Enkan et du général du nord ( dont j'ai oublier le blaze ) qui n'apparaissent pas sur la couverture et qui n'ont eu aucun rôle important dans l'arc en question

 

Si Bananji tombe ca pourrait être intéressant vu que Riboku voulait le conserver en vie pour le futur de Zaho 

Ca pourrait diminuer un peut la puissance de Zaho tout en lui laissant son indiscutable victoire 

 

[Shin-wara]

@bob il faudrai que je relise le passage . 

Ma mémoire n'est pas parfaite.  

Mais grosso modo mon raisonnement était celui ci =>  

Gakukai voulait assurer sa situation dans le temps.  Or pour se faire , il me paraît crédible qu'il est voulu "couper " les options du clan opposé en anticipant les choses , de sorte a ce que ceux ci n'ait pas assez de temps pour s'y préparer . 

 

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Vous pensez que BNJ va intervenir dans cet ultime combat ?

J'espère oui .

Il ne faut pas oublier que les armées du nord était initialement des armées ayant pour missions de contenir les invasions xiongnu au nord . 

C'etait donc un rôle plutôt  défensif face a un ennemie probablement costaud martialement ( vu les montagnards et les quarongs , peu de chance que les xiongnu ne le soient pas ) 

 

Donc ça me paraît cohérent que riboku utilisent leurs savoir faire en la matière. 

 

J'espère franchement qu'on aura un Bananji/ sou'ou rapidement. 

Ou pourquoi pas , une revanche vs Mouten. 

 

Celui ne lui faisait pas face heriterait de l'armée du nord avec l'autre général dont j'ai oublié le nom .