Kingdom 755

[mollo]

il y a une heure, Erebus a dit :

how KanKi arrested MouGou and then asked him to be the second man in command

Wait what ? Kanki a arrêté Mougou ? Sans le tuer ? C’est pas l’inverse ?

[bob]

il y a 7 minutes, mollo a dit :

Wait what ? Kanki a arrêté Mougou ? Sans le tuer ? C’est pas l’inverse ?

Ca me paraît plus cohérent, il est dit que Kanki n'a jamais été défait par les armées de Qin à sa poursuite. 

L'idée est intéressante et original, tout le monde s'attendait à ce que Mou Gou ait persuadé Kanki de le rejoindre, ça nous prend à contrepied. Mais il va falloir expliquer pourquoi Kanki a voulu rejoindre Mougou et l'armée de Qin plus généralement de son propre chef.

 

Enfin cela dit, je trouve quand même que ce flashback arrive trop tard, ça aurait quand même été bienvenu de l'avoir avant la mort de Kanki, parce que même si c'est intéressant pour le lore, sur le fond maintenant que les deux sont morts on s'en fout quand même un peu...

[Heimdäl]

Il y a 3 heures, daemon17 a dit :

Par contre je trouve que Shin a réussi a revenir assez rapidement a la frontière, ( enfin il s'est peut être écoulé plusieurs jours depuis qu'il a reçu l'ordre de Kanki de se replier).  

Dans le chapitre 754, quand on voit les troupes de Kanki se faire choper petit à petit, le découpage montre plusieurs passages jour-nuit. Je pense donc qu'il s'est écoulé plusieurs jours depuis l'embuscade, mais que Hara a fait l'impasse sur toute la partie fuite de la Hi Shin (et je lui en suis gré, parce que ça n'aurait pas été super intéressant, de mon point de vue).

[Kaamelott95]

Il y a 1 heure, Erebus a dit :

HanZen tells the story of the first meeting between KanKi and MouGou and the turning point for Kanki from the world of gangs to the world of organized armies (a beautiful flashback within 5 pages of how KanKi arrested MouGou and then asked him to be the second man in command).

 

Cool, depuis le temps que je voulais voir leur première rencontre 👍

 

Pour Shin qui frappe Sou'ou ca ne m'étonne pas il a toujours était sanguin, je reconnais que c'est un peut décevant mais la maitrise de sois c'est pas son truc, en espérant que dans quelques années il réussisse a évoluer a ce niveau la 

 

Mouten c'est le bip bip qui se fait courser par le coyote !

Modifié 13 avril 2023 par Kaamelott95

[lilas]

Il y a 2 heures, Erebus a dit :

HanZen tells the story of the first meeting between KanKi and MouGou and the turning point for Kanki from the world of gangs to the world of organized armies (a beautiful flashback within 5 pages of how KanKi arrested MouGou and then asked him to be the second man in command).

 

Ça, ça promet...

[little b]

le flashback c'est pas mal et ca permettra de tirer enfin un trait sur kanki ...

pour shin et sou'ou, je pense que sou'ou va vite voir qu il est en sous effectif face a l armee de zhao et va donc vouloir rentrer
car il a du avoir la consigne de "monte mais des que ca sent vraiment le souffre et le point de non retour tu rentres"
on pourrait discuter de l attitude de shin mais moi je la trouve bien car ils viennent de perdre pas mal d homme dont certains qui leur etaient proches
il a meme pense que kk allait y passer ...
si on lui demandait de choisir des noms de ceux qui devraient rester en vie ; il dirait sans hesiter kk,ten et mouten

on demande d etre un general a shin, je pense qu il est un peu dans le meme etat que  lorsque 90% de ton groupe a ete pris dans une avalanche et que tu as bataille pour en sortir.Lorsque les secours arrivent et qu ils te disent qu ils sont pas assez nombreux tu ne comp^rends pas la decision et tu veux les forcer a changer d avis pour sauver tes potes ^^

Mouten s enfuit je trouve ca pas si incoherent que ca ... car il a toujours montrer de la debrouillardise et un gros sens de l anticipation
de plus ssj son adversaire n avait qu une envie c'est d aller voir rbk ^^
donc ca a du permettre de prendre un peu d avance ^^

 

[TatsumakiKami]

Le coup de Shin qui veut mettre une patate à Sou'ou, je pense que cela n'a rien à voir avec une quelconque décision de ce dernier, je pense qu'il veut simplement indirectement en mettre une à Ousen, et Sou'ou étant son représentant ici... 

De ce que l'on sait des spoilers, Ousen n'apparait que dans des cases où les deux généraux parlent de lui, il me parait donc plausible que Shin en veuille à Ousen de n'avoir rien fait. 

 

J'aimerais qu'il comprenne que c'était la décision logique, s'ils ne voulaient pas perdre plus d'hommes... 

 

Mouten qui rejoint Shin sans problème, c'est un peu gros mais j'accepte, la fuite c'est pas l'élément le plus important, j'ai juste hâte de la suite. 

[anotherjack]

Ca promet de bonnes choses. 

[Le Conquérant1]

J’espère que Hara va nous donner le flashback de Kanki et Ousen qui se rencontre pour la première fois.  
Si Kanki à réussi à capturer Mougou vivant c’est sûrement que Ousen n’étais pas encore un subordonné de ce dernier à ce moment-là…

[Shin-wara]

hey bah !! 

Shin qui veut cogner sou'ou ? bizarre . sou'ou n'est pas franchement montré comme quelqu'un de détestable .. donc je vais miser sur une scène montrant une incompréhension . 

d'autant plus que la , apparemment c'est lui qui devrait lui permettre de se sortir de l'encerclement de zhao sain et sauf . ( cf la dernière phrase du chapitre précédent ) . 

 

concernant mouten ? 

on va attendre de voir la façon dont ça va être amené .. mais la en lisant le script du spoiler tel quel , je trouve ça légèrement décevant ..  j'aurai bien voulu le voir user de quelques stratagème pour distancer les zhao le poursuivant . 

 

quoi qu'il en soit , je pense que l'élement le plus bizarre de cette évasion commune des qins , c'est surtout le timing .. qu'ils se retrouvent tous aux même endroit , au même moment .. et qu'ils réussissent a perçer l'encerclement avant que leurs poursuivants respectifs n'arrivent , ça me parait un pro la je dois dire .. 

mais bon wait & see pour le contexte global . 

 

 

 

concernant le FB de kanki , 

j'aime bcp le script pour le coup . 

car ça ouvre deux possibilités :

1) Mougou n'était pas le vrai commandant de son armée mais juste un préte nom . 

2) ça pose indubitablement la question du recrutement d'ousen et du lien qu'entretenait celui ci avec kanki . 

ça peut être un bon point pour ouvrir une discussion entre Shin et lui a ce sujet . 

[Riboku17]

Je le vois arriver gros comme un semi-remorque 

 

Shin et Sou’Ou créent la percée de leurs côtés

Ils se rencontrent, Shin explique ce qu’il leur est arrivé, Sou’Ou s’en était plus ou moins douté

il leur dit que Ousen avait songé à ce qu’ils se soient faits piégés mais a préféré ne pas y aller, Shin se souvient (ou pas) de Kanki qui l’avait prédit et s’enflamme

 « Il avait compris notre situation mais n’a rien fait ?! NANI ??!… » 

il essaye de frapper Sou’Ou mais en réalité c’est Ousen qu’il veut frapper

 

Sou’Ou répond en disant que Ousen est un mec comme ça et là Han Zen arrive et nous raconte leur aventure avec Mougou

 

En soi c’est pas comme si Mougou avait fait chier Kanki, au contraire, il lui permet d’étendre son savoir militaire sans qu’il ne cherche à l’arrêter après les crimes qu’il commet 

Je pense que c’est plus pour Ousen que Mougou était un poids, car un homme ayant de grandes ambitions se devait de se libérer de ces chaînes. Hâte de savoir s’il avait une relation avec Ouki

Modifié 13 avril 2023 par Riboku17

[Shouheikun]

Les leaks viennent archi tôt en ce moment

 

Le chapitre promet en tout cas

 

Bon je laisse le bénéfice du doute, car le leaker n'est pas la source la plus fiable. Mais si Shin a vraiment tenté de frapper Sou'ou... J'espère sincèrement que c'est parce que ce dernier a lancé une remarque insultante et non parce qu'ils n'ont pas envoyer de renforts

 

Les chapitres précédents nous laissait entrevoir une prise de maturité, notamment avec la scène du calin, puis le fait qu'il se remémore la fois où Kanki lui a dit qu'il va lui apprendre à faire la guerre comme un homme. Cette prise de maturité était aussi militaire vu que dans cette bataille, son instinct a impressionné Riboku.

Tout ça pour qu'au final, il vienne agir par frustration, à cause de la défaite, au point de vouloir frapper

 

À un moment donné ça devient fatiguant. Shin est toujours celui qui doit s'emporter, qui doit avoir des réactions qui sont indignes de son statut.

Si Ousen décide de pas bouger, il n'a en aucun cas le droit de remettre sa décision en cause, surtout qu'elle était fondée. 

Qu'on ne vienne pas me parler de poids politique ou même de grade. Outre que le fait qu'il n'y a aucune éléments dans le scénario qui l'atteste, quelqu'un qui a vraiment un poids et qui en a conscience, ne se comporte pas comme ça. Sou'ou est le représentant d'Ousen sur les lieux, s'il vient avec un ordre bien précis, Shin n'a pas le choix que de s'y plier (de la même manière qu'Ouhon avait fermé sa bouche et obéit devant Maron à Eikyuu)

 

Surtout que Sou'ou a montré son sens du devoir et d'initiative en voulant observer ce qui se passe à GIAN et envoyer du renfort, il s'est exprimé 2 fois !!

 

J'espère que quand Shin fera partie des 6GG, les moins gradés frapperont ses vassaux pour montrer leur désaccord face à des décisions qu'il prendra. Forcémment ça n'arrivera pas car il le seul personnage à avoir des passes droits. Je dis ça mais ce sera surement Ten qui prendre 

C'est n'importe quoi franchement

 

Un chef de guerre n'est-il pas supposé agir en fonction de son rang dans la victoire comme dans la défaite?

 

Il y a toujours un décalage de perception entre ce que Shin est  l'instant T et ce qu'il doit ou va être.

 

En espérant que les images viennent contredire tout ce que j'ai dit plus hauts, vis à vis de Shin

 

Je comprends pas les gens qui se juge la course poursuite trop facile ou quoi.

Lorsque le climax d'une bataille est terminé, l'arc s'achève. Surtout lorsque Kanyou entend les nouvelles des évènements, ça montre généralement la fin de l'arc. Hara utilise toujours une narration accélérée pour décrire qui se passe. Exemple avec l'armée d'Ousen qui poursuit Riboku à Gyou, Moubu qui poursuit les reste de la coalition, Riboku qui se retire de Sai, les restes de l'armée de Ouki qui rentrent à Qin après la défaite etc

Surtout qu'il n'y a rien d'incohérent, l'armée de Zhao était dispersée et ce ruait vers Gian puis vers Riboku. Les cavaliers étaient séparés de l'infanterie, et ils ont passé au moins 2 jours (selon les cases de nuit et de jours du chapitre précédent) à chercher les reste de l'armée de Kanki.

À quel moment Mouten qui a été médiocre tout l'arc, allait s'illustrer en même pas un chapitre? Même raisonnement pour Bananji. Qui pensait que Kyoukai n'allait pas revenir au chapitre 754?

L'arc est fini, la défaite est totale et on passe à autre chose

Hara avait prévu le coup avec Sou'ou qui soit le "sauveur" des restes de Qin et ce avant la bataille, c'est pour ça qu'il avait été actif lors des rares moments où on a vu Ousen à Atsuyo.

 

 

 

Je suis vraiment pas fan de mettre les liens à jour sur le premier post, la commu avait ses habitudes, je ne comprends pas pourquoi ça doit changer subitement comme ça

Modifié 14 avril 2023 par Shouheikun

[Traffy7]

Il y a 12 heures, bob a dit :

Non, Ousen a fait ce qu'il y avait à faire, limiter la casse et arrêter les frais plutôt qu'aller au massacre parce que Kanki a des pulsions suicidaires. C'est pas parce que Kanki prend des décisions merdiques qu'Ousen a le devoir de suivre. Du reste les aider c'est ce qu'Ousen vient de faire. Admettons même qu'envoyer des renforts aurait été une meilleure décision, la décision d'Ousen était tout à fait valable stratégiquement.

 

Admettons même qu'Ou Sen était dans son tort (non), dans tout les cas c'est pas aux officiers d'Ousen de prendre pour les décisions de leur commandant (surtout que Sou'Ou voulait les aider en plus), et ça ne justifie certainement pas ce genre d'insubordination, c'est pas à Shin de punir Ousen pour de soit disant mauvaises décisions.

 

Je pense pas que tu comprend la situation enfaite ....

 

quand un générale fait une erreur, que ce sois ces supérieur ou ces alliés ils ne peuvent rester les bras croisés en se disant " héééé mais c'est lui qui a merdé je l'avais prévenue tampis pour lui il a qu'à mourir, on s'en fout que il est un des 6 GG et que sa mors va stopper le plan d'unification " 

si on été dans une cours de récrée sa passerais mais la survie d'un pays ou le plan d'unification tien dans les épaules dans de ses 6 GG et dans ce contexte là même si un de tes allié fait de la merde tu te doit de l'aider même si tu doit risquer ta vie .

 

Kanki vient d'être appelé l'un des meilleurs si ce n'est le meilleur élément de Qin, sa perte est incommensurable pour Qin et Ousen en tant que 6 GG se doit de penser aux intérets de Qin, donc penser à ramener Kanki en vie et je dirais même si il devait risquer sa vie . 

 

Tous à fait Ousen a le devoir de le suivre en tant que un des 6 GG, si l'un des 6 GG est dans un pétrin l'autre doit l'aider même si c'est sa faute, ou sinon sa veux dire quoi que si Moubu fait une charge stupide Tou ne doit pas le suivre ? Que Kanki et YTW n'aurait pas du suivre Ousen lors de la guerre contre RBK ? Que YTW parce Heki avait brulé sa nourriture et celle de son armé n'aurait pas du aider Heki ? Que Sei n'aurait pas du essayé de défendre Sai parce ses généraux avait échoué ?Même Renpa qui n'est pas de Wei accepte sa défaite pour préserver les forces de Wei malgré qui vient de Zhao .

 

À l'avenir Shin fera des betises et parce qu'il aura été confiant, sa sera Mouten qui va allé l'aider et pareil pour Ouhon, c'est pas un jeu ce qu'il font .

 

Le devoir des 6 GG ces de détruire les 6 autres états tous en limitant les pertes, par extension sauver Kanki, Shin et Mouten était primordiale et essentielle pour l'unification donc sa revenait de son devoir .

 

Limité la casse ca aurait été d'essayer de ramener Kanki ou au moins Shin et Mouten en vie. Au lieu de ca il a rien fait et à laisser son allié dans le pétrin comme il comptait faire avec Mougou . Le rank de 6 GG est un rank qui affecta ton pays en entié et même les pays adverses ,Si Ousen n'a aucun devoir envers ses alliés alors il n'aurait pas du accepter un poste si conséquent, un 6 GG ou même un générale, un commandant sans grande responsabilité ou même un brigand qui peut tous faire lui conviendrait mieux et encore . En réalité si il n'était pas si monstrueux un gars comme lui n'aurait jamais dépassé le stade de générale et il le serait resté si Sei n'était pas en détresse pour l'unification .

 

Si t'a un problème avec Shin tu n'a qu'a relire les différents arc pour moi sa fait sens que Shin frappe Sou ou sachant que Ousen n'aurait eu aucun problème à voir non seulement Kanki mais aussi Shin et Mouten le futur de Qin mourir .

Modifié 14 avril 2023 par Traffy7

[Traffy7]

il y a 39 minutes, Shouheikun a dit :

À un moment donné ça devient fatiguant. Shin est toujours celui qui doit s'emporter, qui doit avoir des réactions qui sont indignes de son statut.

Si Ousen décide de pas bouger, il n'a en aucun cas le droit de remettre sa décision en cause, surtout qu'elle était fondée. 

Qu'on ne vienne pas me parler de poids politique ou même de grade. Outre que le fait qu'il n'y a aucune éléments dans le scénario qui l'atteste, quelqu'un qui a vraiment un poids et qui en a conscience, ne se comporte pas comme ça. Sou'ou est le représentant d'Ousen sur les lieux, s'il vient avec un ordre bien précis, Shin n'a pas le choix que de s'y plier (de la même manière qu'Ouhon avait fermé sa bouche et obéit devant Maron à Eikyuu)

 

En tant que quelqu'un qui a faillit mourir de cette décision il a tous les droits de se plaindre . N'importe qui se plaindrait si un mec qui pouvait aider le faisait pas et te regarder crevé .

 

En tant que 6 GG ousen a le devoir d'aidé ces allié mais il s'en fout .

 

Je suis bien content que Shin lui mette une beigne et tient SHK aussi en mérite aussi pour son inaptitude .

[bob]

Il y a 4 heures, Traffy7 a dit :

Je pense pas que tu comprend la situation enfaite ....

 

quand un générale fait une erreur, que ce sois ces supérieur ou ces alliés ils ne peuvent rester les bras croisés en se disant " héééé mais c'est lui qui a merdé je l'avais prévenue tampis pour lui il a qu'à mourir, on s'en fout que il est un des 6 GG et que sa mors va stopper le plan d'unification " 

si on été dans une cours de récrée sa passerais mais la survie d'un pays ou le plan d'unification tien dans les épaules dans de ses 6 GG et dans ce contexte là même si un de tes allié fait de la merde tu te doit de l'aider même si tu doit risquer ta vie .

C'est toi qui a pas l'air de comprendre.

 

L'intervention d'Ousen n'aurait rien changé, ça l'aurait juste plongé lui et son armée dans le piège de Ri Boku. Il se serait retrouvé coincé entre l'armée de Riboku d'un côté, et les armées de Roumou, Hango, et le cordon de troupe de Riboku que Shin doit traverser actuellement pour pouvoir s'enfuir de l'autre. Dans une bataille où Zhao n'a perdu qu'une faible portion de ses 310 000 hommes et où l'armée de Kanki a été entièrement massacrée à 10 000 hommes près, ce n'est pas une armée de moins de 70 000 hommes qui était trop handicapée par la précédente bataille pour pouvoir être une force effective il y a quelques jours de ça qui aurait changer quoi que ce soit au rapport de force, et en plus vraisemblablement trop loin pour pouvoir arriver à temps.

Sans parler du fait que Kanki ne prends jamais les autres en considération dans ses plans et préfère toujours se démerder tout seul quelle que soit la situation (limite intervenir a plus de chance d'interférer avec son plan que de l'aide), quand de l'autre côté c'est assez évident que Riboku a pris en compte l’hypothèse d'une intervention d'Ousen et s'est préparé en conséquence, il n'aurait même vraisemblablement été que trop heureux de prendre un deuxième grand général de Qin dans sa nasse.

Oui en effet on s'en fout que Kanki soit l'un des 6 généraux de Qin et que sa mort risque de compromettre l'unification, parce que perdre Ousen et son armée en plus là par contre aurait mis pour sûr un terme à toute chance d'unification, si ce n'est de futur pour Qin. Le job de général implique aussi de savoir qui sacrifier pour préserver les intérêts de son état (même si évidemment Ousen l'a aussi fait en pensant à ses intérêts à lui, mais ça n'empêche pas que c'était aussi dans l'intérêt de Qin), pas de chercher à sauver tout le monde à n'importe quel prix. Personne ne lui en a voulu, à lui ou Yotanwa, de ne pas venir aider Kanki dans son plan kamikaze contre Kochou, et à raison.

 

Il y a 4 heures, Traffy7 a dit :

ou sinon sa veux dire quoi que si Moubu fait une charge stupide Tou ne doit pas le suivre ?

Oui, exactement.

C'est vrai que ça a vachement bien tournée la dernière fois qu'un grand général a voulu sauver Moubu pris au piège d'un plan de Riboku après qu'il ait fait une connerie...

Littéralement, la bonne décision pour Ouki à Bayou s'il avait correctement jauger la situation aurait été de laisser Moubu crever plutôt que d'aller lui même à la mort avec son armée. Y aller lui même a été une erreur et Qin en a payé les conséquences, conséquences qui auraient été moindre si uniquement Moubu avait péri (et encore Qin a été chanceux que Moubu parvienne à s'enfuir et que Riboku n'ait pas continué la poursuite, parce que Qin a concrètement failli perdre Ouki, Moubu et Tou). Ousen a eu la bonne idée de ne pas finir bêtement comme Ouki, c'était ce qu'il y avait à faire.

 

Evidemment, s'il y a possibilité de sauver Mou Bu (ou Kanki) avec un risque calculé parce qu'il n'est pas dans une situation trop grave, le job de son comparse général est d'aller lui sauver les miches... on est pas du tout dans cette situation à Gi'an, se jeter dans la gueule du loup avec Kanki au milieu d'une armée gigantesque menée par Riboku qui a planifié le tout pendant 6 mois, et dont le niveau de préparation est tel que même Ousen ne peut en percevoir l'ampleur n'aurait rien eu d'un risque calculé, tout ça juste parce que Kanki est un psychopathe qui n'a que faire des intérêts de son pays et veut juste frimer en gagnant des batailles impossibles et en foutant le bordel. C'est sa merde et son problème, les autres généraux n'ont pas à s'enfoncer avec lui dans la merde, et si Kanki est instable au point de sacrifier des ressources aussi essentielles de Qin à chaque bataille et risque même de causer la mort des autres grands généraux qui viendrait l'aider, c'est peut être bien que Qin en avait pas si besoin que ça (et de fait c'est le cas, nommé Kanki au poste de l'un des 6 grand généraux est la plus grosse connerie que Qin ait faite de très loin de tout le manga).

 

 

[lilas]

il y a une heure, bob a dit :

Littéralement, la bonne décision pour Ouki à Bayou s'il avait correctement jauger la situation aurait été de laisser Moubu crever plutôt que d'aller lui même à la mort avec son armée. Y aller lui même a été une erreur et Qin en a payé les conséquences

 

Bof. C'est passé  un cheveu. 

A un cheveu près, Ouki tuait Houken et potentiellement défaisait Riboku. 

En revanche, oui, c'était risqué. L'issue favorable était aussi possible que la défavorable. C'est n'est pas le genre de pari que prend Ousen.  

 

il y a une heure, bob a dit :

 

L'intervention d'Ousen n'aurait rien changé, ça l'aurait juste plongé lui et son armée dans le piège de Ri Boku.

 

En es-t-on sûr ? 

Cela n'aurait-il vraiment rien changé ? Si Ousen avait bougé dès que Sou'ou le demandait, Riboku n'aurait-il pas divisé ses armées en deux ? Et dans ce cas-là, Kanki n'aurait-il pas pu réussir ? Quid si Jyoukaryuu ou Gakushou avaient été envoyés pour parer Ousen ? Le sort de l'embuscade en aurait été changé. 

On sait certes qu'il y avait des gars à Roumou et à Hango (?) mais aucune de ces deux cités n'est sur la route Atsuyo-Gi'an. Alors, certes, c'était prendre un très gros risque et se jeter dans l'inconnu. Ok. Mais ce n'est pas forcément une erreur (encore moins pour un instinctif comme Shin). 

 

Là où je te suis, c'est que Kanki est parti tout seul comme un grand et que ce genre de risques pour le sauver n'est pas le genre de Ousen. Et que Riboku le savait bien.

 

N'empêche que dans la conception de Shin, cela vaut le coup de prendre des très gros risques au nom de la camaraderie/solidarité. Et ce n'est pas une conception immature ni idiote. C'était celle de Ouki mâture, un des plus grands GGSC du manga.

Ce n'est jute pas celle de Ousen qui n'avait aucun scrupules à abandonner Mougou à Sanyou. 

 

Personnellement, un antagonisme Shin-Ousen qui se dessine, j'adore. Cela prend le relais de l'antagonisme par rapport à Kanki et c'est bien plus intéressant car il y aura dedans une dimension stratégique indéniable (au-delà du côté soliste de Ousen). 

Je suis aussi très curieux de voir comment Hanzen est apparu ici. Etait-il avec la HSA tout ce temps ? 

[mollo]

il y a 32 minutes, lilas a dit :

Cela n'aurait-il vraiment rien changé ? Si Ousen avait bougé dès que Sou'ou le demandait, Riboku n'aurait-il pas divisé ses armées en deux ? Et dans ce cas-là, Kanki n'aurait-il pas pu réussir ? Quid si Jyoukaryuu ou Gakushou avaient été envoyés pour parer Ousen ? Le sort de l'embuscade en aurait été changé. 

Non, parce que Ousen avait probablement bien trop de retard pour arriver à temps.

 

Kanki a progressé extrêmement vite vers les plaines de Gishi, pour maintenir ce qu’il espérait être un effet de surprise. Puis a été défait en une journée, et tué le lendemain.

 

Ousen et Sou’Ou n’auraient probablement pas pu arriver à temps, parce que la région s’est refermée derrière Kanki pour le priver de fuite. Avec seulement 50-60k, Sou’Ou se serait mangé des armées de Zhao prêtes à l’empêcher d’avancer rapidement.

 

Ça me semble totalement chimérique que Ousen ait eu la moindre chance d’arriver moins de 48h après le début des combats dans les plaines de Gishi. S’il y a bien une chose dont on peut être sûr, c’est que RBK a parfaitement planifié le piège à l’échelle régionale et stationné des troupes entre Kanki et une fuite vers Qin… et ces troupes étaient prêtes à bloquer l’arrivée de secours.

 

Si la bataille avait duré 5-6 jours, il me semble clair que Ousen aurait pu peser. Mais la défaite a été infiniment trop brutale et rapide pour que Ousen ait la moindre chance d’intervenir à temps.

 

Intervenir dans la précipitation, ça n’aurait pas eu de conséquence autre pour Ousen que de se mettre dans la merde voire risquer sa tête et celle de ses officiers.

Modifié 14 avril 2023 par mollo

[lilas]

il y a 19 minutes, mollo a dit :

Non, parce que Ousen avait probablement bien trop de retard pour arriver à temps.

 

Kanki a progressé extrêmement vite vers les plaines de Gishi, pour maintenir ce qu’il espérait être un effet de surprise. Puis a été défait en une journée, et tué le lendemain.

 

Ousen empêche Sou'ou de partir la veille de la prise de Sekirei. 

Et on ne dit nulle part que l'armée de Kanki est à fond. Juste qu'elle n'a pas d'obstacles face à elle. (et il est probable que la route Atsuyo-Gin soit plus directe que la route Atsuyo-rdv entre Taigen et Gian-Gian). 

Révélation

 

Et encore une fois, la simple présence d'une autre armée aurait pu changer la donne. Créer un danger pour Riboku, ne serait-ce que potentiel.  

Donc je pense que cela se discute vraiment. 

Modifié 14 avril 2023 par lilas

[GG En]

La question n'est pas de savoir si la situation allait changé si Ousen aurait bougé mais avait-il envie de bouger ? 

Il sentait le piège, contrairement aux autres, et à attendu le premier prétexte pour temporiser un peu. Ses pertes lors de la prise de la ville n'est qu'un prétexte pour ne pas accompagner Kanki et ce dernier avait été prévenu par Ousen. Ses soi-disantes pertes allaient être largement rebouchées par l'armée du Nord par conséquent ce n'étaient pas le nombre d'hommes qui lui restait mais le manque d'envie d'aller faire charcuter son armée ( trié sur le volet).

Ousen aurait bougé si Kanki aurait pris un avantage mais ce ne fût jamais le cas.  Mnt si Ousen aurait été en connaissant le danger, et en connaissant le personnage, on aurait dit "oohh l'incohérence".

A mon avis, la perte d'une grosse partie de l'armée d'Ousen aurait été très dommageable à Qin, bien plus que la perte de l'armée de Kanki qui était seulement composé de brigands (pas de l'armée régulière de qin ou de paysans enrôlés). Le plus gros soucis de Qin est d'avoir perdu une grosse partie de l'armée du Nord et que Heki soit fait prisonnier. La mort de kanki, ils s en remettront.

 

Ps: c est mon premier message alors ne me fouetter pas. 😆

[mollo]

il y a 24 minutes, lilas a dit :

Et encore une fois, la simple présence d'une autre armée aurait pu changer la donne.

Oui et non. Enfin c’est parfaitement le style d’Ousen que d’exercer une pression longue distance/longue durée par sa simple présence, et c’est probablement ce qu’il aurait fait…

… si Kanki n’avait pas perdu toutes ses armées en une journée de combat.

 

C’est vraiment le fait que les combats furent brefs à Gishi le souci. Ousen ne peut pas exploiter son style caractéristique, très positionnel et long terme, quand la bataille ne dure pas. La veille de la prise de Sekirei, c’était donc l’avant-veille de la défaite à Gishi. Et 3j avant la mort de Kanki. Si pendant l’embuscade, RBK avait l’info que Ousen arrivait le lendemain, ça n’aurait rien changé à la suite de l’embuscade.

 

Je suis à peu près sûr que Ousen ne pouvait pas dépêcher une armée en 3 jours, il devait y avoir plutôt une bonne semaine de transit. Ou alors uniquement de la cavalerie, et encore. Et elle serait arrivée exténuée et en sous-nombre. Impossible de bouger 50k d’infanterie aussi vite. 

 

Il a fallu 48h, je crois, à RBK pour faire Shukai-Gyou à toute berzingue, je doute fort qu’il aurait fallu aussi peu de temps à Ousen, sachant que le chemin de Atsuyo à Gian est plus long, même en ligne droite. (Sans compter les armées fraîches.)

 

Puis on parle de 50k. Contre les 200-250k de Zhao qui étaient encore en place pour monter la nasse. Ça aurait mis Ousen dans une position terrible, même avec les 8-10k de Shin et Mouten. Et surtout ça aurait été le signal pour RBK pour faire rappeler toutes les armées des villes entourant la région qui étaient placées pour former le filet, donc y’aurait pu avoir plus de monde encore pour RBK.

[lilas]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

Oui et non. Enfin c’est parfaitement le style d’Ousen que d’exercer une pression longue distance/longue durée par sa simple présence, et c’est probablement ce qu’il aurait fait…

… si Kanki n’avait pas perdu toutes ses armées en une journée de combat.

 

C’est vraiment le fait que les combats furent brefs à Gishi le souci. Ousen ne peut pas exploiter son style caractéristique, très positionnel et long terme, quand la bataille ne dure pas. La veille de la prise de Sekirei, c’était donc l’avant-veille de la défaite à Gishi. Et 3j avant la mort de Kanki. Si pendant l’embuscade, RBK avait l’info que Ousen arrivait le lendemain, ça n’aurait rien changé à la suite de l’embuscade.

 

Je suis à peu près sûr que Ousen ne pouvait pas dépêcher une armée en 3 jours, il devait y avoir plutôt une bonne semaine de transit. Ou alors uniquement de la cavalerie, et encore. Et elle serait arrivée exténuée et en sous-nombre. Impossible de bouger 50k d’infanterie aussi vite. 

 

Il a fallu 48h, je crois, à RBK pour faire Shukai-Gyou à toute berzingue, je doute fort qu’il aurait fallu aussi peu de temps à Ousen, sachant que le chemin de Atsuyo à Gian est plus long, même en ligne droite. (Sans compter les armées fraîches.)

 

Puis on parle de 50k. Contre les 200-250k de Zhao qui étaient encore en place pour monter la nasse. Ça aurait mis Ousen dans une position terrible, même avec les 8-10k de Shin et Mouten. Et surtout ça aurait été le signal pour RBK pour faire rappeler toutes les armées des villes entourant la région qui étaient placées pour former le filet, donc y’aurait pu avoir plus de monde encore pour RBK.

 

 

Peut-être. J'entends tes arguments. 

Mais SHK, depuis Kanyou, n'en pense pas moins que Ousen doit y aller ou faire qch. Il lui demande deux fois de bouger... 

Enfin bon, quoiqu'il en soit, Shin peut quand même remercier Sou'ou d'être là (et la décision Ouen se défend et est légitime même si je ne suis pas sûr que ce soit absolument la seule à sa disposition). 

Modifié 14 avril 2023 par lilas

[bob]

il y a 20 minutes, lilas a dit :

A un cheveu près, Ouki tuait Houken et potentiellement défaisait Riboku. 

 

En aucun cas il ne défaisait Riboku. Même si tu retires l'archer, Ouki tues Houken certes, mais il lui reste encore à s'enfuir de l'encerclement de Riboku (chose qui a été possible de faire parce qu'une fois Ouki mortellement blessé, Riboku l'a globalement laissé s'enfuir, et Houken a aussi ordonné à ses hommes de ne pas le poursuivre), même dans le cas peu probable où Ouki parvient à briser l'encerclement, Riboku peut toujours le tuer durant la poursuite (même situation que pour Kanki qui était jugé foutu même après avoir brisé l'encerclement initial).

D'ailleurs, l'archer est allé tué Ouki pas par crainte qu'il s'enfuit, mais par crainte qu'Houken meurt. La mort d'Ouki était considéré comme acté, l'enjeu était de l'empêcher d'emmener Houken avec lui dans la tombe. Même si Ouki par miracle parvient réellement à s'enfuir, la bataille est de toute façon perdue pour Qin, Ouki est traqué sans possibilité de se regrouper et Zhao vient de recevoir un renfort d'une armée d'élite. 

La prise en embuscade d'Ouki a été game over pour Qin pour ce qui concerne la bataille, les enjeux après l'arrivée de Riboku ont été la mort ou la survie d'Houken, Ouki, Mou Bu, Tou et du reste de l'armée de Qin, pas l'issu de la bataille.

 

Bref toujours est-il qu'Ouki a clairement pris une mauvaise décision, pas vraiment sa faute il lui manquait juste l'info cruciale de la rapidité de l'armée de Riboku, avec les infos en sa possession la décision était bonne, mais le résultat est là. Et je gagerais clairement pas qu'il aurait pris la même décision s'il avait eu toute les infos en sa possession. Non parce que bon niveau camaraderie/solidarité, Ouki il a envoyé toute son aile gauche à Bayou au casse pipe pour la victoire. De son côté à la Coalition Tou qui a en gros le même état d'esprit a laissé Roku O Mi et Kanou encerclés tous seuls au milieu des ennemis à une mort quasi-certaine, parce que faire autrement aurait compromis la bataille et risqué la mort de toute son armée. La solidarité ça a des limites, c'est pas des bons potes qui veulent sauver tout le monde parce que solidarité, ils savent totalement être pragmatiques et laisser leur potes crever si c'est ce qu'il y a à faire. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

Si Ousen avait bougé dès que Sou'ou le demandait, Riboku n'aurait-il pas divisé ses armées en deux ?

 

C'est déjà ce qu'il a fait à ce qu'il semble, apparemment il n'a amené avec lui que 100 000 hommes pour traquer Kanki jusqu'à Hika, il a donc laissé le reste (210 000 hommes moins les pertes de la bataille) derrière, probablement justement pour maintenir son filet chargé d'empêcher les survivants de l'armée de Kanki de s'enfuir, et Ousen de lui porter assistance. 

 

il y a 56 minutes, lilas a dit :

On sait certes qu'il y avait des gars à Roumou et à Hango (?) mais aucune de ces deux cités n'est sur la route Atsuyo-Gi'an.

Oui et non. Elles ne sont pas sur la route directe mais elles n'en sont pas éloignées. Hango est juste un peu plus au nord ouest de Gi'an, et Roumou à peu près à la même distance de Gi'an qu'Atsuyo l'est. Ce qui laisse la possibilité au moins pour Hango d'intercepter l'armée d'Ousen, et pour celle de Roumou de la prendre à revers. Mais Hango aurait probablement laissé passer Ousen aussi pour lui bloquer plus tard la voie de retraite, pourquoi diantre l'empêcher devenir se jeter à son tour dans un piège ?

 

il y a 8 minutes, lilas a dit :

Et on ne dit nulle part que l'armée de Kanki est à fond. Juste qu'elle n'a pas d'obstacles face à elle.

 

Oui, les armées de Zhao la laissant passer pour qu'il tombe dans le piège. Si Ousen était venu, si le but était de l'empêcher d'interférer son armée se serait fait harceler pour ralentir sa progression, comme lors de la campagne de Gyou.

 

Même sans aucun obstacle, Ousen ne serait jamais arrivé à temps avant la fin de la bataille dans les plaines qui a durée moins d'une journée, et une fois passé cette étape avec l'armée de Kanki réduite à néant il ne lui restait rien d'autre à faire.

 

il y a une heure, lilas a dit :

Personnellement, un antagonisme Shin-Ousen qui se dessine, j'adore. Cela prend le relais de l'antagonisme par rapport à Kanki et c'est bien plus intéressant car il y aura dedans une dimension stratégique indéniable (au-delà du côté soliste de Ousen). 

 

J’aime bien l'idée aussi, mais que Shin gère ça avec maturité, bon sens et dignité comme un homme, pas comme un morveux.

[mollo]

il y a 18 minutes, lilas a dit :

 

 

Peut-être. J'entends tes arguments. 

Mais SHK, depuis Kanyou, n'en pense pas moins que Ousen doit y aller ou faire qch. Il lui demande deux fois de bouger... 

Enfin bon, quoiqu'il en soit, Shin peut quand même remercier Sou'ou d'être là. 

Ousen pouvait bouger pour sonder la frontière de la région de Gian, gardée. C’est d’ailleurs ce qu’il a fait en envoyant Sou’Ou, et ça permet de de sauver Shin et Mouten, et leurs armées.

 

Mais faire davantage, impossible. On le sait et Ousen lui-même l’a pressenti. Difficile de lui reprocher objectivement de ne pas être allé se suicider en fonçant à Gian.

 

C’est malheureux à dire, mais la campagne était perdue à l’instant où le combat a été engagé dans les plaines de Gishi, et Ousen n’aurait rien pu y faire. Si Kanki avait tourné les talons après la prise de Sekirei, il serait rentré en vie, c’était le dernier moment où c’était jouable. 

[Raoru]

Shin vient de participer à une guerre ou les 3/4 de l'armée de Qin on été anéanti, un GG est mort, il a lui même perdu beaucoup d'hommes, il est extenué ET blessé donc qu'il prenne mal la possibilité qu'Ousen ai décidé de ne pas intervenir ne me choque pas du tout... 

[lilas]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

C’est malheureux à dire, mais la campagne était perdue à l’instant où le combat a été engagé dans les plaines de Gishi, et Ousen n’aurait rien pu y faire. Si Kanki avait tourné les talons après la prise de Sekirei, il serait rentré en vie, c’était le dernier moment où c’était jouable. 

 

 

Oui, mais si au moment où Riboku réunit son QG à Gi'an avant la bataille, on lui dit que 50 000 hommes sont en route pour Gi'an (le timing où Sou'ou propose d'y aller), je te garantie que cela change un peu l'équation. 

Cela ne change pas tout mais Riboku n'attaque peut-être pas avec ses 310 000... On ne saura jamais mais quand ça se joue à un poil de cul, faut pas grand chose.

Mais bon, c'est du Ousen, classique. Quand t'as besoin que quelqu'un se mette en danger pour te sauver le cul et que le gars à côté c'est Ousen, ben tu peux faire tes prières. 

 

Il y a 3 heures, bob a dit :

En aucun cas il ne défaisait Riboku. Même si tu retires l'archer, Ouki tues Houken certes, mais il lui reste encore à s'enfuir de l'encerclement de Riboku (chose qui a été possible de faire parce qu'une fois Ouki mortellement blessé, Riboku l'a globalement laissé s'enfuir, et Houken a aussi ordonné à ses hommes de ne pas le poursuivre), même dans le cas peu probable où Ouki parvient à briser l'encerclement, Riboku peut toujours le tuer durant la poursuite (même situation que pour Kanki qui était jugé foutu même après avoir brisé l'encerclement initial).

D'ailleurs, l'archer est allé tué Ouki pas par crainte qu'il s'enfuit, mais par crainte qu'Houken meurt. La mort d'Ouki était considéré comme acté, l'enjeu était de l'empêcher d'emmener Houken avec lui dans la tombe. Même si Ouki par miracle parvient réellement à s'enfuir, la bataille est de toute façon perdue pour Qin, Ouki est traqué sans possibilité de se regrouper et Zhao vient de recevoir un renfort d'une armée d'élite. 

La prise en embuscade d'Ouki a été game over pour Qin pour ce qui concerne la bataille, les enjeux après l'arrivée de Riboku ont été la mort ou la survie d'Houken, Ouki, Mou Bu, Tou et du reste de l'armée de Qin, pas l'issu de la bataille.

 

Bref toujours est-il qu'Ouki a clairement pris une mauvaise décision, pas vraiment sa faute il lui manquait juste l'info cruciale de la rapidité de l'armée de Riboku, avec les infos en sa possession la décision était bonne, mais le résultat est là. Et je gagerais clairement pas qu'il aurait pris la même décision s'il avait eu toute les infos en sa possession. Non parce que bon niveau camaraderie/solidarité, Ouki il a envoyé toute son aile gauche à Bayou au casse pipe pour la victoire. De son côté à la Coalition Tou qui a en gros le même état d'esprit a laissé Roku O Mi et Kanou encerclés tous seuls au milieu des ennemis à une mort quasi-certaine, parce que faire autrement aurait compromis la bataille et risqué la mort de toute son armée. La solidarité ça a des limites, c'est pas des bons potes qui veulent sauver tout le monde parce que solidarité, ils savent totalement être pragmatiques et laisser leur potes crever si c'est ce qu'il y a à faire. 

 

On n'a pas la même lecture. Si Ouki tue Houken, Qin, certes en infériorité, se retrouve avec trois monstres face à l'armée de Riboku. C'est balle au centre et tout est jouable. Et sur un champ de bataille, Moubu + Tou + Ouki vs Riboku, je joue le trio à tous les coups.  

Ouki savait qu'il tombait dans un traquenard. Mais il était assez confiant pour en sortir pour peu qu'il se débarrasse de l'armée de Chousou. Ce qu'il n'a pas réussi à faire... because Houken. 

 

Il y a 3 heures, bob a dit :

C'est déjà ce qu'il a fait à ce qu'il semble, apparemment il n'a amené avec lui que 100 000 hommes pour traquer Kanki jusqu'à Hika, il a donc laissé le reste (210 000 hommes moins les pertes de la bataille) derrière, probablement justement pour maintenir son filet chargé d'empêcher les survivants de l'armée de Kanki de s'enfuir, et Ousen de lui porter assistance. 

 

Sur ce point, je ne sais pas. 

Hara n'a pas été clair. Est-ce que les 100 000 étaient ceux de Enkan partis en avant garde ? Ou tout le monde parti vers Hika ? 

 

Il y a 3 heures, bob a dit :

Oui et non. Elles ne sont pas sur la route directe mais elles n'en sont pas éloignées. Hango est juste un peu plus au nord ouest de Gi'an, et Roumou à peu près à la même distance de Gi'an qu'Atsuyo l'est. Ce qui laisse la possibilité au moins pour Hango d'intercepter l'armée d'Ousen, et pour celle de Roumou de la prendre à revers. Mais Hango aurait probablement laissé passer Ousen aussi pour lui bloquer plus tard la voie de retraite, pourquoi diantre l'empêcher devenir se jeter à son tour dans un piège ?

 

Roumou ne pouvait pas bouger. 

Hango, on ne sait pas qui il y a là-bas. Si ça se trouve, il n'y a rien que le commandant local. Auquel cas, il n'aurait pas été un obstacle insurmontable. 

Edit : j'ajouterais que le piège n'est pas à double détente. Il s'est refermé sur Kanki mais il n'y a pas de piège pour Ousen (ou nettement moins létal)... 

 

Modifié 14 avril 2023 par lilas