Kingdom 755

[mollo]

il y a 55 minutes, lilas a dit :

On n'a pas la même lecture. Si Ouki tue Houken, Qin, certes en infériorité, se retrouve avec trois monstres face à l'armée de Riboku. C'est balle au centre et tout est jouable. Et sur un champ de bataille, Moubu + Tou + Ouki vs Riboku, je joue le trio à tous les coups.  

Clairement, niveau percée ça aurait été compliqué à contenir. Même à 10 contre 1.

Mais bon ça restait 10 contre 1, et on ne refera pas le match.

[Erebus]

[lilas]

Chiche en images intéressantes le leaker...

J'attends beaucoup de Hanzen dans ce chapitre.  

[TatsumakiKami]

Leak ! 

 

Je ne sais pas du tout quoi en penser...

[lilas]

Et voilà, Kanki a montré sa teub à mougou...

Plus sérieusement, cela me semble logique. 

Modifié 14 avril 2023 par lilas

[Novasm18]

il y a 24 minutes, TatsumakiKami a dit :

Leak ! 

 

Je ne sais pas du tout quoi en penser...

 

Y'a probablement pas eu d'affrontement, peut-être que Mougou avait juste voulu le rencontrer et qu'ils l'ont attaché.

[lilas]

il y a 4 minutes, Novasm18 a dit :

 

Y'a probablement pas eu d'affrontement, peut-être que Mougou avait juste voulu le rencontrer et qu'ils l'ont attaché.

 

Cela sent le traquenard victorieux quand même. 

 

Et après, Mougou a dû réussir à faire mouche dans la discussion. 

[Le Conquérant1]

il y a une heure, Erebus a dit :

Met lui une pêche Shin quand tu verras Ousen!

[TatsumakiKami]

Leak ! Enfin... Mini info plutôt ☺️

 

Le leaker nous dit de ne pas cracher sur Mougou pour ça, qu'il y a une explication et qu'on comprendra quand le chapitre sera sorti. Je pense donc vers la théorie de @Novasm18

 

il y a 21 minutes, Le Conquérant1 a dit :

Met lui une pêche Shin quand tu verras Ousen

Pourquoi ferait-il ça ?

[Kaamelott95]

Bas gauche je vois un morceau de pantalon

Dommage ca aurait était vraiment " énorme " 🤔 pour nos chastes esprits 

[daemon17]

Mougou est du genre prudent je suppose donc qu'il s est fait capturer volontairement 

[lilas]

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

Leak ! Enfin... Mini info plutôt ☺️

 

Le leaker nous dit de ne pas cracher sur Mougou pour ça, qu'il y a une explication et qu'on comprendra quand le chapitre sera sorti. Je pense donc vers la théorie de @Novasm18

 

Qui aurait l'idée de cracher sur Mougou ?

 

@Kaamelott95 oui je sais mais je n'ai pas pu m'empêcher. 

[Traffy7]

Il y a 11 heures, bob a dit :

C'est toi qui a pas l'air de comprendre.

 

L'intervention d'Ousen n'aurait rien changé, ça l'aurait juste plongé lui et son armée dans le piège de Ri Boku. Il se serait retrouvé coincé entre l'armée de Riboku d'un côté, et les armées de Roumou, Hango, et le cordon de troupe de Riboku que Shin doit traverser actuellement pour pouvoir s'enfuir de l'autre. Dans une bataille où Zhao n'a perdu qu'une faible portion de ses 310 000 hommes et où l'armée de Kanki a été entièrement massacrée à 10 000 hommes près, ce n'est pas une armée de moins de 70 000 hommes qui était trop handicapée par la précédente bataille pour pouvoir être une force effective il y a quelques jours de ça qui aurait changer quoi que ce soit au rapport de force, et en plus vraisemblablement trop loin pour pouvoir arriver à temps.

Sans parler du fait que Kanki ne prends jamais les autres en considération dans ses plans et préfère toujours se démerder tout seul quelle que soit la situation (limite intervenir a plus de chance d'interférer avec son plan que de l'aide), quand de l'autre côté c'est assez évident que Riboku a pris en compte l’hypothèse d'une intervention d'Ousen et s'est préparé en conséquence, il n'aurait même vraisemblablement été que trop heureux de prendre un deuxième grand général de Qin dans sa nasse.

Oui en effet on s'en fout que Kanki soit l'un des 6 généraux de Qin et que sa mort risque de compromettre l'unification, parce que perdre Ousen et son armée en plus là par contre aurait mis pour sûr un terme à toute chance d'unification, si ce n'est de futur pour Qin. Le job de général implique aussi de savoir qui sacrifier pour préserver les intérêts de son état (même si évidemment Ousen l'a aussi fait en pensant à ses intérêts à lui, mais ça n'empêche pas que c'était aussi dans l'intérêt de Qin), pas de chercher à sauver tout le monde à n'importe quel prix. Personne ne lui en a voulu, à lui ou Yotanwa, de ne pas venir aider Kanki dans son plan kamikaze contre Kochou, et à raison.

 

Ousen avait t'il le devoir de sauver Kanki en tant que 6 GG ? Oui sa fait partie de son role c'est simplement factuel .

 

Tu a essayé de présenter la situation comme Kanki a foncé tous seule il a eu ce qu'il mérité je t'ai dis que non sa marche pas comme ca, si tu avait dés le début tous ce pavais je t'aurait répondit c'est compréhensible mais tu a choisit de commencer avec un argument qui ne fait aucun sens .

 

D'ailleurs je suis assez sur que SHK a envoyé une missive à ousen pour aller sauver Kanki mais vu qu'il l'a pas fait, je suis assez sur que c'est de l'insubordination et que en effet il n'a pas réalisé son role de 6 GG .

Il y a 11 heures, bob a dit :

Oui, exactement.

C'est vrai que ça a vachement bien tournée la dernière fois qu'un grand général a voulu sauver Moubu pris au piège d'un plan de Riboku après qu'il ait fait une connerie...

Littéralement, la bonne décision pour Ouki à Bayou s'il avait correctement jauger la situation aurait été de laisser Moubu crever plutôt que d'aller lui même à la mort avec son armée. Y aller lui même a été une erreur et Qin en a payé les conséquences, conséquences qui auraient été moindre si uniquement Moubu avait péri (et encore Qin a été chanceux que Moubu parvienne à s'enfuir et que Riboku n'ait pas continué la poursuite, parce que Qin a concrètement failli perdre Ouki, Moubu et Tou). Ousen a eu la bonne idée de ne pas finir bêtement comme Ouki, c'était ce qu'il y avait à faire.

 

Bah ouais c'est simple de dire ce qu'il fallait faire quand tu voit tous d'un point de vue omniscient et que la bataille est finie .

 

Non seulement l'unification avec la mort de Kanki devient un plan bancale mais tu laisse aussi mourir c'est renplacant Mouten et Shin ce qui veux dire pratiquement la fin de l'unification . Donc des millions mort pour rien . Si tu pense que ousen n'aurait pas du essayer de les sauver je sais pas quoi te dire .

 

Penser c'est des pertes acceptables et que Ousen n'aurait pas du essayer de les sauver ca ne fait aussi aucun sens .

 

D'ailleurs je suis assez sur que l'oeuvre va dans ma direction ou les commandants millitaires s'entraide même si sa peut leurs couter leurs vies ....

Il y a 11 heures, bob a dit :

Evidemment, s'il y a possibilité de sauver Mou Bu (ou Kanki) avec un risque calculé parce qu'il n'est pas dans une situation trop grave, le job de son comparse général est d'aller lui sauver les miches... on est pas du tout dans cette situation à Gi'an, se jeter dans la gueule du loup avec Kanki au milieu d'une armée gigantesque menée par Riboku qui a planifié le tout pendant 6 mois, et dont le niveau de préparation est tel que même Ousen ne peut en percevoir l'ampleur n'aurait rien eu d'un risque calculé, tout ça juste parce que Kanki est un psychopathe qui n'a que faire des intérêts de son pays et veut juste frimer en gagnant des batailles impossibles et en foutant le bordel. C'est sa merde et son problème, les autres généraux n'ont pas à s'enfoncer avec lui dans la merde, et si Kanki est instable au point de sacrifier des ressources aussi essentielles de Qin à chaque bataille et risque même de causer la mort des autres grands généraux qui viendrait l'aider, c'est peut être bien que Qin en avait pas si besoin que ça (et de fait c'est le cas, nommé Kanki au poste de l'un des 6 grand généraux est la plus grosse connerie que Qin ait faite de très loin de tout le manga).

 

Tu pense que nommé Kanki était la plus grosse connerie ? Eeeuh tu pense pas que nommé un mec qui veux prendre ta tête et n'attend qu'une opportunité pour te trahir est la plus grosse connerie ? 

 

Bien sur que si que sa aurait pu être un risqué calculé, je ne demande pas à Ousen d'essayer de sauver Kanki coute que coute quitte à y mourir, mais Ousen en tant que l'un des 6 GG aurait très bien pu forcer le passage au moins essayer de voir la situation de plus près et essayer de faire gagner Kanki quelques jour le temps que Qin mobilise ses hommes .

 

Je te concède que sauver Kanki aurait été compliqué mais prétendre que Ousen n'aurait rien pu faire dans cette situation ou qu'il n'aurait pas pu faire gagner quelques jours à Kanki je pense est baser sur rien et que tant qu'il y'avait une chance de sauver Kanki Mouten et Shin Ousen aurait du foncer et voir si il pouvait faire quelques chose . Au lieu de ca il est resté assis à rien faire .

 

D'ailleurs quand le plan d'unification était aussi menacé qu'à fait Ousen, il a prit un risque calculé mais quand même énorme et est allé voir si c'étais possible de prendre gyou . De la même manière prétendre que Ousen n'aurait pas pu forcer le passage pour pour essayer de voir de plus près la situation avec tous son génie et repartir si la situation était en effet comme tu le dit impossible je pense que c'est très éxagéré . .

 

Qin n'avait pas tant besoin de Kanki ? D'accord bon bah écoute je pense pas que Qin sois d'accord avec toi .

 

Bon je pense qu'avec ta réponse on sait que tu n'aime pas Kanki .

 

La vision que Kanki a foncé et donc il mérite la mort tant pis c'est en aucun cas une vision de générale et même pas de commandants, Heki en tant que commandant de 1000 savait déjà qu'il devait risquer sa vie pour aider Duke .

Modifié 14 avril 2023 par Traffy7

[Traffy7]

Il y a 8 heures, GG En a dit :

La question n'est pas de savoir si la situation allait changé si Ousen aurait bougé mais avait-il envie de bouger ? 

Il sentait le piège, contrairement aux autres, et à attendu le premier prétexte pour temporiser un peu. Ses pertes lors de la prise de la ville n'est qu'un prétexte pour ne pas accompagner Kanki et ce dernier avait été prévenu par Ousen. Ses soi-disantes pertes allaient être largement rebouchées par l'armée du Nord par conséquent ce n'étaient pas le nombre d'hommes qui lui restait mais le manque d'envie d'aller faire charcuter son armée ( trié sur le volet).

Ousen aurait bougé si Kanki aurait pris un avantage mais ce ne fût jamais le cas.  Mnt si Ousen aurait été en connaissant le danger, et en connaissant le personnage, on aurait dit "oohh l'incohérence".

A mon avis, la perte d'une grosse partie de l'armée d'Ousen aurait été très dommageable à Qin, bien plus que la perte de l'armée de Kanki qui était seulement composé de brigands (pas de l'armée régulière de qin ou de paysans enrôlés). Le plus gros soucis de Qin est d'avoir perdu une grosse partie de l'armée du Nord et que Heki soit fait prisonnier. La mort de kanki, ils s en remettront.

 

Ps: c est mon premier message alors ne me fouetter pas. 😆

 

Difficile de dire que la perte de Kanki il se remettront quand Kanki a directement été responsable de 2 de leurs plus grand généraux et de la défaite de 240 000 hommes .

Il y a 5 heures, lilas a dit :

On n'a pas la même lecture. Si Ouki tue Houken, Qin, certes en infériorité, se retrouve avec trois monstres face à l'armée de Riboku. C'est balle au centre et tout est jouable. Et sur un champ de bataille, Moubu + Tou + Ouki vs Riboku, je joue le trio à tous les coups.  

Ouki savait qu'il tombait dans un traquenard. Mais il était assez confiant pour en sortir pour peu qu'il se débarrasse de l'armée de Chousou. Ce qu'il n'a pas réussi à faire... because Houken. 

 

Tou était à une vingtaine de mètre de RBK c'est beaux dire

[Shin-wara]

N'empêche on peut dire ce qu'on veut . Kanki avait vraiment un charisme assez unique dans l'œuvre. 

Ça va faire bizarre de ne plus le voir... 

 

Enfin bref , 

Concernant cette fameuse scène avec mougu attaché. 

 je pense que ce dernier a lui même décidé d'aller discuter avec kanki.

 

=> sa carrière ne décollant pas .. il lui fallait bien trouver quelque chose pour compenser son manque de talent , et je pense qu'il a choisit de miser sur le fait que ce quelque chose pouvait être Kanki. 

 

Ceci dit , il est aussi envisageable que ces images eludent une toute autre réalité , avec un plan bien ficelé par l'autre imminence grise de son armée  

Modifié 14 avril 2023 par Shin-wara

[Kaamelott95]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

 

@Kaamelott95 oui je sais mais je n'ai pas pu m'empêcher. 

 

Je me doute bien, de toute façon j'ai penser la même chose direct, visiblement @TatsumakiKami aussi et je ne pense pas qu'il y est que nous trois, la tête est tellement bien placé, c'est a se demande si c'est pas voulu .. 😂

 

 

il y a 38 minutes, Shin-wara a dit :

N'empêche on peut dire ce qu'on veut . Kanki avait vraiment un charisme assez unique dans l'œuvre. 

Ça va faire bizarre de ne plus le voir... 

 

Je ne peut pas m'empêcher de me dire que si le roi psychopathe est écrit de cette façon c'est bien pour remplacer le coter dark que apporter Kanki jusqu'à présent 🤔

[mollo]

Il y a 1 heure, Traffy7 a dit :

Ousen avait t'il le devoir de sauver Kanki en tant que 6 GG ? Oui sa fait partie de son role c'est simplement factuel .

Devoir : oui. Ça, assez peu de doute sur l'obligation morale d'essayer.

Après, j'ai exposé mon point de vue plus haut, je pense qu'Ousen ne pouvait pas, ou en tout cas plus à compter du moment où Kanki s'est trop éloigné d'Atsuyo.

 

il y a 55 minutes, Kaamelott95 a dit :

Je ne peut pas m'empêcher de me dire que si le roi psychopathe est écrit de cette façon c'est bien pour remplacer le coter dark que apporter Kanki jusqu'à présent 🤔

Le dark pour le dark n'a aucun intérêt. Kanki a raconté à travers ses actes une histoire, une façon de mener la guerre et un propos politique.

 

Le roi de Zhao, comme son prédécesseur, ou le frère de l'ancien roi de Chu, ne sont que des sadiques racontés superficiellement. La seule chose intéressante chez eux, ce sont leurs bonnes et mauvaises décisions, mais en aucun cas leur sadisme.

[Kaamelott95]

 

il y a 20 minutes, mollo a dit :

Le dark pour le dark n'a aucun intérêt.

 

Pour moi si, ca permet de sortir des sentiers battus, de découvrir d'autres personnalités atypiques et des scènes originales qu'ont ne verrait pas forcément dans d'autres mangas, entre la folie, la perversion et la cruauté ont est d'ailleurs servis 

 

il y a 22 minutes, mollo a dit :

Kanki a raconté à travers ses actes une histoire, une façon de mener la guerre et un propos politique.

 

Après en vrais je pense que certains personnage gagne a rester peut développer sur certains aspects

Eh bien pour moi en ce qui concerne Kanki c'était le cas, il n'avait pas forcément besoin d'une morale qui justifie et explique ses actions.. bref les gouts et les couleurs 😉

 

[TatsumakiKami]

Il y a 2 heures, Kaamelott95 a dit :

Je me doute bien, de toute façon j'ai penser la même chose direct, visiblement @TatsumakiKami aussi et je ne pense pas qu'il y est que nous trois, la tête est tellement bien placé, c'est a se demande si c'est pas voulu .. 😂

J'ai pensé ça moi ? 😅

Je crois pas l'avoir formulé, mais Kanki l'exhibitionniste, c'est vrai que ça aurait été marrant ! 😂

[Kaamelott95]

@TatsumakiKami alors autant pour moi 

Le " Je ne sais pas du tout quoi en penser... " m'a tromper  😉  😂

[Traffy7]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Devoir : oui. Ça, assez peu de doute sur l'obligation morale d'essayer.

Après, j'ai exposé mon point de vue plus haut, je pense qu'Ousen ne pouvait pas, ou en tout cas plus à compter du moment où Kanki s'est trop éloigné d'Atsuyo.

Je comprend je répondais à Bob qui disait que Ousen n'avait pas ce devoir mais je ne suis pas forcément en désacord avec le fait que sa aurait été vraiment difficile pour Ousen .

[bob]

Il y a 8 heures, lilas a dit :

On n'a pas la même lecture. Si Ouki tue Houken, Qin, certes en infériorité, se retrouve avec trois monstres face à l'armée de Riboku. C'est balle au centre et tout est jouable. Et sur un champ de bataille, Moubu + Tou + Ouki vs Riboku, je joue le trio à tous les coups.  

Ouki savait qu'il tombait dans un traquenard. Mais il était assez confiant pour en sortir pour peu qu'il se débarrasse de l'armée de Chousou. Ce qu'il n'a pas réussi à faire... because Houken. 

 

Il a perdu 4 000 de ses 10 000 hommes contre les 12 000 menés par Chousou, y'a absolument aucune possibilité avec les 6 000 restants de triompher des 40 000 menés par Riboku, même avec 3 grands généraux à leur tête. Oui certes sur le papier 3 combattants aussi féroces qu'Ouki, Moubu et Tou c'est impressionant, mais on a bien vu dans le même arc la limite de ce que la force brute peut accomplir, Moubu s'est fait mettre au bord de la mort par Chousou à la tête d'une armée même pas si nombreuse que ça sans aucun grand guerrier pour se charger de lui. A moins de ruser (comme Renpa l'a fait, mais là c'est Riboku et Ouki ne peut pas l'outsmart), il n'y a aucune possibilité pour un général, aussi fort martialement soit-il, de se tirer d'un guet pieds pareil.

Même Ouki a qualifié sa situation de désespérée et a dit que dans son duel d'esprit avec le commandant inconnu en face il est incapable de penser à un seul plan viable. Tuer Houken n'était pas la condition pour gagner, mais pour faire apparaître un minuscule espoir de pouvoir s'enfuir.

Ouki n'a pas fauté en sous estimant Houken, ce dernier n'a pas été l'erreur de calcul, l'erreur était sa sous estimation du talent caché en face (Riboku) et de la faisabilité d'amener une armée sur place à grande vitesse.

 

Non puis bon, c'est mon rôle de gueuler sur Riboku d'habitude, un peu de considération tout de même, il a déjà été suffisament humilié comme ça sans qu'on le rende encore plus ridicule en disant qu'il est passé à un cheveux de la défaite dans sa première bataille contre Ouki dans des conditions pareils...

 

 

Il y a 8 heures, lilas a dit :

Sur ce point, je ne sais pas. 

Hara n'a pas été clair. Est-ce que les 100 000 étaient ceux de Enkan partis en avant garde ? Ou tout le monde parti vers Hika ? 

Il n'a pas été clair en effet, mais bon 100 000 soldats, on est un peut au-delà de l'avant garde là. 

C'est la cavalrie la plus rapide qui s'est dirigée en hâte vers Hika, j'ai un peu de mal à imaginer ladite cavalrie la plus rapide représentant 100 000 hommes sur les 310 000... Pour moi l'armée d'Enka (de Gi'an, comment diable l'armée de Gi'an aurait 100 000 hommes ?) devait représenter disons 20 000 hommes au mieux qui sont arrivés à Hika pendant que les 80 000 hommes suivaient derrière. 

Dans tout les cas ça ne change pas grand chose, Riboku était au centre de la formation, plus d'hommes l'accompagnant ça aurait été plus d'hommes loin de lui, pas plus de soldats proches pour intervenir rapidement.

Il y a 8 heures, lilas a dit :

Roumou ne pouvait pas bouger. 

 

L'armée du nord ouest de Qin est dispersée, désorganisée, démoralisée et sans commandant, Fuhan l'a assez clairement établie comme non opérationnelle, dès lors la garnison de Roumou peut bouger (c'est mieux si elle reste pour garder la frontière, mais elle n'est pas contrainte à l'immobilisme en cas de besoin). C'est pas pour rien qu'Ousen a dit qu'avant de faire quoique ce soit, ils leur faudraient d'abord prendre Roumou, la garnison de cette cité bloque leurs moyens d'action.

 

Il y a 3 heures, Traffy7 a dit :

Ousen avait t'il le devoir de sauver Kanki en tant que 6 GG ? Oui sa fait partie de son role c'est simplement factuel .

 

Donc quoi, ton comparse général est encerclé par un milliard d'hommes et tu as une poignée de gus mais d'après toi ton boulot c'est d'aller te suicider en lui prettant main forte parce que "c'est ton rôle" et "solidarité" ? 

C'est absurde comme démonstration. Ousen avait aussi le devoir de ne pas sacrifier/risquer son armée et sa vie en vain, et globalment son rôle n'est ni de sauver les autres généraux ni de sauver ses hommes et sa vie, mais de prendre les bonnes décisions pour son pays et faisant la balance des bénéfices/risques. C'est ce qu'il a fait, il a jugé (à raison) une mission de secours pour Kanki trop risquée , au mieux c'était la meilleure décision, au pire c'était une décision valable stratégiquement sans être la meilleure.

 

Ousen en fait... n'a fait ni plus ni moins que ce que Shin et Mouten ont fait en abandonnant Kanki derrière, leur rôle n'était pas de faire un truc stupide comme Naki, mais de se tirer pour limiter la casse, que Kanki leur en ait donné l'ordre ou non d'ailleurs

 

 

Il y a 3 heures, Traffy7 a dit :

Tu a essayé de présenter la situation comme Kanki a foncé tous seule il a eu ce qu'il mérité

Rien à voir avec une question de mérite. Kanki ou un autre se serait jetter dans le piège en toute ignorance du danger qui l'attendait ça n'aurait pas changé grand chose, Ousen n'aurait pas dû y allé non plus... cela étant dit, un Kanki qui se jette de lui même dans un piège en sachant très bien qu'il ne recevra pas de renfort, c'est aussi un Kanki qui estime ne pas en avoir besoin, voir même qui espère qu'il n'en recevra pas (à Eikyuu, Ousen arrive du nord pour secourir Kochou... Kochou fait revenir son armée à son QG pour contrer Ousen, le plan de Kanki part à l'eau), ça fait une autre raison de ne pas lui en envoyer. 

 

 

Il y a 3 heures, Traffy7 a dit :

D'ailleurs je suis assez sur que SHK a envoyé une missive à ousen pour aller sauver Kanki mais vu qu'il l'a pas fait, je suis assez sur que c'est de l'insubordination et que en effet il n'a pas réalisé son role de 6 GG .

Eh bien, nous allons voir si Shouheikun et compagnie vont lui tapper sur les doigts pour son acte... mais visiblement personne n'évoque sa culpabilité à Kanyou.

Les grands généraux n'ont pas à respecter à la lettre les ordres du haut commandemment qui ne sont pas là pour jauger la réalité du terrain. Si un général a l'ordre de tenir une position mais prend l'initiative d'aller intercepter une force qui serait problématique s'il la laissait passé, il désobéit mais le haut commandemment ne jugera pas ça comme de l'insubordination (sauf s'ils sont cons ou si c'était effectivemment une très mauvaise décision). 

Si jamais, le manga via Rishi sous entend assez clairement dans le chap 738 que le problème n'est pas tant un manque de volonté d'Ousen que la situation qui ne se prête tout simplement pas à une expédition de renforts. 

 

 

Il y a 3 heures, Traffy7 a dit :

Bah ouais c'est simple de dire ce qu'il fallait faire quand tu voit tous d'un point de vue omniscient et que la bataille est finie .

 

J'ai dis qu'Ouki avait pris une bonne décision avec les infos en sa possession.

N'empêche que s'il avait été omniscient, il aurait dû laisser Moubu crever oui. Ousen n'est pas tout à fait omniscient, mais il a la prudence de moins sous estimé son adversaire que les autres, et c'est une de clefs de ses succès.

 

 

Il y a 3 heures, Traffy7 a dit :

D'ailleurs je suis assez sur que l'oeuvre va dans ma direction ou les commandants millitaires s'entraide même si sa peut leurs couter leurs vies ....

 

Certes, le manga a une facheuse tendance à glorifier l'idiotie (Shin...) et particulièrement les idiots qui préfèrent écouter leur émotions que la raison, mentalité de shonen oblige, et à ne malheureusement pratiquement jamais leur faire payer leurs conneries... mais ça n'en fait pas moins des idiots pour autant, qui survivent et réussissent parce que le plot armor et le pouvoir de l'amitié sont avec eux, pas parce qu'ils prennent les bonnes décisions logiques.

 

Il y a 4 heures, Traffy7 a dit :

Tu pense que nommé Kanki était la plus grosse connerie ? Eeeuh tu pense pas que nommé un mec qui veux prendre ta tête et n'attend qu'une opportunité pour te trahir est la plus grosse connerie ? 

 

 

Jamais dit que c'était pas une connerie de nommer Ousen aussi, et j'espère bien que cette décision va se retourner contre Qin un jour... cela dit non, c'est pas une aussi grosse connerie que d'avoir promu Kanki à ce poste, dans l'état, Ousen n'a pas encore fomenté de rebellion, et contrairement à Kanki ne s'est montré hors de contrôle et n'a pas mis en dange la vie du roi, lui. Du reste jusque là ses ambitions restent des rumeurs (et prêter trop de crédit à de telles rumeurs est ce qui a fait des rois de Zhao d'aussi piètres dirigeants historiquement). J'espère que cela viendra, qu'il formera une rébellion qui mettra Sei dans une grosse merde, qu'il paie les conséquences de nommer des types grand généraux sur le talent uniquement quand la loyauté est absolument essentielle... mais dans l'état il se tient à carreau pour le moment, il a encore le bénéfice du doute. 

 

Il y a 4 heures, Traffy7 a dit :

Bien sur que si que sa aurait pu être un risqué calculé, je ne demande pas à Ousen d'essayer de sauver Kanki coute que coute quitte à y mourir, mais Ousen en tant que l'un des 6 GG aurait très bien pu forcer le passage au moins essayer de voir la situation de plus près et essayer de faire gagner Kanki quelques jour le temps que Qin mobilise ses hommes .

 

Je te concède que sauver Kanki aurait été compliqué mais prétendre que Ousen n'aurait rien pu faire dans cette situation ou qu'il n'aurait pas pu faire gagner quelques jours à Kanki je pense est baser sur rien et que tant qu'il y'avait une chance de sauver Kanki Mouten et Shin Ousen aurait du foncer et voir si il pouvait faire quelques chose . Au lieu de ca il est resté assis à rien faire .

Encore une fois, forcer le passage avec une armée en mauvais état, avec deux cités avec une puissante garnison sur les talons et une force inconnue devant mais sans aucun doute excessivement nombreuse, c'est juste se jeter dans la gueule du loup. Parce que c'était le problème global de la chose : Riboku avait préparé un piège dont il était impossible pour Ousen de connaître l'étendue, juste foncer en avant au coeur de ce piège sans savoir à quoi s'attendre c'est juste une mission suicide. Nous on en connait l'étendue mais il y aurait pû y avoir encore davantage, l'armée de Fuhan avait l'impression que la garnison de Roumou était gigantesque pour avoir défait leur 200 000 (on sait qu'ils n'était que 10 000, mais le général de Qin à qui Ken Saro l'a dit est mort si bien que personne à Qin ne le sait), Shi Ba Shou pourrait être dans le coin paré à prendre Ousen par derrière et ainsi de suite...

Et abstraction faite du facteur inconnu, même s'il connaissait toute la situation dans les moindres détails, avec 310 000 mec devant Ousen n'aurait même pas été une bonne distraction pour Riboku. Kanki n'aurait gagné pas la moindre heure avec son intervention, les moyens de Riboku étaient si abusivement énormes avec ces 310 000 soldats que ce n'est pas une armée considérée comme trop affaiblie pour pouvoir être opérationnelle (et qui au top de sa forme ne compte que 70 000 hommes) qui peut représenter une vraie génance quand l'armée de 140 000 a déjà été massacrée.

 

Il y a 4 heures, Traffy7 a dit :

D'ailleurs quand le plan d'unification était aussi menacé qu'à fait Ousen, il a prit un risque calculé mais quand même énorme et est allé voir si c'étais possible de prendre gyou . 

 

Ouais, signe s'il en est qu'Ousen est un gars qui agit dans l'intérêt de Qin et sait prendre des risques quand ils sont raisonnables (en vérité le plan de Gyou n'avait rien de raisonnable et son succès tient du miracle, mais passons). Si Ousen a décidé d'attaquer Gyou malgré les immenses risques mais de pas bouger pour secourir Kanki, ça devrait être claire que la raison n'est pas qu'il est un trouillard qui pense qu'à sa gueule, mais que le risque est encore plus grand qu'il ne l'était à Gyou... Tu donnes de l'eau à mon moulin là.

 

Il y a 4 heures, Traffy7 a dit :

Qin n'avait pas tant besoin de Kanki ? D'accord bon bah écoute je pense pas que Qin sois d'accord avec toi .

 

Oh, mais j'irais même jusqu'à dire que Qin s'en tirera mieux maintenant qu'il est décédé que du temps où il était grand général.

 

Kanki est un outil monstrueusement utile, mais qui doit être utlisé avec une précaution infinie et peut très, très facilement causer plus de mal que de bien. Kanki est peut être bien le type le plus malin du manga, et le plus à même de gagner des batailles impossibles... mais par son côté incontrôlable, sa propension à faire d'énorme sacrifices et à prendre des risques insensés, il doit être gardé en laisse, certainement pas laissé avec la liberté conférée à un grand général.

 

Les résultats sont là, et le bilan de Kanki en tant que grand général est franchement sans appel :

 

Côté positif : Kochou tué, ses 3 généraux plus Jyou Karyuu tué, au moins 100 000 hommes de Zhao éiminé à Eikyuu, quelques dizaines de milliers de tués à Gi'an.

Côté négatif : Lui même tué, ainsi que presque tout ses commandants, la majorité des 95 000 hommes sous sont commandement à Eikyuu morts, la quasi totalité des 140 000 hommes sous ses ordres à Gian morts ou capturés (et Qin a plus besoin de ses hommes que Zhao des siens, à une vie contre une vie Qin ne conquérera jamais rien d'autre que Zhao), le morale de Zhao renforcé comme jamais (d'abord à cause de l'exécution des 100 000 prisonniers, puis à cause de la mort d'un grand général de Qin des mains de Riboku), une nouvelle vague de conscrits à Zhao dû à la haine qu'il provoque qui visiblement nullifie les 100 000 morts d'Eikyuu, le prestige militaire de Qin et le nom des grands généraux ternis et les relations de Qin avec tout les autres états au plus mal (si Qi refuse de continuer son alliance avec Qin, Kanki en sera largement responsable, et il aurait fallu un sacré nombre d'exploit militaires pour compenser une pareille perte).

 

Les faits sont là, son bilan en tant que grand général est mauvais, des accomplissements notables mais qui sont largement effacés par les sacrifices, les échecs, et la nuisance volontaire. 

A côté de ça, son bilan du temps où il était simple général est exceptionnel, que ce soit à Sanyou, la Coalition ou les collines, il est probablement le général qui a apporté le plus à Qin sans pour autant lui porter de réels préjudices.

Parce que fondamentalement... ce n'est pas à cause de Kanki son mauvais bilan de grand général, en tout cas pas principalement. Kanki a fait ce qu'on pouvait attendre de lui, ce sont les idiots qui ont cru bon de donner une liberté aussi totale à un type aussi incontrôlable les principaux responsables de ce fiasco, de même que si Heki se retrouvait grand général et subissait une défaire cuisante, ce ne serait pas tant la faute de son incompétence que celle des décisionnaires lui ayant donné cette responsabilité.

Parce que ce résultat était totalement prévisible, d'une parce qu'il ne s'est jamais caché d'être un chien fou qui n'a que faire des intérêts de Qin et n'a aucun respect pour l'autorité, voir même qui s'amuse du chaos qu'il provoque chez son propre camp, et de deux parce que sa mort... devait arriver un jour, à force de toujours prendre des risques massifs sa chance allait fatalement finir par tourner et lui coûter la vie en même temps que de causer un fiasco, ça c'est peut être produit plus tôt que plus tard, mais ça allait se produire à courte ou moyenne échéance. 

 

Kanki était à sa place tant qu'il était sous l'autorité de Mougou, en tout cas tant qu'il n'était pas libre de faire absolument ce qu'il voulait... mais le nommer grand général en a fait un boulet pour Qin, et Sei comme Shouheikun ont été trop cons pour le voir.

Tu penses que Kanki était nécessaire à l'unification ? Et bien, voilà un point où le manga n'est clairement pas de ton avis il me semble, que ce soit Shin ou Ri Shi, le manga met un point d'honneur à dire que le style de Kanki est incompatible avec l'unification. 

 

 

Il y a 5 heures, Traffy7 a dit :

Bon je pense qu'avec ta réponse on sait que tu n'aime pas Kanki .

 

 

Que... mais ça n'a strictement rien à voir ? C'est globalment faux en plus.

 

Sans déconner vous voulez pas arrêté avec cette mentalité de supporters ? De ramener ça sur le champ du "Nan mais t'es hater ! Nan mais t'es un fanboy !". 

Je parle du factuel là, pas de si Kanki est un connard ou un personnage bien écrit, ça n'entre pas en considération.

 

 

 

 

 

 

 

[SeseSeko]

il y a une heure, bob a dit :

Kanki est un outil monstrueusement utile, mais qui doit être utlisé avec une précaution infinie et peut très, très facilement causer plus de mal que de bien. Kanki est peut être bien le type le plus malin du manga, et le plus à même de gagner des batailles impossibles... mais par son côté incontrôlable, sa propension à faire d'énorme sacrifices et à prendre des risques insensés, il doit être gardé en laisse, certainement pas laissé avec la liberté conférée à un grand général.

 

Les résultats sont là, et le bilan de Kanki en tant que grand général est franchement sans appel :

 

Côté positif : Kochou tué, ses 3 généraux plus Jyou Karyuu tué, au moins 100 000 hommes de Zhao éiminé à Eikyuu, quelques dizaines de milliers de tués à Gi'an.

Côté négatif : Lui même tué, ainsi que presque tout ses commandants, la majorité des 95 000 hommes sous sont commandement à Eikyuu morts, la quasi totalité des 140 000 hommes sous ses ordres à Gian morts ou capturés (et Qin a plus besoin de ses hommes que Zhao des siens, à une vie contre une vie Qin ne conquérera jamais rien d'autre que Zhao), le morale de Zhao renforcé comme jamais (d'abord à cause de l'exécution des 100 000 prisonniers, puis à cause de la mort d'un grand général de Qin des mains de Riboku), une nouvelle vague de conscrits à Zhao dû à la haine qu'il provoque qui visiblement nullifie les 100 000 morts d'Eikyuu, le prestige militaire de Qin et le nom des grands généraux ternis et les relations de Qin avec tout les autres états au plus mal (si Qi refuse de continuer son alliance avec Qin, Kanki en sera largement responsable, et il aurait fallu un sacré nombre d'exploit militaires pour compenser une pareille perte).

 

Les faits sont là, son bilan en tant que grand général est mauvais, des accomplissements notables mais qui sont largement effacés par les sacrifices, les échecs, et la nuisance volontaire. 

A côté de ça, son bilan du temps où il était simple général est exceptionnel, que ce soit à Sanyou, la Coalition ou les collines, il est probablement le général qui a apporté le plus à Qin sans pour autant lui porter de réels préjudices.

Parce que fondamentalement... ce n'est pas à cause de Kanki son mauvais bilan de grand général, en tout cas pas principalement. Kanki a fait ce qu'on pouvait attendre de lui, ce sont les idiots qui ont cru bon de donner une liberté aussi totale à un type aussi incontrôlable les principaux responsables de ce fiasco, de même que si Heki se retrouvait grand général et subissait une défaire cuisante, ce ne serait pas tant la faute de son incompétence que celle des décisionnaires lui ayant donné cette responsabilité.

Parce que ce résultat était totalement prévisible, d'une parce qu'il ne s'est jamais caché d'être un chien fou qui n'a que faire des intérêts de Qin et n'a aucun respect pour l'autorité, voir même qui s'amuse du chaos qu'il provoque chez son propre camp, et de deux parce que sa mort... devait arriver un jour, à force de toujours prendre des risques massifs sa chance allait fatalement finir par tourner et lui coûter la vie en même temps que de causer un fiasco, ça c'est peut être produit plus tôt que plus tard, mais ça allait se produire à courte ou moyenne échéance. 

 

Kanki était à sa place tant qu'il était sous l'autorité de Mougou, en tout cas tant qu'il n'était pas libre de faire absolument ce qu'il voulait... mais le nommer grand général en a fait un boulet pour Qin, et Sei comme Shouheikun ont été trop cons pour le voir.

Tu penses que Kanki était nécessaire à l'unification ? Et bien, voilà un point où le manga n'est clairement pas de ton avis il me semble, que ce soit Shin ou Ri Shi, le manga met un point d'honneur à dire que le style de Kanki est incompatible avec l'unification. 

À côté, Duke Hyou, le général instinctif de Qin à qui on reprochait des charges coûteuses en nombre d'hommes, fait figure de général économe auprès de la vie de ses soldats contrairement à Kanki.

Après, Kanki est un bluffeur invétéré, estimant pouvoir être toujours en situation de renverser la situation. Et pourtant, un Ousen l'avait appelé à se montrer encore plus prudent dans la région de Gian. Kanki n'en eût cure et cela lui fut fatal.

 

Vivant, il était problématique pour la validation éthique, morale, de l'unification de la Chine. Mort, il rend la tâche encore plus compliquée tant du côté de Qin, le moral en prend un coup, que du côté de Zhao, le moral est regonflé à bloc.

Seules les survies de Rishin et de Mouten donnent une certaine lueur sur le front de Zhao, parti pour être stabilisé, en mode guerre de position, pendant un bon moment, jusqu'à que l'état-major de Qin ait une opportunité pour renforcer les troupes sur le front de Zhao.

Or, l'alliance avec Wei va bientôt se terminer et Gohoumei attend l'occasion pour foncer sur Tou, une fois l'alliance Qin-Wei devenue caduque.

[Traffy7]

Il y a 1 heure, bob a dit :

Donc quoi, ton comparse général est encerclé par un milliard d'hommes et tu as une poignée de gus mais d'après toi ton boulot c'est d'aller te suicider en lui prettant main forte parce que "c'est ton rôle" et "solidarité" ? 

C'est absurde comme démonstration. Ousen avait aussi le devoir de ne pas sacrifier/risquer son armée et sa vie en vain, et globalment son rôle n'est ni de sauver les autres généraux ni de sauver ses hommes et sa vie, mais de prendre les bonnes décisions pour son pays et faisant la balance des bénéfices/risques. C'est ce qu'il a fait, il a jugé (à raison) une mission de secours pour Kanki trop risquée , au mieux c'était la meilleure décision, au pire c'était une décision valable stratégiquement sans être la meilleure.

 

Ousen en fait... n'a fait ni plus ni moins que ce que Shin et Mouten ont fait en abandonnant Kanki derrière, leur rôle n'était pas de faire un truc stupide comme Naki, mais de se tirer pour limiter la casse, que Kanki leur en ait donné l'ordre ou non d'ailleurs

 

Écoute tu a essayer d'insinuer que parce que Kanki avait prit une mauvaise décision que il l'avait bien chercher et que Ousen n'avait aucun devoir envers son allié .

 

Je me repete c'est ton argumentaire au début qui présenté de cette manière c'est pour ca que je te dit que non Ousen a un devoir envers ses alliés, si ton argument c'étais que Ousen a aussi des responsabilités envers son armée etc etc je t'aurait probablement pas répondut sachant que je ne suis pas forcément opposé à l'argument que secourir Kanki était extremement dure, mais encore une fois tu a choisit par commencer le débat avec un argument qui n'a pas vraiment sa place pour des générales . C'est pour ca que je t'ai répondut que si Ousen avait cette logique alors il n'avait pas sa place en tant que généraux .

Il y a 1 heure, bob a dit :

Rien à voir avec une question de mérite. Kanki ou un autre se serait jetter dans le piège en toute ignorance du danger qui l'attendait ça n'aurait pas changé grand chose, Ousen n'aurait pas dû y allé non plus... cela étant dit, un Kanki qui se jette de lui même dans un piège en sachant très bien qu'il ne recevra pas de renfort, c'est aussi un Kanki qui estime ne pas en avoir besoin, voir même qui espère qu'il n'en recevra pas (à Eikyuu, Ousen arrive du nord pour secourir Kochou... Kochou fait revenir son armée à son QG pour contrer Ousen, le plan de Kanki part à l'eau), ça fait une autre raison de ne pas lui en envoyer. 

 

Mais pourquoi t'invente des choses . 

Je suis d'accord qu'il estimer ne pas en avoir besoin mais espérer qu'il n'en recevra pas . Tu abuse mon gars . En plus sa n'a rien avoir avec mon commentaires .

 

Il y a 1 heure, bob a dit :

Eh bien, nous allons voir si Shouheikun et compagnie vont lui tapper sur les doigts pour son acte... mais visiblement personne n'évoque sa culpabilité à Kanyou.

Les grands généraux n'ont pas à respecter à la lettre les ordres du haut commandemment qui ne sont pas là pour jauger la réalité du terrain. Si un général a l'ordre de tenir une position mais prend l'initiative d'aller intercepter une force qui serait problématique s'il la laissait passé, il désobéit mais le haut commandemment ne jugera pas ça comme de l'insubordination (sauf s'ils sont cons ou si c'était effectivemment une très mauvaise décision). 

Si jamais, le manga via Rishi sous entend assez clairement dans le chap 738 que le problème n'est pas tant un manque de volonté d'Ousen que la situation qui ne se prête tout simplement pas à une expédition de renforts. 

 

Aucune besoin qu'il se fasse taper sur les doigt, tu insinuait que Ousen n'avait aucun devoir vis à vis de Kanki et que pour soi disant Qin ousen devait conserver son armée et je te démontre que Qin eux même ont ordonner à Ousen d'y allé et que donc sa revenait de son devoir .

 

Eux si les GG doivent respecter les ordres de leurs supérieur tu a clairement tort. Surtout à cette époque ou tu pouvait te faire éxécuté facilement . Là ou je suis d'accord c'est que des fois c'est justifier mais sa ne veux en aucun dire que tu n'est pas susceptible à des représailles .

 

Si Ousen n'était pas d'accord il aurait pu envoyer une missive à Kanyou et exposer ce qu'il pensait ce qu'il n'a pas fait .

Il y a 1 heure, bob a dit :

Il y a 7 heures, Traffy7 a dit :

 

J'ai dis qu'Ouki avait pris une bonne décision avec les infos en sa possession.

N'empêche que s'il avait été omniscient, il aurait dû laisser Moubu crever oui. Ousen n'est pas tout à fait omniscient, mais il a la prudence de moins sous estimé son adversaire que les autres, et c'est une de clefs de ses succès.

Je vois pas trop le but de ce commentaire mais c'est pas grave .

 

Il y a 1 heure, bob a dit :

 

Certes, le manga a une facheuse tendance à glorifier l'idiotie (Shin...) et particulièrement les idiots qui préfèrent écouter leur émotions que la raison, mentalité de shonen oblige, et à ne malheureusement pratiquement jamais leur faire payer leurs conneries... mais ça n'en fait pas moins des idiots pour autant, qui survivent et réussissent parce que le plot armor et le pouvoir de l'amitié sont avec eux, pas parce qu'ils prennent les bonnes décisions logiques.

C'est pas parce que tu appelle ca de l'idiotie que ca l'est, ces commandants ont d'autres considérations que tu le pense et ils sont conscient que prendre plus de risque dans l'intéret du futur de leurs nation est une décision qui peut valoir le coups en fonction de la situation . 

 

C'est sur que après ca te permet de sortir de toutes les situation mais sa explique aussi pourquoi ousen et resté dans l'ombre de Mougou pendant des années puisque tu ne peut pas lui fuir confiance .

 

Le but des 6  GG est dé détruire les 6 états pour permettre à Sei de les unifier donc oui si tu laisse Kanki et le futur de Qin Shin et Mouten mourir cela remet en profondeur sa légitimité en tant que 6 GG.

 

Ou peut être que tu ne mesure tous simplement pas la l'impact de la mort de Kanki, ses généraux, Shin, Kyoukai et Mouten . Honnetement c'est difficile pour moi de débattre ce point parce que avec tous les foreshadowing à propos de Shin et de Mouten en tant que futur 6 GG et KK de leurs calibre sa me parait assez invraisemblable que l'on débate si Ousen aurait du prendre au moins de risque d'aller observer la situation de plus près . Ouki n'était pas stupide et ce n'étais pas le pouvoir de l'amitié il a juste comprit l'importance de Shin et Moubu pour Sei et son plan d'unification dans le futur et sachant ce qu'il savait il a prit sa décision . De la même manière Yontanwa avait aussi comprit l'importance de Heki .

 

Ousen dans la même situation aurait reculé pas parce que il est plus malin que Ouki mais simplement pour sa vie et parce que il ne veut pas prendre de risque . 

 

Le role de 6 GG requiert la prise de risque qui parfois peuvent paraitre stupide en effet leurs buts est la destruction des 6 états ce qui requiert pas mal de risque ce que certains peut être toi appellerait de la stupidité .

Il y a 2 heures, bob a dit :

 

Jamais dit que c'était pas une connerie de nommer Ousen aussi, et j'espère bien que cette décision va se retourner contre Qin un jour... cela dit non, c'est pas une aussi grosse connerie que d'avoir promu Kanki à ce poste, dans l'état, Ousen n'a pas encore fomenté de rebellion, et contrairement à Kanki ne s'est montré hors de contrôle et n'a pas mis en dange la vie du roi, lui. Du reste jusque là ses ambitions restent des rumeurs (et prêter trop de crédit à de telles rumeurs est ce qui a fait des rois de Zhao d'aussi piètres dirigeants historiquement). J'espère que cela viendra, qu'il formera une rébellion qui mettra Sei dans une grosse merde, qu'il paie les conséquences de nommer des types grand généraux sur le talent uniquement quand la loyauté est absolument essentielle... mais dans l'état il se tient à carreau pour le moment, il a encore le bénéfice du doute. 

 

Je vois donc on va tous simplement pas être d'accord .

 

Il y'a une raison pourquoi la loyauté est vu comme la première qualité à la guerre peut être mieux que la compétence même, Si l'argument c'est qu'il n'a pas encore essayé d'usurper le trone donc il est moins dangereux je trouve cette argument assez pauvre sachant que bien sur tu a raison mais c'est juste parce l'oeuvre n'est pas finit et donc on ne voit pas encore tous ce que Ousen est capable de faire comme dégat .

 

Tu semble aussi assez biaisé contre Kanki, pourquoi agir comme si Kanki était cette bête incontrollable qui personne ne pouvait controller et qui obéissait qu'à lui même, je suis d'accord que à l'arc d'Eikyuu il c'est montrer assez incontrollable et que ca eu des conséquences très néfastes mais dans les autres arc il c'est montrer assez controllable . Même cette arc avait l'aval de SHK et de Sei .

 

Il y'a pas pires qu'un mec qui veut te tuer, je comprend pas l'argumentation ici .

 

Peut être que c'est que moi mais que Kanki sois pendant la plupart des arcs controllables et obéissant et qu'un fois il pête un cable mais peut revenir à la normale c'est 1000 fois plus rassurant qu'un Ousen qui reste sage et qui attend son heure , j'ai envie de te dire que si jamais Ousen passe à l'action il va être sur de ne pas rater son coup et tu le verra pas venir et sa ne sera pas juste une menace . Ousen est beaucoup plus dangereux que Kanki et c'est pas parce que Ousen n'est pas encore passé à l'action que sa change quelque chose sa veux juste dire qu'il attend sagement son heure et qu'il paufine son plan .

Il y a 2 heures, bob a dit :

Ouais, signe s'il en est qu'Ousen est un gars qui agit dans l'intérêt de Qin et sait prendre des risques quand ils sont raisonnables (en vérité le plan de Gyou n'avait rien de raisonnable et son succès tient du miracle, mais passons). Si Ousen a décidé d'attaquer Gyou malgré les immenses risques mais de pas bouger pour secourir Kanki, ça devrait être claire que la raison n'est pas qu'il est un trouillard qui pense qu'à sa gueule, mais que le risque est encore plus grand qu'il ne l'était à Gyou... Tu donnes de l'eau à mon moulin là.

 

Non Ousen n'agit jamais pour l'intéret de Qin, je pense que c'est assez clair que Ousen n'a de loyauté pour personne, même pas envers son fils . Il ne tient en compte que de lui et si s'aligner à Qin l'arrange il le fera mais dans le cas contraire il ne le fera pas .

Il y a 2 heures, bob a dit :

Encore une fois, forcer le passage avec une armée en mauvais état, avec deux cités avec une puissante garnison sur les talons et une force inconnue devant mais sans aucun doute excessivement nombreuse, c'est juste se jeter dans la gueule du loup. Parce que c'était le problème global de la chose : Riboku avait préparé un piège dont il était impossible pour Ousen de connaître l'étendue, juste foncer en avant au coeur de ce piège sans savoir à quoi s'attendre c'est juste une mission suicide. Nous on en connait l'étendue mais il y aurait pû y avoir encore davantage, l'armée de Fuhan avait l'impression que la garnison de Roumou était gigantesque pour avoir défait leur 200 000 (on sait qu'ils n'était que 10 000, mais le général de Qin à qui Ken Saro l'a dit est mort si bien que personne à Qin ne le sait), Shi Ba Shou pourrait être dans le coin paré à prendre Ousen par derrière et ainsi de suite...

 

Non c'est faux c'est pas une mission suicide, Ousen est quand même un homme du calibre de RBK, je suis certain que entrer dans Zhao voir si sauver Kanki était faisable et ressortir dans le pire des cas était faisable . Cela ne sert à rien d'ignorer ces compétences et amener SBS dans l'histoire n'est pas argument car Ousen en aucun cas était au courant de cette information quand il pensait à Zhao .

 

De plus tu n'a aucun moyen de prouver que si Ousen avait fait de mon mieux il n'aurait pas pu faire gagner du temps à Kanki en attendant les renforts de Kanyou .

 

Je ne prétend pas que Ousen aurait pu sauver Kanki, Shin et Mouten à 100 pour cent mais que Ousen avec tous son talent et ses hommes bléssé aurait pu forcer le barrage et au moins aller voir de plus près la situation certes sa aurait risqué , il aurait probablement pu aussi en ressortir dans la plus part des cas .

Il y a 2 heures, bob a dit :

Oh, mais j'irais même jusqu'à dire que Qin s'en tirera mieux maintenant qu'il est décédé que du temps où il était grand général.

 

C'est évidemment faut et c'est pas sérieux de faire cette argument ....

 

Pour le bilan des 95000 à Eikyuu c'est totalement faux aussi, je crois que Kanki n'avait même pas plus de 80000 hommes mon gars ...

 

À okay Zhao est en colère donc sa nullifie les 100000 mort de leurs coté, sa fait sens , enfin j'imagine ? 

 

Bon bah son bilan en tant que générale est mauvais quand il a tué de loin le plus de générale et de grand générale, d'accord écoute ...

Il y a 2 heures, bob a dit :

Kanki était à sa place tant qu'il était sous l'autorité de Mougou, en tout cas tant qu'il n'était pas libre de faire absolument ce qu'il voulait... mais le nommer grand général en a fait un boulet pour Qin, et Sei comme Shouheikun ont été trop cons pour le voir.

Tu penses que Kanki était nécessaire à l'unification ? Et bien, voilà un point où le manga n'est clairement pas de ton avis il me semble, que ce soit Shin ou Ri Shi, le manga met un point d'honneur à dire que le style de Kanki est incompatible avec l'unification. 

 

Tu n'a pas besoin de te faire la voix de l'auteur c'est évident que Kanki était nécessaire, mais aussi Shin et Mouten que tu semble oublier pour je ne sais quelle raison .

Il y a 2 heures, bob a dit :

Que... mais ça n'a strictement rien à voir ? C'est globalment faux en plus.

 

Sans déconner vous voulez pas arrêté avec cette mentalité de supporters ? De ramener ça sur le champ du "Nan mais t'es hater ! Nan mais t'es un fanboy !". 

Je parle du factuel là, pas de si Kanki est un connard ou un personnage bien écrit, ça n'entre pas en considération.

 

 

Bah écoute j'aurais préféré mais quand je vois les termes que tu utilise et les phrases choques que tu sort .

 

Kanki ne sert à rien pour l'unification .

 

Kanki est incontrollable .

 

Tu va inventer des morts à Eikyuu et supprimer les accomplisement qu'il a eu en tuant 100000 hommes et débloquant une situation dont Ousen et RBK ne voyait aucune sortie .

 

Que Kanki est mieux vivant que mort .

 

Je ne sais même pas quoi dire tellement c'est absurde, plus tu relit le manga plus tu voit que Kanki a été cruciale dans la plupart des arcs dont il a été présent mais toi c'est l'inverse tu lit le manga et tu te dit Kanki il n'aurait pas été sa aurait été mieux .

 

Juste un exemple qui me pousse à questionner tes biais, Kanki est responsable de la mort de Keisha et on sait que ces pertes sont 2 fois moins qu'une guerre normale et que même RBK aurait eu du mal à reproduire cela . Mais bien quand il faut parler des soldats que Kanki a perdu alors là on y va mais on ferme les yeux sur ceux qu'il a économisé .

 

 

Tu pense honnetement que je suis le seule à penser que tu a un biais envers Kanki? N'importe qui qui lit tes commentaires va au moins se dire que il y va trop fort et qu'il exagére .

 

Je suis désolé mais même si on parle pas de Kanki j'aurais quand même des doutes sur les biais de la personne . Surtout que avant cette arc tu ne voyait personne dire des choses comme ca . 

[little b]

Il y a 14 heures, Shin-wara a dit :

N'empêche on peut dire ce qu'on veut . Kanki avait vraiment un charisme assez unique dans l'œuvre. 

Ça va faire bizarre de ne plus le voir... 

il etait totalement decale ... comme les montagnards au debut ...
des persos totalement a pazrt vis a vis des autres personnages
apres il est comme ousen car le manque developpement par hara nous a pousse a cree un imaginaire sur lui
c'est ce qui l a rendu encore plus charismatique
on nous tease des petites phrases et des actions decalees qui font qu on a grossi le trait ^^
mais au final j ai 2 ressentis sur le personnage
- la deception de ne pas en avoir assez eu
- une forme de resignation en me disant qu on a vu son max ici

pour mougou c'est le chef d industrie qui lit ses collaborateurs et qui voit en eux du potentiel
il le fait pas pour se promouvoir a mon avis mais car il savait qu il pouvait donner une chance a des esprits brillants mais inadaptes selon les autres...
car prendre sous son aile kanki et ousen, il fallait le faire

Modifié 15 avril 2023 par little b