Kingdom 758

[little b]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Ceci dit , je n'écarte pas non plus l'hypothèse d'un bon gros troll de la part d'hara .. avec une réponse qui ferai soit  marrer tt le monde, soit créerai un climat extrêmement hostile ( car la réponse ne plairait pas aux hans ) ..

tu pourrais avoir les 2 ...

une pensee tres basique qui fait rire la cour mais qui pousse une ou deux personnes de han a y voir une verite
un peu comme avec YTW ou la phrase de shin fait mouche malgre l ambiance nefaste a ses propos ^^

ce qui aurait tendance a retourner un palais dans un debat houleux entre eux
avec les defenseurs de shin voulant en savoir plus et les autres disant que c'est une perte de temps
car si shin se sert de kanki pour representer une face de la piece ca risque de grincer des dents ^^

mais je dois dire que j ai adore ce chapitre ... des comme celui ci j en redemande ^^

[lilas]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Je veux que shin reparte d'ici avec un lieutenant han 😅)..  

 

C'est beau de rêver 🙃

 

 

[Heimdäl]

Quel magistral troll de la part des Han 😆!
"Non mais en vrai, on voulait faire un deuil national en l'honneur du majestueux Kanki, mais on s'est souvenu qu'il avait butté un de nos généraux, donc à la place, on a fait la fête" 🤣🤣🤣

 

Pour le coup, le fait que Kanpishi demande l'avis de Shin plutôt que celui d'un Tou ou d'un Kaioku prend encore plus son sens maintenant qu'ils sont face à la cour tout entière : il n'est pas un diplomate aguerri qui sait jouer avec les mots pour dire une chose et son contraire dans la même phrase, et il n'est pas non plus un grand général de carrière issu de la noblesse. Shin a gravi les échelons à la force du poignet, depuis le simple fantassin jusqu'au rang de général, et comme le disait Kanpishi dans le chapitre précédent, il a malgré cela conservé son "humanité" en ne torturant ou en ne pillant pas les vaincus. Il est très certainement le mieux à même pour donner une image positive de Qin à cette cour hostile. On croit en toi Shin !!

[Wukong]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Mine de rien , on a peut être le set up ideal pour que shin commence a se construire une Aura goatesque ici . 

 

 

Que les cieux fassent en sorte que Kanpi l’interpelle sur un ses vêtements!!!!! Lui où quelqu’un d’autre svp!!!

C’était même l’occasion parfaite pour Sei ou Kaioku de le relooker pour le bien de la mission. Ils pouvaient prétexter qu’il faut qu’il fasse bonne figure à la cours de Han…

 

Je suis presque à ma limite, j’en ai marre de regarder les croquis d’Hara où il a un super flow!

[Wukong]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Mine de rien , on a peut être le set up ideal pour que shin commence a se construire une Aura goatesque ici . 

 

 

doublon*
desolé

Modifié 22 mai 2023 par Wukong

[preums]

758 vf : https://www.kantrad.fr/kingdom/758

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, little b a dit :

tu pourrais avoir les 2 ...

une pensee tres basique qui fait rire la cour mais qui pousse une ou deux personnes de han a y voir une verite
un peu comme avec YTW ou la phrase de shin fait mouche malgre l ambiance nefaste a ses propos ^^

Pour le coup , je trouve que c'était une pensée assez profonde face a yontanwa . ( Bien qu'exprimé de façon simple. Ce qui en soit ne fait que rendre l'argument plus percutant). 

 

Après perso , je t'avoue que je n'ai pas vraiment envie que shin se construise une réputation de clown. 😅

 

Il y a 3 heures, little b a dit :

ce qui aurait tendance a retourner un palais dans un debat houleux entre eux

Yep . 

La thèse d'une réponse clivante pourrait a minima offrir du temps a kaioku pour retomber sur des pieds si j'ose dire.. 

Mais bon , ce serai dommage je trouve , de ne pas profiter de la situation pour Up notre shin . 

 

Il y a 3 heures, lilas a dit :

C'est beau de rêver 🙃

Dit il , en attendant l'intégration de Kaine , du joker et de futei 🫣 ( pardon pour le coup bas ). 

 

Il y a 1 heure, Wukong a dit :

Que les cieux fassent en sorte que Kanpi l’interpelle sur un ses vêtements!!!!! Lui où quelqu’un d’autre svp!!!

Le seul espoir que j'ai a ce stade . 

C'est qu'on lui impose un lieutenant , qui refuserait d'etre vu en public avec lui si il ne se change pas 😅. 

 

 

[Riko6245]

J'ai bien apprécier la joute verbale entre Kaioku et le Premier ministre , c'était " vous êtes des petits sala*ds " " Oui et vous aussi" en gros mais tout de    même bien argumenter .

 

Des barres la réaction du duo Rokuomi-Shin quand tout le monde s'est agenouiller ^^.

 

Kanpishi ne lâche pas Shin par rapport à sa question sur '' les hommes bons ou mauvais '', connaissant Shin je pense qu'il va sortir une réponse à la fois c*n et simple qui va laisser de marbre de l'assemblée et intéresser Kanpishi (bref une réponse à la Shin^^ ).

[Raoru]

Déjà j'ai bien apprécié le fait que Rokuomi rappele que Shin est un général maintenant et qu'on lui doit le respect. ( Même si techniquement le type qui vient parler à Shin est plus haut gradé que lui ^^) Puis tout son duo avec Rokuomi pendant la cérémonie est parfait.

 

Ensuite ca faisait longtemps qu'on avait pas eu une discussion politique aussi bien écrite dans le manga. Vraiment Hara sait écrire ce genre de scène, y compris dans le découpage des planches, comme quasi personne ( j'adore aussi les discussion "philosophique" dans Vinland Saga). La joute verbale mené par Kaioku est assez impressionnante et c'est bien de nous rappeler qu'il n'est pas le bras droit de Souheikun pour rien. 

Côté Han ils déconnent 0 leurs officiels surtout le premier ministre. Y'a 0 aura martiale mais les types ils te mettent une sacrée pression. Le moindre mot mal placé peut mener à une guerre voire pire pour les envoyés.

 

Bon par contre c'est ptet un peu facile de faire reposer toute la décision sur Shin. Je préférerais que ce soit Tou ou Kaioku qui réussissent le côté diplomatique de la mission plus que Shin. Il est déjà assez mis en valeurs sur les champs de batailles. 

[lilas]

 On dira ce qu'on veut mais mine de rien, Kanpishi démine vachement le terrain pour Qin. Comme s'il voulait vraiment venir à Qin. Le mec prend le temps de sortir du palais, de se déguiser pour prévenir Shin de la question qu'il va lui poser dans le grand hall pour décider du truc. 

Bref, il fait tout pour que Shin sorte quelque chose de convaincant. Est-ce que Shin le fera, c'est une autre histoire mais Kanpishi lui aura donné toutes les armes pour s'en sortir tout en ayant l'air, extérieurement, d'être hostile à Qin. Bref, un joli numéro de diplomatie.  

 

Il y a 15 heures, Shin-wara a dit :

Dit il , en attendant l'intégration de Kaine , du joker et de futei 🫣 ( pardon pour le coup bas ). 

 

Je suis fada mais j'ai quand même rayé le joker de ma liste. Je ne veux pas que cela devienne ASOIAF, avec les morts qui se relèvent... 

 

Le 22/05/2023 à 12:33, bob a dit :

Une alliance avec Han, c'est une offre très intéressante, je suis étonné que Qin ne semble pas la considérer du tout. L'objectif de Qin c'est de supprimer la menace de Han pour pouvoir ensuite se reconcentrer sur Zhao, c'est un objectif qui peut se réaliser aussi bien par l'invasion que par l'alliance. Sauf qu'une alliance avec Han leur permettrait aussi d'en parti neutraliser les menaces de Wei et Chu, et se ferait sans que ça ne leur coûte rien, alors qu'une annexion leur demanderait d'engager leur moyens déjà très limités sur Han les exposant aux autres royaumes, et s'ils parviennent à l'annexer ils se retrouveront plus engagés encore contre Chu et Wei. Cette alliance de 10 ans avec Han, ça me paraît être une aubaine, ne pas avoir à se soucier de Han pendant 10 ans c'est inespéré, et ça leur donnerait un an où ils seront tranquille au sud, Wei et Han étant leur allié et Chu au prise avec ces deux là. 

 

Je ne suis pas sûr que l'objectif de Qin soit d'éliminer la menace Han. Je pense qu'il s'agit d'obtenir un succès militaire ou diplomatique. Et je ne suis pas sûr qu'obtenir une alliance avec Han soit vu comme un vrai succès vu que je pense que Han est toujours prêt à s'allier avec tout le monde. Ils ont fait la même proposition probablement avec Chu. 

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que veut Qin mais Han n'est pas l'équivalent d'un Wei militairement et s'allier avec eux n'a guère d'intérêt, pour les neutraliser. Je ne suis point convaincu que cela aide à neutraliser Wei ou Chu. Wei attaque déjà Han et Chu ne bouge pas. Et Han n'est pas une menace directe. Bref, je suis un peu dans le flou.  

 

Le 22/05/2023 à 09:20, Ravioli a dit :

On est maintenant sur que Sei a demandé à Shin de venir avec son armure pour pas avoir l'air d'un plouc dans son débardeur troué. 😂

 

Il pourrait y avoir eu une arrière-pensée de ce genre 😂

[Shin-wara]

il y a 5 minutes, lilas a dit :

Je suis fada mais j'ai quand même rayé le joker de ma liste. Je ne veux pas que cela devienne ASOIAF, avec les morts qui se relèvent... 

Attends , est on sur qu'il est vraiment mort ?

Tu sais , des hommes maquillés c'est plus facile a faire revenir le cas échéant . 

Et puis bon , puisque futei était sensé être le sosie de Riboku a visage découvert. 

Tt est envisageable a ce stade 😭🤣. 

 

il y a 9 minutes, lilas a dit :

Et je ne suis pas sûr qu'obtenir une alliance avec Han soit vu comme un vrai succès

En soit.  

Tte action qui peut permettre de rapprocher qin de son objectif pourrai être considéré comme un succès je pense. 

 

Han n'est pas une menace de façon isolé.  

Donc , au final j'ai envie de te dire que l'important n'est pas tant dans le fait de faire alliance avec eux que dans le fait de les empêcher d'être en alliance avec les autres.

 

Sur le papier , j'irai même jusqu'à dire que ce serai probablement plus intéressant de ne pas les combattre maintenant. 

Car une telle campagne pourrai rapidement devenir tripartite ou même plus si fait immédiatement. 

Par contre, si la campagne est lancé une fois les fronts wei et Zhao réglé.. la campagne de han pourrait se transformer en simple formalité.  

 

[little b]

il y a 2 minutes, Shin-wara a dit :

Sur le papier , j'irai même jusqu'à dire que ce serai probablement plus intéressant de ne pas les combattre maintenant. 

Car une telle campagne pourrai rapidement devenir tripartite ou même plus si fait immédiatement. 

Par contre, si la campagne est lancé une fois les fronts wei et Zhao réglé.. la campagne de han pourrait se transformer en simple formalité.  

 

apres tu peux avoir le plan b , aller voir wei et leur dire on signe 2 ans de plus et on se partage han ^^
on part chacun de son cote celui qui chope la capitale gagne ^^

[Shin-wara]

@little b pas sur que ce soit une option 

A cause de Zhao et de Chu 😅. 

C'est une zone où il y a trop de frontière commune pour ce genre de plan je trouve.  

Si alliance il doit y avoir contre un tier. 

Pour moi ,ça peut être qu'entre les pays de l'est( Qi/Yan) et de l'ouest ( et qin ) 

Pour se faire les états centraux . 

 

Qui eux , me semble plutôt avoir intérêt a s'allier soit a avec Chu ou QIN. ( Cad les plus grosse menace potentielle) .

Pour se bouffer mutuellement. 

 

Soit a s'allier ensemble ( donc Zhao/wei/han) pour maintenir un statut quo.

[Erebus]

758 VF FMT: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/0/758/page/1

 

[I shiro]

2 ème fois qu'on va attendre la foutue réponse de Shin... 

 

En tout cas Kaioku gère bien sa "mise en scène". 

Modifié 23 mai 2023 par I shiro

[Kaamelott95]

Franchement super chapitre, depuis la première fois ou Riboku et Zaho ont mis les pieds a la capitale de Qin je me suis toujours demander ce que ca donnerait d'avoir Shin et Qin dans cette position inconfortable qui est de faire partie d'une ambassade dans un royaume ennemi et franchement je ne suis pas déçu 

 

La tension est la, l'échange pleins de sous entendus et de menaces voilés également 

 

Il y a 20 heures, Raoru a dit :

 

Bon par contre c'est ptet un peu facile de faire reposer toute la décision sur Shin. Je préférerais que ce soit Tou ou Kaioku qui réussissent le côté diplomatique de la mission plus que Shin. Il est déjà assez mis en valeurs sur les champs de batailles. 

 

Idem, que la venue de Kanpishi dépende de Shin ou que le fait que ce soit la réponse a une simple question sur la nature humaine je suis pas très fan non plus

Après, a voir c'est peut être une étape scénaristique nécessaire qui va nous diriger vers un Shin plus mature 

[Wukong]

Vu l’attente J’espère qu’on ne sera pas servi avec un réponse style shonen du genre « je ne sais, je fais ce que j’ai à faire c’est tout. Je ne permettrai pas d’actes mauvais »😪

 

Avec tout ce qu’il a vécu avec Kanki je suis curieux de l’état de son rêve en ce moment. Est ce qu’il considère ça juste comme un « jeu » a finir ou est ce qu’il a conscience qu’il tue des masses pour y arriver.

Lors de son discours à Mangoku il a relié son grand rêve à la cause de Sei pour « un monde sans haine », à Kokouyu Kanki lui a remis les pieds sur terre.

Depuis sa mort je me demande si sa vision des choses a changé.

 

Si c’était lui au lieu de Heki qui avait vu des vieux empoissonner toute leur ville pour arrêter l’avancée de Qin je me demande comment il aurait réagit.

[Shin-wara]

Il y a 6 heures, Wukong a dit :

Vu l’attente J’espère qu’on ne sera pas servi avec un réponse style shonen du genre « je ne sais, je fais ce que j’ai à faire c’est tout. Je ne permettrai pas d’actes mauvais »😪

 

Je ne crois pas une seconde qu'hara osera nous faire ça. .

Il y a 6 heures, Wukong a dit :

Avec tout ce qu’il a vécu avec Kanki je suis curieux de l’état de son rêve en ce moment. Est ce qu’il considère ça juste comme un « jeu » a finir ou est ce qu’il a conscience qu’il tue des masses pour y arriver.

A mon avis , ça va rejoindre sa réponse à kanpishi. 

Il va y voir une responsabilité morale forte , en tant que " dirigeant "/ personne influente . 

 

estimer que les normes morales sont établi par les règles édicter par ceux qui dirige et Non par la naissance.

Qu'il était un esclave qui a souffert de loi injuste et qu'il deviendra le plus grand général sous les cieux pour en imposer d'autres qui pourront servir a la paix pour tous.  

 

[lilas]

Le 23/05/2023 à 15:53, Shin-wara a dit :

Han n'est pas une menace de façon isolé.  

Donc , au final j'ai envie de te dire que l'important n'est pas tant dans le fait de faire alliance avec eux que dans le fait de les empêcher d'être en alliance avec les autres.

 

Oui mais ce n'est pas possible, ça. 

S'allier avec Han ne signifiera pas que Han n'est pas allié avec les autres. La politique de Han, c'est de s'allier à tout le monde. Et d'en profiter si possible quand l'occasion se présente. 

 

Le 23/05/2023 à 15:53, Shin-wara a dit :

Sur le papier , j'irai même jusqu'à dire que ce serai probablement plus intéressant de ne pas les combattre maintenant. 

Car une telle campagne pourrai rapidement devenir tripartite ou même plus si fait immédiatement. 

Par contre, si la campagne est lancé une fois les fronts wei et Zhao réglé.. la campagne de han pourrait se transformer en simple formalité.  

 

J'ai envie de dire que si Qin se tourne vers Han maintenant, c'est justement parce qu'ils n'y arrivent pas sur les autres fronts. 

Donc bon, on se tourne vers le plus faible pour que ça avance quand même. 

 

Il y a 7 heures, Kaamelott95 a dit :

 

Idem, que la venue de Kanpishi dépende de Shin ou que le fait que ce soit la réponse a une simple question sur la nature humaine je suis pas très fan non plus

 

Après bon, les mecs n'y sont pour rien si Kanpishi les snobe pour aller voir Shin.

Kaioku est venu pour poser le rapport de force. Le roi de Han appelle Kanpishi car il est un poil bloqué. Et Kanpishi est intéressé par Shin. 

 

 

 

[Shin-wara]

il y a 46 minutes, lilas a dit :

Oui mais ce n'est pas possible, ça. 

S'allier avec Han ne signifiera pas que Han n'est pas allié avec les autres. La politique de Han, c'est de s'allier à tout le monde.

Raison pour lesquels les termes de l'alliance seraient fondamentale. 

On peut par exemple imaginer l'hypothèse d'une invasion qin partant de han . Pour qu'ils soient de fait , contraint par leurs alliance avec qin. 

 

il y a 49 minutes, lilas a dit :

J'ai envie de dire que si Qin se tourne vers Han maintenant, c'est justement parce qu'ils n'y arrivent pas sur les autres fronts. 

Donc bon, on se tourne vers le plus faible pour que ça avance quand même. 

Je n'en suis pas sûr du tt.  

Je pense de plus en plus  que cette visite a han entre dans le cadre d'une stratégie a plus grande échelle.  

Peut être , pour faire un coup de bluff et repartir vers autre chose.  ( En profitant de la rumeur d'une alliance qin/ han ) pour mener a bien une machination comme sait le faire Shk .  Comme on l'a vu a gyou . 

 

 

[Ravioli]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

 

J'ai envie de dire que si Qin se tourne vers Han maintenant, c'est justement parce qu'ils n'y arrivent pas sur les autres fronts. 

Donc bon, on se tourne vers le plus faible pour que ça avance quand même. 

 

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Je n'en suis pas sûr du tt.  

Je pense de plus en plus  que cette visite a han entre dans le cadre d'une stratégie a plus grande échelle.  

Peut être , pour faire un coup de bluff et repartir vers autre chose.  ( En profitant de la rumeur d'une alliance qin/ han ) pour mener a bien une machination comme sait le faire Shk .  Comme on l'a vu a gyou . 

 

Je suis plutôt d'accord avec Shin-Wara, en fait je pense qu'attaquer Han maintenant et le conquérir reviendrait pour Qin à avoir un énorme appendice instable (politiquement et militairement) entre les pays de Wei et Chu, Han qui est un tierce pays, sert de tampon "neutre" entre tous ces pays assoiffés de territoires, et préserve un équilibre. Prendre Han reviendrait à rompre l'équilibre et exposer encore plus Qin avec des fronts supplémentaires avec Wei et Chu, qui eux n'auront plus Han comme obstacle, donc pourront encore plus attaquer Qin. A cette heure-ci, Han ne représente de menace pour personne, c'est un tampon que devrait se permettre de garder Qin pour ralentir l'évolution de la guerre avec Wei et Chu, et Qin devrait attendre le bon moment pour faire sauter le "bouchon" et essayer de récolter les miettes au mieux. À mon avis après avoir fait tomber Zhao et Yan. 

 

 

J'aime réfléchir à la meilleure stratégie à l'échelle de la chine pour l'unification, j'en ai déjà parlé et je devrai ouvrir un topic à ce sujet... Avec quelques cartes photoshopées pour appuyer nos propos ! Ça viendra si j'ai la foi. 🥲

 

Toutefois pour me faire l'avocat du diable, je pense que Qin devrait en finir avec Zhao, il faut enfoncer le dernier clou du cercueil pour avancer l'unification, puis s'attaquer à Yan, mais Qin n'y arrive pas. Pas la peine de revenir là dessus, c'est d'ailleurs assez justifiable pour le moment avec la mort d'un GG et une belle défaite. Pour avancer l'unification et "rattraper le retard perdu" quelles solutions reste-t-il ? Reste les autres pays limitrophes, Wei, Han, et Chu.

 

Actuellement déjà en alliance avec Wei pendant encore 1 an, les issues sont bloquées de ce côté-là.

 

Chu attaque actuellement Qin, profitant de son état de méforme.

Sûrement difficile également de conclure un cessez-le-feu ou une alliance avec un état comme celui de Chu sans sacrifier énormément de richesses, vu les territoires de Chu, ils doivent être difficilement impressionnables.

 

Reste donc Han, on a vu qu'il valait mieux éviter de les conquérir militairement "pour le moment". Mais obtenir un avantage stratégique politique (kanpishi) et sonder, et préparer une future attaque militaire à moyen ou long terme et une excellente idée. Et c'est ce qui arrive actuellement.

 

Je ne sais pas à quel point Oda retranscrit ou occulte les passages de l'histoire, mais à ce moment du manga, la réaction de Qin est plutôt très bonne si ils arrivent à obtenir Kanpi, et si ses qualités sont à ce point cruciales.

 

Autre piste qui aurait pu être exploitée, la création d'une alliance ou d'un avantage/accord avec Yan. Mais pas limitrophe, donc dur de parlementer, encore plus depuis la mort de saitaku.

 

 

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Ravioli a dit :

J'aime réfléchir à la meilleure stratégie à l'échelle de la chine pour l'unification, j'en ai déjà parlé et je devrai ouvrir un topic à ce sujet

Excellente idée . 

Mais on peut même élargir la réflexion a l'ensemble des points de vue état par état . 

 

Sans trop développer, je résumerai ça ainsi pour ma part :  

Qin => créer un " couloir " vers l'est . 

Idéalement entre le sud de Zhao et le nord de wei.  

Pourquoi ? . 

Pour bénéficier de la pression des xiongnu et des Chu dans le dos de leurs victimes . Afin de se prémunir contre des attaques trop violente.  

 

Zhao => 

Stabiliser les relations avec les états centraux ( han / wei ) et régler le cas Yan. 

Pour pouvoir se focaliser pleinement sur qin . 

 

Wei => 

Essayer de récupérer quelques territoires par ci par la . Sans faire de gros mouvement. 

 

Han => clairement. Faire alliance avec l'une des deux superpuissances.  Si ce n'est les deux.  

 

Yan => attendre que qin et Zhao se mettent sur la tronche pour aller bouffer du Zhao . 

 

Qi => littéralement ne rien faire.  

 

Chu => lancer un front léger au sud de qin. 

Se mettre han dans la poche . 

Et attendre le moment opportun pour écraser le moindre état montrant des signes de faiblesse..

 

[mollo]

Il y a 13 heures, Ravioli a dit :

Je ne sais pas à quel point Oda retranscrit ou occulte les passages de l'histoire, mais à ce moment du manga, la réaction de Qin est plutôt très bonne si ils arrivent à obtenir Kanpi, et si ses qualités sont à ce point cruciales.

Kingdom manque de personnages inutiles et d’intrigues superflues et décorrélées de la trame principale pour du Oda, voyons. 

Modifié 25 mai 2023 par mollo

[Ravioli]

il y a 37 minutes, mollo a dit :

Kingdom manque de personnages inutiles et d’intrigues superflues et décorrélées de la trame principal pour du Oda, voyons. 

 

🤦‍♂️ Oh la boulette...

Je laisse c'est drôle ahah...

[SeseSeko]

C'est rafraichissant de lire un tel chapitre politique, diplomatique.
Hara nous en met plein la vue et dose les argumentaires des deux camps.
Kaioku dégage une aura énorme dans ce chapitre, vu l'ambiance hostile au sein de la cour royale.

 

Rokuomi qui demande à ce qu'on respecte Rishin en tant que général de Qin, c'est bien vu.

Maintenant, est-ce que Rishin apportera une réponse suffisamment convaincante auprès de Kanpishi, à un an de la fin de l'alliance Qin-Wei?

Je pense que oui car Rishin l'instinctif a montré que sa simplicité mène à l'expression d'une certaine grandeur de l'humanité, quand bien même celle-ci aurait un côté obscur qu'il faut maîtriser pour ne pas le laisser s'exprimer. D'où l'existence des guerres par absence de contrôle de ce côté obscur de l'humanité, que la démarche unificatrice de Sei cherche à y mettre fin.

Si Rishin répond sur quelque chose de similaire à ce que je viens de souligner ci-dessus, Kanpishi s'y montrera sensible.