Kingdom 765

[Wukong]

Si Youka réussi c’est un excellent coup. Même si je ne pense pas qu’un type avec une allégeance aussi volatile doit être autorisé à bougé comme il veut.

 

Ei Sei tient est vraiment prêt à parier sur des personnes atypiques.

D’abord Kanki et maintenant Youka… je suis curieux de voir jusqu’où est ce qu’il se pousser pour accomplir son « rêve ».

[Riboku17]

Je comprends mieux pourquoi on nous a révélé les pensées de Youka quand il a vu Kan Pi Shi.

Youka n’est est un joker que l’on  peut associer à Qin.

Il a en effet laissé Kanki mourir parce que s’il l’avait dit à Qin, alors Zhao/Riboku auraient compris que quelqu’un dans leurs rangs travaille encore pour Qin et il se serait fait cramer.

Dans la mesure où l’attaque de Gian n’était pas l’attaque finale contre Kantan Youka a bien fait de ne pas se révéler. 
 

Youka a joué avec Qin, à Qin de jouer avec Youka désormais, maintenant que Rishi peut balancer son identité à la Chine toute entière s’il le souhaite.

 

En revanche, je ne crois pas que Sei a entendu parler de Youka. Il faut donc miser sur le fait que Rishi va vraiment faire croire à la cour que Kan Pi Shi s’est suicidé.

 

 

PS : On est tous d’accord que Han va déclarer la guerre à Qin pour ça ? Je sais que KPS n’est pas superbement aimé dans les rangs du dernier des Jin mais il reste un membre de la faille royale et un grand légiste.

Et il y en a un autre qui va se sentir mal, c’est Tou. La princesse ne le pardonnera jamais 

[Erebus]

765 VF FMT: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/765#1

 

[Ravioli]

Mouais, Hara s'amuse à nous retourner le cerveau à chaque chapitre.

Mais au final l'histoire stagne un peu j'ai l'impression, et avec les quelques pauses qui se sont intercalées c'est encore plus long.

Après sur un format tome je pense que ça se lit bien, mais le rythme actuel est un peu lent je trouve.

 

Au final le seul gros fait des derniers chapitres c'est la mort de Kanpishi qui semble réelle, dommage le personnage aurait pu avoir un autre destin. 

Et Youka... Soit on le tue, soit on l'utilise. Le tuer reviendrait à être à ne pas être plus avancé pour Qin qu'après la défaite de Kanki... Donc j'imagine qu'ils vont l'utiliser pour espérer faire mal à Riboku, mais il m'inspire tellement peu confiance...

 

Pas grand chose à dire de plus, le rythme va peut être d'accélérer un petit peu et ce serait bien.

[SeseSeko]

Il y a 13 heures, ☆Pandead☆ a dit :

Pas obliger.

Tu ne peux pas lutter contre un système mais tu peux le détruire de l'intérieur.

C'est ce que fait Youkai et c'est la meilleur façon de ne pas te faire choper.

C'est même sa meilleure assurance-vie ou couverture pour continuer d'œuvrer dans les plans d'unification de Qin, en mode "on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs".

Youka se positionne pour faciliter Qin dans son objectif en apportant des gages du côté de Zhao qui se montrera moins méfiant à son égard, lui permettant d'encore mieux infiltrer les hautes sphères et ainsi détenir des informations clé à transmettre ensuite du côté de Qin.
Si Hara raconte les choses de cette manière, c'est très fort. Et généralement, quand il s'agit d'arcs politiques, avec de l'espionnage, des luttes de faction, il se débrouille très bien.

[mollo]

J’ai l’impression que Hara s’emmêle les pinceaux tout autant que Rishi, avec Youka.

 

On ne sait plus qui est qui, et c’est pas le message creux de Youka sur l’unification qui va le convaincre du contraire. Pas hyper fan, surtout que Kanpishi s’est révélé être un pétard mouillé au final.

[Dovahcloud]

Salut à tous,

 

Je vois beaucoup de doutes et d'interrogations sur ces derniers chapitres et je vous comprends. Cependant, je ne suis pas du tout dans le même état d'esprit.

Je surkiffe totalement !!!

 

Il y a 4 heures, mollo a dit :

J’ai l’impression que Hara s’emmêle les pinceaux tout autant que Rishi, avec Youka.

 

 

Pour le coup, je ne partage pas du tout cette impression. La hype prodiguée par Hara sur Kan Pi Shi avait sans doute pour objectif de mettre Youka en avant ! De plus, je rejoins SeseSeko sur les arcs politiques de Kingdom. Aucun ne m'a déçu, contrairement à certaines batailles ou moments épiques, comme les escaliers de la bataille de Gyou.

Je trouve l'intrigue vraiment bien ficelée, cohérente, avec des personnages qui n'ont pas les mêmes informations ni le même point de vue pour analyser la situation dans son ensemble. Le format hebdomadaire des chapitres ne se prête pas à une bonne lecture d'ensemble et à la compréhension des enchaînements.

 

Maintenant, parlons du contenu du chapitre, et quel chapitre !!

 

• RI SHI

On voit toute la complexité de juger un acte dans son ensemble avec le cœur et non avec les faits. On voit dans ses yeux l'incompréhension, l'absence de pardon et la haine. Cela est justifiable puisqu'on parle de son ami d'enfance, de son rival qu'il vient à peine de retrouver.

• Youka

Quelle masterclass ce personnage ! Ça nous change (ni en bien, ni en mal) des coups tactiques sur le champ de bataille, des prouesses épiques du champ de bataille et des chevaux décapités. Les deux options sont toujours ouvertes : un traître ou un patriote ?

 

Dans les deux cas, le raisonnement est plausible. Un espion peut, tout comme un joueur d'échecs, préférer sacrifier un pion (ici Kanki) s'il voit un mat, que ce soit en 1-2 coups ou 10 coups. Et cela, qu'ils travaillent pour Zhao, Qin ou un autre État.

 

Alors je vais juste dire merci à Hara et je pense que les pauses l'ont aidé à bien articuler le scénario sur les planches. Rendez-vous la semaine prochaine, mais j'espère que cet arc politique durera au moins 15-20 chapitres.

 

[lilas]

Habile le Youka. 

 

On donne trop de crédit à Kanpishi je trouve. Rappelons que Kanpishi ne collaborait pas du tout à qin et espionnait, même s'il a su toucher le cœur de Rishi et que son cas personnel était émouvant. Mais il n'est pas impossible que sa dénonciation de Youka ait été intéressée. Si Rishi s'en débarrasse, c'en serait fini de l'unification selon Youka. C'est peut-être pas faux ...

Auquel cas Kanpishi aurait tenté de faire un dernier cadeau, salvateur, à son Han natal, avant de tomber. 

 

Rishi va devoir trancher un cas difficile. 

 

C'est assez intéressant. Je vais voir avec d'autres traductions car plusieurs passages sont peu clairs. 

 

On pourrait repartir vers Zhao mais avec une perspective toute nouvelle : politique en complément du militaire. 

Modifié 25 juillet 2023 par lilas

[little b]

alors la je sais pas sur quel pied danser ...

soit hara s embrouille, soit il nous avolontairement embrouiller sur youka

il nous a pointe youka comme le pion de rbk
mais si au final youka avait deliberement mis a mort kanki pour pouvoir etre plus proche de rbk
comme il le dit les sacrifices que lui et ses hommes ont fait sont a prendre en consederation

et oin aurait un youka tellement focus sur son objectif qu au final il ne voit plus que lui
meme si ca doit passer par des actions ultra limite

j espere finalement que ce sera ca

[Shin-wara]

La question a 100 000 euros : 

ri shi va t'il en parler à sei  et le laisser trancher ou va t'il garder cette décision pour lui ? 

 

je dois dire que je suis assez curieux de voir quelles conséquences cette décision aura sur l'évolution du personnage. 

 

TAndis que de l'autre côté , je suis curieux de voir comment han ET shin vont accueillir la nouvelle. 

shin a beau être un crétin , je suis persuadé qu'il va sentir le poteau rose de loin . 

[lilas]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

 

TAndis que de l'autre côté , je suis curieux de voir comment han ET shin vont accueillir la nouvelle. 

 

Faut que Qin attaque Han pour laver l'insulte. 

Ils ont été espionnés par une délégation officielle et ils n'ont pas eu Kanpishi. 

😙😁

[Shin-wara]

@lilas tu penses qu'on va repartir sur han directement la ? 

Franchement je suis sceptique. On nous tease trop youka et cette histoire de service d'intelligencia pour simplement la refoutre sous le tapis dans la foulée.  

 

A mon avis , Hara va continuer un petit moment avec lui .

Et peut être même en faire le " protagoniste/ antagoniste" du prochain arc a Zhao.  

Je pense que han ce sera plus tard. 

[lilas]

@Shin-wara j'en sais fichtrement rien !

 

J'ai tendance à penser que Youka, cela va être du long terme. Il va repartir, et mener son travail de longue haleine pour pourrir le sol sous les pieds de Riboku, s'il est bien sincère. 

Mais là, de suite, va falloir gérer les suites de l'ambassade de Han. 

Et la meilleure défense, c'est l'attaque...

[Zenobi]

La guerre contre Han semble inévitable maintenant, dès lors que le pays apprendra la mort de Kan Pi Shi, surtout si la cour apprend la version disant que Kan Pi Shi aurait été emprisonné avant de mourir bien que ce soit faux. Je comprends mieux pourquoi on nous a introduit le grand général de Han, Rakua Kan, c'est le futur adversaire de Qin, peut-être par le biais de Tou. 

 

Je n'aimerais pas être a la place de Ri Shi qui doit choisir entre la version de Youka prétendant être un espion serviteur de Qin qui joue sur plusieurs tableau pour l'unification de la Chine, ou bien la version de Kan Pi Shi l'ayant averti de la dangerosité de Youka juste avant sa mort. J'attend la suite avec impatience.
 

Modifié 25 juillet 2023 par Zenobi

[bob]

Je suis peut être dans le déni, mais je continue de penser à un faux suicide de Kanpishi pour faire tomber Youka qui serait, bien qu'un espion médiocre, réellement loyal à Qin. 

 

Le scénario fait en sorte que Rishi ne dis jamais clairement à Youka ce que Kanpishi lui aurait dit, et Youka ne dit jamais clairement non plus ce qu'il pense que Kanpishi aurait dit à Rishi... dans la fiction, quand deux personnages parle d'une chose sans dire explicitement de quoi, tu peux être sûr que l'on à faire à un quiproquo et que les deux ne parlent pas de la même chose. La seule chose dite et confirmé c'est que Youka savait pour le piège de Riboku et ne l'a pas dit, mais les accusations de Kanpishi sont qu'il a trahit Qin pour Riboku, sauf Youka ne va pas du tout dans ce sens là, et surtout, il ne semble pas supposer que c'est ce que Kanpishi a dit à Rishi. Il n'est pas dans la posture "Kanpishi ment à mon sujet, au moins en partie", mais "certes ce qu'à dit Kanpishi est vrai, mais il vaut mieux que personne d'autre à part vous ne le sache"... ouais sauf que si tu es vraiment un traître, tu devrais le démentir, pas dire "c'est vrai mais ça reste entre nous". Je suspecte que Youka a toujours été loyal à Qin mais traîne d'autres casseroles/secrets aux fesses que ce dont Kanpishi l'accuse, et pense que Kanpishi l'a accusé de ces casseroles, pas d'être un traître à la solde de Zhao.

 

Pour ma part j'aimais beaucoup cet arc, mais si Kanpishi est bien mort et que ce qui a été dit sur Youka est vrai, cette conclusion serait très décevante pour moi, ni Youka ni Kanpishi ne sont au dixième aussi intelligent que le scénario le prétend. Fidèle à Qin ou à Zhao, Youka est un espion en carton, et Kanpishi sera tombé avec une facilité déconcertante sans pratiquement rien apporté à l'intrigue.

A ce stade si Youka était vraiment le mastermind que Kanpishi prétend, le scénario commencerait à l'iconiser avec des plans de ce type. Mais visuellement il est toujours traité comme un personnage de peu d'importance, au second plan. Je doute vraiment que tout cet arc est fait pour l'instaurer comme un personnage de premier plan.

 

La seule chose qui me paraît sûr à ce stade, c'est que Youka est un espion à chier. Il se permet de prendre des décisions vitales sans l'accord de sa hiérarchie, ce qui serait excusable si ces décisions s’avéraient effectivement bonnes... mais elles ont été calamiteuses (oui certes tu n'es pas un stratège ducon, du coup n'aurais tu pas dû, je sais pas... PRÉVENIR lesdits stratèges de Qin compétents en la matière contrairement à toi et les laisser prendre la décision de si ça vaut le coup de garder ta couverture et ne pas utiliser ton info ou faire l'inverse ? Non sans déconner la défense de Youka c'est "oui je n'ai aucune compétence en matière militaire, du coup j'ai préféré cacher cette info militaire aux gens compétents et prendre la décision moi même", y'a pas pire réponse... cet homme est un âne. Sans parler du fait que c'est abusif de penser que ça l'aurait compromis, sur un piège d'une telle envergure y'a des dizaines de milliers de types qui auraient pu prévenir Qin autre que Youka, merde, le piège était même tellement évident qu'il n'y avait pas besoin d'espion pour le découvrir. Genre Kanki aurait décidé d'avoir du bon sens et de faire demi-tour devant le piège évident, Riboku aurait fait "Hum... ça ne peut s'expliquer qu'à cause de Youka !" ?), et en plus il est nul pour cacher qu'il est un espion lui même ou au moins avoir l'air d'un homme de confiance après que cela ait été révélé. 

 

Dans le meilleur des cas, Youka est un incompétent, dans le pire il est un traître (et toujours passablement incompétent), dans les deux cas Rishi devrait le soumettre à la question et placer quelqu'un d'autre à la tête de son réseau. 

 

Le 24/07/2023 à 22:40, ☆Pandead☆ a dit :

Toutes les plus belles histoires d'espionnage montrent que ce sont les faux agents doubles qui gagnent le game à la fin.

 

 

Je ne sais quelle histoire d'espionnages tu as lu mais ça me paraît bien loin de la réalité. Les bons espions sont ceux qui n'ont jamais été soupçonnés de l'être de près ou de loin et qui apparaissaient comme des gens de confiance, pas des types qui apparaissent louches d'office et dont la loyauté sera toujours douteuse. Tu peux essayer d'employer un traître pour intoxiquer ou piéger ton adversaire, certes, mais jamais tu ne le mettras dans la confidence de tes projets si tu as un peu de bon sens.  

Modifié 26 juillet 2023 par bob

[Zenobi]

@bob Personnellement je serais bien plus mesuré sur la soi-disant incompétence de Youka auquel tu crois

.

 

Le fait qu'il soit traité de façon secondaire et en arrière plan colle plutôt bien à son statut d'espion qui sont des personnages par excellence en retrait. Même son chara-design est assez banal mais c'est aussi une des qualité de l'espion qui doit être capable de se fondre dans la masse sans attirer l'attention, le type qu'on voit une fois et qu'on oublie tout de suite car sans trait particulier. Et puis on se doute qu'il ne doit pas avoir les mains très propres non plus mais bon, la ruse et devoir trahir des gens dont on gagne la confiance font partie du job.

 

Ce qu'a fait Kanpishi, c'est mettre le doute dans l'esprit de Rishi sur la loyauté de son espion. En fait peu importe la nature ou la teneur des accusations, c'est la pire chose qui pouvait arriver à Youka car dès lors, cela aurait signifié que toutes les informations qu'il aurait relayé à Qin par la suite auraient été douteuses et considérées comme potentiellement fausses. Si Youka est loyal a Qin, c'est catastrophique pour lui, et si Youka est effectivement un traitre, ben c'est tout aussi catastrophique pour lui. Il perd quel que soit son statut.

 

Le meurtre de Kanpishi au plus vite était nécessaire de son point de vue car il ne fallait surtout pas que Kanpishi répande la nouvelle à d'autres personnes, comme ShouHeiKun, ShoBunKun ou Sei. Pour Rishi, c'était trop tard, la confusion était déjà en lui, Youka a donc bien été obligé de se confronter à lui. Lorsque Rishi lui révèle qu'il est au courant pour son silence sur le piège préparé par Riboku, à quoi bon nier ? Démentir ou supplier qu'on ne savait rien est inutile face à un mec furieux qui vous dit qu'il va vous exécuter de la façon la plus douloureuse possible et qui ne crois plus en vous. Youka a donc déballé son discours de façon à ré-instaurer le doute dans l'esprit de Rishi. Ce qui est fort maintenant est que même nous lecteurs ne sommes pas vraiment capable de dire si Youka est vraiment sincère dans ses propos ou bien si il ne dit cela que pour sauver sa peau et s'il est vraiment un traitre.

 

Et puis, il ne sera pas aussi facile que cela, voir impossible, de remplacer Youka a la tête du réseau d'espion car il a dû lui-même recruter ses hommes de confiance, il a ses sources, ses mouchards qui ne seront fidèles qu'à lui et à personne d'autres. Il semble faire partie du cercle rapproché de Riboku ou avoir des contacts à l'intérieur, sa disparition soudaine sera forcément suspecte, quelle que soit son allégeance, à Qin ou à Zhao.

 

Et pour ce qui est de son silence sur le piège préparé par Riboku, étant donné qu'on ne sait pas à l'heure qu'il est si Yuka est un fidèle ou un traitre de Qin, difficile de savoir si ce qu'il dit est vrai. Peut-être qu'effectivement un piège solidement et soigneusement élaboré par Riboku mais rapidement contré par Qin aurait pu mettre la puce à l'oreille de ce dernier et donc Yuka aurait choisit de "taire" cette info pour ne pas prendre le risque que l'état major de Qin s'empresse de mettre au point une contre attaque et du coup d'être lui, potentiellement la cible d'une enquête de la part de Zhao et faire tomber son réseau. En gros, sacrifier une bataille pour plus tard remporter la guerre. Mais peut-être aussi qu'il a fait silence pour que la victoire de Zhao affaiblisse Qin d'une façon que lui seul sait...

 

Bref vivement la suite !

[bob]

Pour moi il est net que quelle que soit la version, il est incompétent.

 

Si Youka n'est pas loyal à Qin :

 

Dénoncer Kanpishi comme espion avant de le faire assassiner est la manœuvre la plus stupide qu'il aurait pu faire. Il aurait pu le faire assassiner aussitôt sans le dénoncer, ainsi il n'y aurait eu aucune raison de soupçonner Youka du meurtre. Il aurait aussi pu le faire arrêter pour espionnage pour le discréditer et faire jouer sa parole contre la sienne sans le tuer. Mais en le dénonçant avant de le tuer Youka a juste prouvé sa culpabilité, il a laissé le temps à Kanpishi de parler, a confirmé la version de Kanpishi et perdu toute confiance que Rishi pouvait avoir en lui. Si encore il s'était tiré après l'assassinat, se sachant grillé mais emportant avec lui un rival avant de s'enfuir, ça aurait pu avoir du sens, mais non, il est resté, après avoir donné toutes les raisons à Rishi de le faire exécuté sur le champ. Il n'y avait pour ainsi dire aucune meilleure façon de griller sa couverture que d'agir ainsi. 

 

Vraiment Youka s'est compromis tout seul sur ce coup là. Il a donné la raison et l'opportunité à Kanpishi de le compromettre et a fait en sorte de se louchifier au maximum en le tuant après et en avouant le meurtre. Y'a rien qui va dans cette manœuvre.

 

Et aussi essayer de se déresponsabilisé de la mort de Kanki en invoquant son incompétence et aussi très stupide, mais j'y reviendrai.

 

Si Youka est loyal à Qin : 

 

Cacher le piège de Riboku a été une gigantesque erreur. Déjà c'est pas son taf de prendre ce genre de décision, même s'il était compétent en matière militaire, c'est une faute professionnelle grave de prendre cette décision au lieu d'en laisser le soin à sa hiérarchie, mais c'est encore plus grave quand en plus il n'est pas compétent. Lui même admet à demi-mot qu'il aurait mieux fait de le dire en justifiant son erreur en disant qu'il n'est pas un stratège et ne pouvait pas prévoir que ça allait aussi mal tourné. Son boulot était d'en référer à Rishi en lui donnant autant d'informations que possible (et notamment en insistant sur le fait qu'une mauvaise réaction pourrait compromettre sa couverture) et de lui laisser prendre la décision de laisser Kanki tomber dans un piège sans rien faire ou pas. 

A un moment donné, à quoi te sert un espion s'il te dit pas les informations vraiment importantes parce que "Maaaaiiiiiis euh, j'ai trop peur qu'on me découvre !" ? Qin aurait décider de compromettre sa couverture ? Bah tant pis, si les huiles de Qin plus intelligents et compétents que lui ont jugés que c'était la meilleure chose à faire, c'est que c'est probablement le cas. Le boulot de Youka c'est de faire récolter et remonter les infos, quoi en faire ça c'est le boulot de ses supérieurs à Kanyou. 

 

Faire tuer Kanpishi était aussi complètement stupide. Bon déjà tout ce que j'ai dis sur s'il est pas loyal à Qin vaut aussi pour si il est effectivement loyal, il aurait pas pu mieux se louchifier et se décrédibiliser devant Rishi qu'en procédant ainsi. Deuxièmement, encore un coup où il court-circuite sa hiérarchie en prenant une décision potentiellement catastrophique, si un désastre diplomatique s'ensuit où Han déclare la guerre contre Qin et même monte une alliance contre eux, il va faire quoi ? Ressortir la même excuse "Oui mais je suis pas un politicien moi ! Qui aurait pu prévoir que ça tournerait aussi mal ? J'avais peur pour ma couverture pardonnez moi !" ?. 

Pour finir Kanpishi était en résidence surveillée hors d'état de nuire, au moins temporairement, il n'y avait aucun urgence. Si vraiment en plus il l'a juste "invité" à se suicider sans le forcer à s'assassiner, il avait de toute évidence la possibilité de juste s'assurer son silence sans le tuer.

 

il y a 40 minutes, Zenobi a dit :

Lorsque Rishi lui révèle qu'il est au courant pour son silence sur le piège préparé par Riboku, à quoi bon nier ? Démentir ou supplier qu'on ne savait rien est inutile face à un mec furieux qui vous dit qu'il va vous exécuter de la façon la plus douloureuse possible et qui ne crois plus en vous.

Je suis pas certain que dire "oui ok je vous ai menti mais faut me pardonner, c'est juste arrivé parce que j'ai non seulement décidé de court-circuiter ma hiérarchie mais en plus j'ai pris une mauvaise décision" c'est tellement mieux pour se sortir de là que de juste nier une allégation dite sans aucune preuve.

 

Parce que oui, Kanpishi et Rishi n'ont aucune preuve qu'il était au courant pour Riboku, Youka aurait pu juste nier en bloque en se contentant de dire "Rishi-sama, vous allez vraiment croire sur parole le chef des espions d'une nation ennemie qui vous ment éhontément depuis son arrivée et a été pris en flagrant délit d'espionnage ? Et ne vous dit cela qu'au moment où il a besoin d'une diversion pour sauver sa peau ?"... enfin, en tout cas ça aurait eu de bonne chances de marcher s'il ne l'avait pas fait assassiner avant, décrédibilisant à peu près tout ce qu'il peut dire à présent... Mais en tout cas même maintenant ça me paraît toujours plus sensé comme approche que "Oui Rishi-sama, vous êtes en colère contre moi parce que je vous croyez que je vous ai menti, 2 fois. Alors oui c'est vrai, mais comprenez bien que j'ai cru bien faire, c'est juste que je suis nul". 

 

Globalement il fait que de la merde Youka, en tant qu'agent de Qin ou en tant qu'agent de quelqu'un d'autre. Il prend coup sur coup les pires décisions à prendre, pour Qin et pour sa crédibilité. 

 

il y a 15 minutes, Zenobi a dit :

Le fait qu'il soit traité de façon secondaire et en arrière plan colle plutôt bien à son statut d'espion qui sont des personnages par excellence en retrait. Même son chara-design est assez banal mais c'est aussi une des qualité de l'espion qui doit être capable de se fondre dans la masse sans attirer l'attention, le type qu'on voit une fois et qu'on oublie tout de suite car sans trait particulier.

 

C'est vrai dans une certaine mesure, mais plus dès lors que nous et les personnages sommes au courant de sa nature.

Typiquement Riboku était d'abord représenté avec un chara-design anodin et peu impressionnant parce que cela fait partie de son personnage d'être un génie militaire qui se cache derrière une façade d'homme humble inoffensif. Par contre dès le moment où nous et les personnages savons qui il est la mise en scène le dessine de manière impressionnante pour lui donner sa carrure d'antagoniste important. C'était pareil pour Kanpishi quand il ne semblait être qu'un soldat quelconque, mais ça a changé dès le moment où le scénario nous a averti de qui il était. Si c'était aussi le rôle de Youka, je pense qu'Hara aurait fait pareil, dessiner Youka de manière anodine jusqu'au chapitre précédent mais l'aurait dessiné d'une manière différente à partir du moment où Kanpishi l'a désigné comme l'homme le plus dangereux de Chine, spécialement lors de son second entretien avec Rishi. 

[Ryoushi]

Il y a 17 heures, lilas a dit :

Habile le Youka. 

 

On donne trop de crédit à Kanpishi je trouve. Rappelons que Kanpishi ne collaborait pas du tout à qin et espionnait, même s'il a su toucher le cœur de Rishi et que son cas personnel était émouvant. Mais il n'est pas impossible que sa dénonciation de Youka ait été intéressée. Si Rishi s'en débarrasse, c'en serait fini de l'unification selon Youka. C'est peut-être pas faux ...

Auquel cas Kanpishi aurait tenté de faire un dernier cadeau, salvateur, à son Han natal, avant de tomber. 

 

Rishi va devoir trancher un cas difficile. 

 

C'est assez intéressant. Je vais voir avec d'autres traductions car plusieurs passages sont peu clairs. 

 

On pourrait repartir vers Zhao mais avec une perspective toute nouvelle : politique en complément du militaire. 

je suis d'accord sur ton raisonnement,kanpashi est venu a qin espionner et avoir une discussion avec le roi mais il ne faut pas oublier qu'il croit en la mauvaise nature humaine selon lui et aurait pu faire un cadeau empoisonné en eliminant le meilleur espion de Qin et shin lui a répondu la flamme mais sur le discours de Youka j'ai sentit la flamme de la réunification de la shin même si cela peut être risqué il m'a convaincu

 

par contre j'attendais pas spécialement Rishi mais la il a un rôle essentiel qui va influencer la suite de la campagne

[SeseSeko]

Reprenons un tant soit peu le fil:

- Kanpishi accepte l'invitation de se rendre à Kanyou, par curiosité et pas forcément du fait que Shin l'aurait convaincu de la pertinence de la politique d'unification de la Chine par Sei, le roi de Qin.

- Il va à la rencontre de Sei, non sans avoir des personnes à ses côtés, qui se révèlent être des espions de Han. Probablement au service de Kanpishi lui-même, leur ayant ordonné de fouiller le moindre coin de la ville, notamment pour accéder au palais royal. D'où le passage entre l'espion et la courtisane du harem.

- Il fait traîner en longueur les discussions avec Sei ou avec Rishi, au point que cela faisait deux semaines de présence à Kanyou sans aucune avancée dans les échanges. De quoi permettre au réseau d'espions suivant Kanpishi d'être renseigné sur les forces et faiblesses de la ville de Kanyou.

- Youka, revenant de Zhao en simple habit de marchand, croise Kanpishi et devine que ce dernier sait sa fonction. De quoi le mettre en stress, craignant que son travail d'espionnage s'effondre tel un château de cartes.

- Kanpishi prend rendez-vous avec Rishi en lui révélant le rôle de Youka dans la défaite de Kanki face à Riboku. De quoi semer le trouble dans l'esprit du ministre, qui est le supérieur de Youka car il est, en principe, à la tête du service de renseignements de Qin.

- Youka, se doutant bien d'être menacé si cela s'ébruitait au-delà de Rishi, prit les devants afin de tuer Kanpishi et de tout faire en sorte que l'empoisonnement de ce dernier passe pour un suicide.

- Rishi, peu dupe des circonstances de la mort de son rival et ami, sermonne et menace Youka. Lequel rétorque qu'il n'avait pas le choix d'agir autrement, tant au sujet de Kanki que de celui de Kanpishi, au nom de la lutte intérieure (espionnage) pour unifier la Chine sous la bannière de Qin.

 

Avec ce rappel de faits, il me vient la chose suivante:

Youka n'est pas le mastermind, comme j'ai pu lire dans certains commentaires. Néanmoins, il a su tirer avantage sur deux faits essentiels par rapport à son rôle sur la mort de Kanki:

1) Étant infiltré dans la faction de Riboku, après celle de Kakukai, il sait la haine féroce que voue tout Zhao envers Kanki.

2) Les divisions sur le cas Kanki à Qin. Comme tout bon espion qui se respecte, il doit forcément être au courant que les états de service de Kanki, notamment le massacre des prisonniers de l'armée de Kochou, ont suscité la controverse à Kanyou.

Résultat, pour ne pas se compromettre et, à ses yeux, compromettre l'objectif de l'unification de la Chine, la disparition de Kanki lui apparait comme un moindre mal d'une part; et d'autre part, c'est un gage envoyé auprès de la faction de Riboku, afin de pouvoir encore plus profondément l'infiltrer et passer dans la masse sans que les partisans de Riboku ne le soupçonnent. Bien au contraire.

 

En mettant les choses bout à bout, Youka et son "armée des ombres", si j'ose dire, œuvrent pour Qin et ils sont prêts à tout, y compris à laisser un GGSC partir vers la mort, tant que cela ne ruine pas l'objectif de long terme. Et même, quelque part, cela devrait pousser Rishi à innover sur la question de l'espionnage pour faciliter la tâche militaire et empoisonner les esprits des autres royaumes combattants.

[Momo nosuke]

La tournure des évènements me plait bien, Hara nous introduit la difficulté inhérante a tous service d'espionnage : la confiance.

Qui croire?

Pour le moment les versions de Kanpishi et Youka se valent, difficile de faire un choix quand on a pas plus d'information.

C'est un classique des films d'espionnage et ça fonctionne plutôt bien je trouve.

 

Pour moi la situation démontre à quel point Qin est à la ramasse niveau prise d'informations. C'est Shk qui gère ça? Parce que le niveau d'incompétence est abyssal...

Aucun officiel ne connaissait le véritable rôle de Kanpishi et aucun d'entre eux ne savaient que Youka avait mis en place son propre réseau.

C'est quand même très grave!

 

Youka:

Allié précieux ou traitre? Pour le moment le moins qu'on puisse dire c'est que son fameux réseau n'a pas été très utile à Qin mais son argument de privilégier une infiltration sur le long terme se tient.

 

D'un autre côté le fait qu'il ai laissé Rbk agir sous prétexte que la campagne de Gian n'était pas la bataille décisive me semble un peu bancal... Toute la Chine sait que Rbk est le plus grand obstacle de Qin sauf le super espion?

Pour le moment j'ai tendance à penser qu'il ne sert ni Qin ni Zhao, j'ai l'impression qu'il ne sert que lui même.

J'ai hâte de voir son developpement!

 

Kanpishi:

Le dialogue touchant avec Rishi ne doit pas nous faire oublier que c'est un maître espion. Autrement dit chacunes de ses paroles doivent être prises avec des pincettes.

 

Quand il a reconnu Youka sa première initiative a été de brûler toutes les info que ses espions avaient récolté sur Qin... Son attitude depuis qu'il est arrivé à Kanyou ne sent pas vraiment la collaboration.

 

Cependant son attitude peut aussi s'expliquer par une volonté de semer le doute parmis les espions ennemis présents dans la capitale de Qin et ses hommes auraient pû être en charge de débusquer ces informateurs et de les éliminer...

 

Reste aussi l'option d'une collaboration entre Kanpishi et Youka, la mort de Kanpishi ne serait qu'une manœuvre "d'intox".

Après tout le faux suicide au poison on a déjà vu ^^

 

Je trouve tout ça diablement interessant et j'attends la suite avec impatience.

 

[lilas]

@SeseSeko j'écarte d'emblée le calcul pour sauver ou non Kanki par son apport supposé négatif à la cause de l'unification. 

Cela aurait été Ousen, il risquait tout autant de se cramer s'il révélait la machination. 

Cela dit, il n'avait pas l'air de savoir grand chose. Et cela aurait-il été arrêté Kanki ? J'en doute. 

C'est au niveau de SHK que cela se jouait mais l'info aurait-elle été remontée à temps ? J'en doute aussi. 

[TatsumakiKami]

Il y a 22 heures, lilas a dit :

Mais là, de suite, va falloir gérer les suites de l'ambassade de Han. 

Et la meilleure défense, c'est l'attaque...

Je suis plutôt d'accord, moi aussi je voudrais bien un guerre rapide contre Han, mais je dois dire que je ne sais pas si cela va arriver. C'est loin d'être une possibilité hasardeuse, vu que le but du moteur de cet arc (Youka) a été de savoir qui Qin allait attaquer, Zhao, la réponse simple, on Han, le choix un peu déconcertant de prime abord. 

 

Le truc, c'est qu'il aurait été infiniment plus facile de déclencher la guerre a Han après un casus belli bidon lors de l'entrevue, comme Kaioku semblait l'orienter. 

Là, Qin a tué un personnage important de la famille royale de Han et un des penseurs les plus importants de Chine, pour les légalistes. Certes, ils pourraient camoufler la vérité comme Youka le propose ici, et dire que Kanpishi était un espion, puis se jeter sur Han comme des Tigres enragés, mais je pense que l'info se saura, et la réputation de Qin plus basse que terre (comment ? Et bien, la personne proposant ladite version est un agent quadruple qui oeuvre à détruire Qin, c'est pas déconnant).

Je pense que si Qin attaque Han maintenant, ils peuvent se tirer une immense balle dans le pied diplomatiquement pour la suite de l'histoire. 

[Riboku17]

Cet arc est assez passionnant. Révéler le rôle de l’espionnage avec YouKa qui demande à Rishi de ne pas mettre la « lumière » sur toutes ces affaires est assez intéressant.

Une guerre de l’ombre reste une guerre de l’ombre.

En terme de force guerrière Qin écrase Han. Tou et les louveteaux suffiront largement.

 

Ceci étant dit, mon esprit fantasque aimerait bien que le sort de Shintei se règle sur un duel entre Raku’A Kan et Tou.

Le premier m’a l’air d’être un GROS Gyou’Un, capable de faire mal à Tou, et ce sera le premier gros poisson pour le second.

 

Bref (seul espace où j’affirme ce propos avec ardeur), la guerre, et vite !

Modifié 26 juillet 2023 par Riboku17

[SeseSeko]

il y a 34 minutes, Riboku17 a dit :

Bref (seul espace où j’affirme ce propos avec ardeur), la guerre, et vite !

La guerre semble bien partie pour se faire en direction de Han. Déjà le motif d'espionnage organisé par Han dans la délégation suivant Kanpishi offre un casus belli convainquant.

Après, je ne suis pas forcément pressé à l'idée de voir une guerre développée dans les prochains chapitres. Il y a certaines choses qui peuvent être développées dans cet arc. Ne serait-ce que comment Rishi compte faire avaler le "suicide" (assisté) de Kanpishi auprès de Sei, dans un premier temps.

[lilas]

@TatsumakiKami tu supposes que Youka n'est pas loyal à Qin. C'est possible mais ce n'est pas évident non plus. 

Pour le moment, j'ai tendance à parier sur la fidélité de Youka et son adhésion aux objectifs de Sei. 

Kanpishi l'avouait lui-même à Rishi : bien qu'il n'ait pas été entendu chez lui sur le légalisme, il était patriote et jouait le jeu de Han.