Kingdom 768

[lilas]

Il y a 1 heure, daemon17 a dit :

Roumou et Hango peuvent se passer en même temps ça dépend de la stratégie Qin peut viser plusieurs cibles en même temps pour tenter de dispersé les forces de Riboku 

 

Certes, mais Ousen semblait annoncer faire une chose avant l'autre. En tout cas pour Gi'an, mais c'est pareil pour Hango selon moi. 

A voir. 

 

[Heimdäl]

Pour ma part, je pense que Qin va encore perdre cette bataille, mais que ça sera moins unilatéral que lors de la précédente bataille et qu'ils infligeront tout de même de lourdes pertes à Zhao au passage. Pourquoi ? A cause de l'arc précédent et de la grosse mise en avant de Youka et de son rôle comme agent triple auprès de Riboku et Gakukai.

 

Je m'explique : depuis le début du manga, on sait que Riboku est un stratège de génie, et il l'a prouvé à plusieurs reprises. Il a même réussi à vaincre Kanki (bon, pas de la manière la plus glorieuse à la fin, mais quand même). Et maintenant, même Shibashou, présenté comme un général du niveau d'un des 3 Grands Cieux, rentre dans la bataille. Avec ces 2 poids lourds, Qin ne peut pas gagner, à moins d'envoyer les 4 GG restants d'un coup (mais comme dit plus haut, ça n'est pas possible, car des gars comme Moubu sont mobilisés sur d'autres fronts).

 

De fait, je pense que le seul moyen pour Qin de faire tomber le mur protecteur Riboku, c'est d'utiliser la ruse, et je pense que l'arc autour de Kanpishi avait cet objectif : nous présenter le réseau d'espion de Qin et son membre le plus imminent, Youka, qui jouera un rôle crucial dans le chute de Riboku en utilisant son appartenance aux 2 clans rivaux pour provoquer des remous au sein des têtes pensantes de Zhao et peut-être pousser Riboku dans une situation similaire à celle qu'il a vécu après la défaite des plaines de Shukai.

 

En tout cas, je suis assez intrigué de la façon dont Hara va nous divertir avec cette énième bataille avec Zhao, car il va falloir faire preuve d'originalité pour éviter la lassitude de voir toujours Riboku et ses laquais en face de nos héros.

[lilas]

@HeimdälJ'ai tendance à imaginer de la pure baston, brutale et violente, plutôt que de la ruse. 

D'où le copain Shibashou...

 

Non pas que ça va manquer d'intelligence, de stratégie et de tactique. Juste qu'il y aura de tout sauf des fourberies derrière la scène principale. Enfin j'espère. 

 

Quoiqu'il en soit, après Gishi, on part sur au moins 100 000 morts...

Modifié 25 août 2023 par lilas

[SeseSeko]

Il y a 3 heures, Heimdäl a dit :

De fait, je pense que le seul moyen pour Qin de faire tomber le mur protecteur Riboku, c'est d'utiliser la ruse, et je pense que l'arc autour de Kanpishi avait cet objectif : nous présenter le réseau d'espion de Qin et son membre le plus imminent, Youka, qui jouera un rôle crucial dans le chute de Riboku en utilisant son appartenance aux 2 clans rivaux pour provoquer des remous au sein des têtes pensantes de Zhao et peut-être pousser Riboku dans une situation similaire à celle qu'il a vécu après la défaite des plaines de Shukai.

De cette manière, la boucherie de Hango serait plus digérable pour Qin que pour Zhao dans la mesure où Youka et son réseau d'espionnage pourraient semer la zizanie entre le clan Kakukai et le clan Riboku.

Mais Youka doit encore approfondir son incorporation dans chacun des clans pour mieux rendre service à Qin sur le long terme.

il y a 49 minutes, lilas a dit :

J'ai tendance à imaginer de la pure baston, brutale et violente, plutôt que de la ruse. 

D'où le copain Shibashou...

Mais Shibashou n'est pas que de la pure baston. En témoigne son principal lieutenant, Kansaro.

Cela promeut bien plus de manœuvres stratégiques qu'a priori.

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

HeimdälJ'ai tendance à imaginer de la pure baston, brutale et violente, plutôt que de la ruse. 

D'où le copain Shibashou...

J'ai tendance a imaginer l'inverse. 

Le casting est a priori plutôt cérébral. 

Et surtout. On nous a déjà teasé des constructions défensives des gars de seika dans la région. 

 

Donc , je peux me tromper mais je ne crois pas qu'on aura une bataille frontale directement. 

Mais qu'on aura une succession d'obstacle et de pièges en premier lieu , avec peut être un morcellement des armées avant que ça ne se castagne groupe par groupe . Jusqu'à ce que les gagnants ne se regroupent.  

 

 

 

Maintenant pour le scénario global , je reste sur mon idée de base.  

Zhao va remporter le combat géographique et numérique mais y perdre riboku.  

Et ce sera considéré ... Comme une victoire de qin . 

[bob]

Il y a 2 heures, SeseSeko a dit :

Mais Shibashou n'est pas que de la pure baston. En témoigne son principal lieutenant, Kansaro.

Cela promeut bien plus de manœuvres stratégiques qu'a priori.

Si on parle statégie, même si c'est plus souvent vrai que faux, les grands généraux ne sont pas toujours supérieurs à leur officiers sur tout les plans. Mouki est meilleur stratège que Moubu, Bananji meilleur guerrier que Riboku etc... Kensaro pourrait être meilleur que Shibashou en stratégie. 

 

Mais plus globalement, je ne pense pas que @lilas parlait de capacité stratégique mais plutôt de style de combat. Et même si Kensaro a tout l'air d'être très compétent en stratégie... il a quand même bien l'air d'être orienté offensive, je ne doute pas qu'il puisse efficacement dirigée des manoeuvres défensives en ne restant qu'à l'arrière, mais en tout cas sa seule apparition aura été une impresionnante charge dévastatrice en première ligne sans qu'il n'y ait spécialement de grand plan derrière. Niveau tempéramment il a plus l'air d'être un Sou'ou, un gars qui sait faire de la stratégie mais est néanmoins avant tout un féroce homme d'action plus à l'aise dans les assauts audacieux que dans les manoeuvres prudentes, que d'un général qui n'aime pas le risque et réfléchit longuement ses actions comme un Denrimi. 

 

C'est d'ailleurs semble-t-il le caractére global de l'armée de Seika, sur les 4 généraux, tous sont des guerriers accomplis qui aiment monter au front même si c'est pas nécessaire, même Gaku Shou qui est vraisemblablement le moins féroce et le plus orienté stratégie des 4 a lancé toute son armée dans une contrecharge frontale couteuse en homme pour les deux armées (là où la plupart des stratéges auraient probablement fait un mur de bouclier pour encaisser la charge de Shin/Mouten, "féroce", c'est exactement le mot que Riboku a employé pour décrire ce général) et est allé direct se battre en première ligne contre Mouten qui était totalement submergé. C'est rare, c'est signe d'une armée lourdement orientée sur l'offensive, d'habitude tu as presque toujours au moins un commandant dans chaque armée qui reste en retrait même s'il sait bien se battre, là aucun n'est du genre à rester en arrière.

 

Pour Shibashou, bon il est probablement tout à fait excellent en stratégie, je suppose aussi bien qu'un Tou ou une Yotanwa, mais en tout cas, son style a l'air extrêmement offensif. Alors certes, dans son escarmouche contre ordo, nous ne l'avons pas vu utiliser son arme, mais son armée était clairement à l'offensive et il était en deuxième ligne guando en main. Ordo l'a qualifié de "tigre", c'est le genre de qualificatif que tu donnes à un général offensif, pas défensif.

Modifié 25 août 2023 par bob

[lilas]

Il y a 6 heures, SeseSeko a dit :

Mais Shibashou n'est pas que de la pure baston. En témoigne son principal lieutenant, Kansaro.

Cela promeut bien plus de manœuvres stratégiques qu'a priori.

 

Tu aurais pu lire la suite quand même . Je ne doute absolument pas des qualités tactiques, stratégiques et intellectuelles du SBS gang.  

Mais, comme le dit @bob, ce sont aussi des furieux guerriers (à l'inverse des intellos du Riboku gang dont même la brute berserk a besoin de conditions bien rares pour se lâcher complètement...). Je serais extrêmement déçu si, avec un casting pareil, on n'allait pas vers un sommet de combat. Un sommet du genre Rinko... et Renpa. Ou dans une moindre mesure Gyou'un (qui pour sa défense était assez mal entouré). 

 

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Et surtout. On nous a déjà teasé des constructions défensives des gars de seika dans la région. 

 

A quoi penses-tu ? 

 

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Donc , je peux me tromper mais je ne crois pas qu'on aura une bataille frontale directement. 

Mais qu'on aura une succession d'obstacle et de pièges en premier lieu , avec peut être un morcellement des armées avant que ça ne se castagne groupe par groupe . Jusqu'à ce que les gagnants ne se regroupent.  

 

Oui, c'est fort possible. Je n'ai rien contre. C'est juste que je fonde de gros espoirs sur la confrontation martiale avec les fous furieux de SBS. Que ce soit dès le début en frontal, ou après tout un jeu de cache-cache et d'embuscades. 

 

Pas un final comme celui de Gyou ou le clash final est escamoté par des intrigues politiques. Et où au final, l'essentiel pour les deux généralissimes consistait à attendre la défaite de l'autre. Là, on a un remake Ousen/Riboku, mais avec des acteurs très différents qui vont rendre l'affrontement à mon sens très différent. Très old school. Enfin j'espère. 

 

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Maintenant pour le scénario global , je reste sur mon idée de base.  

Zhao va remporter le combat géographique et numérique mais y perdre riboku.  

Et ce sera considéré ... Comme une victoire de qin . 

 

Là, j'imagine absolument le contraire. Qin se prend une baffe à au moins 100 000 hommes mais finit par prendre Hango, ce qui sera un avantage décisif pour la suite.  

[Buddha]

Je suis curieux de savoir quel type d'arme shibashou utilise?

[Uesugi]

Il y a 1 heure, Buddha a dit :

Je suis curieux de savoir quel type d'arme shibashou utilise?

Au début du scan 514 les images où on le voit, ça laisse entrevoir un guando?! 
Content de le voir entrer en scène,depuis que je l’attendais.

[lilas]

Il y a 3 heures, Buddha a dit :

Je suis curieux de savoir quel type d'arme shibashou utilise?

 

On le voit voit combattre à la guandao.

 

Dommage, il manque un lancier dans son équipe. Et un archer. A moins que seika'un....

 

Verra-t-on le sauvetage de Heki dans cet arc ? 

Et un combat entre Shin et le double de Moubu ? 

Qui de Denrimi, Sou'ou ou Akou va y rester ? 

A quoi ressemble Shibashou ? 

Que de questions dans cet arc à venir... Je le sens dantesque. 

[Kaamelott95]

Il y a 13 heures, Uesugi a dit :

Content de le voir entrer en scène,depuis que je l’attendais.

 

Idem en espérant qu'il soit a la hauteur de sa réputation 

 

Il y a 12 heures, lilas a dit :

 

Dommage, il manque un lancier dans son équipe. Et un archer.

 

Peut être que certains de ses commandants de 5000 hommes ou autres généraux n'ont pas participer a la dernière campagne mais sont rester au coter de leur maitre 

 

Il y a 12 heures, lilas a dit :

 

Que de questions dans cet arc à venir...

 

Moi ce qui m'intrigue le plus c'est de s'avoir comment Riboku a réussi a convaincre Shibashou de quitter sa ville pour prendre part en personne a cette campagne 🤔

[lilas]

Il y a 11 heures, Kaamelott95 a dit :

 

Moi ce qui m'intrigue le plus c'est de s'avoir comment Riboku a réussi a convaincre Shibashou de quitter sa ville pour prendre part en personne a cette campagne 🤔

 

Je me demande s'il n'était pas déjà monté à Hango lors du dernier arc. 

Ousen pensait qu'il y avait du monde là-bas.

 

[bob]

il y a 57 minutes, lilas a dit :

Je me demande s'il n'était pas déjà monté à Hango lors du dernier arc. 

Ousen pensait qu'il y avait du monde là-bas.

N'aurait-il pas été plus judicieux de le placer à Roumou qui a eu un rôle capital à jouer plutôt qu'à Hango qui n'aurait servit que très hypothétiquement ?

 

J'admet que je trouve bizarre que Shibashou ait envoyé ses meilleurs hommes sans s'impliquer lui même... à partir du moment où ses hommes sont sur le terrain, la neutralité de Seika est rompue et ses intérêts menacée, qu'il soit sur le champ de bataille ou non n'y change rien, alors quoi, il avait la flemme de se bouger les fesses ?

 

Je persiste à penser qu'il aurait été plus judicieux de l'introduire à l'arc précédent, l'embuscade des 200 000 hommes par Roumou aurait été l'occasion idéale, et aurait donnée un peu plus de corps à cette bataille qui pour un affrontement impliquant 200 000 hommes manque cruelleent d'attention de la part du scénario.

[lilas]

il y a 13 minutes, bob a dit :

N'aurait-il pas été plus judicieux de le placer à Roumou qui a eu un rôle capital à jouer plutôt qu'à Hango qui n'aurait servit que très hypothétiquement ?

 

Bonne objection. 

Après, sécuriser Hango est aussi vital. Riboku n'est pas non plus officiellement devin et Qin aurait pu tomber sur l'autre ville importante du nord de Zhao. Donc au cas où, la présence du tigre de Seika la garantissait. 

 

Ou alors, il est resté à Seika et vient venger Jyoukaryuu... Qui n'aura donc pas du tout servi à rien. 😁

[Dovahcloud]

Elle est dure la vie sans les leaker...

Modifié 29 août 2023 par Dovahcloud

[lilas]

il y a 2 minutes, Dovahcloud a dit :

Elle est dure la vie sans les leaker...

 

La vie sans chapitres tu veux dire😉

Il y a pause cette semaine. 

[Dovahcloud]

il y a 14 minutes, lilas a dit :

 

La vie sans chapitres tu veux dire😉

Il y a pause cette semaine. 

 

J'avais complètement oublier 😃 Merci du rappel

[I shiro]

Un peu dérouter parce qu'il arrive. 

 

Deux parenthèses et une transition :

 

La première c'est sur Kan Pishi et Han qui s'est très vite refermé. J'ai l'impression que c'est un peu useless au final, vu que le statut quo n'a pas changé. Après ça a développé le personnage de Ri Shi et Shin, mais bon. Riche en philosophie, cela dit. Mais si quelqu'un skip cette partie, je pense pas qu'il sera perdu pour autant. 

 

Le mariage de Bihei qui permet d'apporter un côté nostalgique et permet d'apprécier l'évolution de Shin and co. Et Shin en profite pour faire une demande en mariage à Kyou Kai, qui préfère s'abstenir de répondre. 

 

Moment chill et tout, ok. Mais la encore une fois, ça n'apporte pas grand chose. C'est super mais encore une fois facilement skipable.

 

Et la période de transition qui permet d'augmenter leurs forces. Peut-être seul élément a prendre en compte pour éventuellement justifier d'une dinguerie en terme de feat d'un allié ou de Shin à l'avenir.  

 

Et entre temps la succession de la place de Kan Ki n'a pas été réellement mise à l'étude ou à une vraie réflexion... 

 

Et on retourne sur Zhao : here we go again, j'ai envie de dire. 

 

J'espère qu'ils vont en finir une bonne fois pour toute avec eux. Shin, il est temps de te venger en battant Ri Boku. 

Modifié 30 août 2023 par I shiro

[lilas]

@I shiro

Perso, la petite visite à Han permet de bien poser les différents protagonistes. Et si jamais Tou devait épouser la princesse et ainsi rallier Han, ça aura été une étape fondamentale. 

 

Sur le mariage, je dirais que si la réponse de Kyoukai annonce son futur départ de la HSA, c'est aussi un moment charnière ! Comment la HSA se relèvera de ça ? 

 

L'entraînement est au final anecdotique à mes yeux 😙. La HSA ne va pas tellement changer dans l'immédiat. 

 

Je sais que c'est encore Zhao mais en même temps, plus tout à fait, avec Shibashou, Kansaro et Jiaga.  C'est du tout neuf sous la peau de l'ancien. 

Au début de l'oeuvre, c'était Zhao des plaines centrales. Puis Zhao de l'ouest avec Kisui et maintenant Zhao de l'est. Le Zhao du sud ayant disparu, ce devrait bientôt être la fin 🔥

[Dovahcloud]

Je me lance dans les pronostics. Il y a fort à parier que la prochaine guerre ait lieu sur deux fronts.

 

Le premier : déjà annoncé et on est dans "Kingdom" pardi, sera celui du champ de bataille. Difficilement prévisible, je ne vois pas comment Qin pourrait perdre car c'est l'ensemble du plan qui tomberait à l'eau. La question est : qui va mourir ? Qui sera invalide ? Je vous annonce que nous allons souffrir et qu'il y aura sans doute des rebondissements.

 

Le second sera la guerre de l'ombre. L'élément de l'espionnage n'a pas été présenté pour être laissé de côté pendant 6 tomes, selon moi. Il y aura sans doute une collecte d'informations distribuée sur le champ de bataille.

• L'emplacement des prisonniers de Gian pourrait être lié à une attaque non prévue de leur part, ou même à une prise de Katan en parallèle avec eux (moins plausible car on parle de Heki qui est simple et efficace mais pas destiné à ce genre de mission).
• Les déplacements et mouvements de l'ennemi ?
• Le plan de Riboku ?
• Un coup d'État à Katan en parallèle ?
• Un ordre d'emprisonnement de Riboku pour haute trahison avec des preuves falsifiées ?

En tout cas, j'espère qu'on aura à la fois du militaire et de l'espionnage pour avoir un renouveau complet en plus des forces de Shibashou, Kansaro et Jiaga, comme l'a annoncé @lilas

[Riboku17]

Ce que je suis curieux de connaître, c'est aussi la raison pour laquelle Shibashou accepte de venir. Il est évident que Riboku l'a convaincu, mais ce n'est pas pareil que de disposer de ses soldats pour défendre Zhao.

Là, C'est Shibashou lui-même, le tigre qui n'avait pour but que de défendre sa ville, qui vient défendre Zhao. Alors certes, C'est le nord de Zhao qui est attaqué, mais il n'en demeure pas moins que sa sortie de Seika rete surprenante.

 

Je pense que Qin va lancer une grande armée composée de Ousen et Yotanwa, accompagnés des louveteaux et des soldats du nord-est restants.

A vue d'oeil, ça nous fait déjà 300 000 hommes.

 

Je lance mes paris : Kyoukai sera générale à la fin de cette guerre, Yotanwa aura perdu un élément important, Ousen plusieurs, Mouten va briller ainsi que Ouhon, et Shin commandera 30 000 hommes d'ici la fin de cette guerre. Zhao va massacrer beaucoup de soldats de Qin mais va perdre plusieurs généraux. Je vois Bananji y passer minimum.

 

Hâte du prochain chapitre ! 

[lilas]

Il y a 2 heures, Riboku17 a dit :

Je lance mes paris : Kyoukai sera générale à la fin de cette guerre

 

Et ce sera la dernière campagne avec Shin comme supérieur ! 

 

Il y a 5 heures, Dovahcloud a dit :

• L'emplacement des prisonniers de Gian pourrait être lié à une attaque non prévue de leur part, ou même à une prise de Katan en parallèle avec eux (moins plausible car on parle de Heki qui est simple et efficace mais pas destiné à ce genre de mission).

@lilas

 Heki en guérillero, j'ai ri... Et je crois que j'aime l'idée (et à mon avis, ce sera le maximum que pourra faire bidule sans se trahir : trouver le camp, éventuellement favoriser une fuite). 

Modifié 30 août 2023 par lilas

[SeseSeko]

Le 29/08/2023 à 23:37, I shiro a dit :

La première c'est sur Kan Pishi et Han qui s'est très vite refermé. J'ai l'impression que c'est un peu useless au final, vu que le statut quo n'a pas changé. Après ça a développé le personnage de Ri Shi et Shin, mais bon. Riche en philosophie, cela dit. Mais si quelqu'un skip cette partie, je pense pas qu'il sera perdu pour autant. 

 

Le mariage de Bihei qui permet d'apporter un côté nostalgique et permet d'apprécier l'évolution de Shin and co. Et Shin en profite pour faire une demande en mariage à Kyou Kai, qui préfère s'abstenir de répondre. 

 

Moment chill et tout, ok. Mais la encore une fois, ça n'apporte pas grand chose. C'est super mais encore une fois facilement skipable.

Ces deux parenthèses offrent une pause bienvenue vu la focale sur Zhao. Notamment la première, qui permet de déceler l'ambiance au sein du royaume de Han et de mettre en avant la question de l'espionnage, de la rétorsion d'informations. Ce qui est non négligeable pour mener à bien une guerre.

 

La seconde parenthèse est sympathique et offre de la douceur car il s'agit du premier mariage raconté en image sur Kingdom et avec ce retour dans le village d'enfance de Shin, on découvre ce qu'il est advenu de Yuu, qui avait de quoi être considéré comme mort ou grièvement blessé lors du tout premier chapitre. C'est signe que Hara ne néglige pas certains des premiers personnages du manga.

 

En tout cas, j'estime que ce n'est pas skipable car on apprend un peu l'état d'esprit de Han, plus de la philosophie antique chinoise. Ce qui n'est pas désagréable. Et puis l'évolution des sentiments de Shin pour Kyoukai le pousse (ENFIN) à ne plus tortiller du c**, quitte à carrément lui demander sa main une fois l'unification achevée. La gêne de Kyoukai souligne combien son amour pour Shin est là, mais que cela ne la transcende pas. Au contraire, elle a peur que ses sentiments altèrent son jugement et ses capacités martiales. Ce que Shin ne partage pas.

 

Mine de rien, cela est utile avant un retour sur le front de Zhao. À croire que chez Qin, il y a un côté SM qui ressort. ^^

[lilas]

Cela me fait penser qu'on n'a pas vu Seki au mariage... Seki l'arlésienne. 

Si je me souviens bien, on ne l'a plus vu depuis Sanyou. Pas à la coalition (j'ai un doute), pas à Choyou, pas à Kokuyou, pas à Gyou... Il est réapparu comme par miracle sur l'organigramme de la HSA avant Gi'an avec une bonne promotion (de 10 à 100) et on a eu doit un petit chapitre annexe pour nous dire qu'il avait ses propres affaires de chef de clan qui l'avaient tenu éloigné de la HSU. Mais depuis, il est toujours aussi invisible. 

Le reverra-t-on dans l'intrigue principale de Kingdom ? Mystère. 

 

@Riboku17 Je t'avoue que la mort de Bananji, je m'en banane un peu maintenant qu'il y a Kansaro, Jiaga et Shibashou. C'est comme si tu avais un énorme fraisier devant toi et qu'on te disait : "mais mange d'abord les petits biscuits à côté...". Je veux le mets principal ! Pour Shibashou, je me dis que la mort de Jyoukaryuu suffit comme prétexte mais je serais curieux de voir un peu ce qui s'était passé pour que Shibashou accueille Riboku et lui donne ses hommes. 

Modifié 1 septembre 2023 par lilas