One piece 1095

[Obrax]

 

Le flashback d'il y a 38 va nous montrer ce qui s'est passé avec les Rocks je trouve pas ça anodin que Saturne soit présent sur l'île (dans le présent et dans le passé).

Étant donne qu'il y a probablement Barbe Noire dans les parrages, je serais pas étonné de voir un lien fait par Saturne en le voyant. 

À l'instar de Nika et Luffy, là on aurait une ref entre Barbe Noire et une figure importante comme Nika mais version diabolique.

Je pense pas qu'Oda ait mit un navire de Barbe Noire dans les parrages sans qu'il n'y ait pas quelque chose de révélé le concernant.

 

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@Monkey.D.jeo

J'aime beaucoup ton idée sur Garling qui a balafré Barbe Blanche ! C'est tout simplement excellent, j'aimerai vraiment que ça soit ça maintenant 😂

 

Pour les coffres ouais c'est possible que ça soit des récompenses !

Peut-être qu'il y a le Nikyu Nikyu no mi de Kuma dedans !

Qui sait y a peut-être même Shanks à l'intérieur d'un de ces coffres 😆

[Arlequin]

Le débat Yonko vs Amiral qui s’éclaircit.

 

Luffy one shot Kizaru. Un seul et unique coup suffit à coucher l’amiral et le mettre hors d’état de nuire.

 

Je reviens par contre sur ce que j’ai pu dire dernièrement. Je pensais que l’actuel Luffy était désormais capable de battre Kaido, du fait qu’à son plus haut niveau (Kaido) Luffy l’écrasait avec son Bajrang. Mais l’endurance de Kaido était vraiment à prendre à compte, quand celle de Luffy reste un problème majeur contre des adversaires de taille. Kaido reste donc supérieur, quand Luffy lui a encore du chemin à faire avant de véritablement porter son chapeau d’empereur. La puissance seule pendant un court laps de temps n’étant pas suffisante. 

 

Donc Kaido vs Kizaru, ce dernier se ferait certainement écraser par le surpuissant tank increvable. Même face à la vitesse que Luffy a pu atteindre avec son Gear 5, et qui lui a permît d’asséner un seul coup ravageur à Kizaru, Kaido rivalisait. Donc zéro débat pour moi aujourd’hui. Les Yonko sont généralement largement supérieurs aux amiraux. Il n’empêche que ce n’est pas toujours le plus fort qui gagne, selon la narration le plus fort peut très bien perdre et c’est ce qui s’est passé sur Onigashima. Cela dit en terme de puissance pur Yonko >>> amiral, débat clos. 

 

Une parfaite égalité entre Luffy, l’empereur le plus faible (hors Baggy), et Kizaru, surtout dû à la faiblesse habituelle de Luffy avec ses Gears, le cardio. 

 

Pour ce qui est du reste du scan hâte de lire les prochaines révélations 😍. 

Modifié 17 octobre 2023 par Arlequin

[Mugiwaraabdel]

La dernière page est très intéressante , parce qu on découvre la genèse des révolutionnaires , et il manque le plus important ,Dragon. C'est le passé de Kuma que l'on découvre via sa fille qui a eu accès à sa mémoire.

Et plutôt que Rocks je m'attends à un jeune marine voyant ce qui se passe a God Valley ,décider d'aider les esclaves a s'enfuir ce qui pourrait expliquer ensuite le front garp Roger contre les rocks contre les tenruybito.

[One Pig]

@Arlequin Je ne sais pas si c'est un troll.

Après des années de débats, et de commentaires ici, au sein de ce chapitre, tu parviens à renvoyer nos  réflexions au niveau de la préhistoire. C'est un peu la négation du forum, là 😷

Je me demande presque si tu ne serais pas le compte secondaire débridé de quelqu'un 🙃 

Je ne pense pas, tu écris trop bien, et j'avais déjà lu tes messages, plus subtils.

One Piece est un shonen nekketsu, mais est-il si médiocre que cela, et premier degré ?

Si ce n'est qu'une question de OS, alors Caesar Clown doit être niveau Yonkou, vu qu'il avait arrêté Luffy en une seule technique, lors de leur premier affrontement.

Les mugis se font OS par l'alcool, sauf Zoro et Nami 🍾

Stussy s'est fait OS par Lucci...qui s'était fait OS par Stussy. Dur dur de choisir !

Pas une question d'avis sur le débat Yonkou VS Amiral, juste les éléments qui amènent la réflexion à cette conclusion...sans mesure !

Modifié 17 octobre 2023 par 尸工厶 刀卂刀刀丫

[Arlequin]

il y a une heure, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

@Arlequin Je ne sais pas si c'est un troll.

Après des années de débats, et de commentaires ici, au sein de ce chapitre, tu parviens à renvoyer le degré de réflexion au niveau de la préhistoire. C'est un peu la négation du forum, là 😷

Je me demande presque si tu ne serais pas le compte secondaire débridé de quelqu'un.

One Piece est un shonen nekketsu, mais est-il si médiocre que cela, et premier degré ?

Si ce n'est qu'une question de OS, alors Caesar Clown doit être niveau Gear 6, vu qu'il avait arrêté Luffy en une seule technique.

Les mugis se font OS par l'alcool, sauf Zoro et Nami.

Stussy s'est fait OS par Lucci...qui s'était fait OS par Stussy. Dur dur !

Je fais du mauvais esprit, et tu écris bien, alors j'ai du mal à concevoir cette réflexion.

Pas une question d'avis sur le débat Yonkou VS Amiral, juste les éléments qui amènent la réflexion à cette conclusion...

C’est absolument pas un troll.

 

Que Sugar puisse one shot Saturn, ou n’importe qui d’autres, est-ce que ça fait d’elle la plus puissante ? Il y a toujours une narration qui accompagne les aventures de notre héro gogole, le récit ne va pas se terminer en deux tomes, donc oui Caesar a pu le prendre au dépourvu, comme Sugar peut prendre au dépourvu Barbe Noire. 
 

Moi je parle de castagne, de ce que l’auteur nous a montré entre Luffy et Kaido, puis Kizaru et Luffy. D’esquive, de coups, de capacités à encaisser etc. Et de ce qu’on a vu entre Kizaru et Luffy, ça peut irriter certains, il n’empêche que Kizaru ne fait pas long feu face à Kaido. Incapable de tenir un seul franc coup d’empereur. 
 

Kaido, BM, Shanks ne sont pas Luffy. Jusqu’à preuve du contraire leur cardio sont tout autres que celui de Luffy, tout en étant capable d’asséner la même puissance dévastatrice. 
 

Je veux bien l’entendre que ça fasse débat préhistorique, je suis pas souvent sur le site donc je comprends que je puisse avoir des lacunes vis à vis de vos discussions, mais je vois pas en quoi j’ai tord d’affirmer que Kaido, qui tient aisément tête au difficile Gear 5, couche Kizaru facilement, qui ne tient pas un coup. 
 

Sinon oui, Sugar >>> All, selon les bonnes circonstances. 

Modifié 17 octobre 2023 par Arlequin

[One Pig]

Je te remercie pour la réponse rapide.

Comme on a la semaine pour s'en occuper, @Old Zoro se chargera de faire un joli post dont il a le secret, plein d'images, que je t'invite à lire (si tu préfères, par MP, comme ça tu ne le manqueras pas). Voilà, je passe des commandes, je ne sais pas combien ça va me coûter 😷

Je suis sûr qu'il a déjà plein de messages prêts 🤓

Caesar Clown n'avait pas pris Luffy au dépourvu. Il était de face, en plein combat, contrairement à Sugar qui n'approchera ces gens que par surprise.

Si l'on s'arrête au premier échange, on remarque que Luffy semble plus alerte, mais que CC gagne tout de même. Une fois que Luffy a compris l'astuce (encore une), il l'a déjoué plus facilement, et on le voit reprendre le dessus.

Notre vision de leur différence de puissance s'est affinée au fur et à mesure de ce que l'on nous montrait. Si l'on s'était arrêté ai premier combat, Le Maître matchait, malgré la différence de niveau finale. Quand Luffy vainc CC, on pense qu'il a tout donné. On ne savait même pas, par exemple, qu'il gardait le Gear 4th en réserve.

Les Fourreaux Rouges ont résisté à des attaques de Kaido; les 5 supernovae ont encore plus résiste qu'eux, alors concernant la capacité à encaisser de Kizaru, je ne me fais pas de soucis. Je ne sais même pas pourquoi il s'est pointe face à Barbe Blanche, ou pourquoi il voulait intervenir sur Wa no Kuni, s'il n'était bon qu'à ridiculiser la Marine.

Le doyen dit bien qu'il comprend pourquoi il est étalé au sol, en voyant Luffy, un Empereur, au sol aussi dans l'incapacité de combattre (cela ne compte donc pas ?).

Que Luffy et Kizaru montrent les mêmes signes de fatigue juste avant ne montre pas une certaine égalité ?

Le fait que Kizaru ait baladé ou paré Luffy avant qu'il ne passe en éveil, n'est-il pas un indice ?

One Piece, ce n'est pas que du bourrine en attaque, et celui qui tank le mieux en défense. 

Oda ne va pas passer 10 chapitres totalement centrés sur ce combat, contre quelqu'un qui ne représente pas un boss d'arc, en montrant de temps en temps un petit coup, afin de dire qu'il n'y a pas de OS. La différence de niveau ne se juge pas sur la technique qui achevé l'adversaire. 

J'ai posté un message sur la page précédente, je ne veux pas tout réécrire sur téléphone, jettes-y un œil, s'il-te-plaît.

Oda doit montrer que Luffy a fort à faire, au point d'être inapte, juste pour laisser le champ à l'introduction de Saturne. 

C'est une nécessité liée au timing scenaristique.

Sinon, Luffy s'épuise désormais après quelques coups ?

Aurait-il baisse de niveau, depuis Onigashima ?

On ne sait même pas quel est le degré d'énergie que nécessite cette frappe, ni qu'elle est la puissance qui y est mise, mais je parie que quelque chose d'extrêmement puissant.

Luffy disait bien que quelqu'un dhyper dort arrivait, et c'était Kizaru...

Zoro pourrait finir un combat en une seule technique, contre quelqu'un proche de son niveau. Il y mettrait toute son énergie, et serait plus épuisé qu'après 3 jours de combat, comme l'autre aime le dire en off.

Il faut juste que le coup fasse mouche. Si Kizaru esquive, cela changerait son niveau global ?

 

Avec le symbole>>>, quels combattants mets-tu à >> et > ?

 

Navré, je dois faire vite +

 

Modifié 17 octobre 2023 par 尸工厶 刀卂刀刀丫

[Arlequin]

J’affirme plus haut qu’on a bien une égalité entre Luffy et Kizaru. J’ai aucun problème avec ça. Égalité uniquement dû à la limite de temps de Luffy.
 

Qu’importe que Luffy tienne un peu plus longtemps, beaucoup plus, pas vraiment plus en Gear 5 par rapport à Onigashima, il a une limite de temps que Kizaru ne semble pas avoir. Si cette limite de temps saute, Kizaru n’a plus aucune chance, tout ce qu’il pourra faire c’est ce qu’il nous a montré récemment, à savoir balader Luffy jusqu’à se prendre un seul coup puis rester au sol.

 

Encore une fois Kaido, BM, et probablement Shanks, n’ont pas cette limite de temps, tout en étant capable de porter des coups aussi puissant que le coup qui a couché Kizaru.

 

Le débat Yonko vs Amiral s’arrête là pour moi, à moins d’avoir de nouveaux éléments.

 

Maintenant Kizaru fait son taf, s’il doit se diriger ici et là il le fera, comme le montre cet arc où il doit éliminer un ami. Il n’en reste qu’il se fait coucher par les monstrueux empereurs qu’on nous a présenté. Il est très très fort, comme n’importe quel autre amiral, au plus haut dans la hiérarchie de puissance, hors doyens, Imu, chevaliers saints, dont on a pas plus d’informations pour le moment. Pour autant de ce qu’on a vu récemment le level Yonko reste un cran au dessus. Je le vois bien capable de battre BM en jouant avec sa vitesse comme il le fait avec Luffy, l’impératrice n’ayant pas l’air très rapide, mais s’il se prend qu’un seul « petit » coup il est out. Pour ce qui est de Kaido et Shanks c’est à mon avis un palier infranchissable pour lui et ses camarades, hors Akainu, dont la hiérarchie devrait coïncider avec sa puissance.

 

Yonko : puissances aussi dévastatrices que Luffy, mais sans limite de temps, + compétences équivalentes dont la rapidité (au moins pour Shanks et Kaido).
 

Yonko >>> Amiral. 

Maintenant que chacun campe sur ses positions, ça nous fera gagner du temps en bis repetita de blabla futile. L’auteur restant mettre de son œuvre, on s’accordera au moins sur ça. Demain BM pourrait tout aussi bien mettre une baffe mortel au « faible » Kizaru (dans le sens le mec tient pas une attaque dès qu’elle est assez conséquente), tout comme ce dernier pourrait la faire chuter à la mer et causer sa mort. Le récit étant ce qui compte le plus on s’en fout un peu de qui est le plus fort. Personnellement je souhaitais seulement revenir sur ce débat de puissance pur entre Yonko / Amiral. Si les Yonkos « traditionnels » sont un bon crans au-dessus pour moi, la narration prime et c’est bien elle qui nous fait voyageait au gré émotions/discussions/débats que procure le manga. 

[I shiro]

. 

Modifié 27 octobre 2023 par I shiro

[One Pig]

Mais la limite de temps est là, pour Luffy comme pour Kizaru, dans le but de poursuivre le récit, pas pour comparer un moment scénarsitique o il fallait se battre toute la nuit. La grande différence est le besoin du scénario, qui doit mettre en Kizaru lumière Saturne !

La limite de temps n'est pas là pour dire : L'adversaire de Luffy a tenu 5 minutes ici, alors qu'à Onigashima il a tenu 4 heures. Luffy aussi, n'a tenu que 5 minutes, contre 4 heures à Onigashima. A-t-il perdu de son niveau ?

Je ne pense pas.

Si on avait du off, en duel 1 VS 1, Oda aurait fait traîner pendant les heures nécessaires à ce que tout le reste de l'intrigue avance.

C'est pour cela que je pense que tirer des conclusions sur un combat, alors que le timing n'est pas le même, c'est hâtif.

Durant tout le Gear Fourth, et tout le Gear 5th, modes dans lequel il a asséné des coups, auxquels Kizaru a résisté.

Ce n'est pas à minimiser.

Comme je l'ai dit en page précédente, Luffy a des réactions WTF aux attaques, qui ont surpris l'Amiral (mais tant pis pour lui), et s'il doit encaisser ce White Star de plein fouet, oui, il est étalé. Je ne sais pas si d'autres personnages ont pris une attaque similaire. Elle est, de mon point de vue, sous-estimée. La seule que je ressens plus puissante à ce jour, est le Bajrang Gun. Quand un coup de poing qui fait mouche sur Lucci, en gros l'équivalent des seconds "de base", pour faire une vilaine généralité, a failli le faire s'évanouir en une seule frappe, moins puissante (le premier coup de poing, face à face, les avait renvoyés tous les deux de la même façon).

One Piece n'est pas la course à qui tape le plus fort, et encaisse le mieux. Chacun son style de combat.

Si Kizaru est moins fait pour encaisser quand il n'a pas défendu (puisque il est vaincu à ce moment-là, quand il n'a pas préparé une défense), il est aussi plus mobile et rapide, et peut très bien vaincre par frappes multiples et à l'usure.

Je pense que tu as déjà vu des combats de boxe, avec chaque combattant qui use de ses propres atouts...

Si le frappeur cogne avec la même force dans la garde de l'autre, cela n'aura pas le même effet que s'il le frappe au foie. Cela ne signifie pas que le défenseur a un niveau qui a diminué, ou que l'autre est trop fort globalement.

C'est un peu la redite du combat contre Cracker qui se rejoue, en matière de débat.

Peu importe la configuration, Luffy a tout donné pour battre l'Amiral.

La limite de temps représente de l'énergie. Les autres Empereurs n'ont pas de "mode" de combat, mais une limite d'énergie également, quoi qu'ils fassent. Luffy a vaincu ainsi Kaido, avec cette même limite.

 

Mais je crois qu'en fait tu considères Luffy inférieur aux autres Empereurs, et du coup, par extension, Kizaru plus faible, est-ce cela ?

Penses-tu que tous les Amiraux sont égaux ?

La question que je te posais avec le "très supérieur à", "bien supérieur à", etc...est sérieuse, je souhaite connaître ton schéma personnel, pour comprendre.

Si cela se trouve, les écarts que représentent ces mêmes symboles ne sont pas les mêmes pour toi que pour moi.

 

Aucun blabla n'est inutile, je n'écris pas pour faire de l'inutile, et perdre du temps.

J'ai écris en page précédente déjà, et pas que moi.

Les échanges représentent les points de vue, et des gens s'y reconnaîtront, tout en permettant d'élaborer la pensée, même si nous restons sur notre avis.

Parfois, cela fait changer de point de vue tout de même 👍

 

@BonClay Je vais te contredire, Sanji perd contre plus de la moitié du OPverse, qui sont des femmes 😄

Du coup il vaut dans les 50%, niveau PX I 😏

Modifié 17 octobre 2023 par 尸工厶 刀卂刀刀丫

[BonClay]

Petit message en rapport direct au chapitre, n'oubliez pas d'avoir du recul les frates. 

 

C'est du redit (et non reddit) mais one piece bien qu'empruntant aux codes du Shonen ne peut s'enfermer dans une logique "froide" de puissance. On est pas dans DB (où même là, la nuance est importante, avec son lot de wtf comme Arale etc). Ici pas de détecteur.

 

Je sais et comprends que pour certains, en dehors de la satisfaction que le classement apporte (comme tout type de "rangement", ça met les choses au clair) c'est aussi un outil de compréhension bienvenu. Et puis on aime en général bien les concours de zizl et de savoir qui a la plus grosse =).

 

Mais à mon sens (qui n'est que relatif et n'engage que moi mais je partage avec vous) en se concentrant sur cela on se prive en substance d'une lecture plus apaisée et plus globale ( la non compréhension ou alors les éléments de récits n'allant pas dans le sens de notre classement vont créer une sorte de frustration illusoire). Et chaque combat qui va arriver (parceque oui c'est aussi un pan de l'oeuvre) va etre entaché de cette logique illusoire qu'on a créé.

 

Pour vous donner un exemple plus concret: les gens se sont dit (du fait des ryo sensei et autres pollutions) que les Yonko étaient au dessus des amiraux et ces derniers supérieurs aux commandants de Yonko. Du coup ici on est comme "intrigué" qu'un kirazu tienne plus qu'un Kaido. Ou que Luffy tienne moins longtemps.

 

La raison est simple: la seule logique qui compte est celle de la cohérence du récit. Il faut comme tout shonen que le heros avance par étape. Et chaque étape doit représenter un danger plus difficile pout illustrer la zone de progression qui reste.

 

Donc Oda est déjà bien gentil de nous donner des elements de justification (Rob Lucci qui revient avec l'éveil, Un Kizaru jamais à fond pour brouiller le niveau etc) mais on ne peut s'enfermer derrière ces éléments pour ensuite débattre pendant 18 pages et 29 topics sur qui bat qui. 

 

Parce que la réponse n'est jamais aussi simple et surtout pas aussi intéressante qu'on croit.

 

Ps: cette logique ne s'applique pas à Sanji qui soulève tout le One piece verse en faisant cuire un oeuf parfaitement.

 

 

 

 

 

[War Sorceress]

 Bonsoir ~ ❗ 🌙

⭐

                    ⭐

⭐                    

Petit commentaire au sujet de

 

Sαтυrп

 

Vu toutes les louanges dont il bénéficie, je me demande ce qu'il a fait (que je n'ai pas vu) pour les mériter. Oui, il semble avoir un fruit du démon (éveillé ?) assez puissant. Mais ce qu'il a montré ne m'a pas époustouflée.

 

👉 Il peut surgir de partout, ce qui est intéressant. Mais sa portée est limitée (sinon, pourquoi aurait-il voyagé sur un bateau ?). Et l'apparition n'est pas assez rapide pour être utilisée de manière offensive afin d'effectuer des attaques surprises. De plus, dans son concept de base, elle rappelle celle de Law, dont la portée est également limitée.
👉 Ses attaques du regard ressemblent à celles d’Apoo.
👉 Sa régénération fait penser à celle de Marco.
👉 L'incapacité de Sanji & Cie à se déplacer évoque Doflamingo.

En bref, tout ce que Saturne a montré jusqu'à présent, on l'a déjà vu de manière similaire chez d'autres personnages.
Le fait qu'il semble réunir ces compétences est évidemment particulier, mais je n'ai pas vu ce qu'il a montré jusqu'à présent comme étant tout-puissant, comme certains le pensent déjà. Kaido & Linlin m'ont fait plus d'impression. C'est aussi le cas pour Garp face aux pirates de Barbe Noire, ou Shanks, qui s'est débarrassé de Kid & son équipage en un seul coup.

Au cas où 👉 je ne dis pas que Saturne est nul. De toute évidence, il a du talent, d'autant que visuellement, il donne l'impression d'avoir un Zoan (mythique ?) éveillé, ce qui parle de lui-même. Mais ça ne veut pas dire qu'il est plus puissant que, par exemple, Kaido. D’abord, il doit prouver son statut (ce qu'il n'a pas encore fait).

Évidemment, il a encore des éléments à montrer. Il ne fait que commencer. Mais je pense qu'il y a, encore une fois, trop de hype prématurée (comme pour pratiquement tout (par exemple, il suffit d’un coup pour que certains affirment qu’un tel est plus puissant qu’un autre, comme si c’était aussi simple que ça )).

 

 

Le respect pour Saturne qu’a Borsalino n’est pas la preuve que Saturne est puissant. Borsalino doit avoir du respect car il est amiral, et, en tant que tel, il n'est pas seulement soumis à l’amiral en chef, mais aussi aux aristocrates mondiaux (dont les Dragons Célestes font partie, comme chacun le sait). Il est soumis à la hiérarchie & aux lois du gouvernement mondial. Ça signifie que les Cinq Doyens ➡️ commandant des forces armées du gouvernement mondial ➡️ amiral en chef ➡️ amiral. La force de l'individu n'a pas d'importance. C'est la structure du système, et Borsalino s'y plie, ce qu'il a précisé récemment en parlant de lui-même comme d'un petit rouage. Le schéma des shōnens n'a pas d'importance car c'est ainsi que le concept de gouvernement mondial fonctionnait avant les récentes révélations autour des Cinq Doyens. Et ça aurait continué à fonctionner de la même manière sans rebondissement.

Donc, je reste fidèle à ma devise  👉 attendre de voir ce que Saturne nous montrera encore.

ᵒ ᴼ

ᴼ ᵒ

ᵒ ᴼ

Pour le reste, après quelques chapitres que j'ai dû rattraper, je peux dire que je vois le développement de manière positive. (Peut-être que je m'exprimerai plus longuement sur les développements des derniers mois.) Je suis contente qu'Oda nous donne enfin plus d'informations sur Kuma. Ça fait longtemps que j’attends ça.
Le fait qu'Oda semble faire un lien entre ça et l'incident de God Valley est intelligent. J'ai hâte de connaître la suite !

๑‿︵‿︵‿︵‿︵‿๑

 

Je vous remercie de m'avoir lue ❗  En ce qui me concerne, j'ai lu des messages intéressants pour lesquels je voulais mettre des réactions, mais je n'en ai plus.  Je reviendrai pour ça.  En attendant, je vous souhaite une

bonne nuit ~  ❗ 🌙

· . · . · . · . · . · . · . · . ·

[Asu]

Vegapunk semble surpris quand il est dit que Kuma est descendant des boucaniers.

Parce qu'il l'apprend ? et qu'il en tire une conclusion ?

Ou parce qu'il est surpris que les doyens le sachent (or s'il connait la jeunesse de Kuma, il devrait savoir que les doyens sont au courant) ?

 

Enfin, si tout le monde vise la tête de Bonney (même apparemment une utilisateur/utilisatrice de fruit du démon qui tire avec sa tête), et que la page se termine avec la promesse que Nika va venir...
... alors c'est Luffy qui va laisser parler le haki des rois.

 

Et pour les 6 coffres, ça me rappelle Gaimon coincé dans son coffre, et les 5 coffres vides au sommet de la colline... Soit 6 coffres. Une île où aurait déjà eu lieu un tel jeu sordide ?

[Arlequin]

J’ai pas dit blabla inutile mais futile. Je rejoins un peu les commentaires en-dessous le mien, pas dans leur entièreté mais on est d’accord sur plusieurs choses, mais comme j’ai pas tant de temps a accordé au site je ne répond pas sur tout, ou reprend chaque élément pour dire que je suis d’accord ou non.

 

Oui aujourd’hui je considère Luffy moins fort que Kaido, Shanks, Big Mom de part leur durabilité. Avec ce que Kaido a démontré sur l’arc Wano, cela m’étonnerait que Luffy tienne tout du long sans intervention extérieure. Une fois la limite du Gear 5 atteinte il est finito, quand Kaido et certainement les deux autres ont des limites bien moins « limitées ». En ce qui concerne BN je ne connais pas son cardio mais de part ses fruits je le considère aussi supérieur d’autant plus qu’il constitue un boss final pour Luffy, à moins que le Gear 5 soit une antithèse du trou noir et de la neutralisation des pouvoirs qui en découle, permettant à Luffy d’être insensible mais je ne pense pas que ce soit le cas. Donc avec leur durabilité les Yonkos finissent par mettre au tapis les amiraux, que je considère de niveau équivalent.

 

Que Kizaru ait éveillé son fruit ou non n’importe pas en ce qui me concerne, je juge la performance qui nous a été montré. Le mec ait là pour faire son taf, il est au courant pour Nika, je crois pas qu’il se soit retenu, et justement sa performance a été impressionnante, mettre en échec Nika jusqu’à le pousser à l’épuisement. Il a en plus d’avoir une certaine intelligence une très très très grande rapidité, pour autant il fait peu de dégât à Luffy, et est mit en ko technique avec un seul coup, que les autres Yonko peuvent à mon avis aussi asséner, sans tomber d’épuisement juste après. 
 

D’où le Yonko >>> Amiral, ou Yonko > Amiral, c’est pour faire joli les >>>, je ne connais évidemment pas l’écart réel entre les deux, mais oui je maintient qu’en ce qui me concerne les empereurs sont un bon cran au-dessus, n’enlevant pas au récit la possibilité de les faire tomber de par la narration. Le plus fort ne gagne pas forcément, on l’a vu plusieurs fois durant le manga. On est d’accord que One Pièce c’est surtout un fil scénaristique et pas un bête tournoi budokai. 
 

J’en ai fini pour ces échanges. Hâte de voir la suite. Bonne fin de semaine à tous. 

Modifié 21 octobre 2023 par Arlequin

[yatteruyatteru]

Ce débat de puissance qui fait interminablement rage est passionnant mais des fois un peu navrant. 

 

Beaucoup semblent oublier, à la faveur de tel ou tel perso, ou simplement à cause d'entêtement, que comparer Luffy à ses adversaires n'est pas une bonne chose car il est en constante progression, à l'inverse de ses opposants (mis-à-part Lucci & co, et Koby). 

Donc évidemment pour les ennemis tops tiers, le combat est serré et souvent gagné à la limite de la mort par Luffy. Donc partant de ce principe, c'est clair que si on faisait un rematch tout de suite après le fight, en 1V1 propre les deux à 100%, que ce soit vs Kaido ou vs Doflamingo par exemple, Luffy ne gagnerait pas à tous les coups. 

 

Ce qu'il faut voir, c'est sa progression fulgurante pour le plus jeune des protagonistes de OP. Exemple, pre timeskip, on l'a vu combattre Lucci et Kizaru ; contre le premier, ce fut une victoire de justesse, pour le second, une défaite sans appel. 

 

2 ans plus tard, re-match, on voit que Luffy fait joujou avec Lucci comme avec un chaton, et il joue au chat et à la souris avec Kizaru (ce dernier étant la souris...). Donc oui, Luffy est au dessus d'eux maintenant. Il n'est pas au dessus de Kaido pour l'instant car il vient à peine de le battre, avec de l'aide. Comme il a bien été aidé par Law contre Doffy. 

 

Quant aux yonkos/monstres de puissances comme Shanks, Kaido ou BM, si les amiraux ou même les doyens avaient la puissance pour les arrêter, ils l'auraient fait depuis longtemps. 

 

Comme War Sorceres le dit plus haut, rien ne montre jusqu'ici que les doyens, ou du moins Saturn, soit d'un niveau exceptionnel. Son seul fait exceptionnel à l'air d'être son fruit over-cheaté.

 

Il a fallu 3 amiraux (je pèse mes mots) pour arrêter Barbe Blanche et son équipage. Donc le seul qui peut aller en 1V1 avec l'un deux sans se faire éclater, c'est Akainu. On a bien vu que même un Garp vieillissant pouvait venir à bout de Aokiji (en 1V1 propre) sans aucune difficulté... Ou encore Green Bull qui se fait paralysé à 10km de distance par le haki de Shanks (même dans le film Red, lorsque Shanks charge Kizaru, comment dire... c'est clairement sans équivoque). 

 

Si tous les amiraux étaient top tiers pre-time skip, seul Akainu en fait partie maintenant (encensé par Oda lui-même en termes de puissance). Par rapport aux mugis évidemment. Kizaru, Fujitora et Greenbull ne sont pas faibles, mais ils sont maintenant juste en dessous du tops tiers. Zoro et Sanji peuvent se friter avec eux. Je ne dis pas que le combat serait gagné, mais il y aurait un combat, ce qui ne l'aurait pas été pre-timeskip, ou plutôt, pre-Wa.

 

(oui, Wa et non pas "Wano" svp... Wa no kuni = Pays de Wa, qui est littéralement le premier nom de l'archipel Japonais;

ce serait comme dire "Nihon no" à la place de "Nihon"). 

 

Donc tout ceci m'amène à penser que Saturn ainsi que Kizaru ont grandement sous-estimé la force des mugi, en dehors de Luffy. Ils ne connaissent surement l'éveil de Sanji, ou encore celui du haki de Zoro. 

Je ne serais vraiment pas surpris de voir Saturn soit périr, soit se faire kidnappé par Luffy. Car une fois Lucci hors d'état de nuire, ça fera quand même beaucoup d'ennemis à combattre tout seul pour celui qui pour je ne sais quelle raison à besoin de ses soldats pour exécuter Bonney. 

 

 

 

 

Modifié 18 octobre 2023 par yatteruyatteru
syntaxe

[Elmouss]

@Arlequin

 

Ce qui m'ennuie dans la façon dont le débat de puissance est abordé, notamment dans ton argumentaire, c'est que vous comparez par grade. Or, yonko ça n'a aucun lien avec la puissance, ni amiral non plus. C'est un titre qui est atteint après un certains Stade de puissance suggéré et non l'inverse. Et j'insiste sur le suggéré car Baggy est le contre exempleparfait que ce n'est qu'un titre. Il ne démérite pas, parce que ça puissance individuelle est compensée par sa puissance militaire.

 

On voit bien que les amiraux entre eux n'ont pas le même niveau. Et je pense que c'est exactement la même chose pour les empereurs. BIG MOM semble plus atteignable que Kaïdo tout en restant très forte.

Sans compter qu'ils n'ont pas les mêmes caractéristiques. Kaido et big mom sont des tanks qui brillent par leur résistance. A côté de ça ils sont nuls en esquive et en feinte. Là où kizaru semble très faible en résistance, mais par contre est super rapide, super esquive, et un haki utile pour compenser cela. Et de ce que l'on a vu de shanks, je pense qu'il est sur les mêmes critères qué kizaru, sinon il n'aurait pas OS Kidd de peur de son attaque.

 

Ça témoigne que vos histoires de puissance yonko, amiraux etc. C'est bien relatif et je pense à côté de la plaque du récit.

 

Désolé gros HS, mais pas tant que ça, car le chapitre est dans cette lignée. Garling, saturne etc. De ce que l'on en voit, vont avoir des niveaux relatifs et variables. Là saturne est présente comme invulnérable, je ne serai pas surpris qu'un perso lambda arrive à lui infliger un coup. Et ce ne sera pas cohérent avec le fait que sanji, Franck et Bonney a eux trois n'auront pas réussi. Les joies du récit

Modifié 18 octobre 2023 par Elmouss

[Old Zoro]

Le 17/10/2023 à 09:42, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Comme on a la semaine pour s'en occuper, @Old Zoro se chargera de faire un joli post dont il a le secret, plein d'images, que je t'invite à lire

 

le probleme c'est que quoi qu'on fasse, quoi qu'on montre du manga, beaucoup ne changeront pas d'avis...

 

mais bon heureusement que tout le monde n'est pas comme ça!

on est parti de loin et on y arrive petit a petit

 

1- ils disaient que 1Yonkou = Marine + CC

=> la guerre de Marin Ford, garp, l'affrontement kizaru/luffy montre que c'est ridicule

 

 

2- ils ont changer d'avis mais ont commencer a dire que un amiral = YC1

=> akainu a marin ford, garp/shiliew, kizaru face au G4 et G5 montrent le contraire

 

 

3- ils ont changer d'avis et maintenant ils disent que amiral est plus fort que YC1 mais reste moins fort que yonkou...

=> ça va venir, quand ils verront que Luffy va falloir affronter akainu comme adversaire serrieux.

quand ils verront l'eveille d'un logia (se sera avec les amiraux je pense)

quand ils veront leur haki aussi

 

 

un amiral est un grade, tout comme yonkou!

tout les amiraux n'ont pas le meme niveaux tout comme les yonkou n'ont pas tous le meme niveau

 

 

Modifié 18 octobre 2023 par Old Zoro

[Obrax]

Étant neutre dans ce débat là, il y a une chose qu'il faut clairement souligner quoiqu'il arrive.

Les Amiraux ne suffisent plus.

 

Je sais pas pourquoi Oda a dévalué un peu les Amiraux ces derniers temps...

En tout cas Oda nous donne l'impression qu'un Amiral est à la portée et que ça représente plus une menace ultime comme à Shabondy.

Et de ce fait le traitement avec eux n'est plus le même qu'avant, beaucoup de persos semblent ne pas avoir peur d'eux. Cela me fait penser au traitement des vices amiraux qu'on voyait très fort pré ellipse mais en réalité c'est pas terrible.

Le Gorosei par contre semble être dans une autre sphère intouchable ni comparable théoriquement. Pour ça qu'ils ne font pas partie des équilibres de forces peut-être.

Il y a 1 heure, Old Zoro a dit :

un amiral est un grade, tout comme yonkou!

tout les amiraux n'ont pas le meme niveaux tout comme les yonkou n'ont pas tous le meme niveau

Je pense qu'il est clair qu'il y a une hierarchie dans n'importe quel groupe de persos.

Mais faut dire la vérité les Amiraux se font salir depuis quelques temps.

Je trouve ça frustrant pour ma part que les Amiraux ne nous inspirent plus la crainte d'autrefois mais bon c'est logique puisque nos mugis progressent.

[I shiro]

.

Modifié 27 octobre 2023 par I shiro

[Elmouss]

il y a 38 minutes, Obrax a dit :

Étant neutre dans ce débat là, il y a une chose qu'il faut clairement souligner quoiqu'il arrive.

Les Amiraux ne suffisent plus.

 

Je sais pas pourquoi Oda a dévalué un peu les Amiraux ces derniers temps...

En tout cas Oda nous donne l'impression qu'un Amiral est à la portée et que ça représente plus une menace ultime comme à Shabondy.

Et de ce fait le traitement avec eux n'est plus le même qu'avant, beaucoup de persos semblent ne pas avoir peur d'eux. Cela me fait penser au traitement des vices amiraux qu'on voyait très fort pré ellipse mais en réalité c'est pas terrible.

Le Gorosei par contre semble être dans une autre sphère intouchable ni comparable théoriquement. Pour ça qu'ils ne font pas partie des équilibres de forces peut-être.

Je pense qu'il est clair qu'il y a une hierarchie dans n'importe quel groupe de persos.

Mais faut dire la vérité les Amiraux se font salir depuis quelques temps.

Je trouve ça frustrant pour ma part que les Amiraux ne nous inspirent plus la crainte d'autrefois mais bon c'est logique puisque nos mugis progressent.

Je suis "neutre", les amiraux se font "salir", ouais ouais moi aussi je suis neutre encu** de yonko 🤣

 

Je ne partage pas ton point de vue. Kizaru combat avec Luffy, il ne fait pas que fuir et il n'est pas non plus one shot. On voit Une case ou il échange des coups avec le G5. Tout comme il ne one shot pas Le G4, qui a subi des dégâts avant. Il va falloir apprendre à remettre une case épique dans le contexte général des autres hein.

 

Et je trouve cela normal que les amiraux n'inspire plus cette crainte, parce que ça y est les mugiwaras sont arrivés en haut du panier, avec les schichibukai les plus forts, les amiraux, les yonkos. Si big mom parait ridicule a Wano, il en va de même des amiraux qui deviennent des adversaires "conventionnelles", sans pour autant être mauvais.

Cela n'a pas de lien avec la puissance, c'est juste l'évolution classique d'un Shonen nekketsu.

Tout comme les nouveaux antagonistes introduits sont forcément "hypes". Et ce serait le cas, même s'il devait être plus faible que les adversaires précédents.

 

Si on veut lire une œuvre terre à terre, juste dans le réalisme, avec une histoire crédible, il ne faut pas lire une histoire d'un mec caoutchouteux, sur une planete avec 6 lunes, où l'on peut marcher sur les nuages, où t'as un tanuki qui parle, excuse moi choper un cerf humain nain 😂😏

 

[Obrax]

il y a 1 minute, Elmouss a dit :

Je suis "neutre", les amiraux se font "salir", ouais ouais moi aussi je suis neutre encu** de yonko 🤣

😂😂 

Non mais dis comme ça c'est vrai, ils ont pas redoré le blason !

Ils sont quasiment tout le temps mit en échec depuis le Nouveau Monde.

Même si on est d'accord pour dire qu'ils sont des monstres de puissance, il sont pas mit en avant je suis désolé. C'est sur ça que j'appuis vraiment pas qu'ils sont inférieur ou quoique ce soit.

À Dressrosa, à la Rêverie, Wanokuni et maintenant même Egghead.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'ils sont moins impressionnants car beaucoup de persos ont des aptitudes extraordinaire comme les Amiraux.

 

Luffy Kizaru, on est d'accord pour dire qu'ils s'en sortent sur un pied d'égalité mais je trouve pas ça glorieux pour l'Amiral. Là ou je m'attendais à beaucoup mieux même si c'est un choix d'Oda, l'Amiral ne s'en sort pas bien du tout.

 

@I shiro

 

Bien sur qu'ils ne suffisent plus en terme de puissance aussi. Ce qui n'enlève pas leurs puissance qui les situes dans le top level One Piece !

On voit que Kizaru ne peut pas arrêter Luffy en 1vs1 donc oui ça ne suffit plus un Amiral du niveau de Kizaru pour arrêter Luffy. Quand je dis arrêter Luffy je prends les mugis aussi dedans attention.

[Pauolo]

il y a 2 minutes, Obrax a dit :

On voit que Kizaru ne peut pas arrêter Luffy en 1vs1 donc oui ça ne suffit plus un Amiral du niveau de Kizaru pour arrêter Luffy. Quand je dis arrêter Luffy je prends les mugis aussi dedans attention.

 

Ils finissent tous les deux à terre, exténués. Match nul. Il a quand même réussi à l'arrêter, mais il ne l'a pas dominé. Ça laisse la voie libre aux autres belligérants pour s'occuper des cibles prioritaires. Je vois alors pas en quoi l'amiral n'a pas réussi à l'arrêter.

[Old Zoro]

il y a une heure, Obrax a dit :

Je pense qu'il est clair qu'il y a une hierarchie dans n'importe quel groupe de persos.

Mais faut dire la vérité les Amiraux se font salir depuis quelques temps.

Je trouve ça frustrant pour ma part que les Amiraux ne nous inspirent plus la crainte d'autrefois mais bon c'est logique puisque nos mugis progressent.

 

comme tu l'as dis, les mugi avance, c'est normal que les amiraux fasse de moins en moins peur

 

et cela s'appliquent aussi au yonkou, BM par exemple qui n'inspirait pas du tout la peur a des moments, meme si c'est pas luffy en face

Révélation

 

 

 

jusque l'a on a deja 3 yonkou morts (BB, Kaido et BM)

on a pas encore d'amiral mort ou out de l'histoire, donnos leur le temps

 

il y a 40 minutes, I shiro a dit :

Sachant qu'Ace rivalisait avec Aokiji sur un bon échange de coup pas random et s'il se fait mettre en pièces par Akainu, c'était juste par rapport à la nature de son pouvoir

 

franchement, dis moi franchement, tu pense vraiment que Ace ferait un match null avec aokiji?

tu pense vraiment que si il y a pas la superiorité du fruit de akainu, il aurai pas reussi a le battre avec son haki?

 

vraiment?

 

tu pense pas que kizaru va se lever en meme temps que luffy et reprendre le combat? 

 

 

Modifié 18 octobre 2023 par Old Zoro

[Obrax]

il y a 10 minutes, Old Zoro a dit :

jusque l'a on a deja 3 yonkou morts (BB, Kaido et BM)

on a pas encore d'amiral mort ou out de l'histoire, donnos leur le temps

C'est normal ils ont croisé la route de Luffy, enfin Kaidou et Big Mom.

Ce sont des adversaires direct de Luffy pour son rêve et surtout pour l'accès au One Piece.

 

Quand je parle de crainte @Old Zoro je parle pas de comment ils sont mit sur une planche, on connait l'univers de One Piece.

Je parle bien de la puissance qu'ils représentent. Luffy a déjà affronté des gars qui peuvent se friter avec des Amiraux voir même les battre, c'est en ça qu'ils sont moins menaçant.

J'ai l'impression que vous surestimez les Amiraux car on les a pas vu en sang, et de ce fait ils dissimuleraient une puissance qu'on a jamais vu. Mais en réalité le top level on l'a déjà vu avec les Yonkou donc les Amiraux ça va ressembler fortement à ce qui s'est fait normalement.

J'ai le sentiment que Kizaru a eu un coup de bol que Luffy maîtrise pas encore sa nouvelle transfo et ça me frustre un peu que ça finisse comme ça pour lui a l'issu de cet échange.

 

@Pauolo

 

J'ai bien dis Luffy et les mugis donc un equipage. Il ne peut pas l'arrêter dans le sens ou il lui met les menottes et hop Impel Down. 

Même Saturn comprend pourquoi il n'a pas réussi sa mission, pour moi c'est clairement explicite sur le fait que Luffy est du même accabit voir plus.

Modifié 18 octobre 2023 par Obrax

[Pauolo]

il y a 18 minutes, Obrax a dit :

J'ai bien dis Luffy et les mugis donc un equipage. Il ne peut pas l'arrêter dans le sens ou il lui met les menottes et hop Impel Down. 

Même Saturn comprend pourquoi il n'a pas réussi sa mission, pour moi c'est clairement explicite sur le fait que Luffy est du même accabit voir plus.

Ok je vois, dans le sens de le battre/capturer. Et je suis d'accord, ils sont du même accabit. C'est justement par une faute d'inattention que l'amiral aura morflé. Il arrivait à semer Luffy ou à parer ses coups jusque là. Mais il était visiblement épuisé par l'effort que cet affrontement nécessitait. Il n'avait pas l'endurance de Kaido, ou bien la maîtrise de ses pouvoirs est bien trop taxante sur le long terme (physique et mental).

 

Il ne s'en et fallu que d'un cheveu par contre. À quelques secondes près, Luffy ne tenait plus sa forme G5 et l'amiral était libre d'exécuter le scientifique en chef.

[One Pig]

Ace...Feu Ace 🔥

On a souvent parlé de lui, par le passé. Difficile de statuer sur lui car ce que l'on en dira dépendra beaucoup de comment les gens percevaient Barbe Noire à l'époque pré-Marineford. En cela, les avis vont grandement diverger.

Pour moi, il n'y a que l'apport du fruits des secousses qui ait été un grand boost. Il a dû progresser un peu quand même, mais il m'est avis qu'il avait déjà une très grande force, d'où le fait que le poste de 2nd Commandant de BB lui ait été proposé, ou que Shanks soit intervenu pour prévenir Barbe Blanche, qui lui-même avait senti les problèmes arriver.

Non, il n'était pas encore comme un Empereur, mais je pense qu'il était du niveau un peu en-dessous, tels que les Kid ou Law.

Je pense que c'est environ le niveau de Ace avant sa mort, et c'est lorsque Luffy a débloqué son HDR équipé + éveil qu'il a surpassé ses frères. Sabo a dû passer un cap, je pense, depuis qu'il doit maîtriser son FDD et sa progression depuis Dressrosa.

Lors de MarineFord, les pouvoirs de Ace et Aokiji s'annulent par leur nature, je ne pense pas que cela signifie que les aptitudes de Ace soient similaires à celles de l'Amiral, même s'il devait pouvoir le matcher pendant un moment, vu son stade de développement.

Contre Akainu, la nature des FDD a joué en sa défaveur.

Sur un combat, les Amiraux auraient vaincu Ace pour moi, à coup sûr (si on parle du traditionnel 1 VS 1).

Il ne faut cependant pas se précipiter concernant MF, qui est un événement de fuite ou tout doit aller vite, un peu comme EggHead actuellement.

C'est-à-dire que chaque échange de coups doit trouver une résolution rapide, dans un sens, ou dans l'autre. Il y a plus de symbolisme que de différence de niveau pure et dure liée à l'expédition des échanges.

Ace est mort pour protéger Luffy, car c'était totalement scénaristique, et rien à voir avec le fait que son dos n'avait pas de haki ou autre, ou relatif à une différence de niveau sur l'instant.

Ace a combattu Yamato, jeune, et cette dernière voulait le rejoindre (c'est vrai qu'elle aurait fait un superbe 2nd pour lui, avec son HDR et son FDD de glace...un superbe couple ! Exit Masked Deuce et Isuka 😂)

Révélation

               J'ai été éclipsé...                           J'ai été ellipsée !

 

Vite fait, au sujet de l'équipage de Ace; ils ne devaient pas être mauvais, notamment son top 3, mais ils ont été intégrés  celui de Newgate sans aucun rang, car cela aurait probablement aussi alourdi le scénario.

On n'a jamais revu la jeune Marine Isuka, probablement pour les mêmes raisons, alors qu'elle collerait parfaitement à la nouvelle mentalité qui se dégage de la Marine, incarnée par le Sword, et aurait progressé comme ces personnages.

Sur The Library of Ohara, vous pourrez voir où apparaissent ces membres d'équipages des Spades, dans l’œuvre (et leurs noms en anglais).

 

 

Révélation

Petite préférence pour Skull, le frère de Brook...💀

 

En passant, Ace a aussi débloqué son HDA lors de son passage aux Sabaody, au cours de son affrontement (et sa victoire), contre le Vice-Amiral Draw, suite à son refus d'intégrer l'Ordre des Puissants Capitaines Corsaires (OPCC 🙃).

Dans la suite de ses adversaires remarquables, il a affronté Yamato, puis Jinbe durant 5 jours.

Il a aussi vaincu Doma, un autre capitaine du Nouveau Monde, précédent possesseur du FDD de la girafe (avant Kaku, donc, ce qui fait que l'on comprend que l'ex CP9 obtienne son FDD récemment, puisque Ace ne l'a vaincu que peu avant que Luffy ne lance son aventure, et que Barbe Noire n'achève le pirate vaincu).

Ensuite, il affrontera Barbe Blanche une centaine de fois pour s'entraîner, dévoilant une technique inconnue dans le manga principal, et Jinbe dira d'Ace qu'il n'était plus du tout au même niveau que lorsqu'ils s'étaient affronté (on peut supposer que Jinbe a aussi crû un peu).

 

Tout le monde ne pensera pas pareil, car les pensées fluctuent (les miennes aussi, parfois), mais  je voulais faire un petit récapitulatif sur ce perso.

 

Désolé du H.S., j'ai mis un peut tout ce que je pensais sur le sujet de ce personnage que j'aimais beaucoup, plus que Luffy 😅

Sa mort m'a traumatisé autant que le héros, je me souviens encore de la soirée à laquelle je participais. J'étais monté lire le scan discrètement, et je suis redescendu les larmes aux yeux, en disant à mon meilleur pote que Ace était mort...Il n'en avait rien à faire, car il ne suivait pas OP, mais il savait que j'étais passionné. Ensuite, on en a plaisanté, et on s'en rappelait souvent en soirée, au moment de trinquer "A la santé de Ace, qui est mort !" 😂

 

 

Modifié 18 octobre 2023 par 尸工厶 刀卂刀刀丫