Kingdom 796

[manuZB]

Il y a 1 heure, Raoru a dit :

En vrai la trad complète romantise un peu moins la situation que les premiers retours qu'on avais eu. Oui Kitari a réussi à rentrer dans la ville mais avec trop peu d'homme pour la tenir et elle avais l'aide de la tribu du vieux qui grimpe. 

 

Heki a réussi à sortir mais "il a sacrifié" tout ses hommes pour le faire. 

 

l'armée de Kotsu min Haku est toujours sur les talons de kitari et ca pourrait être dangereux aussi.

Oui, c'est aussi ce que j'ai vu: ils semblent être trop peu nombreux, et ne pas pouvoir tenir sur place très longtemps. Donc il vont clairement devoir quitter la ville manu-militari. C'est dommage.

 

Il plan du GG Ousen aurait du être: On fait "semblant" de se battre contre la grande armée, mais on envoie en secret un maximum de gens prendre la ville, et dès que la ville est ouverte, toutes les armées vont aller s'y engouffrer!

 

Je sais, il ne savait pas, mais en même temps, il n'avait aucun plan !

Modifié 15 mai 2024 par manuZB

[Shin-wara]

il y a 20 minutes, manuZB a dit :

Il plan du GG Ousen aurait du être: On fait "semblant" de se battre contre la grande armée, mais on envoie en secret un maximum de gens prendre la ville, et dès que la ville est ouverte, toutes les armées vont aller s'y engouffrer!

Est ce vraiment son style ? . N'est pas kanki ou Tanwa qui veut.  

D'ailleurs en dehors de ces deux la , je pense qu'aucun GG ne l'aurai fait.( Karin aussi peut être ). 

 

il y a 20 minutes, manuZB a dit :

Je sais, il ne savait pas, mais en même temps, il n'avait aucun plan !

Pas d'accord..

 

Son plan c'était de faire front contre les seika.  Tandis que shin faisait son truc d'instinctif au delà du schéma de penser de riboku. 

Avec Ouhon en mission de couverture des deux . 

En théorie , ce plan était très bon.  

Il l'aurait été si l'armée de Seika avait ete littéralement tte autre armée de Zhao vu dans le manga 

 

Modifié 15 mai 2024 par Shin-wara

[manuZB]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Est ce vraiment son style ? . N'est pas kanki ou Tanwa qui veut.  

D'ailleurs en dehors de ces deux la , je pense qu'aucun GG ne l'aurai fait.( Karin aussi peut être ). 

 

Pas d'accord..

 

Son plan c'était de faire front contre les seika.  Tandis que shin faisait son truc d'instinctif au delà du schéma de penser de riboku. 

Avec Ouhon en mission de couverture des deux . 

En théorie , ce plan était très bon.  

Il l'aurait été si l'armée de Seika avait ete littéralement tte autre armée de Zhao vu dans le manga 

 

Aller taper les autres devant, c'est pas un plan. Et faire confiance aux autres, c'est pas non plus un plan.

Je suis désolé. 

 

Par le passé, il avait un plan: il s'était caché dans les montagnes, il était même planqué dans un fort.

Là, il vient en infériorité numérique, dans un pays ennemi: et son plan , c'est de taper tous ceux qu'il trouve sur son passage, mais lui, perso, il ne tirera pas son épée du fourreau, faut pas déconner (avec ou sans couverture de Ouhon).

Par contre, tout le monde autour de lui le trouve formidable, en disant même qu'il va être le roi de son pays... Le roi des troll oui, sur un malentendu comme Jean Claude Duss !.

Moi qui espérais qu'il allait se mettre SBS dans la poche, c'est mal barré.

[Shin-wara]

il y a 57 minutes, manuZB a dit :

Aller taper les autres devant, c'est pas un plan. Et faire confiance aux autres, c'est pas non plus un plan.

Je suis désolé. 

 

Donc quand riboku créer les conditions pour que les seika" aillent taper les autres devant "  ce n'était pas un plan non plus selon toi ?   

 

Un plan peut être simple.  

 

Aller tt droit , ça peut être un plan.  Et c'est même le plan le plus logique quand tu veux ... Avancer et que tu penses être supérieur a ton adversaire martialement 😅 ( Même si c'est narrativement pas top a suivre on est bien d'accord).  

 

il y a 57 minutes, manuZB a dit :

Par le passé, il avait un plan: il s'était caché dans les montagnes, il était même planqué dans un fort.

Là, il vient en infériorité numérique, dans un pays ennemi: et son plan , c'est de taper tous ceux qu'il trouve sur son passage, mais lui, perso, il ne tirera pas son épée du fourreau, faut pas déconner (avec ou sans couverture de Ouhon).

La construction narrative de l'arc a absolument tout fait pour nous montrer que shin était le game changer des précédentes victoires qin contre Zhao. 

 

Hara l'a fait dire aux QG d'ousen , a la court royal et même de la bouche de riboku. 

 

Donc qu'ousen s'appuie sur l'idée qu'ils puissent l'etre ici non plus n'a rien d'idiot.  C'est une construction on ne peut plus rationnelle. 

 

Le truc , c'est juste que Riboku l'a outsmarted c'est tout.  

Il lui a enlever cette option dès le début.  Et a jouer le " allons tt droit " avec les seika et ça a fait mouche.  

 

Ceci dit Tu peux trouver ça décevant,aucun soucis , tout est subjectif. 

 

Mais je maintiens que l'idée de base était cohérente. Car Hara l'a rendue cohérente avec tt les éléments précédemment mentionné. 

 

 

Modifié 15 mai 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

Il y a 1 heure, manuZB a dit :

Aller taper les autres devant, c'est pas un plan. Et faire confiance aux autres, c'est pas non plus un plan.

Je suis désolé. 

 

Par le passé, il avait un plan: il s'était caché dans les montagnes, il était même planqué dans un fort.

Là, il vient en infériorité numérique, dans un pays ennemi: et son plan , c'est de taper tous ceux qu'il trouve sur son passage, mais lui, perso, il ne tirera pas son épée du fourreau, faut pas déconner (avec ou sans couverture de Ouhon).

Par contre, tout le monde autour de lui le trouve formidable, en disant même qu'il va être le roi de son pays... Le roi des troll oui, sur un malentendu comme Jean Claude Duss !.

Moi qui espérais qu'il allait se mettre SBS dans la poche, c'est mal barré.

Le plan c'était de tromper Riboku en attaquant Hango à la place de Gian au départ. On est d'accord que ça n'a pas marché.

 

Ensuite le plan était d'affronter Riboku sur la plaine et de le vainre lui et 'armée de Seika sur laquelle ils n'avaient aucune information à part le nom des généraux. Alors que du coté de Zhao, tous les adversaires sont connues leurs forces ainsi que les faiblesses.

 

Riboku gagne déjà sur la guerre d'information.

 

Ensuite le point Shin qui est le plus important je dirais. Dès le départ, c'est bien précisé que celui qui a toujours mis des batons dans les roues dans les plans de Zhao c'est Shin du coup une fois que Riboku met Shin hors-jeu et qu'il force Ouhon a devoir se concentrer sur le flanc droit il ne te reste que Ousen et ses généraux dont je te rappelle tu connais les forces et faiblesses face à une armée inconnue du point de vue d'Ousen. On peut dire que même si Ousen avait un plan, son plan prend en compte Riboku et les armées de ce dernier (càd SSJ, Bananji, Gian dont ils ont des informations), Shibashou et compagnie ont été pris en compte sur des prévisions (ils sont puissants mais pas tant que ça) et ces derniers ont surpassés les prévisions d'Ousen et compagnie

[lilas]

Le 14/05/2024 à 19:05, Shin-wara a dit :

 

je m'efforce d'essayer de le faire comprendre mais manifestement c'est sans succès 😭.

 

Ouaip, on échange des arguments mais sans aucun effet...  Je pense qu'on a compris la position de l'autre mais que vraiment, il y a un abîme entre les deux. Cela arrive.

 

Je pense qu'on tous les deux las mais si je devais préciser une dernière fois, de mon point de vue (avec mes propres oeillères, autant le préciser d'emblée), je trouve que tu poses des préalables à l'examen des hypothèses. Et du coup, forcément, ça bloque. 

 

Par exemple, le fait que pour résister en défense face à plus fort, il faut une supériorité numérique, géographique, de position, etc... Mais on peut aussi faire le calcul que c'est plus difficile d'attaquer que de défendre et que ce simple fait nivelle une éventuelle différence de base. Ou que dans tous les cas, le fait d'être contraint à une guerre de position (autour d'une forteresse) avantage les défenseurs. 

Bref, que tenir une frontière est une mission plus simple. Renpa a résisté à deux GGSC (dont son chat noir Hakuki) mais nulle part on ne nous dit qu'il avait une supériorité numérique, géographique ou de position de défense. C'est juste comme ça. C'était une de ses réussites.  

 

Pourquoi Yotanwa ne pourrait-elle pas faire de même, à sa façon ? Taigen est probablement très bien fortifiée (because les xiongnus et Zhao). Je précise que Bayou n'est pas ici à mon avis, mais à l'ouest des collines de Kokuhou probablement.

De même, où est-il dit que Moubu est en supériorité numérique vs Chu ? C'est probablement l'inverse en fait (mais ce n'est pas tellement comparable parce que Chu n'attaque pas à fond).  

 

Quant à Gyou, l'armée est peut-être de 50K hommes, et Tou est probablement venu avec 10K ou 20K hommes, ce qui fait un grand total de 70K, qui redescendra à 50K à son départ. Mais 50K, c'est suffisant pour constituer une armée pour Ousen. Geler le front de Zhao me semble réaliste, à partir de ça (limite tu peux dépêcher Kaioku et les gars de SHK pour superviser la défense de Taigen pendant que Yotanwa reste libre autour de Atsuyo, entre Gyou et Taigen). 

 

Et pourquoi SHK ne pourrait-il pas faire le pari que SBS n'attaquera pas ? Il a l'habitude d'estimer les probabilités de chaque plan. S'il estime à 50% les chances que SBS passa à l'attaque, je pense que c'est un pari qu'il peut jouer. C'est risqué comme tout pari mais c'est juste faisable (même si Ryofui n'est plus là pour dire que 2 chances sur 10, ça se tente bien ) avec la passe de Kankoku, etc pour sécuriser le truc. 

 

Mais bon, en bref... J'attends juste avec impatience de voir comment Hara va sortir Qin de l'ornière (et la manière risque d'être très différente de ce que j'imagine) . Et ça, je sais que tu l'attends aussi 

 

 

 

Modifié 15 mai 2024 par lilas

[Erebus]

796 VF FMT: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/796#1

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Je pense qu'on a compris la position de l'autre mais que vraiment, il y a un abîme entre les deux. Cela arrive.

Effectivement. 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Je pense qu'on tous les deux las mais si je devais préciser une dernière fois

Oh misère , on ne va jamais s'arrêter 😭. 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

de mon point de vue (avec mes propres oeillères, autant le préciser d'emblée), je trouve que tu poses des préalables à l'examen des hypothèses. Et du coup, forcément, ça bloque

Oui oui , je conçois.  

Le truc , c'est que ce que tu considères être des hypothèses moi je considère ça comme étant un cheminement logique.  

 

Si je devais simplifier le truc , pour moi , c'est un peu comme si je disais que pour éteindre du feu il fallait soit enlever l'oxygène , soit de l'eau , soit ... Etc.   

 

Enfin ce sont du coup , aussi mes propres oeillères je l'admet.   Et rien ne dit effectivement qu'il n'y a pas d'autres éléments auxquels je ne pense pas de prime a bord , le patriotisme etc ( ça je l'ai écarté du au fait que je ne crois pas que les GG de qin ait le package suffisant pour faire vivre ce genre de machin , enfin quoi que tou... A la limite je demanderais à voir ) 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

on peut aussi faire le calcul que c'est plus difficile d'attaquer que de défendre et que ce simple fait nivelle une éventuelle différence de base. Ou que dans tous les cas, le fait d'être contraint à une guerre de position (autour d'une forteresse) avantage les défenseurs. 

 

Et donc là on est en plein dans le biais des oeillères pour le coup ( on va appeler ça comme ça ).  

Pour moi , typiquement, le constat que tu fais avec lequel je suis par ailleurs d'accord. 

N'est pas un constat de nature , le fait que défendre soit plus simple qu'attaquer je considère que ça s'explique nécessairement par des critères spécifiques a l'exercice.  

 

D'où la liste que je propose. 

Et d'ailleurs tu reprends l'un d'eux en parlant d'éventuelles infrastructures défensives. ( Ce en quoi je ne crois pas pour les raisons évoquées : qin jusqu'à présent a focalisé ses ressources humaines et logistique à l'attaque. En tt cas on screen ). 

 

 

 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Bref, que tenir une frontière est une mission plus simple. Renpa a résisté à deux GGSC (dont son chat noir Hakuki) mais nulle part on ne nous dit qu'il avait une supériorité numérique, géographique ou de position de défense. C'est juste comme ça. C'était une de ses réussites.  

 

Certes on ne nous dit pas comment il l'a fait. Mais en revanche on nous a dit que c'était lui qui l'avait fait.  

Et lui , c'est un monstre martial , génie stratégique , tactique , instinctif , de leadership etc etc.  

Le critère de crédibilité ici , c'est lui même.  

Sa simple présence justifie l'idée que ça puisse être réaliste.  

Remplace le par absolument n'importe qui d'autres et tt le raisonnement s'effondre dans la seconde.  ( Enfin je trouve , mais c'est subjectif).  

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Pourquoi Yotanwa ne pourrait-elle pas faire de même, à sa façon ? Taigen est probablement très bien fortifiée (because les xiongnus et Zhao). Je précise que Bayou n'est pas ici à mon avis, mais à l'ouest des collines de Kokuhou probablement.

Vu ce qui s'est passé a l'époque de la révolte de ai , tu y crois vraiment ?   ( Pour les fortifications de taigen ).  

 

Mais oui , sur le raisonnement on est ok.  Si il y a l'avantage structurelle ou typographique ça rentre dans les critères susceptibles de rendre l'opération plausible. 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

De même, où est-il dit que Moubu est en supériorité numérique vs Chu ? C'est probablement l'inverse en fait (mais ce n'est pas tellement comparable parce que Chu n'attaque pas à fond).  

 

Je ne crois pas avoir dit qu'il avait l'avantage numérique mais martial.  

Et ça oui , on peut l'affirmer avec certitude puisqu'il a fracasser le crâne du général le plus fort de chu lors de la coalition. 

 

Ceci dit , mon postulat n'ait pas que le défenseur d'une zone soit capable a lui seul de gagner une guerre def.  

Mais simplement qu'il puisse tenir le front PDT que les options d'aides soient rendu disponible. 

 

D'où l'importance d'un point dominant pour celui ci.  ( Selon mon prisme toujours) 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Quant à Gyou, l'armée est peut-être de 50K hommes, et Tou est probablement venu avec 10K ou 20K hommes, ce qui fait un grand total de 70K, qui redescendra à 50K à son départ. Mais 50K, c'est suffisant pour constituer une armée pour Ousen. Geler le front de Zhao me semble réaliste, à partir de ça (limite tu peux dépêcher Kaioku et les gars de SHK pour superviser la défense de Taigen pendant que Yotanwa reste libre autour de Atsuyo, entre Gyou et Taigen). 

Je réessaie encore une dernière fois après j'abandonne vraiment, pour de vrai , de vrai (j'espère 😭)

 

1. Je ne suis pas en désaccord avec le fait qu'il soit possible pour ousen de constituer un front défensif viable a gyou. 

 

2. Je veux même avaler l'idée que Tanwa puisse le faire aussi à taigen.  ( Taigen + atsuyo, j'y crois pas une seconde ).  Contre 1 adversaire. 

 

3. Mon problème se trouve dans la notion de dangerosité perçu d'un camp face à l'autre et vice versa.  

 

4. Qin ne peut selon moi , pas s'estimer en capacité de se faire l'économie d'un GG ou que ce soit.  

 

Zhao si . ( Comme le montre la mobilisation de tou a gyou tandis qu'en face a kantan... Rihaku quoi ) . 

 

5. De ce fait , en sachant cela , je n'arrive pas a concevoir un monde dans lequel Zhao , voyant ousen a gyou.  N'irai pas simplement menacer de collecter la tête d'une Tanwa isolé au nord. 

 

6. Qin aurai donc deux options : défendre taigen et Tanwa , ou défendre gyou.soit un loose/loose. 

  ( C'est aussi sur la base de ce raisonnement que j'ai émis l'hypothèse d'hier sur un " contrat " avec wei mais bon bref ).  

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Et pourquoi SHK ne pourrait-il pas faire le pari que SBS n'attaquera pas ? Il a l'habitude d'estimer les probabilités de chaque plan. S'il estime à 50% les chances que SBS passa à l'attaque, je pense que c'est un pari qu'il peut jouer. C'est risqué comme tout pari mais c'est juste faisable (même si Ryofui n'est plus là pour dire que 2 chances sur 10, ça se tente bien ) avec la passe de Kankoku, etc pour sécuriser le truc

Tout est envisageable. 

Mais si il fait ça , sans éléments tangibles pour le justifier.  On risque très sincèrement de tomber dans un cycle narratif tres inquiétant.  

Il deviendrait alors possible de renier la notion de plausibilité plus aisément. Et ça , c'est la porte ouverte a de grosses dingueries.  

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Mais bon, en bref... J'attends juste avec impatience de voir comment Hara va sortir Qin de l'ornière (et la manière risque d'être très différente de ce que j'imagine) . Et ça, je sais que tu l'attends aussi 

 

Je l'attends tellement que j'étais a deux doigts d'ouvrir un sondage la dessus ce matin 🤣🤣🤣. 

Modifié 15 mai 2024 par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

Ousen avait un plan, en effet qui était simple.

 

Cependant, malgré la connaissance de variables inconnues, son plan ne comportait aucun embranchement conditionnel, ce qui est un problème majeur. Ou bien il y en avait, mais il ne les a pas mis en œuvre.

 

Quand tu es un stratège de ce standing, c'est dur de justifier que tu n'aies envisagé aucune autre possibilité que le scénario idéal.

 

À contrario, quand on regarde Riboku, il semble avoir souvent prévu des trucs "au cas où", même si souvent je trouve pas ça hyper crédible.

 

Si on compare aux échecs : Ousen est venu avec un plan de jeu simple et efficace, mais il fallait que l'adversaire joue tout comme prévu. Il a joué un coup inattendu, et Ousen n'a rien adapté. À contrario, Riboku prévoit des scénarii, et va même faire pop des pièces ou bien sortir du plateau.

Modifié 15 mai 2024 par Eiyuu Snake

[Le Conquérant1]

Ousen durant cette bataille c’est fais surclassé par RBK et SBS il y aucun doute la dessus…il sans sort quand même pas mal  il garde sa tête et Sou’ou. 
 

RBK va sans mordre les doigts de pas avoir prit sa tête par la suite et au vu de sa tête durant ce chapitre il en est conscient…il peut dire au revoir à sa retraite à Ganmon.

[Buddha]

Salut, on remarque que hara crée une "romance"kitari/heki mais surtout que heki "connaît " les plans de zhao et que son qauvetage va permettre à ousen de limiter la casse (même si il a pris cher).

[Nosada]

Il y a 11 heures, Buddha a dit :

Salut, on remarque que hara crée une "romance"kitari/heki mais surtout que heki "connaît " les plans de zhao et que son qauvetage va permettre à ousen de limiter la casse (même si il a pris cher).

Je pense surtout que maintenant que Hango est connue, l'armée de Seika idem, Ousen ne se plantera pas la prochaine fois et c'est pour ça que RBK veut absolument l'abattre maintenant

[Shin-wara]

Il y a 23 heures, Eiyuu Snake a dit :

Cependant, malgré la connaissance de variables inconnues, son plan ne comportait aucun embranchement conditionnel, ce qui est un problème majeur. Ou bien il y en avait, mais il ne les a pas mis en œuvre.

Je pense que les embranchements conditionnels qu'il avait envisagé reposait principalement sur ouhon ET sur la capacité propre de ses officiers a tenir leurs front jusqu'à ce qu'il trouve une contre mesure.

On a l'impression que ce n'est rien , parce qu'ils ont ete rendu caducs par riboku et les seika.  Mais sur le principe ça devait offrir bcp de flexibilité. 

 

@Eiyuu Snake 

On a vu ouhon aller combler le manque a droite.  

On a vu ousen envoyer des renforts à akou pour tenir Kansaro et gakushou. 

 on a vu Denrimi tenter de prendre la tête de ji aga.  

Et on a vu ce même Denrimi , sou'ou et akou réagir à la menace posé sur ousen.  

 

Ça fait quand même pas mal de tentatives de réponse je trouve.  

 

Etaient elles appropriés ? Le résultat dit que non.  

Ousen , Aurai t'il pu faire mieux ?  Difficile à dire.  A partir du mouvement d'Akou. La spirale était déjà très dur a enrayer.  Je trouve. 

 

Il y a 23 heures, Eiyuu Snake a dit :

il fallait que l'adversaire joue tout comme prévu. Il a joué un coup inattendu, et Ousen n'a rien adapté. À contrario, Riboku prévoit des scénarii, et va même faire pop des pièces ou bien sortir du plateau.

C'est la que la maîtrise de l'info fait toute la différence..

Et d'ailleurs on peut dire que  cet arc , pose les limites du genre stratégique en général.  

 

=> Mauvaise info = plan qui a des failles.  

=> Rapport de force direct trop inférieur sans préparation= plan non applicable . 

=> Adversaire qui agit sans cheminement " logique ". 

Il y a 10 heures, Nosada a dit :

Je pense surtout que maintenant que Hango est connue, l'armée de Seika idem, Ousen ne se plantera pas la prochaine fois et c'est pour ça que RBK veut absolument l'abattre maintenant

Tu peux élargir la réflexion a l'ensemble de l'état major de qin.  

Les infos collectes ici ,vont absolument tout changer dans la préparation des futurs campagnes.  ( Et perso ,je ne suis pas persuadé qu'il sera avec ousen en GG en chef  ) 

 

 

 

Modifié 16 mai 2024 par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

Je pense que les embranchements conditionnels qu'il avait envisagé reposait principalement sur ouhon ET sur la capacité propre de ses officiers a tenir leurs front jusqu'à ce qu'il trouve une contre mesure.

En tout cas, si il avait des embranchements conditionnels, on en a vu aucune mise en œuvre.

 

Le plus flagrant c'est quand Akou s'est étiré à droite pour chopper Riboku, puis quand SBS s'est mis à charger : Ousen, qui aurait dû avoir une vision du champ de bataille global, n'a absolument rien fait. 

 

[lilas]

Ce qui est fou, avec un peu de recul, c'est quand même le coup de génie de Riboku d'avoir conservé son atout SBS caché pour la deuxième année. 

 

Je veux dire, de fait, il aurait pu utiliser SBS dès l'an dernier. Sauf qu'il a visé Kanki l'offensif et pensé que Kanki viendrait, même s'il avait un gros handicap (l'attaque de Kansaro). Et que du coup, grâce à ce gros handicap, il n'aurait pas besoin de révéler son atout maître SBS. Pari gagnant même si c'est passé près. 

 

Pour faire venir Ousen le défensif, pas moyen de lui infliger un handicap à l'avance, sinon le gars ne serait jamais venu. Même, il lui a laissé prendre l'initiative d'attaquer Hango pour se rassurer. Parce que la vraie surprise était en fait sur le champ de bataille lui-même. Avec tout le plan pour confronter Ousen à SBS au plus vite, en écartant les interventions annexes. 

 

Bref, c'était brillamment orchestré ces deux campagnes, en ciblant parfaitement les spécificités des deux commandants de Qin.  

 

Le 15/05/2024 à 21:40, Le Conquérant1 a dit :

il peut dire au revoir à sa retraite à Ganmon.

 

Attendons de voir le bilan qui en est tiré. J'y crois toujours à sa belle retraite. 

 

Le 15/05/2024 à 20:26, Shin-wara a dit :

Il deviendrait alors possible de renier la notion de plausibilité plus aisément

 

Mais pour moi, c'est parfaitement plausible. 

[mollo]

il y a une heure, lilas a dit :

Ce qui est fou, avec un peu de recul, c'est quand même le coup de génie de Riboku d'avoir conservé son atout SBS caché pour la deuxième année. 

Sur la planification clairement ça reste top tiers même si je suis moins impressionné par le RBK de cette année que celui de Gian.

 

Ceci dit je trouve que les efforts de RBK pour garder secret SBS sont gâchés par la narration de Hara : d’une part Denrimi l’a reconnu rapidement (avec son nom), anéantissant l’idée même que son identité soit secrète, et d’autre part Ousen n’a quasi pas eu une seule réaction sur la charge dévastatrice de SBS. Même pas un peu de réaction de ses généraux qui reconnaitraient sa présence écrasante… bref je trouve que c’est vraiment la partie ratée de cet arc, à mes yeux. On ne sent que peu le poids de SBS, alors qu’il est censé être du calibre d’un Ouki/Renpa sur sa présence. (Là où ceux de Juuko étaient fort réussis sur ce point.)

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Ce qui est fou, avec un peu de recul, c'est quand même le coup de génie de Riboku d'avoir conservé son atout SBS caché pour la deuxième année. 

C'est obscur sur ce point je trouve.  

La raison étant que les qins semblaient qualifier SBS de " grand cieux ".  

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Je veux dire, de fait, il aurait pu utiliser SBS dès l'an dernier. Sauf qu'il a visé Kanki l'offensif et pensé que Kanki viendrait, même s'il avait un gros handicap (l'attaque de Kansaro). Et que du coup, grâce à ce gros handicap, il n'aurait pas besoin de révéler son atout maître SBS. Pari gagnant même si c'est passé près. 

Yep c'est assez couillu, on va dire ça comme ça.  Et même totalement inédit dans l'oeuvre. On n'avait jamais vu un état s'auto bridé contre un GG sous motif de dissimulation de potentiel. 

Sauf peut être ouki avec tou ?mais ça aussi , ce n'est pas très clair. 

Il faudrait voir ce que savent renpa and co de tou pour en être sûr.  

 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Mais pour moi, c'est parfaitement plausible. 

C'est ce que disent les joueurs compulsifs avant de jouer leurs maison pour finir a la rue ça. 😭. 

.

@molloje partage ton avis.  

La 'narration de SBS est très moyenne dans cet arc.  

Ceci dit Ça aurai pu être " rattrapé" par une mise en avant dramaturgique/ d'aura des ailes... Je pense.  

 

 

 

Modifié 17 mai 2024 par Shin-wara

[little b]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Ce qui est fou, avec un peu de recul, c'est quand même le coup de génie de Riboku d'avoir conservé son atout SBS caché pour la deuxième année. 

 

Je veux dire, de fait, il aurait pu utiliser SBS dès l'an dernier. Sauf qu'il a visé Kanki l'offensif et pensé que Kanki viendrait, même s'il avait un gros handicap (l'attaque de Kansaro). Et que du coup, grâce à ce gros handicap, il n'aurait pas besoin de révéler son atout maître SBS. Pari gagnant même si c'est passé près. 

 

Pour faire venir Ousen le défensif, pas moyen de lui infliger un handicap à l'avance, sinon le gars ne serait jamais venu. Même, il lui a laissé prendre l'initiative d'attaquer Hango pour se rassurer. Parce que la vraie surprise était en fait sur le champ de bataille lui-même. Avec tout le plan pour confronter Ousen à SBS au plus vite, en écartant les interventions annexes. 

 

Bref, c'était brillamment orchestré ces deux campagnes, en ciblant parfaitement les spécificités des deux commandants de Qin.  

Moi je trouve que tu donnes trop de credit a rbk ...

Je pense qu il rassemble qui il peut et au moment T
Je le vois plutot faire de la grosse propagande de peur du coin pour faire enfiler l armure et le suivre

A gian il rassemble surtout tous les habitants des environs de atsuyo a gian en vendant la tete a kanki
et la peur que kanki sera dans leur maison a decouper la tete de leur mere pour faire des colliers de cervelles
et ca marche

La on voit bien que la gigantesque armee a diminue car les hommes de gian sont rentres et vu que kanki n est plus la
il a ete voir seika en leur montrant le vilain ousen qui sera a leur porte

car on voit bien que si le peuple de seika ne suit pas rbk. je ne suis pas sur que SBS parte en guerre

donc je suis pas d accord de penser que rbk avait prevu jusque la en gardant sbs en joker
il l avait peut etre envisager mais de la a etre sur de sa participation c'est loin d etre evident
 

[mollo]

il y a 2 minutes, little b a dit :

Je pense qu il rassemble qui il peut et au moment T

C’est vrai qu’il a improvisé beaucoup comme chacun sait… (RBK improvise jamais, c’est même sa marque de fabrique, donc rien ne lui arrive par chance ; sauf l’unique fois où Ordo a attaqué Seika).

Modifié 17 mai 2024 par mollo

[lilas]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Sur la planification clairement ça reste top tiers même si je suis moins impressionné par le RBK de cette année que celui de Gian.

 

Ceci dit je trouve que les efforts de RBK pour garder secret SBS sont gâchés par la narration de Hara : d’une part Denrimi l’a reconnu rapidement (avec son nom), anéantissant l’idée même que son identité soit secrète, et d’autre part Ousen n’a quasi pas eu une seule réaction sur la charge dévastatrice de SBS. Même pas un peu de réaction de ses généraux qui reconnaitraient sa présence écrasante… bref je trouve que c’est vraiment la partie ratée de cet arc, à mes yeux. On ne sent que peu le poids de SBS, alors qu’il est censé être du calibre d’un Ouki/Renpa sur sa présence. (Là où ceux de Juuko étaient fort réussis sur ce point.)

 

Le nom est connu sans aucun doute. Mais pas la gueule ni la force. C'est cela, l'essentiel. 

 

@little b Le discours de Riboku à Seika, il date d'il y a deux ans, à son accueil dans la ville. 

Et Seika est déjà utilisée pour l'an 1. Donc non, S BS aurait pu être utilisé an 1 et ne l'a pas été sciemment. 

Je me demandais si c'était la mort de Jyoukaryuu qui avait joué mais non, maintenant, j'en suis certain, c'est simplement la stratégie de Riboku pour destroncher Kanki puis Ousen. 

[SeseSeko]

Le 15/05/2024 à 22:20, Buddha a dit :

Salut, on remarque que hara crée une "romance"kitari/heki mais surtout que heki "connaît " les plans de zhao et que son qauvetage va permettre à ousen de limiter la casse (même si il a pris cher).

Pas seulement limiter la casse. Mais même fournir à Ousen un moyen de contre-attaquer et de maintenir la pression sur le nord de Zhao avant de relancer une offensive.

Et ce, d'autant plus qu'Ousen survit à cette bataille et que Riboku va s'en mordre les doigts de ne pas l'avoir tué sur le champ de bataille, afin de tuer dans l'œuf l'objectif de l'unification de la Chine. Parce que là, l'objectif est juste retardé, mais avec un Ousen vivant et le trio Ouhon-Rishin-Mouten tendant à progresser, cela reste possible.

Il y a 2 heures, little b a dit :

Je pense qu il rassemble qui il peut et au moment T
Je le vois plutot faire de la grosse propagande de peur du coin pour faire enfiler l armure et le suivre

A gian il rassemble surtout tous les habitants des environs de atsuyo a gian en vendant la tete a kanki
et la peur que kanki sera dans leur maison a decouper la tete de leur mere pour faire des colliers de cervelles
et ca marche

La on voit bien que la gigantesque armee a diminue car les hommes de gian sont rentres et vu que kanki n est plus la
il a ete voir seika en leur montrant le vilain ousen qui sera a leur porte

car on voit bien que si le peuple de seika ne suit pas rbk. je ne suis pas sur que SBS parte en guerre

donc je suis pas d accord de penser que rbk avait prevu jusque la en gardant sbs en joker
il l avait peut etre envisager mais de la a etre sur de sa participation c'est loin d etre evident
 

C'est un militaire politicien. Il faut bien qu'il fasse de la propagande pour ameuter les masses à sa vision des choses. D'où sa popularité, source de rivalité avec la faction de Kakukai.

Ce qui permet de montrer combien les liens entre guerre et politique sont ténus depuis des millénaires.

 

Maintenant, par rapport à Seika et à SBS, le fait que ce soit ce dernier qui fusse envoyé dans les premières lignes, affichant les plus grosses pertes de l'armée de Zhao dans la bataille, sans oublier les pertes de la campagne de Gian, avec deux de ses quatre lieutenants morts au combat, il y réfléchira à deux fois avant de retourner au combat en-dehors de sa seigneurie. Surtout si Kansaro le conseille.

[little b]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

C’est vrai qu’il a improvisé beaucoup comme chacun sait… (RBK improvise jamais, c’est même sa marque de fabrique, donc rien ne lui arrive par chance ; sauf l’unique fois où Ordo a attaqué Seika).

j ai jamais dit qu il avait improvise ...
j ai juste evoque les troupes qu il avait a l instant T

on a bien vu a gian qu il prepare le terrain , profite du fait qu il y a un flou sur qui est present ou pas pour zhao et aussi d un kanki qui fonce malgre ses doutes ( cf discussion avec shin ).

pour hango, il place ses pions idealement et se sert de 2 cartes maitresses : la fougue imprudente de shin et sa carte maitresse sbs ... et encore de l imprudence de qin car soit hara est maladroit avec les dires de denrimi sur sbs, soit le calculateur ousen a oublie ce parametre ... je prefere penser que hara a ete maladroit et n aurait jamais du en parler car ca colle pas au personnage de ousen qu on nous a montre jusque la.

comme on dit pour gagner, il faut maitriser son sujet et rbk le fait tres bien
maitrise du terrain
maitrise de ses troupes
maitrise du mouvement adverse
il a coche toutes les cases chapeau a lui et encore un zero pointe pour shk
finalement on va droit vers ce que je n ai pas envie de voir une elimination interne tant il est intouchable sur son terrain
je prefere me tromper car j ai envie de le voir etre dejouer sur son terrain.

@lilas, j avais pas note que le discours de rbk a seika etait si tot mea culpa.
je vais relire ce passage

 

[Erebus]

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