Kingdom 806

[Shin-wara]

il y a 35 minutes, daemon17 a dit :

Je dirais qu'elle va plutôt occuper les villes qui seront abandonner par Han si ces derniers décident de rassembler toutes leurs forces a Shintei, comme ca Shin et TOU n'auront pas a s'occuper de surveiller leurs arrières.

Oui c'est possible. 

Mais je pense fondamentalement que la campagne va se jouer en quelques jours , tout au plus.  

Puisque le plan de qin est fondamentalement de créer une situation où ils n'ont pas besoin de combattre,je pense que ça va aller très vite.  

Ils vont pousser han a la faute et saisir une opportunité de finir le truc en OS. 

 

Et donc dans cet optique la , je ne pense pas qu'avoir une armée en retrait pour garder des territoires soit forcément le plus pertinent . 

 

Certes , ça va " tranquilliser" une voie de repli au cas où ça tourne mal pour tou et shin.  

Mais .. est ce qu'ils sont vraiment hommes a renoncer a l'unification ?   ( Parce que l'échec ici , c'est ça que ça signifierait). 

 

Modifié 7 août 2024 par Shin-wara

[lilas]

Une dissension possible entre Nei et le chancelier Chou ? 

Si l'option retenue est d'abandonner Nanyou, est-ce que Nei va accepter ? Ou voudra-t-elle aller là bas pour résister voire pousser Hakuoukoku à la résistance ? 

Rakuakan, contrairement à ce qu'il a dit à Tou, se retrouverait devant un dilemme : défendre Han ou défendre Nei...

 

@daemon17 possible mais Hara étant Hara, je ne vais pas m'arracher les cheveux pour quelques dizaines de milliers d'hommes 🙈

@Eiyuu Snake de toutes les façons, on sait que le management, c'est de la **** 😅

[Traffy7]

Il y a 7 heures, Ronazo a dit :

Il y a de ça mais il y a surtout quelque chose qui est dit depuis plusieurs chapitres et Hara appuie énormément là dessus. 

 

Les hommes qui ont été conscrits pour cette guerre ne sont pas entraînés. Ce qui diminue grandement la puissance de l'armée. Comme le dit Yoko Yoko, une armée de ce genre à peut-être 160K mais réellement sa force représente une armée de 100K si pas moins. 

 

Là en évitant de créer un affrontement avec Han et en gagnant des terres sans se battre. Ils ont aussi le temps pour ainsi entraîner leurs soldats et donc pour faire en sorte que au prochain affrontements ça soit plus des souscrit mais des troupes régulières qui représentent vraiment une force considérable. 

 

Là vu le nombre annoncé. Han va abandonner beaucoup de château et de territoire. Peut-être même tout le nord du pays ce qui pourra crée le lien avec le territoire de Wei qui est occupé par Ouhon. Et ainsi le renforcer. Ça empêchera aussi Zhao d'attaquer par le nord. 

 

On aurait ensuite une seule véritable bataille qui déciderai du sort de Han. Han aurait donc son premier général, son deuxième général et l'adjudant Yoko Yoko et sûrement l'adjudant du deuxième général aussi contre l'armée de Tou et la Hi Shin qui seraient en pleine possession de ses forces entraînées. 

 

Les forces de Tou ne sont pas nouvelles de ce que je sais, il a peut être recu des renforcements, mais la plupart de ses forces sont entrainés.

 

C'est l'armée de Shin qui semble manqué d'entrainement.

 

Aussi il ne faut pas oublier que même si c'était le cas, c'est Tou à leur tête, qu'importe son nombre d'homme il devienne beaucoup plus fort sous les ordres d'un GG, le premier ministre le remarque bien si Tou à leur tête le désavantage du possible manque d'entrainement est grandement limité.

[bob]

Il y a 5 heures, lilas a dit :

Han parle d'une conscription de 300k hommes. 

Tu soustrais 90k pour les louveteaux, 80k pour Ousen à Atsuyo, 30k pour Moubu à Chu, il reste 100k. 

 

Cela implique que Tou avait déjà une armée de 100k régulière. 

 

Han étant au courant de la conscription de 300 000 hommes, et la réaction du chancellier à l'annonce de ces 100 000 nouveaux hommes étant "...impossible !", il me paraît clair que ces 100 000 hommes ne sont pas les "restes" des 300 000 hommes recrutés une fois les troupes confiées à Ousen/Moubu/Les louveteaux soustraite. Il n'y aurait pas cette surprise de la part de Han s'ils pensaient Qin avoir de telle réserves et pouvoir les mobiliser sans trop de risque, ils étaient visiblement confiants que Qin n'aurait que 160 000 à employer pour cette invasion, et rien dans les mettings stratégiques de Qin n'a laissé penser l'inverse.

 

De plus il semble que les 100 000 hommes de Tou sont aussi composés en majorité de conscrits, puisqu'ils estiment que l'armée de Tou+Shin de 160 000 hommes n'a probablement que la force de 100 000, ce serait beaucoup plus si Tou avait 100 000 hommes confirmés plus la Hi Shin.

 

Soit Qin a fait un pari inconsidéré en dégarnisant des garnisons importantes qui les rend vulnérables à des invasions d'autres pays afin d'avoir une force d'invasion respectable contre Han (et Qin parie sans doute sur l'idée que Han croiera à cette version), soit Qin bullshit Han, et c'est très vraisemblablement le plan.

 

 

A mon avis, le plan de Qin repose sur un double bluff en deux étapes en incitant d'abord Han à la prudence avec un faux déploiement de force, puis au contraire en les poussant à l'imprudence après les avoir frustrés d'une défaite humiliante en trouvant un moyen d'éviter leur armée principale. L'objectif de la prise de Nanyou ne consiste pas à s'emparer d'un point stratégique, mais de pousser Han à l'imprudence après avoir vu où un excès de prudence les a mené.

 

1 : Tou et Shin arrivent avec leur 160 000 hommes, la réaction de Han qui les mettrait le plus dans la merde serait le plan de Rakuhakan d'envoyer 100 000 hommes en renforts à Nanyou tout en laissant la capitale défendue. Tou et Shin se retrouveraient déjà à mener une bataille décisive pour une seule cité en désavantage (les généraux numéro 1 et 2 de Han avec 170 000 contre eux ayant l'équivalent de 100 000 hommes), même en cas de victoire la capitale serait toujours hors d'atteinte, transformant l'invasion de Han en bourbier redouté et cela sans prendre en compte les renforts de Zhao et Wei, l'engagement de toute les forces de la capitale aurait aussi été mauvais pour eux, les forçant à se mener une bataille dans des conditions encore pire (même si la capitale serait vulnérable en cas de victoire). 

La seule réaction de Han qui aurait un impact positif serait un repli des forces de Han leur laissant le terrain libre, seulement avec 160 000 conscrits Han ne fuira pas leur position comme ça, contre 260 000 en revanche c'est une autre histoire.

Qin rassemble 100 000 hommes des autres armées (en majorité de Moubu qui est pas loin je suppose), en vérité cette armée n'a aucune vocation à se battre mais retournera à leur position sitôt la frontière franchie. Han pense qu'affronter ces 260 000 hommes à Nanyou est trop risqué et prend la décision de se replier sur la capitale (contrairement à l'avis de certains, soulevant à juste titre que Qin ne peut se permettre de dégarnir 100 000 de ses frontières, que ce mouvement n'est qu'un bluff et que Han devrait plutôt se montrer audacieux). Qin peut s'emparer de Nanyou sans combattre ou sinon avec un siège symbolique.

 

2 : Les 100 000 hommes de Qin retournent à leur poste, ne laissant que 160 000 hommes à Nanyou. Seulement, la victoire est toujours très éloignée pour Qin. Ils n'ont toujours que l'équivalent d'une force de 100 000 hommes pour prendre Shintei, et Han a toujours toute sa puissance militaire, la victoire de Qin sur le papier est toujours impossible, ils ne peuvent prendre Shintei avec une force aussi faible. La seule option pour Qin de gagner est maintenant de trouver un moyen pour que l'essentiel des troupes de Han quittent la capitale.

Ca tombe bien, les courtisans de Han sont furieux de voir qu'ils ont été joué et ont été couverts de ridicule devant toute la Chine en ayant abandonné Nanyou sans combattre à une force d'invasion misérable. Leur ego est blessé, ils ne demandent qu'à prendre leur revanche, cela les rends susceptibles d'être imprudents, Qin a un avantage psychologique sur eux, Kanki's style. Ceux qui soupçonnaient que Qin bluffaient propose une riposte rapide pour laver l'affront et récupérer Nanyou, et les prudents se montrent moins enclins à refuser ce plan, voyant où la prudence les a menés. En effet Nanyou n'est défendue que par l'équivalent de 100 000 soldats classiques, et de plus, les renforts de Wei et Zhao vont sans doute arriver prochainement. 

Qin emploie un nouveau subterfuge pour pousser Han à choisir un plan de reconquête de Nanyou engageant la majorité des forces de Shintei. Alors que Han se met en route pour écraser Qin, ceux-ci trouvent un moyen de faire en sorte que certaine de ses armées contournent l'armée principale de Han et assiégent la capitale. A la suite d'un court siège, la capitale mal défendue tombe et Han est conquis. 

 

Le subterfuge employé pourrait être un truc du style Mouten qui se replie, laisse passer les renforts de Zhao et fait mine d'embarquer dans les navires pour se replier à Qin. Les renforts de Zhao arrivent à Han, mettant en confiance les troupes de Han qui décident d'envoyer leur armée principale+celle de Zhao écraser Tou et Shin. Seulement Mouten ne s'est pas replier à Qin mais à fait voile vers Ouhon pour le relayer et tenir face à Wei. Ouhon de son côté a le champ libre pour passer la frontière de Han et atteindre la capitale. Vu que Shin doit forcément être dans le clash final je suppose qu'ils trouveront aussi un moyen de lui permettre de contourner l'armée de Wei et rejoindre Ouhon afin d'assiéger la capitale avec 110 000 hommes.  

 

 

 

En attendant ça me fume que Shouheikun a vraiment demandé à Tou/Shin de s'emparer de Han en 2 ans avec visiblement une force d'attaque équivalente à seulement 100 000 hommes, et sans leur proposer de plan décent... Shouheikun leur a vraiment juste donné des conditions impossibles et espéré qu'ils trouvent quelque chose malgré tout.

Modifié 7 août 2024 par bob

[Erebus]

Kingdom 806 VF FMT: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/806#1

 

[Ghibli]

@bob je te rejoins.

Les 100 000 sont peut être juste les hommes qui tiendront les châteaux conquis une fois les territoires pris.

 

Donc le premier effet, c'est de croire que c'est une autre armée, tandis que c'est juste plusieurs des futures garnisons.

Car, dans le chapitre Han nous dit bien qu'ils ont survécu en perdant des châteaux et en les récupérant.

Peut être que Qin a lu dans ce sens et s'est dit qu'il ne fallait pas que ce qu'il gagne soit juste repris facilement par la suite.

[Shin-wara]

Si il y a un siège de Shintei dans cette campagne, ce sera forcément un siège passif.  

Un siège actif serait trop coûteux en vie humaine.  

 

Ce qui me fait dire que le plan de qin consiste soit a faire abdiquer han avant le siège.  

Et donc , pour se faire il va falloir éloigner rakua'kan et ses soldats du roi. 

 

Soit... Bah l'inverse, nous refaire le coup des criquets... Pousser han a accueillir un maximum de personne a Shintei.  

Y mettre des " espions ".  

Brûler la bouffe et chanter devant le mur extérieur : " le grand général tout ne vous fera aucun mal " 😅( d'ailleurs ça pourrait être une bonne mission pour bihei ça ).  

 

Bref ,trêve de conneries.  

Je dois avouer que ce qui m'intrigue le plus dans cette campagne, c'est vraiment de savoir ce que qin fera des généraux Han.  

Rakua'kan , le 2 ème général de han et le mec au masque ? .

Trop gros pour rejoindre la HSU a priori.  

Peut être ousen.. mais il n'y a que trop peu de lien pour extrapoler la dessus.  

 

 

 

Sinon, concernant la 3 ème armée.

La plus impactante en théorie , ce serait tanwa ( avec des figurants déguisé en montagnard , voir même des singes avec des masques ou des poupées géantes mdr ) ..

 

Car han n'aurai absolument aucun moyen de savoir si ils le seraient vraiment ou non, jusqu'au tt dernier moment.  A priori , ils n'ont pas reseau dans les montagnes 😅. 

 

Quand a la défense de rounmou , taigen , ce serait un bluff total. 

Puisque les vrais soldats de Tanwa eux y seraient rester.  

 

Bref si quelqu'un savait lire les lettres japonaise sur les drapeau de la page finale , on aurai une nette indication 😅

Modifié 7 août 2024 par Shin-wara

[little b]

il y a 53 minutes, Shin-wara a dit :

Bref ,trêve de conneries.  

Je dois avouer que ce qui m'intrigue le plus dans cette campagne, c'est vraiment de savoir ce que qin fera des généraux Han.  

Rakua'kan , le 2 ème général de han et le mec au masque ? .

Trop gros pour rejoindre la HSU a priori.  

Peut être ousen.. mais il n'y a que trop peu de lien pour extrapoler la dessus.  

franchement je fais plus de pari la dessus car a chaque fois il meurent ou ils filent au soleil couchant sans se retourner

pour les 100k , tu pourrais avoir les soldats de sai avec des civils et des estropies qui joueraient juste le role de pantins ... avec en ossature une armee de sai qui donnerait une certaine tenue a cette garnison
sai nous a rappeler que niveau matos il y avait de quoi faire

l important est de montrer qu il y a le nombre et non la qualite
a 160k han hesite a 260k ils vont devoir exfiltrer leur general car ils sont pas legions a han d apres ce qui se dit

Modifié 7 août 2024 par little b

[guiguihd]

Youka servirait-it enfin à quelque chose en faisant une désinformation efficace ? 

[daemon17]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

 mal " 😅( 

 

Bref ,trêve de conneries.  

Je dois avouer que ce qui m'intrigue le plus dans cette campagne, c'est vraiment de savoir ce que qin fera des généraux Han.  

Rakua'kan , le 2 ème général de han et le mec au masque ? .

Trop gros pour rejoindre la HSU a priori.  

Peut être ousen.. mais il n'y a que trop peu de lien pour extrapoler la dessus.  

 

 

 

Je doute qu'on laisserait vivre le 1 général d'un état vaincu, il représente l'ancien régime et je doute que les Riboku Gohumei et Karin soient épargnés.

 

Pour ses subordonnés je pense qu'ils pourraient être épargnés si ils sont prêts à ployer le genoux, ou il prendront leurs retraites, je me demande si on verra des généraux étrangers à qui on obligera à rejoindre les armées de Qin 

[bob]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Si il y a un siège de Shintei dans cette campagne, ce sera forcément un siège passif.  

Un siège actif serait trop coûteux en vie humaine.  

 

Par siège actif, tu veux dire un siège plutôt qu'un assaut ?

 

Dans la mesure où ils sont en nette infériorité numérique par rapport aux forces de Han, et encore plus en prenant en compte Zhao et Wei, un siège de longue durée me parait parfaitement exclu. Cela laisserait le temps à toutes les forces de Han et aux renforts des autres états de rappliquer et Qin se ferait démolir.

Une tactique à la Ousen pour réduire la ville à la famine ne marchera pas non plus, le seigneur de Gyou était un idiot, les seigneurs de Han sont autrements plus sages et déterminés, ils sont déjà en train de parler d'abandonner des cités de Han à Qin afin d'assurer la victoire, ils ne commettront pas la même erreur que lui, ils seraient sans doute même prêt à tej la population civile hors de la capitale pour pouvoir tenir plus longtemps.

 

Qin ne peut pas se premettre un siège de la capitale où Han aurait regrouppé l'essentiel de ses forces. Déjà parce qu'ils n'ont que l'équivalent de 100 000 soldats classiques pour ce faire, c'est bien trop peu. Ensuite parce qu'effectivemment même en cas de succès cela serait trop couteux. Un assaut sur une capitale faiblement protégée en revanche ça c'est une autre histoire. Bien sûr il y aura quelques pertes mais Qin peut se permettre une bataille d'ampleur moyenne. Shouheikun n'était quand même pas stupide au point de penser que Han pourrait tomber sans ça. 

 

Une solution de prise d'otage pourrait être envisageable. Après je pense pas qu'Hara ira jusqu'à se faire conclure un arc de conquête d'état sans une seule vraie bataille. De plus, c'est se tirer une balle dans le pied de résoudre le conflit avec Kyou Kai qui fait de l'infiltration dans le palais, qu'est ce qui l'empêcherait de faire de même pour les autres royaumes ?

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Je dois avouer que ce qui m'intrigue le plus dans cette campagne, c'est vraiment de savoir ce que qin fera des généraux Han.  

Rakua'kan , le 2 ème général de han et le mec au masque ? .

Trop gros pour rejoindre la HSU a priori.  

Peut être ousen.. mais il n'y a que trop peu de lien pour extrapoler la dessus.  

 

Perso vu la déclaration de Rakuhakan de "ne vous en faites pas princesse, moi vivant Han ne tombera pas", je pense qu'il est à exclure des recrues potentielles, pareil pour son bras droit qui si son commandant devait mourir, mourra vraisemblement avec lui. De plus si le type est aussi compétent qu'un grand général de Qin ou presque, ça casserait l'équilibre du manga. Ce serait aussi assez anticlimatic d'un point de vue scénaristique que l'antagoniste principal soit épargné au lieu d'être un obstacle à démolir.

 

Il y a 2 heures, little b a dit :

pour les 100k , tu pourrais avoir les soldats de sai avec des civils et des estropies qui joueraient juste le role de pantins ... avec en ossature une armee de sai qui donnerait une certaine tenue a cette garnison

 

Pas con ça, ça justifierait aussi pourquoi les autres armées se déplacent aussi lentement, ils feraient ça pour que le déplacement lent de la troisième armée ne soit pas louche. Je doute que le scénario insiste autant là dessus pour juste expliquer ça par "ce sont des conscrits mal entraînés".

 

il y a une heure, guiguihd a dit :

Youka servirait-it enfin à quelque chose en faisant une désinformation efficace ? 

 

La désinformation efficace aurait été de répandre le bruit que Qin a recruté 400 000 conscrits (ou plus) pour que l'apparition de cette prétendue troisième armée soit d'autant plus crédible. Encore un loupé pour les services secrets de Qin.

[Shin-wara]

Il y a 7 heures, bob a dit :

Par siège actif, tu veux dire un siège plutôt qu'un assaut ?

Siège passif => bloquer les entrées et envoyer des projectiles ( ou non) mais sans contact physique direct.  

 

Siège actif => assault.  

 

Il y a 7 heures, bob a dit :

Dans la mesure où ils sont en nette infériorité numérique par rapport aux forces de Han

Yep je pense aussi, c'est pour ça que je ne crois pas trop à l'idée d'un siège de Shintei.  

Il y a trop de paramètres préparatoires a mettre en œuvre pour que ce soit crédible. 

 

Au minimum , il va falloir mettre hors jeu les cerveaux problématiques a l'intérieur de shintei ou les en faire sortir.  

 

 

 

Il y a 7 heures, bob a dit :

Une tactique à la Ousen pour réduire la ville à la famine ne marchera pas non plus, le seigneur de Gyou était un idiot, les seigneurs de Han sont autrements plus sages et déterminés, ils sont déjà en train de parler d'abandonner des cités de Han à Qin afin d'assurer la victoire, ils ne commettront pas la même erreur que lui, ils seraient sans doute même prêt à tej la population civile hors de la capitale pour pouvoir tenir plus longtemps.

A la famine probablement pas.  

Mais a la rébellion ? . 

Est ce que des gars comme ceux là , prêt a jeter leurs soldats et citoyens , peuvent vraiment inspirer du respect et une loyauté inébranlable chez leurs soldats mineurs et au sein de la population ?   

 

Il y a 7 heures, bob a dit :

De plus, c'est se tirer une balle dans le pied de résoudre le conflit avec Kyou Kai qui fait de l'infiltration dans le palais, qu'est ce qui l'empêcherait de faire de même pour les autres royaumes ?

C'est pour ça qu'il vaudrait mieux que ce type de scénario se fasse plutôt via un mécanisme inverse : 

 

Plutôt que d'infiltrer Shintei , il faudrait que ce soit le roi qui en sorte de lui même.  

 

Ça , ce serait deja moins problématique pour la suite.  

 

Il y a 7 heures, bob a dit :

si le type est aussi compétent qu'un grand général de Qin ou presque, ça casserait l'équilibre du manga.

Bah c'est a dire que l'objectif de la guerre en cours c'est de remplacer la perte d'un GG ( kanki ) et des armées perdus lors des deux dernières campagnes.

 

En théorie , c'est ce qui se trouve a han en somme...

 

Là où ça poserait problème, c'est vis a vis des louveteaux et de leurs croissance. 

 

Après le reste , ( la répartition des soldats obtenus ) ça poserait un problème/ une thématique à traiter intra manga.  Mais je ne pense pas que ce soit insoluble en soit.   Basiquement. 320 000 soldats de han , dispatcher dans 8 armées c'est faisable ( les 4 GG + 3 louveteaux + rakua'kan)  

 

Tout en gardant a l'esprit, que ça pourrait aussi mener à un scénario ou a terme ,rakua'kan finirait par se rebeller pour nous montrer le combat qu'on aurai pu avoir contre lui.  

 

Il faudrait juste que ça arrive après la chute de riboku quoi 😅 histoire que le scénario puisse sortir de l'impasse dans lequel Hara l'a mit actuellement. 

 

Il y a 8 heures, daemon17 a dit :

Je doute qu'on laisserait vivre le 1 général d'un état vaincu, il représente l'ancien régime et je doute que les Riboku Gohumei et Karin soient épargnés.

Dans une campagne normale,je ne dis pas.  

 

Mais dans une campagne ou l'objectif c'est textuellement d'éviter les combats ? . 

C'est surtout ça qui créer l'opportunité.. 

Après comme dis plus haut , ça peut être une mesure temporaire. 

 

Il y a 8 heures, guiguihd a dit :

Youka servirait-it enfin à quelque chose en faisant une désinformation efficace ? 

Si il doit faire quelque chose ,  je pense que ce serait plutôt inciter Zhao a faire ( ou ne pas faire) un mouvement précis dans Cette campagne. 

 

Et ça va peut être, etre nécessaire vu la difficulté annoncé de la tâche confié a mouten.  

Modifié 8 août 2024 par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

Il y a 8 heures, bob a dit :

Perso vu la déclaration de Rakuhakan de "ne vous en faites pas princesse, moi vivant Han ne tombera pas", je pense qu'il est à exclure des recrues potentielles, pareil pour son bras droit qui si son commandant devait mourir, mourra vraisemblement avec lui.

 

Dans le manga, à priori un royaume se résume principalement à sa dynastie. On a pas noté de différence majeure de culture ou de valeurs. La population quant à elle s'acomoderait donc facilement d'un dirigeant ou un autre.

 

La dynastie ici est plus incarnée par la princesse Nei que par son roi. Si elle décide de se plier à Qin, je suppose que Rakuhakan suivrait. En un sens, Han ne serait pas mort et il n'aurait pas trahis sa parole.

 

Après il y a un obstacle majeur à ce scénario : la mort de Kanpishi. Sans cet événement, il aurait été assez facile de la voir accepter après invasion de devenir gouverneur de la région, surtout avec une campagne aillant limité les pertes.

 

Côté Zhao, c'est plus difficile à concevoir avec le roi taré qu'ils ont, qui ne voudra certainement jamais se soumettre et perdre sa liberté de faire ce qu'il fait. Riboku le suivra très probablement jusqu'à la mort, même à contrecoeur de ses valeurs. SBS c'est déjà beaucoup moins sûr. Côté Qi, Wei, Yan, Chu, je dirais qu'à priori rien n'est impossible, bien qu'avec tout le build up on aurait du mal à voir GHM ou Karin se soumettre, même indirectement.

Modifié 8 août 2024 par Eiyuu Snake

[Ronazo]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Dans le manga, à priori un royaume se résume principalement à sa dynastie. On a pas noté de différence majeure de culture ou de valeurs. La population quant à elle s'acomoderait donc facilement d'un dirigeant ou un autre.

 

La dynastie ici est plus incarnée par la princesse Nei que par son roi. Si elle décide de se plier à Qin, je suppose que Rakuhakan suivrait. En un sens, Han ne serait pas mort et il n'aurait pas trahis sa parole

Je suis d'accord avec toi que c'est plutôt la princesse Nei que je vois survivre à cette guerre contre Han et rejoindre Qin. 

 

Par contre Rakuakan et Hokou Koku vont mourir. Ils représentent les GG de Han, ils ne se ralieront pas à Qin car Han pensera toujours avoir une chance de victoire tant qu'ils auront des terres et ces généraux qui sont vivants. 

 

Sans compter que, il y a pas un monde où des GG vont devenir généraux d'autres GG de leur stature que ça soit Ousen ou Tou ou même Shin qui n'est même pas encore à leur niveau. 

 

À un moment je veux bien rester l'arrivée de nouveau personnages dans la Hi Shin ou dans d'autres armées mais il faut rester cohérent avec le niveau que ces personnages doivent avoir pour que le récit et les futures batailles soient toujours intéressantes. 

 

Moi celui que j'aimerais bien voir auprès de Tou c'est le stratège de Juukou. C'est un très bon stratège et Tou la capturer vivant. C'est pas un GG, c'est un stratège du niveau d'un général comme Rokuomi. Là j'accepte. 

 

Pour Ousen, j'ai aucune inquiétude que il va nous sortir de nouveaux généraux de nulle part car le personnage est dû genre à avoir plein de pépites dans son armées qui attendent d'éclore. 

 

 

[Ronazo]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Dans une campagne normale,je ne dis pas.  

 

Mais dans une campagne ou l'objectif c'est textuellement d'éviter les combats ? . 

C'est surtout ça qui créer l'opportunité.. 

Après comme dis plus haut , ça peut être une mesure temporaire

Tu penses vraiment que il y aura aucun combat avant la chute de Han ? 

 

Ça je n'y crois pas une seconde. Je veux bien croire que Han va laisser des territoires ce tour-ci ou cette année-ci mais prochaine campagne ça va être un affrontement. L'affrontement est même obligatoire, Han ne disparaîtra pas sans se battre. Et Rakuakan est pour moi , le personnage de Han qui ne peut pas être vivant quand Qin aura gagner. 

[Shin-wara]

il y a une heure, Ronazo a dit :

Par contre Rakuakan et Hokou Koku vont mourir. Ils représentent les GG de Han, ils ne se ralieront pas à Qin car Han pensera toujours avoir une chance de victoire tant qu'ils auront des terres et ces généraux qui sont vivants. 

Alors comment tu expliques les fous de Juuko ?   

Des grands généraux de leurs états , avec des armées de centaines de milliers d'hommes ( il me semble que c'est dit ainsi ? ). 

Et un territoire confié par leurs conquérants ? .

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Sans compter que, il y a pas un monde où des GG vont devenir généraux d'autres GG de leur stature que ça soit Ousen ou Tou ou même Shin qui n'est même pas encore à leur niveau

Ils peuvent aussi rester autonome, avec un nombre limité de soldats et une mission très spécifique .

Pas forcément besoin de créer un rapport hiérarchique entre eux et ceux de qin.  

Mais même la ,on voit bien que les fous de Juuko et renpa prennent probablement leurs ordres de Karin a présent donc bon. .. 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

À un moment je veux bien rester l'arrivée de nouveau personnages dans la Hi Shin ou dans d'autres armées mais il faut rester cohérent avec le niveau que ces personnages doivent avoir pour que le récit et les futures batailles soient toujours intéressantes. 

On est tous d'accord la dessus.  

Le truc c'est qu'à han , hormis rakua'kan. On ne sait pas où se place les autres généraux de han par rapport à ceux de qin. 

C'est ça , qui rend la question possible. 

 

il y a 52 minutes, Ronazo a dit :

Tu penses vraiment que il y aura aucun combat avant la chute de Han ? 

 

Ca Dépend de ce que tu appel un combat.  

Si tu parles d'une bataille rangé impliquant des 100 ene de milliers de soldats.  

Yep , j'y crois absolument pas.  Dans la mesure où je ne vois pas comment après une bataille de cette envergure, qin pourrait a la fois limite les pertes dans ses rangs , ceux de l'adversaire, tout en gagnant la bataille et en subjuguant les survivants pacifiquement... 

 

Par contre , je n'exclu pas une opération spéciale assez restreinte.  Impliquant quelques dizaines de milliers de soldats tout au plus.  

 

il y a 52 minutes, Ronazo a dit :

L'affrontement est même obligatoire, Han ne disparaîtra pas sans se battre.

Pour moi la question n'est pas de savoir si ils vont se battre. 

La question est de savoir quand ils vont se battre.

 

Et je pense qu'il est possible, que ce ne soit pas maintenant. Ni dans les 2 ans.  

 

Han peut très bien " se rendre " ici.  Et se battre plus tard.  

Il faut juste qu'elle parvienne à garder un certain potentiel au combat.  ( Et c'est pour ça que je ne suis pas aussi catégorique quant au sort des généraux han ici ).  

 

On peut imaginer, que leurs survie soit une condition public de leurs redition ici.  Ainsi qin serait parvenu a ses fins et han , pourrait être gardé en réserve pour plus tard scénaristiquement. 

Modifié 8 août 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

il y a 4 minutes, Shin-wara a dit :

Alors comment tu expliques les fous de Juuko ?   

Des grands généraux de leurs états , avec des armées de centaines de milliers d'hommes ( il me semble que c'est dit ainsi ? ). 

Et un territoire confié par leurs conquérants

Alors justement ils avaient pas des centaines de milliers d'hommes sous leurs ordres et on les a mis à Juukou car ils sont pas contrôlable. Ils n'ont pas prêté allégeance à Chu. 

 

il y a 6 minutes, Shin-wara a dit :

 

Par contre , je n'exclu pas une opération spéciale assez restreinte.  Impliquant quelques dizaines de milliers de soldats tout au plus

Si c'est ça c'est pas Tou ni Rakuakan qui se bat et alors il n'y a vraiment aucun intérêt de nous avoir teaser un affrontement entre les deux. Pour moi la chute d'un état même celui de Han justifie l'affrontement à plus de 100K soldats. 

 

Après oui ils limiteront les pertes car un seul affrontements comme celui là au lieu de plusieurs ça limite déjà énormément les pertes. 

 

il y a 8 minutes, Shin-wara a dit :

Han peut très bien " se rendre " ici.  Et se battre plus tard.  

Il faut juste qu'elle parvienne à garder un certain potentiel au combat.  ( Et c'est pour ça que je ne suis pas aussi catégorique quant au sort des généraux han ici )

Je ne vois pas l'intérêt scénaristique de revenir par après sur une rébellion d'un état qui nous a été vendu comme le plus faible et comme juste une marche et pas une grosse marche sur le plan de l'unification. 

 

Même là pour mettre de la tension dans cette étape Hara utilise Zhao et Wei pour créer de la tension. C'est pas plus tard quand Qin sera devenu de nouveau plus puissant que l'intérêt sera plus important non il sera de nouveau amoindri et pas pris au sérieux. 

[daemon17]

il y a 40 minutes, Shin-wara a dit :

Alors comment tu expliques les fous de Juuko ?   

Des grands généraux de leurs états , avec des armées de centaines de milliers d'hommes ( il me semble que c'est dit ainsi ? ). 

Et un territoire confié par leurs conquérants ? .

 

 

leurs armées étaient de quelques dizaines de milliers, et  ont les a mis a Juuko parce que ils étaient incontrôlable et que c'était le la zone la plus chaude ou ils pourraient trouvé une mort au combat. 

 

il y a 45 minutes, Shin-wara a dit :

 

Ca Dépend de ce que tu appels un combat.  

Si tu parles d'une bataille ranges impliquant des 100 ene de milliers de soldats.  

Yep , j'y crois absolument pas.  Dans la mesure où je ne vois pas comment après une bataille de cette envergure, qin pourrait a la fois limite les pertes dans ses rangs , ceux de l'adversaire, tout en gagnant la bataille et en subjuguant les survivants pacifiquement... 

 

 

Quand SHK demandait de limiter les pertes je pense qu'il fessait allusion a ne pas répéter le schéma actuelle avec Zhao ou on a eu 5 grosses opérations pour Zhao et le front s'est enliser , il faut limiter les combat a un ou deux  gros affrontements, Après oui ils limiteront les pertes car un seul affrontements comme celui là au lieu de plusieurs ça limite déjà énormément les pertes. 

 

Han ne va pas se rendre sans verser le sang, 

[Ronazo]

il y a 48 minutes, Shin-wara a dit :

Ils peuvent aussi rester autonome, avec un nombre limité de soldats et une mission très spécifique .

Pas forcément besoin de créer un rapport hiérarchique entre eux et ceux de qin.  

Mais même la ,on voit bien que les fous de Juuko et renpa prennent probablement leurs ordres de Karin a présent donc bon. .

Je vois pas Shouheikun, laisser des tels personnages être autonome. On a déjà un personnage qui est capable de se retourner contre Qin et c'est Ousen avec son idée de créer son propre royaume. 

 

Les fous de Juuko ont sait pas encore si ils sont sous les ordres de Karin. C'est juste sous entendus que Karin est allé leur parler. Et surtout à Manu qui est semblerait le chef du groupe sans l'être. 

il y a 52 minutes, Shin-wara a dit :

Ca Dépend de ce que tu appel un combat.  

Si tu parles d'une bataille rangé impliquant des 100 ene de milliers de soldats.  

Yep , j'y crois absolument pas.  Dans la mesure où je ne vois pas comment après une bataille de cette envergure, qin pourrait a la fois limite les pertes dans ses rangs , ceux de l'adversaire, tout en gagnant la bataille et en subjuguant les survivants pacifiquement... 

 

Par contre , je n'exclu pas une opération spéciale assez restreinte.  Impliquant quelques dizaines de milliers de soldats tout au plus

Je t'explique ce que je pense dû au chapitre de la semaine. 

 

Han va laisser les châteaux et la région de Nanyou à Qin et faire revenir le deuxième général à Shintei. 

 

Lors de la prochaine campagne, Qin attaquera une autre région importante de Qin mais ça sera la mission de la Hi Shin qui affrontera l'armée de 70K du second général en plaine. 

 

Tandis que l'armée de Tou affrontera l'armée de Rakuakan qui sera la bataille décisive qui aura comme conclusion la chute de l'état de Han. Le roi sera obligé de reconnaître sa défaite et d'offrir sa tête pour marquer la soumission de Han. La princesse Nei sera elle épargné et sera en charge de s'occuper de la population de Han en étant lié à une personnalité de Qin peut-être Shin ou Tou ou quelqu'un d'autre. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

Je suis d'accord avec toi que c'est plutôt la princesse Nei que je vois survivre à cette guerre contre Han et rejoindre Qin. 

 

Par contre Rakuakan et Hokou Koku vont mourir. Ils représentent les GG de Han, ils ne se ralieront pas à Qin car Han pensera toujours avoir une chance de victoire tant qu'ils auront des terres et ces généraux qui sont vivants. 

 

Sans compter que, il y a pas un monde où des GG vont devenir généraux d'autres GG de leur stature que ça soit Ousen ou Tou ou même Shin qui n'est même pas encore à leur niveau. 

 

À un moment je veux bien rester l'arrivée de nouveau personnages dans la Hi Shin ou dans d'autres armées mais il faut rester cohérent avec le niveau que ces personnages doivent avoir pour que le récit et les futures batailles soient toujours intéressantes. 

 

Je pense qu'il faut distinguer deux angles d'approche de la question :

1. la survie de Rakuakan est-elle cohérente et crédible ?

2. la survie de Rakuakan est-elle souhaitable ?

 

Question qui peut bien entendue être étendue à Hokou Koku et Yoko Yoko. La "survie" peut également être étendue au "ralliement à Qin".

 

Ma précédente réponse avait plutôt tendance à répondre à la première question : oui, ça peut être cohérent et crédible, malgré son discours "Tant que je serai vivant, Han ne tombera pas". En résumé : si Nei survit ou se rallie, alors en un sens Han survit, donc Rakuakan pourrait tenir sa parole. Nei peut-elle se rallier ? C'est une autre question.

 

Après, ta réponse est plutôt orienté sur la seconde question : est ce souhaitable ? Et ici, on parle plutôt de conserver un équilibre des forces autour du protagoniste et de Qin. Je comprends ton point de vue, je suis plutôt d'accord, mais je nuance : sa survie, et à fortiori son ralliement, poserait des soucis. Cependant, je pense qu'il n'est pas impossible de faire avec. Après tout, Qin a perdu Kanki, et aucun des autres états n'est encore tombé. Hara pourrait donc rééquilibrer les forces chez les antagonistes.

[Shin-wara]

il y a une heure, daemon17 a dit :

leurs armées étaient de quelques dizaines de milliers

Effectivement je viens de vérifier et tu as raison ..il y a écrit "plusieurs dizaines 'de milliers.

 

il y a une heure, daemon17 a dit :

et  ont les a mis a Juuko parce que ils étaient incontrôlable et que c'était le la zone la plus chaude ou ils pourraient trouvé une mort au combat

Yep . 

Mais qin pourrait trouver une sorte d'équivalent. 

Passer a un accord avec han => vous nous laisser siphonner vos resources, en échange on vous laisse contrôler Shintei.  Et défendre vos anciennes frontières. 

 

il y a une heure, daemon17 a dit :

Quand SHK demandait de limiter les pertes je pense qu'il fessait allusion a ne pas répéter le schéma actuelle avec Zhao ou on a eu 5 grosses opérations pour Zhao et le front s'est enliser , il faut limiter les combat a un ou deux  gros affrontements, Après oui ils limiteront les pertes car un seul affrontements comme celui là au lieu de plusieurs ça limite déjà énormément les pertes. 

Comme je le disais la semaine dernière. 

Je pense qu'on peut tabler sur une fourchette de 25% de pertes aux max.  

 

Ce qui revient a un potentiel de pertes tolérables allant de 40 k a 65k ( si il y a vraiment 260 k ici ) 

 

il y a 59 minutes, Ronazo a dit :

Je vois pas Shouheikun, laisser des tels personnages être autonome. On a déjà un personnage qui est capable de se retourner contre Qin et c'est Ousen avec son idée de créer son propre royaume

La faim justifie les moyens j'ai envie de te dire.  

Qin est dans une situation extreme.  

Qui dit situation extreme , dit choix extrême. 

Après bien évidement, il y aura forcément un certain nombre de mesure prise pour réduire le risque de rébellion. ( Notamment en dispatchant rapidement les soldats et civiles han a travers ttes l'armée qin ) ..

 

il y a 59 minutes, Ronazo a dit :

Je t'explique ce que je pense dû au chapitre de la semaine. 

 

Han va laisser les châteaux et la région de Nanyou à Qin et faire revenir le deuxième général à Shintei. 

 

Lors de la prochaine campagne, Qin attaquera une autre région importante de Qin mais ça sera la mission de la Hi Shin qui affrontera l'armée de 70K du second général en plaine. 

 

Tandis que l'armée de Tou affrontera l'armée de Rakuakan qui sera la bataille décisive qui aura comme conclusion la chute de l'état de Han.

Ce serai le pire scénario possible pour réduire le nombre de pertes.  Je pense.  

Donc j'y crois pas . 

 

Pour que ça marche ainsi , il faudrait que qin fasse preuve d'une puissance vraiment vraiment écrasante. Et vu que c'est une armée de conscrits...

 

il y a 44 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Je pense qu'il faut distinguer deux angles d'approche de la question :

1. la survie de Rakuakan est-elle cohérente et crédible ?

2. la survie de Rakuakan est-elle souhaitable ?

1. 

La chute de han sans trop de victime est elle crédible après un gros combat contre lui ?   

J'aurai tendance a répondre que non.  

 

2. 

Comme tu le dis , le principal problème se trouve dans l'idée de ralliement. 

Et là je nuance en rappelant qu'il peut peut être , etre conditionné a certain elements temporel et logistique comme expliqué plus haut. 

 

Et puis .. il est aussi possible , que qin lui accorde la vie sauve et une terre loin de han pour finir sans vie en civile ( ce qui bien sûr , ne durera pas ). 

 

Ou... Lui propose une alliance d'intérêt avec qin.  Peut être même la main de nei en échange de son allégeance. ( Ça semble contradictoire avec l'aspect chevaleresque du perso.  Mais si le roi y passe et que son peuple est en danger ... Qui sait ) ..

 

Ou alors.   Que qin l'enferme purement et simplement. 

 

Modifié 8 août 2024 par Shin-wara

[SeseSeko]

Il y a 15 heures, Shin-wara a dit :

Si il y a un siège de Shintei dans cette campagne, ce sera forcément un siège passif.  

Un siège actif serait trop coûteux en vie humaine.  

 

Ce qui me fait dire que le plan de qin consiste soit a faire abdiquer han avant le siège.  

Et donc , pour se faire il va falloir éloigner rakua'kan et ses soldats du roi. 

 

Soit... Bah l'inverse, nous refaire le coup des criquets... Pousser han a accueillir un maximum de personne a Shintei.  

Y mettre des " espions ".  

Cela peut être tentant de refaire le coup du criquet allant en direction de Shintei.

Mais, après lecture, cela peut être aussi appliquer et réussir ce qui devait être le plan de Gian, en l'occurrence isoler la capitale de Han du reste du royaume et resserrer l'étau petit à petit.

[Tunon]

à supprimer

 

Modifié 8 août 2024 par Tunon

[lilas]

Je trouve ça étrange que les interférences d'alliés potentiels ne soient pas intégrées dans les calculs stratégiques de Han. 

Parce que dans ce cas, cela change un peu les perspectives pour la bataille de Shintei. 

 

Après cela a un petit goût, sympathique, de la guerre de coalition mais dans la perspective inverse et avec un état qui n'a pas les mêmes ressources.

 

@bob pour la question des nombres, il y a toujours du flou entre les 200 et les 300k. On a même eu un moyen terme à 230k+... Mais si c'est bien 300k, je ne comprends pas trop la réaction du chancelier Chou. On sait que Tou avait une armée perso sur la frontière vu qu'il en a amené une partie pour sécuriser Gyou (après donc le transfert des troupes post Juuko). Il ne peut pas avoir une armée de 100k de conscrits. 

 

Pour le plan, je ne comprends pas trop en quoi il consiste à ce jour. Mais l'issue favorable me semble être indubitablement dans les dissensions possibles à la cour de Han. 

 

Et perso, autant je n'étais pas du tout séduit par l'idée des nouveaux généraux de Han, autant Hakuou, il me plaît bien 🙂

 

Modifié 8 août 2024 par lilas

[Quintessence]

Je ne crois pas à un siège passif. Lorsqu'on regarde la situation de cette guerre et qu'on la compare à Gyou, les éléments sont pas du tout les mêmes. À Gyou, le château comprenait très peu de soldats. Ousen avait orienté tous les villageois des villes conquises vers cette cité pour appauvrir plus rapidement les vivres. Cela a tenu moins de 20 jours en brûlant la nourriture grâce à des infiltrés. Or ici à Han, l'idée est d'affronter un premier château mais si un siège devait avoir lieu à la capitale, nul doute qu'elle serait bien plus grand en terme de nourriture et de réserves. D'autant plus que Qin va devoir y intégrer des infiltrés si ils veulent voir le siège se raccourcir. Mais au-delà de ça, c'est imaginer que à ce stade Han ne va pas essayer de se défendre alors qu'ils ont des centaines de milliers d'hommes prêts à combattre.

 

Puisque l'idée de Kyoukai et Tou est une stratégie sans combat et dans un délai court, il faut résonner autrement. Je poserais donc la question suivante: Dans quels cas, Han serait défait sans combattre ?

 

Il est dit au départ que la stratégie de Kyoukai était pour l'invasion de Han. Donc pas spécifique à Nanyou. Donc il faut voir au global qu'est ce qui pousserait Han à ne pas combattre alors que sa survie est en jeu.

Nous voyons une confrontation idéologique entre le chancelier militaire et Nei. Cette dernière ne souhaite pas abandonner des châteaux et leurs habitants à leur sort quand d'autres privilégient la perte de territoire afin de mieux préserver ce qu'ils leur reste. Peut-être que la réponse est dans cette confrontation de pensée.

 

 

 

 

Modifié 8 août 2024 par Quintessence