Kingdom 814

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, Zenobi a dit :

A contrario quel scénario serait le plus crédible pour que non seulement Qin s'empare de l'armée de Han ET sans pertes massives ?

 

il y a 1 minute, Eiyuu Snake a dit :

1. L'abdication de la cours de Han, via la princesse Nei

2. Des duels entre généraux 

3. Une supériorité tactique écrasante de Qin

J'ai l'impression Qu'hara est entrain de nous tisser un scénario dans lequel la plupart des hans s'imaginent qu'il sera a leurs avantages de choisir qin plutôt que la cour royale de han.  

 

La grande question est donc de savoir comment est ce Qu'hara va justifier la bascule.  

Et viennent donc les 3 options exposé ici par eiyuuu. 

 

A titre perso , je continu de penser que l'intervention de wei via juuko en direction de nanyou, va forcer une partie des hans a trancher en faveur des qins.

 

Et que c'est cette partie qui poussera la cour a abdiquer.  

 

Un truc comme ça : 

 

1. Qin et wei se mettent en place sur les plaines proche de Shintei.  

 

2. Juste avant la bataille, un messager arrive :" wei avance vers nanyou."

 

3. Le roi de han dit : "rien a foutre. "

Tou dit : "shin va sauver notre population, nos amis.  "

 

4. L'armee de nanyou est envoyé pour profiter de la situation et du retrait de shin.  

 

Et la .. ils constatent qu'ils ont les grigri. 

 

5. L'armée de nanyou decide d'abandonner sa position et de partir elle aussi vers nanyou.  

 

6. Ils arrivent juste à temps.  

40 000 de la HSU ( kyoukai reste à Shintei ) + 20 000 de l'armée de nanyou 

Vs gaimou et 50 k. 

 

7. Shin : " gaimouuuuuuuuuuuu c'est l'heure du duel ".  

 

Gaimou : " ok ".  

 

Boom , boom , boom. 

Un rude duel se déroule entre les 2.  

 

8. Annonce de la chute de shintei.  

Gaimou se retire.  

 

9. Fb des évènements a Shintei.  Et sur le front est ( Ouhon vs la deuxième armée de wei ) 

La princesse a retourné la cour contre le premier ministre. Et han a accepter la domination qin.  

 

[daemon17]

il y a 31 minutes, Shin-wara a dit :

 

J'ai l'impression Qu'hara est entrain de nous tisser un scénario dans lequel la plupart des hans s'imaginent qu'il sera a leurs avantages de choisir qin plutôt que la cour royale de han.  

 

La grande question est donc de savoir comment est ce Qu'hara va justifier la bascule.  

Et viennent donc les 3 options exposé ici par eiyuuu. 

 

A titre perso , je continu de penser que l'intervention de wei via juuko en direction de nanyou, va forcer une partie des hans a trancher en faveur des qins.

 

Et que c'est cette partie qui poussera la cour a abdiquer.  

 

Un truc comme ça : 

 

1. Qin et wei se mettent en place sur les plaines proche de Shintei.  

 

2. Juste avant la bataille, un messager arrive :" wei avance vers nanyou."

 

3. Le roi de han dit : "rien a foutre. "

Tou dit : "shin va sauver notre population, nos amis.  "

 

4. L'armee de nanyou est envoyé pour profiter de la situation et du retrait de shin.  

 

Et la .. ils constatent qu'ils ont les grigri. 

 

5. L'armée de nanyou decide d'abandonner sa position et de partir elle aussi vers nanyou.  

 

6. Ils arrivent juste à temps.  

40 000 de la HSU ( kyoukai reste à Shintei ) + 20 000 de l'armée de nanyou 

Vs gaimou et 50 k. 

 

7. Shin : " gaimouuuuuuuuuuuu c'est l'heure du duel ".  

 

Gaimou : " ok ".  

 

Boom , boom , boom. 

Un rude duel se déroule entre les 2.  

 

8. Annonce de la chute de shintei.  

Gaimou se retire.  

 

9. Fb des évènements a Shintei.  Et sur le front est ( Ouhon vs la deuxième armée de wei ) 

La princesse a retourné la cour contre le premier ministre. Et han a accepter la domination qin.  

 

 

Pourquoi pas,

 

Wei va surement intervenir a un moment, reste a savoir si on le verra ou si ,se sera off screen 

 

mais il y a seulement 30K de prévu en provenance de Junko, Et nanyou est t'elle proche de la frontière Sud? la ville me semblait fort a L'ouest. 

[Zenobi]

@Shin-wara

 

Vu ce que dit Gohoumei j'ai plutôt l'impression que les renforts qu'il compte envoyer vers Han iront en direction de Shintei, et non pas vers Nanyou (qui à l'air d'être plus à l'ouest comme le dit @daemon17, donc derrière l'armée de Qin en route)

 

Et puis pourquoi le roi de Han se ficherait d'apprendre qu'une armée provenant de Wei se dirigerait vers Nanyou (ou ailleurs) ? Dans ce cas précis Wei interviendrait en tant qu'allié, ça devrait le réjouir plutôt

 

Enfin pourquoi l'armée de Han diviserait ses forces pour aller vers Nanyou, ville déjà prise par Qin alors que celle de Tou et Shin se dirige vers Shintei, LA ville que Qin ne doit absolument pas atteindre ? Ca lui demanderait en plus de contourner l'armée de Qin qui a la ville de Nanyou dans son dos

Modifié 16 octobre 2024 par Zenobi

[Kurowara]

Le premier ministre de Han Chou Chi pourrait être partisan du jusqu'au boutisme le plus extrême. A l'instant T je ne condamne pas son attitude. Cependant, si à un moment le choix se présentait à lui entre capituler et verser jusqu'à la dernière goutte de sang au nom de l'honneur de Han, il se pourrait qu'il choisisse la seconde option. Une trajectoire opposée à Goukei pourrait être dressée. Si une faction pour la paix se forme autour de la princesse, il pourrait commencer à faire voler des têtes (sans toucher à la princesse), contribuant alors à la "légitimité" populaire (chez la population et au sein de l'armée) d'un arrêt des combats.

A quel stade des combats cela pourrait se produire, je n'ai pas la réponse.

[Nosada]

En parlant d'Ouhon, je pense à Mouten aussi, côté Zhao ça risque de bouger aussi faut pas les oublier. Et c'est parmi les 3 celui qui est ptet dans la situation la plus périlleuse, sa mission est quasi impossible. Il a pas été placé là-bas pour rien Zhao va forcément agir aussi.

 

Vraiment très difficile de faire un pronostic avec tous ces paramètres, j'arrive pas à voir comment Qin va réussir à atteindre ses objectifs

[Vicolo]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

A titre perso , je continu de penser que l'intervention de wei via juuko en direction de nanyou, va forcer une partie des hans a trancher en faveur des qins.

 

Je vois aucun monde où il serait pertinent pour Wei d'attaquer les civil de Nanyou
même pour couper la retraite de Qin, bah tu fumes la garnison et tu rentres dans la ville et il n'y a pas de pillage parce qu'il se rende compte que ce sont des citoyens de Han, pas de Qin.

Et les soldats de Nanyou ont déjà tout abandonné une première fois, donc pourquoi cette fois ci ils ne profiteraient pas du fait de voir l'armée de Shin diminué ( dans le scénario ù il va aider Nanyou) pour donner un coup fatal à l'armée qui envahi leurs pays ?

Et même dans ce cas, l'informations que Wei arrive arrivera d'abord aux généraux présents sur la bataille ( Tou / Raku Hakan) plutôt que le roi, donc si abandon de Nanyou il y à, ça va venir des généraux, pas de la royauté.
Selon moi, tu surestimes l'impact que va avoir les renforts de Wei / Zaho. 
Hara a envoyé les deux autres loups les tanker et voilà. 
SI on se place du point de vu du général Shin depuis qu'il est devenu Général :

En retard contre Kochou après promotions
Galère pour un duel contre random général de Zaho #43
Perdre avec Kanki/Mouten contre Riboku
Perdre avec Ousen/Ouhon contre Riboku/ Seika

Pas brillant en terme de CV militaire.
Donc je pense, et ai envie, qu'on se dirige vers une domination martial de la HSU sur l'armée ennemi.
Et je me répète, mais qu'on galère contre Zaho qui a une puissance militaire similaire a Qin pas de soucis, qu'on galère contre Han je ne comprendrais pas.

Je te rejoins que les Grigri vont surement servir, mais je pense que tout celà va se regler sur la plaine, en une ou deux journée grand max via OS général number 2 --> mise en déroute de l'armée dans une direction autre que la capitale par Shin sans faire trop de victime
Tou Outsmart Raku hakan--> arrive à la capital, Rin panique et ouvre les portes se qui met Han en Echec et mat avant même que les renforts de Zaho et Wei arrive, ayant mal juger la force des louvetaux et pensant pouvoir les passer plus vite.
D'un coup tu as revalorisation des louvetaux avec Shin en tête de phare, Han gouverner par Rin....

Modifié 16 octobre 2024 par Vicolo

[mollo]

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Même dans Kingdom, je pense pas que l'auteur déniera tout apport des structures défensives jusqu'à sous-entendre qu'elles ne servent à rien - sinon pourquoi faire tout un pataquès des châteaux ?

Retsubi est un bon contre-exemple.

 

Ça dépend de l’ordre de grandeur. Une petite forteresse peut servir à tenir une région à 10k contre 20-30 mais être inefficace si l’armée qui la détient dépasse les 50k (parce que pas la place de tout stocker dedans, et les murs trop petits ne permettent pas d’exploiter toute l’armée), au point où il faudrait sortir en plaine pour la tenir.

 

Si ça se trouve le château pris par Ouhon est une forteresse frontalière de taille moyenne, auquel cas elle est idéale pour stocker 10k soldats et en immobiliser le double en face, mais pas cinq fois plus. D’où le fait que GHM relativise. 
 

@Nosada certes mais dans le coin y’a Ousen et Tanwa aussi. Donc même si Zhao bouge, le combo Tanwa/Mouten n’est pas à prendre à la légère. 

Modifié 16 octobre 2024 par mollo

[Shin-wara]

il y a 53 minutes, daemon17 a dit :

mais il y a seulement 30K de prévu en provenance de Junko, Et nanyou est t'elle proche de la frontière Sud? la ville me semblait fort a L'ouest. 

Yep selon le calcul initial de houmei.  Mais peut être que l'absence de garnison restante a nanyou lui donnera des idées.  

 

il y a 25 minutes, Zenobi a dit :

Et puis pourquoi le roi de Han se ficherait d'apprendre qu'une armée provenant de Wei se dirigerait vers Nanyou (ou ailleurs) ? Dans ce cas précis Wei interviendrait en tant qu'allié, ça devrait le réjouir plutôt

Je ne pense pas que ce soit aussi manichéen. 

Wei n'est pas l'allié de han , si une opportunité se présente a eux , il l'a saisiront. 

Han doit en être conscient.  

 

Et puis , n'oublions pas que la sauvegarde de la population intacte par qin , constitue en soit un centre d'intérêt et d'attraction pour les hans , puisqu'il s'agit de leurs familles. 

 

il y a 28 minutes, Zenobi a dit :

Enfin pourquoi l'armée de Han diviserait ses forces pour aller vers Nanyou, ville déjà prise par Qin alors que celle de Tou et Shin se dirige vers Shintei, LA ville que Qin ne doit absolument pas atteindre ? Ca lui demanderait en plus de contourner l'armée de Qin qui a la ville de Nanyou dans son dos

Pour sauver leurs familles, leurs peuples.  

Mais soyons clair , je mise ici sur une sorte de " mini " rébellion émotionnelle. 

 

Sur le fait que les soldats de nanyou , qui ont deja abandonné leurs familles une fois a un envahisseur, ne supporterait pas par orgueil , fierté et amour , de voir ce même envahisseur se démener pour les sauver , alors que leurs propre état major continu de les sacrifier inlassablement. 

 

il y a 17 minutes, Vicolo a dit :

Je vois aucun monde où il serait pertinent pour Wei d'attaquer les civil de Nanyou

Conquérir han ? . 

Financer l'expédition si j'ose dire ? .

il y a 19 minutes, Vicolo a dit :

Et même dans ce cas, l'informations que Wei arrive arrivera d'abord aux généraux présents sur la bataille ( Tou / Raku Hakan) plutôt que le roi, donc si abandon de Nanyou il y à, ça va venir des généraux, pas de la royauté.

Tout dépend de la manœuvre de wei.  

 

Si houmei tente l'attaque/ la conquête en étau.  

Le front prendra connaissance de l'attaque de Juuko avant le roi oui.  

Mais de l'autre côté , ce sera probablement plus rapidement porté a la connaissance du roi.  

 

D'où l'idée que peut être , a ce moment là , il prendra une décision impopulaire. 

 

il y a 22 minutes, Vicolo a dit :

je pense, et ai envie, qu'on se dirige vers une domination martial de la HSU sur l'armée ennemi.
Et je me répète, mais qu'on galère contre Zaho qui a une puissance militaire similaire a Qin pas de soucis, qu'on galère contre Han je ne comprendrais pas.

Je suis ok avec ça.  

Simplement je pense qu'il n'est pas nécessaire que ça arrive ici et maintenant. 

J'ai l'impression d'être le seul mais perso , j'ai vraiment, vraiment, VRAIMENT envie que la puissance de Han soit la nouveauté qui nous sortira du train train habituel lors de la prochaine bataille de Zhao. 

 

Si on nous en montre trop ici , ce ne sera pas le cas et l'arc de Zhao va encore être... Répétitif. 

 

 

[daemon17]

il y a 53 minutes, Nosada a dit :

En parlant d'Ouhon, je pense à Mouten aussi, côté Zhao ça risque de bouger aussi faut pas les oublier. Et c'est parmi les 3 celui qui est ptet dans la situation la plus périlleuse, sa mission est quasi impossible. Il a pas été placé là-bas pour rien Zhao va forcément agir aussi.

 

Vraiment très difficile de faire un pronostic avec tous ces paramètres, j'arrive pas à voir comment Qin va réussir à atteindre ses objectifs

Le problème avec le front de Zhao, c'est pour agir ils doivent se coordonner avec Han.

 

Bananji à mentionner que les renforts de Zhao auraient besoin de la flotte de Han pour arriver rapidement, hors jusqu'à maintenant on a pas de preuve qu'elle a été déployée 

 

Mais qui sait en 6 mois de préparation elle est peut-être à Zhao ?

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Retsubi est un bon contre-exemple.

 

Ça dépend de l’ordre de grandeur. Une petite forteresse peut servir à tenir une région à 10k contre 20-30 mais être inefficace si l’armée qui la détient dépasse les 50k (parce que pas la place de tout stocker dedans, et les murs trop petits ne permettent pas d’exploiter toute l’armée), au point où il faudrait sortir en plaine pour la tenir.

Retsubi a été construite en tant que passoire. C'était un piège, et justement, si les personnages en sont si étonnés, c'est qu'un château n'est pas censé être pensé pour être facile a prendre.

 

Je t'accorde le fait que les châteaux ont une capacité max. Pour schématiser, un château de 10k permettra de contenir ces 10k et de résister, si on prend des chiffres réalistes, à jusqu'à 30k à 50k assaillants. Si on dépasse la capacité du château, alors le surplus est inutile, voire contre-productif en cas de siège misant sur l'attrition.

 

Après, il suffit de sortir le surplus, et de s'en servir pour briser ou emmerder les assiégeants, surtout si on est en territoire allié avec des ravitaillements illimités. Un peu comme ce qu'il s'est passé à Gyou, avec Kanki qui était lui même isolé. Tout ce qui manquait à Zhao était une armée suffisante pour ouvrir une brèche sur un côté.

 

@Shin-wara

 

Wei et/ou Zhao pourraient être utilisés pour fédérer contre un ennemi commun. Mais il faudra leur donner une bonne raison pour tenter le coup.

 

Peut être que l'armée de Qin va se diviser ? Une partie va cavaler vers Shintei juste pour déclencher la réponse de Wei et Zhao ? Ou bien Qin va faire fuiter une fausse info pour la déclencher ? Et arrivant à Shintei sans aucun siège mais sans aucune défense, cette armée pourrait décider de ne pas repartir les mains vides.

 

Ça forcerait la main à Rakuakan et co de combattre aux côtés de Qin, voire même de faire un contre-siège de Shintei avec eux si une armée étrangère s'y trouve.

[Ronazo]

Rien à voir avec votre discussion mais est-ce que je suis le seul à avoir remarqué que Yoko Yoko n'est jamais armé ?

 

Du coup je me demande si c'est un soldat où si ce n'est pas plutôt un stratège pour Rakuakan ?

 

Et c'est possible que ça en soit un car à chaque fois qu'on l'a vu il a eu des réflexions assez poussées sur les évènements, Il a donné des remarques très justes à chaque fois. Je le pense que on s'est peut-être laisser abuser par son apparence qui lui donne l'air d'être un vrai guerrier.

 

Du coup si je prend sle paramètre que Yoko Yoko soit un stratège ça pourrait donner ça lors des affrontements :

 

- Shin + Karyo Ten vs Rakuakan + Yoko Yoko -> ça serait intéressant car ça donnerait un affrontement à Karyo Ten en tant que stratège

 

- Tou vs Haku Kou

- Rokuomi vs Bikei

- Ryuukoku vs Haidon

[Kurowara]

@Ronazo le masque serait-il un indice 🤔 dans ce sens ?

D'autant plus qu'il n'est pas certain qu'il soit un général indépendant (le wiki le présente comme l'adjudant de Rakua Kan, autrement dit son possible Karyo Ten)

 

 

Modifié 17 octobre 2024 par Kurowara

[mollo]

il y a 5 minutes, Ronazo a dit :

Et c'est possible que ça en soit un car à chaque fois qu'on l'a vu il a eu des réflexions assez poussées sur les évènements, Il a donné des remarques très justes à chaque fois. Je le pense que on s'est peut-être laisser abuser par son apparence qui lui donne l'air d'être un vrai guerrier.

J’ai l’impression que culturellement, tout le monde à Han est très cultivé et intellectuel. Y’a peu voire pas de généraux un peu bourrins à la Moubou/Shin.

Pas étonnant que ça soit son cas aussi. 

[Ronazo]

il y a une heure, Kurowara a dit :

@Ronazo le masque serait-il un indice 🤔 dans ce sens ?

D'autant plus qu'il n'est pas certain qu'il soit un général indépendant (le wiki le présente comme l'adjudant de Rakua Kan, autrement dit son possible Karyo Ten)

 

 

Je pensais déjà à un indice qu'il avait possiblement un lien avec Ten vu que la tribu de Ten a disparu après un affrontement avec la tribu de Yotanwa mais rien nous dit que certains sont pas parti plus loin que Qin, dans d'autres états. 

 

il y a une heure, mollo a dit :

J’ai l’impression que culturellement, tout le monde à Han est très cultivé et intellectuel. Y’a peu voire pas de généraux un peu bourrins à la Moubou/Shin.

Pas étonnant que ça soit son cas aussi. 

Je dis pas le contraire tout le monde est cultivé mais lui toutes ses apparitions, il a eu des réflexions de stratège. Déjà quand Kan Pi Shi est venu parler à Shin la première fois, c'est lui qui dit que la réponse à cette question sera la clé de leur voyage. Ensuite quand Rakuakan donne ses idées pour aller affronter Qin avant qu'ils prennent Nanyou, c'est encore lui qui apporte des informations supplémentaires pour soutenir l'idée de Rakuakan. Là maintenant c'est lui le premier a remarqué que toutes les cités qui se sont rétractaté sont des cités proche de Nanyou 

 

Il a à chaque fois les réflexions justes et digne d'un stratège sans parler du fait qu'il n'a jamais été armé 

Modifié 17 octobre 2024 par Ronazo

[Ryoushi]

Pour moi le bourrin de Han c'est Hakou Kou mais un peu peur du pétard mouillé si face à shin ou tou. Mais à la rigueur une tête d'un général de l'armée de Tou (sauf Rokuomi) pourrait le mettre en valeur 

[Ronazo]

il y a 10 minutes, Ryoushi a dit :

Pour moi le bourrin de Han c'est Hakou Kou mais un peu peur du pétard mouillé si face à shin ou tou. Mais à la rigueur une tête d'un général de l'armée de Tou (sauf Rokuomi) pourrait le mettre en valeur 

En tant normal j'aurai dit oui mais je pense que Qin ne peut pas se permettre de perdre un général actuellement. Alors soit il va blesser gravement Kanou pour qu'il soit hypé soit je le vois bien tenir un tête à tête avec Shin ou Rokuomi. Cependant je ne vois pas un général de Qin mourir 

[lilas]

Malgré mes rêves, Houmei dit que l'objectif de son intervention sera de détruire Qin (et non pas de dépecer la bête blessée Han). 30K à Nanyou pourrait avoir du sens pour cet objectif cela dit, pour couper la retraite et les lignes d'approvisionnement. 

A voir donc. 

Mon scénario reste une bataille. Soit contre XWei (le rêve) soit pour décapiter au plus vite les têtes militaires de Han, et désolidariser les 20K de Nanyou des autres, avant même l'arrivée des renforts.

Et Nei, Ryuan et Nanyou serviront pour apaiser, soumettre et rallier le pays pacifiquement à vitesse V. 

 

Le 15/10/2024 à 09:28, Eiyuu Snake a dit :

 

À contrario, le siège de Shintei, Qin ne peut pas le remporter. Si Qin tente, il y a même de bonnes chances que son armée se fasse annihiler.

 

Tu te doutes bien que je conteste cette prémisse, sinon je serais d'accord avec toi. 

Si les 160K soldats de Han s'enferment dans la ville, combien de temps donnes-tu à la ville pour épuiser ses ressources ? Moi, moins d'un an. 

Et je t'assure que en cas de repli, aucun des 30K (ou pas beaucoup) extérieurs à Shintei ne va aller se battre sur les arrières de Qin. 

 

Encore une fois, si l'armée de métier de Han et son élite ne vont pas se battre, qui va aller le faire ? Il y a un devoir d'exemplarité minimale à remplir. 

 

Le 15/10/2024 à 09:28, Eiyuu Snake a dit :

De plus, si Qin tente de prendre une ville avec 10k, est ce que Shintei n'a pas la possibilité d'envoyer 50k reprendre la ville et annihiler les 10k, réduisant donc le contingent de Qin. Pour peu que la ville en question résiste un peu, ça semble compliqué pour Qin.

 

Je ne pense pas. Le but du siège est d'empêcher l'armée de Han de se déployer. Sinon, ce n'est pas un siège.

Et honnêtement, le temps que tout le monde sorte d'une porte, Qin a largement le temps de voir venir sachant que c'est le seul truc à surveiller et à anticiper.  

 

Le 15/10/2024 à 09:28, Eiyuu Snake a dit :

Après je crois avoir identifié le point clef de désaccord que je peux avoir avec @lilas ou toi : on est ptet pas d'accord sur le fait que les autres cités de Han soutiendraient désormais Qin plutôt que Han. Si on part de cette hypothèse, où en gros les cités changent de drapeau d'elles mêmes quasiment sans que Qin ne se pointe, et leur livre des soldats. Là oui je suis d'accord que le meilleur choix de Shintei est de sortir combattre asap, quitte à tout risquer. Dans ce cas oui, se retrancher dans Shintei c'est devenir une cité-état enclavée et étranglée. Mais ce postulat me semble très optimiste et hasardeux.

 

Non, le soutien des autres cités est secondaire. C'est surtout que si Han ne porte pas le fer, aucune de ces cités n'a le pouvoir de résister, et donc aucune ne le fera, ouvrant la voie en grand à Qin pour un Shintei cité-état à cueillir lorsqu'il sera mûr. 

Et dans tous les cas, ces cités ne livreront pas de soldats pour se battre contre les restes de Han. 

 

A mes yeux, la stratégie alternative pour Han aurait été de blinder toutes les cités moyennes de soldats de son armée de métier et de défendre chacune d'elles pied à pied, sans jamais sortir en champ ouvert. Sauf que cette alternative a été abandonnée au jour 1 avec Nanyou. Et n'a plus jamais été envisagée par la suite. 

 

Han paie son évitement du combat au jour 1 et ne peut à mes yeux plus éviter le combat, sous peine de défections plus importantes, quels que soient les risques de la bataille (et le chancelier le sait mieux que quiconque, lui qui ne voulait pas de la bataille finale au début). 

 

Le 15/10/2024 à 09:28, Eiyuu Snake a dit :

 

@lilas, à propos de l'équivalence siège/assaillant. Si tu considères que ça vaut 1/1, c'est à dire le même ratio qu'en plaine, ça implique que tu considères que les fortifications ne valent strictement rien. En gros, combattre en siège ou en plaine, c'est pareil. Est ce une implication que tu assumes ?

 

Non, je n'assume absolument pas .

 

Je constate simplement que l'avantage donné par des fortifications est relativement peu mis en avant dans Kingdom et donc je ne base pas une stratégie dessus. 

Quels exemples avons-nous ? 

- Rihaku a construit sa réputation internationale de défenseur en tenant dans une cité à 7K face à 50K (*7) = exploit retentissant. 

- Les mec de Han dit que à 70K, ils tiennent à Nanyou face à 100K, soit un avantage relativement mineur (*1.4). 

- Nanyou tomberait à 160K vs 70K (*2.3)

- A Sai, de mémoire, Riboku a 30K hommes face à une cité de 30K habitants + 5100 soldats aguerris. Clairement, Riboku trouve que c'est un miracle que la cité dure plus de quelques jours. 

- Houmei pense qu'une armée de 100K reprendra Rakushi facilement avec ses 50K hommes (*2)

 

Bref, c'est pas emballant comme avantage stratégique face à une vraie armée. Mais cela doit être très efficace contre les bandits, pour le contrôle de la population et l'aspect symbolique du pouvoir. 

 

Le 15/10/2024 à 11:16, Shin-wara a dit :

 J'ose évacuer la 3 ème hypothèse ( l'excès de confiance ). Par principe. 

 

Tu ne devrais pas. C'est à peu près la base sur tous les champs de bataille. 

Et tout le monde n'est pas Riboku qui a quand même pris plusieurs baffes avant de prendre la pleine mesure de Qin. 

 

Le 17/10/2024 à 11:08, Ronazo a dit :

Rien à voir avec votre discussion mais est-ce que je suis le seul à avoir remarqué que Yoko Yoko n'est jamais armé ?

 

Pas d'épée ni de lance ou de guandao.

Je n'écarte pas encore l'option massue à ce stade. Souvent les mecs ne la portent pas mais il a la carrure pour. 

 

Modifié 18 octobre 2024 par lilas

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Tu te doutes bien que je conteste cette prémisse, sinon je serais d'accord avec toi. 

Si les 160K soldats de Han s'enferment dans la ville, combien de temps donnes-tu à la ville pour épuiser ses ressources ? Moi, moins d'un an. 

Et je t'assure que en cas de repli, aucun des 30K (ou pas beaucoup) extérieurs à Shintei ne va aller se battre sur les arrières de Qin. 

Là on est pas d'accord en effet : à 160k vs 160k, en profitant des fortifications, alors l'armée de Qin part perdante. En effet, Han ne devrait pas pouvoir tenir un siège sur la durée, mais de l'autre côté Qin ne peut pas maintenir un siège hermétique contre une force équivalente.

 

Dans l'hypothèse, assez irréaliste, peut-être vraie dans Kingdom, très optimistes pour les attaquants, où il faut 1.5 attaquants pour égaler 1 défenseur, si Qin met 160k sur le siège, 40 par côté. Cela signifie que Han doit mettre 30k par côté. Il leur reste donc 70k pour faire la différence autre part. 100k défenseurs vs 40k attaquants sur un côté, je donne pas cher des attaquants. Après, il reste plus que 120k pour Qin, et rebelote jusqu'à l'annihilation des attaquants. Si Han prévoit le coup, ils peuvent même laisser leurs 70k dehors pour prendre un côté de Qin en sandwich entre le mur et une armée plus grande qu'elle.

 

Tu as un argument intéressant avec le fait que Han devrait prendre une porte pour sortir. Ça peut complexifier le deploiement en effet, mais après les soldats sur les murs peuvent couvrir. Pour peu qu'il y ait plusieurs portes, ça se fait. Et pour peu qu'il y ait un contingent à l'extérieur, le souci ne se pose plus. D'ailleurs, on peut noter l'exacte même difficulté pour les assaillants quand ils rentrent dans la cité.

 

Bref, en soit la place forte n'est pas juste un moyen de tenir en attendant des renforts, mais plutôt de profiter des murs, des défenses etc pour submerger l'adversaire.

 

Je maintiens donc que Qin en siège à 160k vs 160k n'a aucune chance de gagner, et ils risquent surtout de se faire annihiler aux portes de la ville. Et si Qin essaie de se diviser, et envoyer des troupes dans d'autres cités, ce sera juste une boucherie.

 

Pour les exemples, on en a malheureusement pas beaucoup. Sai j'en parlais un peu plus tôt, c'était 45k dont 5k élite pour Zhao, vs 35k dont 30k civils non mobilisables. Rakushi, GHM ne donne pas de chiffres. Il y a Gyou on on peut déduire que Kanki avait plus de 60k avec lui, mais on ne sait pas combien il y avait de défenseurs.

[lilas]

Il y a 5 heures, Eiyuu Snake a dit :

Là on est pas d'accord en effet : à 160k vs 160k, en profitant des fortifications, alors l'armée de Qin part perdante. En effet, Han ne devrait pas pouvoir tenir un siège sur la durée, mais de l'autre côté Qin ne peut pas maintenir un siège hermétique contre une force équivalente.

 

Et pourquoi ? Il ne s'agit pas d'attaquer. Juste d'empêcher les sorties et les entrées de Shintei en se tenant hors de portée des archers sur les murs. Les portes gêneraient les vraies sorties (ce qui n'est pas comparable à l'entrée qui est en général précédée d'une mêlée sur les remparts, où se concentrent en masse les soldats, qui a décimé les défenseurs avant de pouvoir ouvrir les portes) et si Han faisait le choix de se terrer dans les murs, ce n'est pas non plus pour faire des sorties.

Un siège qui n'est pas hermétique n'est pas un siège... et est complètement inutile. 

 

Bref, cela me semble parfaitement possible.... si on ne prend pas en compte la géopolitique. L'arrivée d'une armée de Wei ou de Zhao signerait effectivement la fin de l'armée de Qin, alors que les 30K (éclatés en micro-groupes de 500) sont tout à fait gérables (si jamais ils venaient, ce dont je doute).   

 

 

[Eiyuu Snake]

Il y a 14 heures, lilas a dit :

Et pourquoi ? Il ne s'agit pas d'attaquer. Juste d'empêcher les sorties et les entrées de Shintei en se tenant hors de portée des archers sur les murs. Les portes gêneraient les vraies sorties (ce qui n'est pas comparable à l'entrée qui est en général précédée d'une mêlée sur les remparts, où se concentrent en masse les soldats, qui a décimé les défenseurs avant de pouvoir ouvrir les portes) et si Han faisait le choix de se terrer dans les murs, ce n'est pas non plus pour faire des sorties.

Un siège qui n'est pas hermétique n'est pas un siège... et est complètement inutile. 

 

Eh bien imagine avec des chiffres plus petits : 40 personnes doivent essayer de maintenir 40 autres dans un bâtiment, de 100 mètres carrés (des côtes de 10m donc). Les defenseurs ont accès au toit pour lancer des projectiles divers et variés, jusqu'à une dizaine de mètres, et disons qu'il y a 2 portes par côté.

 

Tu crois vraiment que les 40 assiégeurs réussirons à empêcher les défenseurs de sortir ? Personnellement je ne vois pas un monde où les assiégeants gagnent dans les règles, sans une ruse quelconque. (le rouge n'est pas voulu, j'ai un peu de mal avec la mise en page sur téléphone). Il suffit aux defenseurs de créer un surnombre temporaire à un endroit pour soit sortir, soit détruire des unités de l'attaquant.

 

Tu peux imaginer ce scénario sur un simulateur de bataille, war-game, ou bien un jeu de stratégie. Ce serait intéressant à essayer d'ailleurs, mais j'ai une forte intuition que ça résulterait en une victoire des défenseurs à coup sûr.

 

Sur l'utilité d'un siège non hermétique, je dirais que ça dépend du but : si tu cherches à avoir la ville par l'usure ou bien juste à entrer dedans. Regarde à Sai : Riboku ne voulait pas particulièrement d'un siège hermétique, jusqu'à ce qu'il apprenne que le roi était dans la ville.

 

Enfin, ce que je dis, c'est que à nombre égal, Qin devrait être assez loin d'avoir de quoi faire un siège hermétique. Et qu'ils ne doivent pas non plus avoir les moyens de rentrer dans la ville. À l'opposé, Han a pas mal d'options pour créer des surnombres contre Qin.

[lilas]

Le fait que la bataille se passe sur les plaines de Eitei, et pas devant Shintei va peut-être avoir une importance cruciale dans la mesure où Wei ne va peut-être pas bouger... Précisément parce qu'on n'est pas devant Shintei.

 

Le contact avec Nei ferait sens dans ce cas car si Han est battu et que Qin et Wei font mouvement vers Shintei, il s'agira pour Shintei de choisir son futur maître : Qin ou Wei. Car si Han perd à Eitei et que Wei vient sauver Shintei derrière, Wei sera dans une position de domination que Houmei ne manquera pas d'exploiter. N'oublions pas que Han et Wei étaient en guerre les trois années précédentes. 

 

@Eiyuu Snake sortir d'une dizaine de mètres, oui. Réaliser une escarmouche, oui. Arriver à se déployer dans de bonnes conditions pour livrer bataille ou partir, j'y crois moins. 

[Ri Kai]

Yosh !

Petite parenthèse pour les sceptiques quant à une intervention double-jeu de la part de Wei. 
Si ils veulent "protéger" Han c'est uniquement dans leur propre intérêt contre Qin.
Partant de ce principe, rien ne les empêche de vouloir se servir si une cité comme Nanyou se retrouve sans défense , de profiter de la bataille Qin-Han pour prendre une position importante comme celle-ci, ou une autre, qui nuirait à Qin.

Le Flou laissé par Hara quant à la position exacte de Nanyou me laisse d'autant plus penser à ça, afin de créer la surprise.
( Bon il garde aussi le flou peut-être pour se permettre une liberté plus tard , mais je pense qu'ici c'est voulu pour nous endormir )

Alors , pour clarifier un point j'ai remonté les chapitres et sorti une carte intéressante. 
Le reste des fois où l'on voit des positions , c'est très zoomé et on nous donne jamais la pos de Nanyou dans Han. 
( D'ailleurs on nous donne pas non plus les plaines prévues pour la bataille , qui doivent être à mi chemin sud-sud-est de Shintei )

La map est sortie du chap 801, à laquelle j'ai ajouté les détails : 
- Entouré en Bleu : Juuko
- Entouré en Noir : capitales Shintei / Dairyou
- Croix bleue : Ouhon
- zone jaune : Zone approximative Nanyou

On peut facilement imaginer quelque chose partant de Juuko en voyant ça. 

Egalement je vois mal Ouhon tenir sa position ET empêcher Wei de passer. Ca resterait une possibilité que Wei réussisse à faire passer une fameuse tour de siège direction Shintei :') 

 



 

Modifié 19 octobre 2024 par Ri Kai

[lilas]

Il y a 3 heures, Ri Kai a dit :

Yosh !

Petite parenthèse pour les sceptiques quant à une intervention double-jeu de la part de Wei. 
Si ils veulent "protéger" Han c'est uniquement dans leur propre intérêt contre Qin.
Partant de ce principe, rien ne les empêche de vouloir se servir si une cité comme Nanyou se retrouve sans défense , de profiter de la bataille Qin-Han pour prendre une position importante comme celle-ci, ou une autre, qui nuirait à Qin.

Le Flou laissé par Hara quant à la position exacte de Sanyou me laisse d'autant plus penser à ça, afin de créer la surprise.
( Bon il garde aussi le flou peut-être pour se permettre une liberté plus tard , mais je pense qu'ici c'est voulu pour nous endormir )

Alors , pour clarifier un point j'ai remonté les chapitres et sorti une carte intéressante. 
Le reste des fois où l'on voit des positions , c'est très zoomé et on nous donne jamais la pos de Nanyou dans Han. 
( D'ailleurs on nous donne pas non plus les plaines prévues pour la bataille , qui doivent être à mi chemin sud-sud-est de Shintei )

La map est sortie du chap 801, à laquelle j'ai ajouté les détails : 
- Entouré en Bleu : Juuko
- Entouré en Noir : capitales Shintei / Dairyou
- Croix bleue : Ouhon
- zone jaune : Zone approximative Nanyou

On peut facilement imaginer quelque chose partant de Juuko en voyant ça. 

Egalement je vois mal Ouhon tenir sa position ET empêcher Wei de passer. Ca resterait une possibilité que Wei réussisse à faire passer une fameuse tour de siège direction Shintei :') 

 



 

 

C'est clair avec cette carte que Nanyou est en plein milieu du chemin entre Juuko et Shintei. 

Coïncidence ? A voir...

[Erebus]

Kingdom 814 VA Sense Scans: https://mangadex.org/chapter/b776982a-af6e-416c-9869-c0cd95e247d9