Kingdom 820

[Kurowara]

il y a 23 minutes, daemon17 a dit :

Des troupes ennemis à l'intérieur de Shintei risque de donner plus de poids à ceux qui veulent combattre jusqu'au bout.

 

Si il y a des intrigue internes ça doit être réglé avant l'arrivée de Qin 

 

Pas des troupes au sens régulier, mais plutôt un commando infiltré avec l'appui de la faction pro paix.

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

On dirait qu'il y a également une attirance personnelle qui joue.

 

Si on se met dans la peau de la princesse, on peut imaginer que le décalage entre l'aura/ la légende du grand méchant general de qin et son attitude bienveillante, voir même avenante envers elle a de quoi être troublant. 

 

Et puis.. c'est un peu le double combos qui fait frémir les(jeunes?) femmes il paraît.

Et Hara joue terriblement bien sur ce cliché pour nous passer le message qu'il veut ça c'est sur.  Reste a voir si il il donnera suite ou si il va nous troller , une fois la conquête réussie 😅

 

Je t'avoue que ça me ferait bien rire qu'à la fin tou fasse le coup du mec indisponible et la redirige vers sei ou shin.   Lol 😂 

 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Quelqu'un pourrait reprendre point par point le discours de Tou pour en expliciter la rhétorique afin d'en dévoiler les intentions et procédés.

Mais c'est déjà fait ça , non ?. 

 

il y a une heure, Kurowara a dit :

Pour l'après, je me pose la question d'une escalade politique

J'espère bien . 

 

Mais la question va deja se poser ici a shintei , une fois la tête de Rakua'kan prise 

Parce que là c'est très clair, lui , il est deja mort a 99,9% 😅. 

 

 

Modifié 12 décembre 2024 par Shin-wara

[lilas]

Tou déclare donc sa flamme à Nei. Et celle-ci ne dit pas non directement... C'est une vraie nouveauté quand même. 

 

Pour le reste, je ne comprends pas trop pourquoi certains parlent de manipulation. Tou est à mon sens absolument sincère. Y compris quand il parle de se rebeller contre Sei au chapitre précédent. 

 

Après, pour les combats, je vois deux options : 

- Tou déchire tout avec Kanou, renforcé depuis l'arrière par l'armée personnelle de Tou. Rakuakan est surpris mais il envoie Yokoyoko qui arrive à le stopper. Shin ou Kyoukai déboulent sur le côté pour tuer Rakuakan sans son protecteur. 

- Tou déchire tout et tue Rakuakan, etc. Et il n'y a même pas de fun. 

 

Je préfère le scénario 1 vous l'aurez compris, mais j'ai du mal à imaginer que Tou et Rakuakan ne se rencontrent pas à nouveau. 

Modifié 12 décembre 2024 par lilas

[Zenobi]

Il y a 16 heures, lilas a dit :

Pour le reste, je ne comprends pas trop pourquoi certains parlent de manipulation. Tou est à mon sens absolument sincère. Y compris quand il parle de se rebeller contre Sei au chapitre précédent. 

 

Il y a les deux. Tou me semble aussi totalement sincère dans ses propos, il explique posément la situation, ce qu'il souhaiterait voir arriver et les différents scénarios possibles selon ce que décidera la Princesse Nei. Il ne prend pas non plus de gants pour lui montrer à quoi ressemble un champ de bataille : c'est juste moche et sans gloire. Et enfin il lui explique que le rejoindre sauverait des milliers de vie mais il la laisse prendre seule sa décision.

 

Il la manipule néanmoins lorsqu'il expose les actes en cours comme inéluctables. Pas une seule fois il ne remet en cause son entrée dans Shintei, il lui dit en gros que c'est acté, cela arrivera forcément, et qu'elle n'a le choix qu'entre collaborer avec lui pour sauver la population, soit résister et voir son peuple être maltraité par l'armée de Qin et se diviser. Alors qu'en fait on sait nous, lecteur, que la partie est très loin d'être gagnée ! Et qu'au vue des forces en présence, une victoire de Qin serait une victoire à la Pyrrhus avec trop peu de force pour s'emparer de Shintei et qui ne saurait résister indéfiniment aux coups de boutoir de Wei et de Zhao.

 

Tou lui met une pression énorme en lui mettant carrément le destin de Han sur les épaules parce que le temps joue aussi en sa défaveur à lui et qu'il espère une alliance rapide. Il ne l'a pas non plus choisi par hasard. Il a remarqué qu'elle paraissait sensible au sort de son peuple, alors que quelqu'un d'autre qu'elle, par exemple le premier ministre Chou, serait resté impassible devant les soldats se battant à mort, aurait certainement même éprouvé de la fierté de voir ses hommes se sacrifier pour le Royaume de Han.

 

Tou est un excellent général cela dit, le plus pragmatique selon moi.

 

 

Modifié 13 décembre 2024 par Zenobi

[Eiyuu Snake]

Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

Mais c'est déjà fait ça , non ?.

Ben non : Tou vient de faire son speech, personne n'est venu le contredire derrière.

 

Par ex, Tou dit que sa victoire écrasante est inévitable, ce qui est loin d'être acquis. Quand bien même il gagnerait, rien ne dit qu'il ait assez de forces pour prendre Shintei derrière.

 

Personne ne dit a la princesse que Tou a posé un contexte où elle se doit de l'écouter, renforçant son impact. Comme dit @Zenobi, que Tou met tout le poids de la décision sur ses épaules à elle, sans considérer les responsabilités de chacun.

 

Tou utilise les exactions possibles comme un épouvantail, faisant passer la reddition comme une solution plus acceptable. Là aussi on peut nuancer : il y a toute une panel de solutions entre se rendre dès le début et se battre jusqu'à ce que les troupes de Qin rentrent en mode berzerk.

 

On pourrait aussi amener Wei et Zhao en argument aussi, non comme quelque chose sur lequel miser, mais comme un argument pour au moins se battre quelques jours à Shintei.

 

Quelqu'un pourrait dire à Nei qu'elle a visiblement une attirance pour Tou et que ça joue aussi dans son jugement.

 

Quelqu'un pourrait également rappeler un fait que Tou a tut : Qin veut Han pour utiliser ses ressources pour la suite de la conquête. Les soldats de Han devront emprunter le chemin de sang entamé par le roi de Qin.

 

En gros, poser l'objectif de Tou, le pourquoi il fait son discours, et ensuite expliquer comment il a fait son discours de manière à servir son objectif. Personne n'a fait ça. La cours de Han était resté à un niveau bien plus macro, sur la stratégie à adopter, et encore c'était avant Nanyou, et avant les nouvelles de Nanyou et les désertions.

 

@lilas

Je pense aussi que Tou est sincère, ce qui ne l'empêche pas de vouloir manipuler Nei pour atteindre son objectif. D'ailleurs, une manipulation n'est pas forcément moralement condamnable.

 

Sans être expert en rhétorique, je dirais qu'il a un éthos bien carré, qu'il travaille sur le pathos de Nei, mais que le logos est assez biaisé en sa faveur (https://www.storyboardthat.com/fr/articles/e/ethos-pathos-logos)

Modifié 13 décembre 2024 par Eiyuu Snake

[Shin-wara]

@Eiyuu Snake

Pour moi , a partir du moment où le chancelier de han a expliqué que les agissements de tou ont pour but une victoire a moindre frais CAR qin a besoin de pillier les ressources de han. 

Bah il a déjà tout dit.  

 

Après oui , il peut le refaire en détail , y ajouter une contre pression émotionnelle pour compliqué le choix de la princesse etc.  

Mais fondamentalement, je ne suis pas convaincu que ça ajoute bcp de chose au récit.  

Et puis.. ce n'est pas elle qui est sensé décider. 

Donc si contre argumentation elle doit y avoir , on peut l'imaginer dans une opposition verbale entre la princesse et un contradicteur en présence du véritable juge de paix qu'est sensé être le roi.  Voir la cour entière. 

Mais la encore, j'ai pas vraiment l'impression qu'il y aurai besoin d'ajouter grand chose a son précédent argumentaire, tant il apparait implacable. 

 

@lilas

La sincérité est l'expression un sentiment. 

La manipulation est une action. 

Le premier peut parfaitement servir d'outil pour effectuer le deuxième. 

 

Ça arrive même tout le temps.  

Il y a 18 heures, lilas a dit :

Après, pour les combats, je vois deux options : 

Pour moi la rencontre rakua'kan/ tou est inéluctable. 

Et donc de ce fait , je vois un scénario plus simple que ceux que tu décris : 

 

- Rakukan vient a la rencontre de tou. 

Son N2 va a la rencontre de rokuomi.  

= Triple duel en simultané avec shin et Moubu bis. Et le gagnant sera celui qui aura fait tomber le premier domino de l'équipe adverse. ..

Modifié 13 décembre 2024 par Shin-wara

[Erebus]

Kingdom 820 VF FMT: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/820#1

[lilas]

@Zenobi @Shin-wara @Eiyuu Snake

Larousse : Action d'orienter la conduite de quelqu'un, d'un groupe dans le sens qu'on désire et sans qu'ils s'en rendent compte : La manipulation de l'opinion publique.

Cette définition est un peu antinomique de la sincérité me semble-t-il. Enfin les deux pourraient être conciliées mais disons qu'il y a a minima une partie malhonnête. Qui me semble assez réduite dans le discours de Tou. 

On peut reprocher à Tou de ne pas s'attarder sur le fait que Qin est un peu sur la corde raide. Mais Han le sait (cf les discussions à la cour). Rajoutons que si Rakuakan est tué mais que Shintei ne tombe pas, je ne suis pas sûr que Sei ne relance pas encore une offensive (avec le demi-succès obtenu en guise d'encouragement). Mais il est vrai que si Qin est ici battu, il est possible que cela s'arrête là... Là, je concède la manipulation. Mais sur le reste, pas trop.  

 

Au fond, je pense que nos divergences d'appréciation sur le côté manipulateur du discours de Tou sont reliées à nos divergences d'opinion sur la capacité de Shintei à résister une fois l'armée de Han battue (ce qui est l'hypothèse préalable posée par Tou). 

 

Il y a 11 heures, Eiyuu Snake a dit :

Par ex, Tou dit que sa victoire écrasante est inévitable, ce qui est loin d'être acquis. Quand bien même il gagnerait, rien ne dit qu'il ait assez de forces pour prendre Shintei derrière.

 

Non, il ne dit pas cela. Il dit que s'il vainc sur les plaies d'Eitei, Shintei tombera.

Cela me semble recevable. Parce que même si ce n'est pas Qin qui la prend, une fois la force militaire de Han abattue (par une défaite à Eitei), Shintei sera une pomme bien mûre à cueillir... par qui en aura les modestes moyens. 

 

Il y a 11 heures, Eiyuu Snake a dit :

Personne ne dit a la princesse que Tou a posé un contexte où elle se doit de l'écouter, renforçant son impact. Comme dit @Zenobi, que Tou met tout le poids de la décision sur ses épaules à elle, sans considérer les responsabilités de chacun.

 

Ben si puisque Nei lui dit bien qu'il est l'attaquant. Et Tou acquièse. Et elle est venue de son plein gré (Josei parle bien du salut du peuple de Han dans son message). 

 

Il y a 11 heures, Eiyuu Snake a dit :

Tou utilise les exactions possibles comme un épouvantail, faisant passer la reddition comme une solution plus acceptable. Là aussi on peut nuancer : il y a toute une panel de solutions entre se rendre dès le début et se battre jusqu'à ce que les troupes de Qin rentrent en mode berzerk.

 

Ben, je dirais que quand tu commences un siège, tu ne vas pas t'arrêter au milieu pour négocier. Le temps de la négociation, c'est avant d'engager le fer. Je ne vois pas tant que ça d'autres options. 

 

Après, sur ce point, on pourrait dire à Nei que devant Shintei, Zhao et Wei pourraient arriver. Cela peut changer le rapport de force. Mais je n'ai aucun doiute sur le fait que ce débat va avoir lieu dans la cour de Han. 

 

Il y a 11 heures, Eiyuu Snake a dit :

Quelqu'un pourrait dire à Nei qu'elle a visiblement une attirance pour Tou et que ça joue aussi dans son jugement.

 

Visiblement, c'est réciproque donc pourquoi cela ne jouerait-il que dans un sens ? 

 

Il y a 11 heures, Eiyuu Snake a dit :

Quelqu'un pourrait également rappeler un fait que Tou a tut : Qin veut Han pour utiliser ses ressources pour la suite de la conquête. Les soldats de Han devront emprunter le chemin de sang entamé par le roi de Qin.

 

Oui, mais les militaires sont déjà sur le pied de guerre. En revanche les civils non enrôlés dans la guerre actuelle ne le seront pas plus dans les guerres de Qin, et ils n'auront pas été affectés par cette guerre si un compromis politique est trouvé. Et c'est bien à eux que pense Tou. Au moins en partie. 

 

Il y a 12 heures, Zenobi a dit :

Tou lui met une pression énorme en lui mettant carrément le destin de Han sur les épaules parce que le temps joue aussi en sa défaveur à lui et qu'il espère une alliance rapide. Il ne l'a pas non plus choisi par hasard. Il a remarqué qu'elle paraissait sensible au sort de son peuple, alors que quelqu'un d'autre qu'elle, par exemple le premier ministre Chou, serait resté impassible devant les soldats se battant à mort, aurait certainement même éprouvé de la fierté de voir ses hommes se sacrifier pour le Royaume de Han.

 

Oui, Tou espère une alliance rapide. Mais le vrai argument pour cela, c'est avant tout la défaite militaire de Han. Après, il veut montrer que Qin reste le meilleur parti pour le peuple de Han par rapport à d'autres et je ne suis pas sûr que cela soit faux.

Il n'a pas non plus choisi Nei par hasard. Mais c'est au moins autant à cause des sentiments que lui éprouve pour elle que par un calcul intéressé. Après, s'il l'éconduit après la rédition de Han, on pourra dire que c'était une sacrée manipulation, dans le sens de malhonnêteté. 

 

@Shin-wara Dans la mesure où Rokuomi est englué, pas de nécessité d'y envoyer Yokoyoko. 

Ou alors, le temps que Tou désenglue Kanou, Shin a mis Hakuou HS et Rakuakan a envoyé Yokoyoko contre lui, offrant une opportunité à Tou/Kanou. 

Ou alors, pour varier, il y a un 2vs1 contre Shin (avec Yo) qui est en grave danger et qui est sauvé in extremis par la mort de Rakuakan... 

Bref, j'attendais avec impatience les combats cette semaine, et du coup, je les attends encore plus ! 

Modifié 13 décembre 2024 par lilas

[Shin-wara]

il y a 12 minutes, lilas a dit :

Au fond, je pense que nos divergences d'appréciation sur le côté manipulateur du discours de Tou sont reliées à nos divergences d'opinion sur la capacité de Shintei à résister une fois l'armée de Han battue (ce qui est l'hypothèse préalable posée par Tou). 

 pour ma part. A partir du moment où il y a un argumentaire qui met sur le même plan le factuel et l'hypothèse dans le but d'inciter a une réaction voulue =>  il y a une tentative de manipulation. 

 

mais Comprend moi bien , dans ma bouche ce n'est pas une critique. J'assume l'idee que la plupart des interactions d'intérêt entre humains impliquent ce genre de chose . 

Et ici , c'est plutôt très bien fait je trouve. 

 

Dans le même genre , ce que sei a fait a sai est aussi une manipulation pour moi. Même si c'était la aussi 100 % sincère.  

 

 

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

 pour ma part. A partir du moment où il y a un argumentaire qui met sur le même plan le factuel et l'hypothèse dans le but d'inciter a une réaction voulue =>  il y a une tentative de manipulation. 

 

mais Comprend moi bien , dans ma bouche ce n'est pas une critique. J'assume l'idee que la plupart des interactions d'intérêt entre humains impliquent ce genre de chose . 

Et ici , c'est plutôt très bien fait je trouve. 

 

Dans le même genre , ce que sei a fait a sai est aussi une manipulation pour moi. Même si c'était la aussi 100 % sincère.  

 

Oui, mais je n'assume pas du tout cette idée, et c'est pour cela que je réagis. 

Je ne crois pas que nous soyons de froids analystes faisant clairement la distinction entre intérêts, faits, hypothèses, sentiments, envies, prédictions, etc...

Du coup, l'intention et la morale sont des guides plus simples et pratiques et c'est à leur aune que j'analyse ces interactions et la pertinence de l'idée de manipulation. 

Modifié 13 décembre 2024 par lilas

[Sky~]

quelle classe Tou !!!!

[Eiyuu Snake]

Il y a 11 heures, lilas a dit :

@Zenobi @Shin-wara @Eiyuu Snake

Larousse : Action d'orienter la conduite de quelqu'un, d'un groupe dans le sens qu'on désire et sans qu'ils s'en rendent compte : La manipulation de l'opinion publique.

Cette définition est un peu antinomique de la sincérité me semble-t-il. Enfin les deux pourraient être conciliées mais disons qu'il y a a minima une partie malhonnête. Qui me semble assez réduite dans le discours de Tou. 

On arrive une nouvelle fois sur un débat sémantique, mais ici ça ne me semble pas antinomique.

 

L'action de Tou répond bien à la définition, à part le "sans qu'elle ne s'en rende compte" qui est discutable, pas dans l'action elle même (c'est indiscutable que Nei sait que Tou cherche à guider sa conduite), mais dans la définition : certaines personnes, comme on peut le voir ici, ne considèrent pas la condition nécessaire.

 

Cela dit, on dirait que le Larousse est plutôt d'accord avec toi, et l'important est de s'entendre sur le sens des mots plutôt que sur les mots eux-mêmes, mais si j'accepte cette définition je ne vois pas d'alternative simple pour désigner ce que fait Tou, à savoir une action bien calculée (ou un ensemble d'action, incluant le messager, le rdv, sa conduite lors de celui-ci, son argumentaire travaillé etc) pour orienter la conduite de Nei.

 

Pour les contre-arguments aux contre-arguments, bien sûr qu'on peut en discuter. Certains arguments de Tou sont probablement valides, mais probablement aucun n'est valide inconditionnellement, de même que les contre-arguments à son discours.

 

Le fond de mon propos (et je répond ici également à @Shin-wara), c'est qu'il ne serait pas cohérent que Nei puisse agir suite à ce discours sans un minimum de remise en question, et que si ça ne vient pas de Nei elle même ça devrait venir, à minima off-screen, de l'un de ses conseillers. Et non, je maintiens que ça n'a pas encore été fait puisque le discours vient d'avoir lieu.

 

Tou utilise très clairement des techniques de rhétorique, consciemment ou non, dans un but dans lequel il croît sincèrement, mais qu'il est utile de comprendre lorsque l'on a une decision impactante à prendre. Un setup du contexte, une présentation sous un angle particulier, des omissions, des raccourcis, un appel aux sentiments etc...

 

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Ben, je dirais que quand tu commences un siège, tu ne vas pas t'arrêter au milieu pour négocier. Le temps de la négociation, c'est avant d'engager le fer. Je ne vois pas tant que ça d'autres options.

Sans être un expert, je parierais plutôt sur le fait que la grande majorité des sièges remportés par les assaillants, dans l'histoire, ont dû se conclure par une reddition de la ville et pas une entrée des troupes avec massacre.

 

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Non, il ne dit pas cela. Il dit que s'il vainc sur les plaies d'Eitei, Shintei tombera.

Cela me semble recevable.

Recevable, sous conditions. C'est pas dit à 100%, ça dépend au moins de l'ampleur de la défaite. Et probablement de pas mal d'autres facteurs.

 

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Ben si puisque Nei lui dit bien qu'il est l'attaquant. Et Tou acquièse. Et elle est venue de son plein gré (Josei parle bien du salut du peuple de Han dans son message). 

C'est pas parce que tu acceptes un contexte que tu as pleinement conscience des tenants et aboutissants. Par exemple, des gens peuvent venir de leur plein gré dans un casino, même en voyant un petit mot sur le fait que jouer comporte des risques, sans être conscient de tous les éléments qui jouent en faveur du casino.

 

Et mon propos était : personne n'a expliqué ces artifices à Nei. Elle pensait venir négocier un cessez-le-feu à la base, donc elle est prise au dépourvu ce qui peut engendrer un biais. De plus, rien que le fait de lui avoir fait prendre des risques en sortant de chez elle induit un biais cognitif en faveur de Tou. Et en cherchant, je suis à peu près sûr qu'on peut trouver pas mal d'autre biais juste dans le contexte de la discussion.

 

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Oui, mais les militaires sont déjà sur le pied de guerre. En revanche les civils non enrôlés dans la guerre actuelle ne le seront pas plus dans les guerres de Qin, et ils n'auront pas été affectés par cette guerre si un compromis politique est trouvé.

Valide sous condition également. Vu comment les citoyens de Qin ont été conscrits, il pourrait être vu comme injuste de ne pas faire de même à Han.

 

Et si Qin ne rechope une défaite, les citoyens de Han seraient un nouveau vivier.

 

À propos de l'attirance, quand bien même elle serait réciproque, ce qui semble être le cas, ici c'est Tou qui cherche à faire agir Nei.

 

Bref, comme je disais, c'est discutable, mais le fond est que ça merite discussion.

Modifié 13 décembre 2024 par Eiyuu Snake

[Ghibli]

Alala Tou quel Homme, j'adore.

Trop sous-cote.

Bon je prédis ça après la bataille et la prise des 2 têtes de Han.

Tou arrive devant la capitale qui capitule > Pour gérer la populasse de Han, mariage arrangé avec la Princesse, ce qui fait de Tou un sorte de gouverneur.

Par contre, je ne vois pas le Roi ou son Chancelier survivre, je pense qu'ils font partie de ceux qui sont prêt  à tout sacrifier pour que Han vive 1 jour de plus.

 

Bon maintenant place à la bataille.

[Kaamelott83]

J'imagine la princesse de Han avec 20 ans de plus qui parle a ses enfants de leur père

 

" C'était un grand guerrier, un grand stratège, un grand gouverneur et le 1er rencard qu'il ma donner c'était au dessus d'une boucherie .. Aujourd'hui encore je me demande ce qu'il ma pris de ne pas écouter papa qui me disait qu'il n'était pas assez bien pour moi "  .. 

 

fanfiction [ off ]

 

[SeseSeko]

Je me suis porté absent pendant un bon moment. Ce qui permet de refaire un enchaînement sur les chapitres ratés. Celui-ci en premier lieu.

Autant le dire, c'est une claque!

Tou qui prend en otage la princesse et lui formule un discours des plus cyniques qui soient, c'est juste une masterclass!

Un bonheur de lire ceci, tant il y a de quoi mettre des considérations philosophiques, politiques et que c'est mené avec justesse chez Hara.

 

Si Moubu est classé n°1 parmi les six Grands généraux sous les cieux de Qin, Tou pourrait bien lui subtiliser cette place à l'issue de cette campagne, si celle-ci est triomphale pour Qin.

Nei est mise dans un dilemme. Soit continuer la guerre, au prix d'une mare de sang versé du côté de Han. Soit forcer à la reddition, signifiant la fin de la famille royale de Han et l'absorption de ce royaume par Qin.

 

J'applaudis!👏🏾👏🏾👏🏾

[Erebus]

Kingdom 820 VA Sense scan : https://mangadex.org/chapter/ff07c008-40b6-427b-a747-dcd5e17f8afb