Kingdom 822

[mollo]

Il y a 11 heures, bob a dit :

Je reviens rapidement sur Tou qui dit que les états ont essayé de nombreuses fois de recruter les deux généraux de Han... c'est bizarre que ce soit mentionné. D'habitude personne ne parle de ça, ça fait un peu random comme déclaration, ça n'apporte pas grand chose au récit de le dire (à part qu'ils sont fidèles à leur état, mais ça on le savait déjà). Je suppose que si c'est là c'est parce que Qin va essayé de recruter au moins l'un d'eux, probablement avec succès et que ça marquera d'exploit d'y être parvenu.

Ou alors c'est pour introduire que leur fidélité à Han sort de l'ordinaire et que la raison de ce patriotisme sera expliqué dans leur backstory, on verra. 

Honnêtement je pense qu’ils ont très largement été introduits comme potentielles recrues, plus que comme antagonistes. Rien à voir avec l’armée de Juuko, par exemple.

Han étant censé tomber, et l’issue de l’arc était téléphonée comme politique, la logique voudrait qu’ils rejoignent Qin et s’intègrent à l’armée d’unification.

[lilas]

Shoubunkun ne va pas marier Nei, il sera donc accessoire et non nécessaire à la bonne intégration de Han. 

Rishi est trop rigide, brutal et inamical.

Tou avec sa souplesse, son charme et sa conviction profonde qu'il faut séduire Han pour avancer dans la conquête est l'homme idoine, me semble-t-il. Et le modèle de ce vers quoi doit évoluer un GGSC de Sei (et non pas Moubu ou Ousen). 

 

@mollo les deux ? 

 

@Shin-wara Je trouve que Yotanwa a plus un vrai antagonisme avec Riboku que Tou. Elle lui a infligé la défaite de la coalition, puis la défaite de Gyou, et c'est déjà elle qui a introduit le personnage de Ribokudans le manga. Il est temps de voir une vraie explication entre eux. Et en tant que combattante stratège, elle a aussi un profil adapté pour le combattre, comme Tou. 

[Shin-wara]

il y a 7 minutes, lilas a dit :

Shoubunkun ne va pas marier Nei, il sera donc accessoire et non nécessaire à la bonne intégration de Han. 

Rishi est trop rigide, brutal et inamical.

Tou avec sa souplesse, son charme et sa conviction profonde qu'il faut séduire Han pour avancer dans la conquête est l'homme idoine, me semble-t-il. Et le modèle de ce vers quoi doit évoluer un GGSC de Sei (et non pas Moubu ou Ousen). 

Il n'y a aucune obligation a marié nei .

 

Et si , mariage il devait y avoir pour soumettre les hans pacifiquement. 

Il y aurai d'autres candidats bien plus cohérent que tou , a commencer par sei lui même ou par son gosse.  

 

Et d'ailleurs, puisque tu soulèves l'option. Même sbk pourrait être un candidat tt a faire crédible.  Tant il est important au roi et acquis a sa cause.  

 

Concernant, l'évolution de tou.  On est tous d'accord je pense pour dire que ça arrivera a terme.  

Là où il y a débat , me semble t'il c'est sur le timing.  

 

Pour moi , il n'y a vraiment aucune obligation d'hater la chose.  Surtout qu'il y a bien d'autres cartouches a utiliser et exploiter avant d'en arriver à ça.  

 

il y a 18 minutes, lilas a dit :

les deux ? 

J'y crois pas une seconde , je le précise en préambule mais... 

D'un point de vue purement mathématique, il y a 2 sièges libre chez 6 de qins.  Et 2 GG a han... 

Non Hara n'oserait pas 🫣. 

 

il y a 19 minutes, lilas a dit :

Je trouve que Yotanwa a plus un vrai antagonisme avec Riboku que Tou. Elle lui a infligé la défaite de la coalition, puis la défaite de Gyou, et c'est déjà elle qui a introduit le personnage de Ribokudans le manga. Il est temps de voir une vraie explication entre eux. Et en tant que combattante stratège, elle a aussi un profil adapté pour le combattre, comme Tou. 

Je vais être honnête. 

J'aime bien cette idée la aussi.  

 

Mais je trouve que ça n'aurai pas la même symbolique ni potentiel dramaturgique qu'avec l'armée d'ouki . 

 

Encore une fois , ouki , riboku et shin sont sensé être les chaînons d'une filiation commune de " plus grand général sous les cieux. " 

 

Le fait que l'armée d'ouki soit celle ci qui pousse shin , jusqu'à conquérir le droit de revendiquer ce titre , a travers la tête de celui qui a vaincu leurs ancien maître,  ça apporterai selon moi véritablement quelque chose de grandiloquent au récit.  

Une sorte de poid du destin , de volonté des cieux.  Que je trouverais vraiment impactant.  

Ça me file presque des frissons rien que d'y penser.  

 

Tu ajoutes a ça quelques petits ingrédients qu'on voit tous venir a 30 kilomètres. 

- La scène de shin qui prend le commandement de l'armée d'ouki avec sa guandao. 

- la réplique de tou qui balance un " ouki as lancé une flèche volante a travers le temps et celle ci arrive enfin a destination " 

- tou : nous boirons une coupe pour honorer la mémoire du défunt rokuomi ( qui le sera pour de vrai ). 

 

Et bien évidemment... La magouille d'Ousen qui vient voler la décision d'une façon ou d'une autre.  

 

 

 

[SeseSeko]

il y a 3 minutes, Shin-wara a dit :

Je vais être honnête. 

J'aime bien cette idée la aussi.  

 

Mais je trouve que ça n'aurai pas la même symbolique ni potentiel dramaturgique qu'avec l'armée d'ouki . 

 

Encore une fois , ouki , riboku et shin sont sensé être les chaînons d'une filiation commune de " plus grand général sous les cieux. " 

 

Le fait que l'armée d'ouki soit celle ci qui pousse shin , jusqu'à conquérir le droit de revendiquer ce titre , a travers la tête de celui qui a vaincu leurs ancien maître,  ça apporterai selon moi véritablement quelque chose de grandiloquent au récit.  

Une sorte de poid du destin , de volonté des cieux.  Que je trouverais vraiment impactant.  

Ça me file presque des frissons rien que d'y penser.  

 

Tu ajoutes a ça quelques petits ingrédients qu'on voit tous venir a 30 kilomètres. 

- La scène de shin qui prend le commandement de l'armée d'ouki avec sa guandao. 

- la réplique de tou qui balance un " ouki as lancé une flèche volante a travers le temps et celle ci arrive enfin a destination " 

- tou : nous boirons une coupe pour honorer la mémoire du défunt rokuomi ( qui le sera pour de vrai ). 

 

Et bien évidemment... La magouille d'Ousen qui vient voler la décision d'une façon ou d'une autre.

C'est certes emballant, cohérent avec la trajectoire de développement de Shin et de ses liens avec l'armée d'Ouki, une manière de boucler la boucle, en scellant en plus le sort de Zhao.

Néanmoins, je trouve que ce serait téléphoné à des kilomètres à la ronde et je suis plus sensible à l'approche de @lilaspour l'explication entre Yotanwa et Riboku car elle est la première à évoquer ce personnage auprès de Sei, elle a vaincu Riboku à Sai puis son lieutenant SSJ à Ryouyou, facilitant la réussite de la campagne de Gyou. Puis à Hango, c'est son armée qui a eu le bilan le moins négatif durant cette défaite.
Par conséquent, les deux doivent se faire face et cela pourrait même marquer un tournant dans le récit du manga.

Mais ça, c'est une autre histoire...

[Shin-wara]

il y a une heure, SeseSeko a dit :

je trouve que ce serait téléphoné à des kilomètres à la ronde

Je suis bien d'accord. 

Mais je pense malgré tout , que parfois les rdv prévus , doivent se produire. 

 

De plus , Il n'y en a pas énormément dans kingdom au final. 

Il y a eu houken et c'est a peu près tout.  ( D'ailleurs le paradoxe, c'est que pour le coup , houken je m'en serais bien passé, enfin sous traité pour être plus précis )..

 

il y a une heure, SeseSeko a dit :

lilaspour l'explication entre Yotanwa et Riboku car elle est la première à évoquer ce personnage auprès de Sei,

Non mais je suis d'accord aussi.  

Un vs tanwa - riboku serait aussi très intéressant. 

Le problème, c'est que je pense que ça coûtera la vie ou la carrière a l'opposant de riboku. 

Et que j'ai pas vraiment envie de voir tanwa se faire éclipser de l'histoire non plus.  En tt cas pas avant de l'avoir vu contre ordo ou dans une campagne en montagne contre un adversaire peu connu . ( Histoire de la voir donné son plein potentiel au moins une fois ) 

 

Alors que pour tou ,je ne vois pas meilleur conclusion. 

 

Le délire de la fin paillasson contre kokuyou ne m'excite pas des masses je dois dire.  

 

L'affrontement potentiel contre houmei pas bcp plus.  

Modifié 29 décembre 2024 par Shin-wara

[Kurowara]

il y a 52 minutes, lilas a dit :

Shoubunkun ne va pas marier Nei, il sera donc accessoire et non nécessaire à la bonne intégration de Han. 

Rishi est trop rigide, brutal et inamical.

Tou avec sa souplesse, son charme et sa conviction profonde qu'il faut séduire Han pour avancer dans la conquête est l'homme idoine, me semble-t-il. Et le modèle de ce vers quoi doit évoluer un GGSC de Sei (et non pas Moubu ou Ousen). 

 

La présence de Shoubunkun aurait pour moi plusieurs utilités

- Prendre le relais (pour un temps) une fois que Tou devra être envoyé sur d'autres fronts

- Observer, afin de préparer les intégrations des futures conquêtes, pour lesquelles il n'y aura pas un Tou à chaque fois

- Etablir un lien plus "direct" avec entre l'entourage direct de Sei et la cour de Han (Tou ne fait pas vraiment partie du premier cercle de Sei)

- Préparer un potentiel déplacement de capitale (cela ne fait pas partie des prérogatives de Tou)

 

Ainsi, dans un premier temps, les tâches seraient bien réparties entre les deux

- A Tou les affaires militaires et administratives

- A Shoubunkun les affaires de cour à Shintei, la communication avec Kanyou, la culture, etc...

 

-----------------------------------------------------------------------------------

 

@Shin-wara Pour ce qui est du lien Tou - Riboku, il me parait plus ténu que celui avec Tanwa. Ou disons plus en toile de fond. Le délire de la flèche dans le temps peut s'accomplir sans que Tou soit aux premières loges. Il était "en retrait" quand toute cette histoire a commencé (derrière Ouki, Shin et même Mou Bu en terme d'exposition), ça ne me choquerait pas qu'il le soit aussi à la conclusion (c'est-à-dire même gros champ de bataille mais pas sur le front directement en face de Riboku). Lui et son armée ont déjà beaucoup participé à la croissance de la Hi Shin, ils ont achevé de bander l'arc, ils n'ont pas besoin d'accompagner la flèche jusqu'au bout, si ce n'est qu'en en étant les principaux commentateurs. Leur mérite dans la conclusion n'en sera pas moins grand.

 

Avec Tanwa, je ressens beaucoup plus le besoin d'une confrontation directe entre les deux, dialogue compris. Cela n'implique pas nécessairement que ce soit le showdown final. Comme tu l'as dis précédemment, ce sera une grosse campagnes qui inclura une voire deux grosses batailles, il va y avoir beaucoup de changements de configurations, donc cette rencontre peut ne constituer qu'une des phases de la campagne.

 

il y a 28 minutes, Shin-wara a dit :

Le délire de la fin paillasson contre kokuyou ne m'excite pas des masses je dois dire.  

 

J'espère vraiment que ce n'est pas en vainquant je ne sais quels adversaires loin dans le sud que les deux louveteaux de Chu vont être établis comme menaces sérieuses, mais bien en surpassant des pointures parmi les noms que l'on connait. Et Tou me parait être le plus indiqué (bien sûr je m'attends à ce qu'ils en chient pour y arriver).

[mollo]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

@mollo les deux ? 

Les deux ont un caractère compatible avec Qin, l'intelligence, l'honneur et sont présentés comme un duo assez soudé. Je ne pense pas que Shin aura le moindre scalp (survivre c'est déjà bien), et Tou peut tout à fait vaincre RKK sans le tuer, je les vois donc bien survivre tous les deux. On verra si mon intuition se confirme, en tout cas ça ferait un énorme snowball de conquérir Han et subjuguer ses deux GG.

[Shin-wara]

il y a 25 minutes, Kurowara a dit :

sans que Tou soit aux premières loges. Il était "en retrait" quand toute cette histoire a commencé (derrière Ouk

Ça dépend de ce que t'appelles être en retrait et être en première loge.  

 

Moi typiquement, ce que j'imagine. 

C'est un set up ou tou débuterait comme GG en chef de qin face a une armée dirigé par riboku.  

 

Mais où , le scénario ferait en sorte que shin prendrait le rôle principal et tou celui de soutien.  

Mon rêve , pour aller plus loin.  

Ce serait que shin soit le cerveau ( instinctif) et tou l'épée, qui initierait le mouvement décisif de clôture de bataille. 

 

Mais bon , là je suis probablement trop ambitieux. 

 

il y a 33 minutes, Kurowara a dit :

ils ont achevé de bander l'arc, ils n'ont pas besoin d'accompagner la flèche jusqu'au bout

Jusqu'au bout non . 

Jusqu'à riboku , je pense vraiment que ce serait souhaitable. 

 

il y a 36 minutes, Kurowara a dit :

Avec Tanwa, je ressens beaucoup plus le besoin d'une confrontation directe entre les deux, dialogue compris. Cela n'implique pas nécessairement que ce soit le showdown final. Comme tu l'as dis précédemment, ce sera une grosse campagnes qui inclura une voire deux grosses batailles, il va y avoir beaucoup de changements de configurations, donc cette rencontre peut ne constituer qu'une des phases de la campagne.

Oui dans cette optique la , pourquoi pas , l'un n'exclu pas forcément l'autre.  

 

il y a 37 minutes, Kurowara a dit :

J'espère vraiment que ce n'est pas en vainquant je ne sais quels adversaires loin dans le sud que les deux louveteaux de Chu vont être établis comme menaces sérieuses, mais bien en surpassant des pointures parmi les noms que l'on connait. Et Tou me parait être le plus indiqué (bien sûr je m'attends à ce qu'ils en chient pour y arriver).

C'est trop téléphoné a mes yeux.  

Je ne crois pas qu'on ait un frisson particulier dans ce genre de scénario. 

 

A contrario, l'un des louveteaux voir renpa.. je pense que ce serait bcp plus inattendus et impactant. 

 

Bref , pour élargir le débat.  

Je vais proposer , le top 3 des oppositions que j'aimerai le plus voir pour chaque états.  

 

Donc Zhao : 

RIboku =>

1. Tou , Maron et shin

2. Tanwa , shin , Maron et mouten.  

3. Ousen , shin , Maron et Ouhon.  

 

SBS => 

1. Ousen 

2. Ouhon 

3. Moubu 

 

Wei : 

Houmei => 

1. Ouhon 

2. Mouten 

3. Tou 

Gaimou=> 

1. Shin forcément. 

2. Kokuyou ( maintenant que j'y pense ça le ferait aussi )

3. Renpa ( pour la conclusion) 

 

Chu : 

Karin => 

1. Shin.  Forcément une sadique pareille contre la bande de gentil .. 

2. Ouhon . 

3. Mouten. 

 

Kokuyou => 

1. Ouhon. 

2. Kyoukai ( ça c'est le jackpot absolu si tu veux créer l'antagoniste ultime ) 

3. Forcément shin.  

 

Yan  :

Ordo => 

1. Tanwa 

2. Mouten 

3. Je ne sais même pas.  Allez Kyoukai.  

[Kurowara]

il y a 15 minutes, Shin-wara a dit :

Ça dépend de ce que t'appelles être en retrait et être en première loge.  

 

Moi typiquement, ce que j'imagine. 

C'est un set up ou tou débuterait comme GG en chef de qin face a une armée dirigé par riboku.  

 

Mais où , le scénario ferait en sorte que shin prendrait le rôle principal et tou celui de soutien.  

Mon rêve , pour aller plus loin.  

Ce serait que shin soit le cerveau ( instinctif) et tou l'épée, qui initierait le mouvement décisif de clôture de bataille. 

 

Mais bon , là je suis probablement trop ambitieux. 

 

On est à la limite. Je peux considérer que cela constitue un rôle en retrait tant qu'il n'y a pas de rencontre entre les deux personnages ni de duel de stratège mis en place (à la Ousen).

En gros pour résumer/reformuler ma pensée sur ce point, une opposition directe entre Tou et Riboku ne me semble pas nécessaire, voire affaiblirait celle avec Shin les trois sont sur le même champ de bataille, en plus de venir agrandir une liste d'adversaire déjà bien remplie (Ousen, Tanwa, Shin).

 

il y a 26 minutes, Shin-wara a dit :

Kokuyou => 

1. Ouhon. 

2. Kyoukai ( ça c'est le jackpot absolu si tu veux créer l'antagoniste ultime ) 

3. Forcément shin. 

 

Effectivement la mort de louveteaux de Shin avant la fin n'est pas à exclure.

 

il y a 27 minutes, Shin-wara a dit :

SBS => 

1. Ousen 

2. Ouhon 

3. Moubu 

 

Un GG de Han, ça pourrait faire des dialogues intéressants, plus je pense que Moubu qui n'a de commun avec Shibashou que la force martiale.

 

il y a 30 minutes, Shin-wara a dit :

Gaimou=> 

...

3. Renpa ( pour la conclusion) 

 Conclusion duquel des deux ?

 

Pour Chu, de manière général, Moubu devrait aussi être inclus, que ce soit contre Karin ou Kou En. L'idée étant de le faire perdre contre l'ultime monstre martial de Chu, avant que ce même monstre perdre contre Shin.

[Shin-wara]

il y a 6 minutes, Kurowara a dit :

En gros pour résumer/reformuler ma pensée sur ce point, une opposition directe entre Tou et Riboku ne me semble pas nécessaire, voire affaiblirait celle avec Shin les trois sont sur le même champ de bataille, en plus de venir agrandir une liste d'adversaire déjà bien remplie (Ousen, Tanwa, Shin).

Ça dépend du contexte et de la portée de l'opposition en question je pense.  

Par exemple, si on met ça dans une bataille qui dure des semaines voir des mois.  Et qu'au début on a un petit échange a distance entre un perso et un autre.  Je ne pense pas que ça poserai problème en soit.  

 

Mais oui , faut pas que ce soit un pic haut de la bataille. On est d'accord sur ce point. 

 

Concernant ousen , pour moi ,  son opposition militaire a Riboku est d'or et déjà fini.  

Militairement et intellectuellement, je pense que leurs opposition n'a plus rien a raconter.  

En tt cas , par les voies conventionnelle de guerre.  

il y a 10 minutes, Kurowara a dit :

Un GG de Han, ça pourrait faire des dialogues intéressants, plus je pense que Moubu qui n'a de commun avec Shibashou que la force martiale

Oui pourquoi pas.  

Yokoyoko et hakuoukou, ça peut être sympa. ( Pas seulement pour l'aspect martiale mais pour le traitement du sujet : " défense du peuple vs fidélité a un état " 

 

il y a 12 minutes, Kurowara a dit :

Conclusion duquel des deux ?

C'est justement la question qui me hype dans l'éventualité d'un affrontement entre eux 😁. 

 

A priori , je dirais que gaimou a un plus grand potentiel de longévité. 

Mais , il paraît tellement moins impactant qu'un Renpa ... Que ça rendrait forcément la bataille assez haletante je pense.  

 

Bon je dis ça , mais en vrai j'aimerai qu'il y ait une escarmouche shin / kokuyou pas loin en simultané. Histoire de lié un peu tout ça dans une intrigue de développement commun. 

 

il y a 15 minutes, Kurowara a dit :

Pour Chu, de manière général, Moubu devrait aussi être inclus, que ce soit contre Karin ou Kou En. L'idée étant de le faire perdre contre l'ultime monstre martial de Chu, avant que ce même monstre perdre contre Shin.

J'ai un gros problème avec moubu. 

Hormis Manu, je ne sais pas contre qui le mettre. 

Mais oui , je pense qu'on peut acté l'idée qu'il fera ses faits d'armes principalement contre chu.  

( Et d'ailleurs, pourquoi pas lui dans le rôle de paillasson de kokuyou ? 🫣) 

[lilas]

@Kurowara @Shin-wara A mon sens, Tou sera à la cour de Shintei. Pour intégrer les élites de Han. Grâce à sa femme Nei. Et je pense que c'est maintenant que cela doit se faire, pas après l'unification. 

Tou aura un œil sur tout à Han. 

Certes, SBK peut venir pour regarder ce qui se passe et imposer son prestige mais le mariage de Tou va le rendre absolument incontournable à Han.

Et ce mariage sera essentiel à la bonne intégration de Han même si c'est un modèle qui n'est pas duplicable et qui ne devrait pas être dupliqué ailleurs. 

 

Le besoin de prendre sa revanche sur Riboku n'a jamais transpiré spécialement chez Tou mais beaucoup bien sûr chez Rokuomi. Je pourrais très bien imaginer Rokuomi détaché après cette campagne pour renforcer l'armée de Qin contre Zhao. 

 

@mollo Je doute pour les deux même j'ai souri à la suggestion de compléter les 6 grâce à eux. Mais oui, je te rejoins au moins sur un. 

[Kurowara]

@lilas sur le "maintenant" on n'est pas si éloignées que ça, tu envisages juste un Tou un peu plus tentaculaire que dans ma vision, où l'état central est plus présent.

Par contre je n'ai pas compris ce que tu envisages pour le moyen terme. Fini Tou sur le champ de bataille ?

[mollo]

il y a 24 minutes, lilas a dit :

Je doute pour les deux même j'ai souri à la suggestion de compléter les 6 grâce à eux. Mais oui, je te rejoins au moins sur un. 

Ils n'ont pas les épaules pour être dans les six. Ne serait-ce que le pouvoir de faire la guerre, une arme diplomatique extrêmement dangereuse, ne peut leur échoir.

En revanche, ils ont le potentiel d'être d'excellents seconds de 6GG, par exemple. Si Tou leur fait confiance, avec eux et lui, Qin peut tenir le territoire de Han sans forcer.

[Shin-wara]

@lilas

Je ne sais pas si tu te souviens mais on avait déjà échangé sur le possible futur rôle de tou a han.  

Et on s'était mit plus ou moins d'accord sur un rôle " d'estomac" sans le corps du nouveau qin qui déplacerait ses frontières. 

 

Le truc , c'est que toi tu veux ça tout de suite.  

Moi je le veux , après une dernière vraie campagne contre Zhao.  

Mais la finalité serait dans nos deux visions , plus ou moins la même.  ( Enfin, sauf l'aspect mariage de nei , sur lequel je ne me prononce toujours pas vraiment comme explicité plus haut ) 

 

@Kurowara 

Pour que ce soit bien clair , je vais poser la question directement : 

Tu imagines tou , comme une sorte de ministre des affaires étrangères en gros ?. 

 

Parce que moi , j'imagine justement une bascule entre plusieurs phase de gouvernance a han.  

 

La première ce serait SBK qui l'a dirigerait.  

 

Et sbk , serait pour le coup un ministre des affaires étrangères voir un ministre des outre mer si on veut.  

Celle ci serait rendue temporaire,

 

Soit parce que , le Mariage n'aurait pas pris entre lui et les hans pour une raison ou une autre.  

soit parce que sbk serait affecté ailleurs.  ( Ou dans sa tombe ) 

 

La deuxième, ce serait tou , qui viendrait finir sa carrière dans un rôle hybride de commandant militaire et de semi gouverneur de la province centrale.  

Lui garderait son droit de la guerre en plus des fonctions de sbk.  ( Même si en principe, sa première mission serait plutôt de faire basculer les ressources sur les zones chaudes aux 4 coins de la chine ) 

 

Et la troisième éventuellement, ce serait le changement de capitale de qin pour Shintei.  ( C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je suis réticent a cette idée de mariage entre tou et nei , qui l'installerai trop définitivement à mon goût ) 

 

 

 

Modifié 29 décembre 2024 par Shin-wara

[SeseSeko]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Yan  :

Ordo => 

1. Tanwa 

2. Mouten 

3. Je ne sais même pas.  Allez Kyoukai.

Je mettrais Ouhon à la place de Kyoukai. Je vois bien Ouhon vouloir faire encore mieux que son père face à Ordo, et l'éparpiller par petits bouts façon puzzle.😁

[Kurowara]

@Shin-wara

1) Tou pendant les premiers mois, voire les 1-2 premières années. A l'issue de quoi, il repartira sur le champ de bataille mais il acquerra une sorte de titre honorifique en lien avec le territoire, un peu comme Kouchou la divinité gardienne de Kantan.

 

Pendant cette période SBK le seconde sur les questions moins critiques et de plus long terme (celles que j'ai citées plus haut, à savoir intégration d'officiels de Qin à Shintei, relations Kanyou-Shintei, culture). Comme c'est plutôt un gentil, la greffe et avec Tou et avec  Han prendra bien.

 

2) Shou Bun Kun reprend la totalité de la charge pendant quelques années.

Ce sera son dernier gros job, suite auquel il pourra revenir à un rôle plus réduit, dans la proximité du roi.

 

3) Fin de l'unification. Soit Tou a survécu et il revient (mais ce n'est pas dans mes prévisions), soit il ne survit pas et alors Nei sera suffisamment mature pour assumer un rôle de gouverneure provinciale. Cependant je ne sais pas si c'est sociétalement plausible et si ce n'est pas le cas je n'ai pas d'idée d'alternative précise.

Modifié 29 décembre 2024 par Kurowara

[Ronazo]

Je rejoins @lilas que Tou va rester à la cour de Han et qu'il va mettre son rang de 6GG un peu de côté après Han.

 

Il a déjà l'air parti pour ça dans son discours à la princesse Nei quand il promet de protéger le peuple de Nei et la discussion sur  le rôle que doivent avoir les 6 GG de Qin concernant les peuples envahis. Concernant son armée je pense vraiment que Ryuukoku va peut-être rejoindre Moubu. Moubu lui a déjà proposé de le rejoindre à Bayou mais Ryuukoku avait décliné poliment en disant qu'il était déjà au service de Ouki. Pour Rokuomi ça peut être différent je le verrais bien rejoindre le front pour attaquer Zhao mais en général libre sous les ordres du GG sans avoir un rôle prépondérant dans le conflit.

 

Le mariage Tou et Nei est plus que probable vu les sentiments de la princesse à son égard qui ont l'air d'être réciproque.

 

Sinon pour le dernier combat de Riboku le seul qui peut l'affronter et gagner c'est Ousen. A mon avis il y aura cet affrontement final avec Ousen qui dévoile la faiblesse de Riboku. Par contre les deux se neutraliseront mutuellement. Ousen en sortira vainqueur mais incapable de faire la guerre. Ce qui laissera alors la place aux louveteaux de rejoindre le rang de GG et les 6GG de Qin à ce moment là. 

 

Tou n'a aucune envie de se venger parce que Ouki n'est pas parti avec le regret il voulait mourir sur le champs de bataille et Riboku a mérité sa victoire. Une histoire de vengeance c'est pour Shin, Tou n'est pas dans ces histoires là. Par contre le voir mourir face à Kouyoku très peu pour moi même si ça peut arriver mais je trouverais ça trop forcer. Si Kouyoku n'a pas réellement besoin de scalp pour représenter une vraie menace. Il peut très bien le devenir sans passer par le fait qu'il tue Tou même si pour la symbolique il aurait vengé son ancien maitre Rinbukun mais je vous avoue que je trouve ça bateau.

 

Je pense vraiment que après Zhao les GG qu'on suivra dans les campagnes seront les louveteaux. Déjà même là on est entrain de dire que le temps est passé et que c'est leur ère à eux maintenant.  En soi Yotanwa je la vois devoir affornter des montagnards qui seraient peut-être mené par Sunshuiju dans l'idée de venger Riboku vu qu'il a déjà été notifé avoir des liens avec les Xiongnu du Nord de Zhao et que lui et Yotanwa ont un vrai différent. 

 

Moubu c'est Chu et rien d'autre c'est et ça sera toujours son combat. Il ne bougera pas de là et on le verra de temps en temps quand on aura des nouvelles informations sur Chu. C'est pour ça que l'armée de Moubu est pour moi très mystérieuses car si il peut envoyer des gars comme Aisen à Mouten sans que son armée s'en trouve affaibli c'est qu'il a de sacrés monstres sous ses ordres

 

 

iboku sera au final toujours l'adversaire d'Ousen car Ousen est le seul a réellement pouvoir l'affronter sur un pied d'égalité au niveau de la stratégie. Même Tou n'est pas au niveau d'Ousen concernant la stratégie et je dirais même que aucun des 6GG de Qin n'est à son niveau sur ce plan là.

 

 

Modifié 29 décembre 2024 par Ronazo

[Eiyuu Snake]

Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

Et si c'est moitié moitié ? 

 

Par exemple, actuellement, on peut considérer que le niveau de galère dans lequel se trouve shin lui laisse environ 10% de chances de s'en tirer.  

 

Imaginons , que les soutiens autour de lui en s'activant , améliore le ratio a 40% et qu'ensuite l'arrivé des 4 le fasse passer a 60-70%.  

 

Le cahier des charges serait rempli non ? 😁

Deal. Dépendant de comment c'est amené, ça peut être pas mal, ou bien foireux. Si les 4 avaient finalement pas besoin de venir, ce serait con ^^

 

Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

Ça , c'est sensé être la responsabilité de l'état de qin , pas seulement celle de tou, même si on se doute qu'il aura un rôle à jouer.  

 

Pourquoi ce rôle ne serait pas simplement... De prendre avec lui les soldats de han et de les emmener ailleurs ? . Après tout , la menace potentielle c'est eux.  Pas les civiles lambda.  

Quant aux politiciens, on peut imaginer qu'ils soient laissés à la charge des politiciens de qin.  ( Rishi et sbk me semblent d'ailleurs tt indiqué pour ce genre de rôle ).  

C'est possible, mais là j'ai quand même bien l'impression que Tou s'est posé en garant de la bonne tournure de l'invasion, notamment en faisant prévaloir son statut de GG face au gouverneur à Nanyou.

 

Ensuite, il s'implique de plus en plus politiquement avec Nei.

 

Pour moi la suite logique serait qu'il passe un peu de temps à Han pour sécuriser tout ce qu'il a fait jusque là. Ça ne le met pas sur le carreau jusqu'à la fin du manga, mais pas en première ligne pendant la reprise des hostilités avec Zhao.

[Kurowara]

il y a 14 minutes, Ronazo a dit :

Je rejoins @lilas que Tou va rester à la cour de Han et qu'il va mettre son rang de 6GG un peu de côté après Han.

 

Il a déjà l'air parti pour ça dans son discours à la princesse Nei quand il promet de protéger le peuple de Nei et la discussion sur  le rôle que doivent avoir les 6 GG de Qin concernant les peuples envahis.

 

Comment est-ce que ça se justifie sur le plan pratique ? Du point de vue de Kanyou, est-ce que ce qu'il apportera sur l'intégration de Han pèse autant dans la balance que ce qu'il n'apportera plus militairement ?

 

il y a 18 minutes, Ronazo a dit :

Pour Rokuomi ça peut être différent je le verrais bien rejoindre le front pour attaquer Zhao mais en général libre sous les ordres du GG sans avoir un rôle prépondérant dans le conflit.

 

Si telle est sa trajectoire, il devra bien passer sous le commandement du Grand Général Shin à un moment (pas forcément contre Zhao).

 

il y a 20 minutes, Ronazo a dit :

Si Kouyoku n'a pas réellement besoin de scalp pour représenter une vraie menace.

 

J'ai du mal à te suivre là-dessus. Les deux de Chu sont pour moi supposés avoir des parcours parallèles à ceux de Qin, ce qui implique des scalps, au moins pour le plus bourrin des deux.

 

La géographie pour moi se prête à cette confrontation finale : Chu est exactement en position d'attaquer la province Han de Qin à l'entame de l'ultime arc.

[lilas]

il y a une heure, Kurowara a dit :

@lilas sur le "maintenant" on n'est pas si éloignées que ça, tu envisages juste un Tou un peu plus tentaculaire que dans ma vision, où l'état central est plus présent.

Par contre je n'ai pas compris ce que tu envisages pour le moyen terme. Fini Tou sur le champ de bataille ?

 

Je ne sais pas trop mais probablement. Je ne l'imagine en tout cas pas repasser le fleuve jaune, très clairement. Mais avec Chu et Wei, il aura des voisins très turbulents donc ses capacités martiales seront certainement mobilisées. Et lors de la conquête de ces deux états aussi, probablement. 

 

@Shin-wara Je me souviens que tu disais qu'il pourrait y avoir des GGSC de l'intérieur. C'est le moment je dirais. 

 

@mollo oui, sauf que je les préfère avec Shin 😚 

 

@Ronazo C'est Yotanwa qui va faire exploser Riboku. La revanche des peuples sauvages sur les civilisés. 

Modifié 29 décembre 2024 par lilas

[Ronazo]

il y a 12 minutes, Kurowara a dit :

Comment est-ce que ça se justifie sur le plan pratique ? Du point de vue de Kanyou, est-ce que ce qu'il apportera sur l'intégration de Han pèse autant dans la balance que ce qu'il n'apportera plus militairement ?

En soi Tou a la liberté de faire la guerre et la gestion de Han ainsi que sa protection font partie de ces prérogatives. Du point de vue de Kanyou il peut faciliter l'intégration des Han via l'aide de Nei. Il connaît déjà le territoire, la méthode pour les intégrer et les gérer, et il a déjà de bonnes relations avec les anciens dirigeants c'est mieux que d'envoyer un gars comme celui qu'ils ont envoyé à Nanyou qu'il faudra convaincre de la manière de procédé aussi. 

 

En soi Han doit permettre à Qin de retrouver les troupes qu'ils avaient avant les deux défaites qu'ils ont subis. Numériquement ils vont atteindre ça. Si on rajoute les talents qu'il y aura au sein de l'armée de Han qui pourront éclore aussi sous les ordres des généraux de Qin. La compensation de Tou est faite surtout si on prend aussi en compte l'évolution des louveteaux qui maintenant mène des forces d'attaques principales. 

 

il y a 19 minutes, Kurowara a dit :

Si telle est sa trajectoire, il devra bien passer sous le commandement du Grand Général Shin à un moment (pas forcément contre Zhao).

Possiblement oui mais en vrai je le verrai bien rester au service de Tou après Zhao et se ranger complètement. Rokuomi a connu la grande ère de Ouki et celle de Tou aussi. Ça ne serait pas déconnant de le voir partir à la retraite. 

 

Ou alors oui il pourrait être sous les ordres de Shin durant l'invasion des autres états à certains moments un peu comme Maron qui reviendra de temps en temps. 

il y a 23 minutes, Kurowara a dit :

J'ai du mal à te suivre là-dessus. Les deux de Chu sont pour moi supposés avoir des parcours parallèles à ceux de Qin, ce qui implique des scalps, au moins pour le plus bourrin des deux.

Alors ils ont la même évolution que les louveteaux oui mais le même parcours non. 

 

Mouten est bien devenu général sans avoir de scalps à son actif. Leur talent parlent pour eux. 

 

Futei a aussi le même parcours que Shin pourtant on l'a jamais vu tué quelqu'un. Ça ne change rien que Futei reste une réelle menace aux yeux des lecteurs. 

 

Du coup les voir tuer absolument Tou ou des personnages connus chez Qin c'est une possibilité mais pas une obligation. En vrai si ça n'arrive pas ça ne me choquera pas. 

 

il y a 22 minutes, lilas a dit :

C'est Yotanwa qui va faire exploser Riboku. La revanche des peuples sauvages sur les civilisés. 

Yotanwa sera sûrement impliqué ça j'y crois. Mais Riboku est trop lié à Ousen. Les similitudes entre les deux en font les deux faces d'une même pièce. L'un est prêt à tout et à l'intelligence mis au service de son propre profit alors que l'autre le fait pour une noble cause. 

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Deal. Dépendant de comment c'est amené, ça peut être pas mal, ou bien foireux. Si les 4 avaient finalement pas besoin de venir, ce serait con ^^

 

Leurs venu aura forcément un impact déterminant d'une façon ou d'une autre , tu peux être rassuré je pense.  

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

C'est possible, mais là j'ai quand même bien l'impression que Tou s'est posé en garant de la bonne tournure de l'invasion, notamment en faisant prévaloir son statut de GG face au gouverneur à Nanyou

Oui et non.  

Il a fait tout ça pour accomplir sa mission. Les deux etant corrélé, comme on le voit a travers sa tentative de convaincre la princesse de se rendre sur la base de son action a nanyou. 

 

la ligne de démarcation peut , peut être, être,  là menace de sédition en cas de non respect de la loi par le roi de qin. 

Mais vu qu'on sait , que c'est une menace en l'air car , il est parfaitement conscient que la cours d'ei sei est aligné sur le légalisme. 

 

Je suis pas encore sûr que la ligne soit franchi. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Pour moi la suite logique serait qu'il passe un peu de temps à Han pour sécuriser tout ce qu'il a fait jusque là. Ça ne le met pas sur le carreau jusqu'à la fin du manga, mais pas en première ligne pendant la reprise des hostilités avec Zhao.

Pour moi ,ça va principalement dépendre du timing des évènements. 

 

Comme je l'imagine, qin va probablement attendre 1 an avant de débuter la prochaine invasion de Zhao.  

 

Et il n'est pas sur non plus, que l'invasion se passe d'une seule traite.  

Je peux par exemple, imaginer un scénario en échelon,  ou les hostilités débuterait par à-coups, avec une première armée qui partirait de l'ouest , puis quelques temps après une seconde a l'est.  

Et enfin , l'armée du sud en provenance de han pour essayer de sauter le verrou.  

Ce qui pourrait offrir quelques mois de plus pour régler tt les préparatifs. 

 

 

 

@SeseSeko au point où on est dans le manque de respect.  

Pourquoi pas lol 😂 

 

 

 

 

 

 

Modifié 29 décembre 2024 par Shin-wara

[Kurowara]

il y a 53 minutes, Ronazo a dit :

Mouten est bien devenu général sans avoir de scalps à son actif. Leur talent parlent pour eux. 

 

Mouten on a eu l'occasion de le suivre sur l'ensemble de son parcours, ce qui lui a permis de démontrer son talent sur des aspects autres que martiaux. Des trois, c'est le moins martial, et - malgré l'identité de son père - je ne suis pas certain qu'Hara prévoie de le faire devenir un combattant de premier ordre.

 

il y a 56 minutes, Ronazo a dit :

Futei a aussi le même parcours que Shin pourtant on l'a jamais vu tué quelqu'un. Ça ne change rien que Futei reste une réelle menace aux yeux des lecteurs. 

 

Lui je ne l'ai jamais perçu comme quelqu'un qui s'approchera du sommet. Alors que Kou Yoku interviendra lors du tout dernier arc, et il a son épée légendaire (plutôt un indicateur fiable dans la narration). Je ne les place pas sur le même plan. J'ai peut-être tord, j'ai toujours eu un biais négatif contre le ninja.

 

il y a 58 minutes, Ronazo a dit :

Du coup les voir tuer absolument Tou ou des personnages connus chez Qin c'est une possibilité mais pas une obligation. En vrai si ça n'arrive pas ça ne me choquera pas. 

 

Chez Qin ou chez d'autres. Pas en quantité mirobolante, mais au moins un voire deux, histoire de situer son niveau lors de sa dernière bataille. Autrement, au moment où Shin ou Ouhon fera sauter sa tête, ça m'en touchera une sans faire bouger l'autre (un peu comme quand Futei sera vaincu je prédis...).

 

[Ronazo]

il y a une heure, Kurowara a dit :

Chez Qin ou chez d'autres. Pas en quantité mirobolante, mais au moins un voire deux, histoire de situer son niveau lors de sa dernière bataille. Autrement, au moment où Shin ou Ouhon fera sauter sa tête, ça m'en touchera une sans faire bouger l'autre (un peu comme quand Futei sera vaincu je prédis...).

En vrai, on voit pas réellement les autres états s'attaquer. 

 

On a vu Yan attaquer Zhao avec Ordo qui s'est fait repoussé par Shibashou mais c'est tout. Il a dit qu'il attaquerait après Hango mais on a rien vu à l'horizon d'une attaque. 

 

Wei a pris un bout de territoire à Han mais rien d'extraordinaire. 

 

Chu si il n'attaque pas Qin, ils attaquent personne à croire qu'il n'y a que Qin dans l'histoire. Et même quand il parle d'attaque c'est contre Qin et personne d'autre. 

 

Zhao est en position d'attaquer en vrai et si ils devaient attaquer ça serait contre Qin. 

 

Wei se concentre sur Qin exclusivement 

 

Et Qi ne fait rien. 

 

Les états qui se battent entre eux on l'a pas vraiment vu. L'ennemi général de la Chine c'est Qin. Si ils doivent attaquer quelqu'un c'est Qin. 

 

Du coup si Kou Yoku et Haku Rei doivent avoir des scalps ça devra être des gens de Qin. Logiquement mais bon il n'y a pas multitude de personnages dont la mort apporterait du crédit à ces deux là vu qu'ils sont toujours mis en opposition à Shin, Ouhon et Mouten. 

 

 

Shin, Ouhon et Mouten font leurs armes face à des personnes qui ont affronté les anciens 6GG en grande partie ou des jeunes prodiges de la nouvelle ère qui affronte les 6GG actuels. En vrai le seul scalps d'importance qu'ils pourraient avoir dans les états hors Qin c'est Go Houmei car le plus proche géographiquement car dans Qi on connaît personne. Pourtant on sait très bien que il n'y a aucune chance qu'ils abattent Go Houmei. 

 

En vrai lors de leur affrontements avec Shin et compagnie. Ils pourraient tuer des généraux dans les armées de louveteaux pour avoir des scalps si il en faut obligatoirement. 

 

Mais pour ma part Tou, je ne le vois pas face à Chu. Et les deux seuls GG qui actuels qui font partie des 6 de Qin que je verrais pour l'invasion de Tou c'est Moubu car il est en charge de cet état et possiblement Ousen mais à la toute fin si il est toujours fidèle à Qin à ce moment là (car je vois bien une traîtrise d'Ousen à un moment cette histoire de vouloir fonder son royaume qu'on répète à chaque fois c'est pas pour rien). 

[Kurowara]

il y a 57 minutes, Ronazo a dit :

En vrai, on voit pas réellement les autres états s'attaquer. 

 

Certes, Sei a révélé ses ambitions assez tôt dans l'œuvre, d'où une concentration contre Qin.

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Du coup si Kou Yoku et Haku Rei doivent avoir des scalps ça devra être des gens de Qin. Logiquement mais bon il n'y a pas multitude de personnages dont la mort apporterait du crédit à ces deux là vu qu'ils sont toujours mis en opposition à Shin, Ouhon et Mouten. 

 

Et Tou.

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

En vrai lors de leur affrontements avec Shin et compagnie. Ils pourraient tuer des généraux dans les armées de louveteaux pour avoir des scalps si il en faut obligatoirement. 

 

Après en élargissant ma définition du palmarès, on peut aussi remplacer les scalps par des confrontations aboutissant à des matchs nuls, ou des défaites "positives". Affronter des monstres de manière sérieuse et s'en sortir, ça compte aussi. Ainsi, dans une campagne intermédiaire avant la chute Zhao par exemple, on pourrait voir Kou Yoku affronter Mou Bu et s'en sortir seulement avec des blessures moyennes avant que le combat ne soit interrompu. Ca a pour moi plus de valeur que d'éliminer des généraux normaux.

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Mais pour ma part Tou, je ne le vois pas face à Chu. Et les deux seuls GG qui actuels qui font partie des 6 de Qin que je verrais pour l'invasion de Tou c'est Moubu car il est en charge de cet état et possiblement Ousen mais à la toute fin si il est toujours fidèle à Qin à ce moment là (car je vois bien une traîtrise d'Ousen à un moment cette histoire de vouloir fonder son royaume qu'on répète à chaque fois c'est pas pour rien). 

 

Si c'est Chu qui attaque en premier, Tou pourrait bien se retrouver impliqué.