Kingdom 835

[lilas]

Il y a 6 heures, Kagedjay a dit :

Par contre, quelque chose qui est passé relativement inaperçu mais qui me turlupine, c'est le fait que les 2 derniers fiancés de Nei ont été empoisonnés. Serait-ce le fait du roi qui ne peut envisager voir sa filler lui être "enlevée" ? Si c'est le cas, comment réagira t'il lorsque ce mariage que j'espère de tout mon coeur entre Tou et Nei se passera ?

 

On peut imaginer une issue tragique à cela s'il est bien l'instigateur des empoisonnements. Nei pourrait prendre sur elle de capituler pour éviter le maximum de morts. 

Réussir dans sa mission et être assassinée par le chef de la milice qui ne l'accepterait pas et a reçu ses pouvoirs spéciaux du roi lui-même. 

 

Ainsi la boucle serait bouclée et Nei resterait la princesse maudite qui n'aura pu s'émanciper d'un père peut-être trop possessif. 

 

Ce serait vraiment tragique pour Nei (et le pauvre Tou ne s'en remettrait pas non plus). 

Modifié %s à %s par lilas

[Kankigoat]

Chapitre lu et voici mes 1eres impressions: 

-Clairement ça sent l'ambiance de fin de règne à Shintei. Hormis Le chancelier et son fidèle chef de la milice et quelques fidèles qui y croient encore, presque tous sont résignés.

Le plus parlant c'est RKK avant la bataille d'Eitei il me semblait sûr de sa force presque prétentieux ou orgueilleux , deux défaites plus tard il me paraît plus humble voire lui aussi défaitiste. Sa décision de retourner sur les murailles  de même que ses propos marquent sa volonté de se retirer de tout ce qui a trait à la politique. Ne qualifie-t'on pas l'armée de grande muette ? 

De plus en disant à Nei de faire ce qu'elle a à faire et qu'il en fera de même,  à  mon sens c'est qu'il affirme qu'il combattra si on le lui ordonne et de baisser les armes aussi si on le lui demande....

 

- l'échange entre le Roi Han et Nei est touchant en tout cas moi cela m'a touché, dans la mesure où on voit un roi qui se livre entièrement et avoue clairement qu'il n'a pas le plus important pour ce job : être capable de se départir de son humanité. En vrai le mec est profondément gentil. 

 

La situation était déjà tendue mais l'arrivée des armées Qin va augmenter la pression de plusieurs degrés encore. 

 

PS: Tou, à mon sens il a bien psychanalysé le Roi Han lors de son 1er séjour à Han pour chercher Kanpishi

Et il a juste compris que pour finir cette campagne , fallait mettre la pression sur le Roi pour le faire craquer. Tout ce qui a été entrepris c'était pour mettre le Roi dans cette position, entre le marteau et l'enclume. 

 

Pour moi,  la personne que Tou voulait manipuler c'était le Roi. 

Modifié %s à %s par Kankigoat

[mollo]

il y a une heure, Kankigoat a dit :

Pour moi, la personne que Tou voulait manipuler c'était le Roi. 

Ou Nei, ce qui revient au même si Tou a compris que Nei est la seule membre de la famille royale qui ait du courage, du pouvoir et de la volonté à la cour (hors roi).

 

En tout cas, plus ça va plus j'apprécie de roi de Han. Il a la sagesse des hommes simples. Une lame de fond frappe Han, et son armée n'a pas la moindre chance de l'arrêter. Soit Han se rend, soit Han perd. Dans tous les cas, Han perdra, mais dans le premier cas ça sera en sauvant sa population. Que le roi le sache est une preuve de sagesse.

[Ryoushi]

chapitre lu en fr: et vraiment autant les 2 derniers chapitres m'ont moyennement emballé autant celui ci. la discussion Nei et RKK  ont sent une loyauté envers Nei se qui me laisse un espoir qu'il veuille pas a tout pris mourir pour l'état de Han

 

et surtout on assiste a un roi totalement differents des autres très faibles mais très humain lui même le reconnait mais comme l'a dit plus haut @bob un peu fataliste sur cette campagne mais conscient que son petit pays est voué a disparaitre. j'ai beaucoup aimé

[SeseSeko]

il y a 13 minutes, mollo a dit :

En tout cas, plus ça va plus j'apprécie de roi de Han. Il a la sagesse des hommes simples. Une lame de fond frappe Han, et son armée n'a pas la moindre chance de l'arrêter. Soit Han se rend, soit Han perd. Dans tous les cas, Han perdra, mais dans le premier cas ça sera en sauvant sa population. Que le roi le sache est une preuve de sagesse.

Il est lucide sur l'ensemble de la situation. Et cette lucidité tend à le rendre fataliste sur l'issue de la campagne menée par Qin contre son royaume.

Et ce transfert officieux fait auprès de Nei accentue cette lucidité car son enfant préféré a plus de volonté politique. Mais cela semble arriver bien trop tard.

[Ashazael]

Je lis beaucoup d'entre vous qui accuse RKK de négligence/bêtise/illusion pour être sortie et avoir mené le combat dans les plaines...

Mais entre 200 000 militaires sur un front prêt au combat et le double voir le triple de ce nombre, majoritairement de civil dans une ville, c'est pas la même mayonnaise.

Entre les incendies, les pillages, la panique à bord de manière générale, il est bien plus simple de mener une bataille défensive loin de la ville ou alors sur un édifice prévu à cette effet spécifique, comme la porte de kankoku.

 

Pour moi RKK avait 100% de sortir, après la gestion du combat c'est autre chose.

 

Sinon le chapitre est vraiment bon, j'ai trouvé le roi sincère et tellement fragile mais lucide sur sa fragilité

Modifié %s à %s par Ashazael
Pas de doublon

[Eiyuu Snake]

Il y a 11 heures, Ashazael a dit :

Mais entre 200 000 militaires sur un front prêt au combat et le double voir le triple de ce nombre, majoritairement de civil dans une ville, c'est pas la même mayonnaise.

Entre les incendies, les pillages, la panique à bord de manière générale, il est bien plus simple de mener une bataille défensive loin de la ville ou alors sur un édifice prévu à cette effet spécifique, comme la porte de kankoku.

On revient donc sur le débat siège vs plaines.

 

Les murs d'une ville dite "encore plus fortifiée que Gyou" ne sont t-ils pas prévus à cet effet, telle la porte de Kankoku ?

 

Si la présence des civils dérange et transforme donc la fortification en handicap, pourquoi donc les défenseurs ne sont-ils pas sortis à Atsuyou, Sai, Gyou, Gian ?

Probablement car ils n'avaient aucune chance en plaines, mais ce qui est la preuve que les fortifications sont un avantage qui augmente les chances de gagner, et s'en passer revient donc à consciemment diminuer les chances de gagner. Même avec des civils dedans.

 

J'accorde qu'il peut cependant y avoir de bonnes raisons de diminuer les chances de gagner : augmenter le gain potentiel par exemple. C'est un peu le cas ici d'après moi : Han estimait une plus forte espérance de gain à sortir qu'à rester. À priori, ils considéraient le risque négligeable (ce qui aurait pu être le cas suivant la gestion de la bataille elle même), pour pouvoir écraser Qin plus rapidement et montrer le prestige militaire de Han.

 

Tu emploies le terme "plus simple", et je te rejoins totalement en fait. La bataille était plus simple à mener en plaines. Cependant, elle était aussi plus risquée.

 

Bon calcul, mauvais calcul... On aura pas l'autre scénario, celui où Han choisi le siège, mais je reste d'avis qu'ils avaient aucune chance de perdre, mais que ç'aurait été plus laborieux pour tout le monde. D'après LeChat, les historiens s'accordent sur un besoin d'environ 3 à 5 fois plus d'assaillants que de défenseurs pour remporter un siège dans l'antiquité, hors exception. Et dans Kingdom, il y avait toujours plus d'assaillants (Sai et Kankoku là où on a des chiffres), bien que dans des proportions inférieures.

Modifié %s à %s par Eiyuu Snake

[Shin-wara]

Il y a 10 heures, Ashazael a dit :

Je lis beaucoup d'entre vous qui accuse RKK de négligence/bêtise/illusion pour être sortie et avoir mené le combat dans les plaines...

Non ce n'est pas tout a fait ça.  

 

Pour ma part , je pars du principe, qu'en 6 mois il aurai eu le temps de " préparer " le champs de bataille souhaité 

 

Par exemple dans le cas où il aurai choisi une / plusieurs bataille de siège . Il aurai pu préparer le terrain en dégageant les possibles éléments perturbateur pour régler le problème que tu soulèves. 

 

Et de même en cas de sortie , a partir du moment où on connait le potentiel défensif de Shintei en tant qu'infrastructure. 

Il n'avait pas nécessairement besoin de se mettre entre l'armée qin et shintei.  

A ce fait , aurai pu lui offrir une bien plus grande palette de coups a jouer.  

 

En bref , ce que je lui reproche c'est de n'avoir rien foutu pour optimiser ces chances pdt 6 mois.  

Modifié %s à %s par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

il y a 39 minutes, Shin-wara a dit :

En bref , ce que je lui reproche c'est de n'avoir rien foutu pour optimiser ces chances pdt 6 mois.  

 

Totalement. En fait, même des micro-fortifications en bois sur la plaine de Eitei auraient été mieux que rien. Quelques tranchées et des palissades, histoire d'optimiser le plan initial de cibler les conscrits et de faciliter la gestion des troupes aguerries sans s'exposer. Des estrades en bois pour les archers auraient également pu faire un avantage. Bref, 6 mois en terrain acquis, ça permet quand même de faire autrement qu'y aller la fleur au fusil.

[Raoru]

"Princesse Nei veuillez assumez assumer le rôle que vous  jugez être le bon" c'est une phrase qui en dit pas mal je trouve. RKK n'est pas stupide il se doute bien de tout ce qui doit se passer dans la tête des politiques de la cour, voir dans celle de Nei car il l'a côtoie depuis longtemps ne serait ce que parce qu'il est GG. 

C'est ptet le perso dont j'aimerais avoir le plus l'avis sur la question de Han qui se rendrait.

[bob]

Apparté dessin, mais on est d'accord que sur cette image en bas à droite il est physiquement impossible qu'il y ait une tête sous le casque de Yoko ? Son casque fait genre la taille de son épaule, le trou pour ses yeux est à peine 5cm au dessus de l'épaule.

Son chara-design est bizaremment dessiné parfois.

Bref à part ça je me demandais c'est quoi à votre avis cet étranger casque avec des nervues ? On dirait un genre d'estomac de bête distendu, mais ça pourrait aussi juste être du métal damassé.

 

 

@Ashazael Pas besoin que toute l'armée soit dans Shintei, ils peuvent laisser genre de quoi tenir la ville à l'intérieur et le reste à l'extérieur pour attaquer Qin au moment opportuns ou couper les lignes de ravitaillement. Je suis pas expert sur le sujet mais je ne vois aucune bataille historique où les assiégés préfèrent sortir se battre devant la ville plutôt que dedans.

Aussi une ville, ça s'évacue un peu avant un siège, pour éviter d'avoir trop de bouches à nourrir notamment, avoir la population de Shintei sur les bras n'était pas une fatalité.

C'est pas la première fois que le scénario fait sortir de façon bien pratique l'armée d'une ville pour qu'elle soit prise par Qin, c'était déjà le cas pour Juuko qui était sur le papier imprenable si les forces de Chu restaient à l'intérieur.  

 

Je pense que le problème de fond est que ça aurait été une décision légitime de la part de Rakuhakan... si c'était lui qui avait amorçé le premier mouvement plutôt que Qin.

En soit, ça aurait été parfaitement pertinent que Han voyant que Qin stationne à Nanyou sans mouvement pour en bouger décide que si ça se trouve Qin va se contenter de la prise de Nanyou et en resté là et que s'ils veulent reprendre leur territoire c'est à eux d'agir. Mais il se trouve que le scénario fait que c'est Qin qui quitte la ville pour attaquer Shintei, et que le scénario ne justifie pas pourquoi Han sort en plaine pour l'affronter au lieu de les laisser se briser sur les murs de Shintei.

Après, je pense que c'est juste un problème à mettre sur le dos de Hara, pas de Rakuhakan en particulier, personne à la cour de Han ne dit que ce serait peut être plus raisonnable de rester à Shintei ce qui aurait effectivemment présenter l'action de Raku comme mauvaise, mais le scénario semble plutôt agir comme si c'était leur seule option possible.

 

Dans tout les cas, la décision de Raku de mener un deuxième jour de bataille plutôt que de rentrer à Shintei, qui fait qu'apparemment la ville a plus de chance de tomber que de resister maintenant était elle incroyablement stupide. 

 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Totalement. En fait, même des micro-fortifications en bois sur la plaine de Eitei auraient été mieux que rien. Quelques tranchées et des palissades, histoire d'optimiser le plan initial de cibler les conscrits et de faciliter la gestion des troupes aguerries sans s'exposer. Des estrades en bois pour les archers auraient également pu faire un avantage. Bref, 6 mois en terrain acquis, ça permet quand même de faire autrement qu'y aller la fleur au fusil.

 

Hélas, il semble que Kingdom ait oublié l'existence de telles choses. Typiquement on aurait pu s'attendre à ça à Gi'An pour le fameux piège préparé depuis 6 mois mais nope, nada. Y'avait ça avant, à Bayou (ironiquement c'était les attaquants qui avaient préparé ça), les pièges de Genpou à Sanyou etc... 

[lilas]

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

On revient donc sur le débat siège vs plaines.

 

Les murs d'une ville dite "encore plus fortifiée que Gyou" ne sont t-ils pas prévus à cet effet, telle la porte de Kankoku ?

 

Si la présence des civils dérange et transforme donc la fortification en handicap, pourquoi donc les défenseurs ne sont-ils pas sortis à Atsuyou, Sai, Gyou, Gian ?
 

 

Coucou 😋

Clairement parce que les mecs ne cherchaient pas à gagner mais juste à gagner du temps.

Le temps qu'une armée en dehors vienne défoncer les attaquants. 

 

Or, et on en vient au point faible de la stratégie de Han, Han fait comme s'ils ne pouvaient bénéficier d'aucune aide extérieure. Et dans ce cas, on se demande un peu pourquoi faire le siège. Sauf que ce n'est pas le cas, et c'est ça qui me fait grincer des dents. 

 

@bob ces constructions sont typiques de généraux stratèges : Chousou, Genpou, Riboku (qui avait quand même les forts de terre). 

Or RKK n'est définitivement pas de ce type-là. 

[bob]

il y a 9 minutes, lilas a dit :

ces constructions sont typiques de généraux stratèges : Chousou, Genpou, Riboku (qui avait quand même les forts de terre). 

Or RKK n'est définitivement pas de ce type-là. 

 

Comment il n'est pas un général stratége ? C'est clairement son point fort, Ryuukokou et Tou le loue pour ça. C'est un général qui sait aussi se battre mais dans son essence c'est avant tout un stratégiste (je le vois pas spécialement différent de Riboku de ce côté là).

Je parlais de Gi'an pour Riboku, pas Hango. 

Modifié %s à %s par bob

[Raoru]

Renpa lui même dit que y'a pas tant de généraux spécialisé dans la construction de fort que cela et il ajoute que celui d'Ousen , qui est qualitatif malgré une construction rapide, est quelque chose rare. C'est pas un trait que tant de généraux que cela on et mettre des pièges, des barricades c'est bien mais encore faut il les mettre de façons efficaces quand t'affronte un GG et un des jeunes loups de Qin. 

 

Perso je suis pas choqué que RRK aie opté pour une bataille en plaine alors qu'il avait la supériorité numérique et l'autre GG de Han. Sa défaite est aussi arrivée à cause du manque d'info qu'il a sur Shin... ( d'ailleurs ca serait bien qu'Hara arrête  de montrer les gens surpris par le niveau de Shin il a vraiment trop d'accomplissement pour ca maintenant). 

 

D'ailleurs je pense que même historiquement y'a jamais eu de  siège avec 200K défenseurs ca boufferait trop de ressource... Surtout que si  tu sors pas sur Qin  tu leur laisse trop de champ libre même si Zhao  et Wei  peuvent t'aider. La ils  doivent battre Mouten et Ouhon PUIS faire  le trajet jusqu'a Shintei  (ou Nyanyou) au début de la guerre. Ca se fait pas en 2 sec. C'était donc pas absurde de pas vouloir laisser trop de liberté aux  armées de Qin.

[lilas]

il y a 58 minutes, bob a dit :

 

Comment il n'est pas un général stratége ? C'est clairement son point fort, Ryuukokou et Tou le loue pour ça. C'est un général qui sait aussi se battre mais dans son essence c'est avant tout un stratégiste (je le vois pas spécialement différent de Riboku de ce côté là).

Je parlais de Gi'an pour Riboku, pas Hango. 

 

Tou le loue pour ses tactiques sur le champ de bataille. C'est un excellent tacticien puisqu'il arrive presque à piéger Tou et que Ryuukokuu est sur le cul.

Mais bon, sur l'anticipation à très long terme et les coups de billard à plusieurs bandes avec d'autres armées comme Wei et Zhao, on va dire que je reste sur ma faim et c'est pour cela que je lui dénie un peu le titre de stratège... 

[bob]

il y a 54 minutes, Raoru a dit :

Renpa lui même dit que y'a pas tant de généraux spécialisé dans la construction de fort que cela et il ajoute que celui d'Ousen , qui est qualitatif malgré une construction rapide, est quelque chose rare. C'est pas un trait que tant de généraux que cela on et mettre des pièges, des barricades c'est bien mais encore faut il les mettre de façons efficaces quand t'affronte un GG et un des jeunes loups de Qin. 

 

 

C'est le fort en montagne le talent rare, poser des barricades et piéges sommaires c'est à la portée de n'importe qui. Personne demandait à Raku de créer une forteresse au milieu de la plaine, juste de préparer une position un minimum défensive. 

 

il y a 57 minutes, Raoru a dit :

Sa défaite est aussi arrivée à cause du manque d'info qu'il a sur Shin...

 

Je pense pas que c'était un problème de manque d'info sur Shin. De fait il a pris Shin parfaitement au sérieux en en faisant la cible prioritaire, et Shin est bien passé à deux doigts de crever. Shin n'a pas été sous-estimé, Yoko et Haku étaient trop à gérer pour lui comme c'était prévu, et Raku a d'ailleurs anticipé que ça pouvait mal tourner et a ordonné à Haku de se replier s'il devait se retrouver en difficulté. Si des choses ont été sous-estimés c'est l'efficacité de la Hi Shin à protéger son commandant (il avait manifestement pas prévu qu'ils seraient capables de retenir et même blesser Yoko Yoko, ni que Kyou Kai bloquerait l'arriver de renforts) et la fierté d'Haku.

[Raoru]

il y a une heure, bob a dit :

 

C'est le fort en montagne le talent rare, poser des barricades et piéges sommaires c'est à la portée de n'importe qui. Personne demandait à Raku de créer une forteresse au milieu de la plaine, juste de préparer une position un minimum défensive. 

 

 

Oui enfin faut que ca soit utile  aussi. Pas sur que des barricades et des pièges sommaires aient changés quelque chose surtout contre Tou. Etre un général qui pose des fortifications, des pièges efficaces c'est pas à la portée de tous et être stratège suffit pas.

il y a une heure, bob a dit :

Je pense pas que c'était un problème de manque d'info sur Shin. De fait il a pris Shin parfaitement au sérieux en en faisant la cible prioritaire, et Shin est bien passé à deux doigts de crever. Shin n'a pas été sous-estimé, Yoko et Haku étaient trop à gérer pour lui comme c'était prévu, et Raku a d'ailleurs anticipé que ça pouvait mal tourner et a ordonné à Haku de se replier s'il devait se retrouver en difficulté. Si des choses ont été sous-estimés c'est l'efficacité de la Hi Shin à protéger son commandant (il avait manifestement pas prévu qu'ils seraient capables de retenir et même blesser Yoko Yoko, ni que Kyou Kai bloquerait l'arriver de renforts) et la fierté d'Haku.

 

Même  sous  estimer la Hi Shin  c'est étrange.. Une armée ne fait pas autant de réussites  et d'exploits juste par son général... Même l'armée de Moubou a surement des qualités qu'on ne connait pas encore/qu'Hara n'a pas encore developpé

[bob]

il y a 12 minutes, Raoru a dit :

Oui enfin faut que ca soit utile  aussi. Pas sur que des barricades et des pièges sommaires aient changés quelque chose surtout contre Tou. Etre un général qui pose des fortifications, des pièges efficaces c'est pas à la portée de tous et être stratège suffit pas.

Il y a 1 heure, bob a dit :

 

Autant je veux bien que l'on considère impresionnant de transformer une montagne en forteresse en quelques jours, autant faut pas déconner non plus, y'a pas besoin d'être un ingénieur bac+12 en pierre taillé pour savoir creuser une tranchée, dresser quelques pieux et faire un fortin de bois, n'importe quelle armée un poil entraînée sait faire ça, de même que ça ne demande une incroyable expertise militaire de savoir les utiliser à bon escient, c'est le B à BA de l'art militaire. N'importe quel contingent romain te pond tout un camp fortifié en une nuit, et peut faire ça chaque nuit pendant des mois, on va pas me faire croire que 6 mois c'était trop juste pour bricoler quelques barricades et quelques fortins 

 

Que ça fasse une différence dans le scénario ou pas, ça, ça regarde Hara, mais on aurait eu Han qui se serait un peu bouger le cul à préparer l'affrontemment avec Qin plutôt qu'à faire du rien à Shintei. 

 

il y a 22 minutes, Raoru a dit :

Même  sous  estimer la Hi Shin  c'est étrange.. Une armée ne fait pas autant de réussites  et d'exploits juste par son général... 

 

Bah en vrai... un peu quand même, c'est vraiment Shin qui carry son armée d'habitude pendant que le reste fait de la figuration. Le seul moment où ils ont été vraiment utile dans un moment de duel c'est quand Jyou Karyuu et ses deux gardes d'élites ont faillit tuer Shin, pour le reste c'est toujours Shin qui a tuer le général adversaire pratiquement tout seul donc donc bon, c'est pas surprenant que Raku n'anticiperait pas que Yoko se ferait mettre la misère par les soldats de Shin (même les lecteurs s'y attendaient pas vraiment...).

[Raoru]

il y a 2 minutes, bob a dit :

 

Bah en vrai... un peu quand même, c'est vraiment Shin qui carry son armée d'habitude pendant que le reste fait de la figuration. Le seul moment où ils ont été vraiment utile dans un moment de duel c'est quand Jyou Karyuu et ses deux gardes d'élites ont faillit tuer Shin, pour le reste c'est toujours Shin qui a tuer le général adversaire pratiquement tout seul donc donc bon, c'est pas surprenant que Raku n'anticiperait pas que Yoko se ferait mettre la misère par les soldats de Shin (même les lecteurs s'y attendaient pas vraiment...).

 

Enfin la Hi Shin est présenté depuis les plaines Shukai, et limite depuis Sai,  comme une infanterie très performante qui se repose sur les 2 monstres à sa tête certes mais qui sait aussi faire le job. Tou est impressionant mais son armée de vétéran l'est tout autant. 

Seika oui Shibashou est terrifiant mais on nous dit bien que les soldats de Seika sont plus forts que la moyenne aussi. Ce ne sont pas que de duels entre généraux ( même si ca reste la clé du récit et des batailles bien souvent.)

[Eiyuu Snake]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Coucou 😋

Clairement parce que les mecs ne cherchaient pas à gagner mais juste à gagner du temps.

Le temps qu'une armée en dehors vienne défoncer les attaquants. 

Encore toi ?? 😁

 

Du coup ta position c'est que les fortifications ne donnent pas plus de chances de gagner, mais permettent seulement de gagner du temps ? Donc en gros a utiliser quand on est sûr de perdre, mais qu'on attend des renforts, pour perdre plus lentement.

 

À Atsuyo ou Kankoku y'avait pas vraiment d'espoir de renforts, et pourtant ils ont préféré utiliser les fortifications. Pourquoi alors ?

 

Après si tu lies ta théorie a la présence de civils, tu peux exclure Kankoku. Mais le lien qui ferait que si y'a des civils les fortifications deviennent immédiatement caduques me semble pas naturel.

 

Tu peux aussi dire que Atsuyo l'objectif n'était pas de gagner mais de causer le plus de pertes possibles. Mais je vois pas trop non plus en quoi la méthode aurait bien changé si ils avaient voulu/pu gagner.

Modifié %s à %s par Eiyuu Snake

[lilas]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Encore toi ?? 😁

 

Du coup ta position c'est que les fortifications ne donnent pas plus de chances de gagner, mais permettent seulement de gagner du temps ? Donc en gros a utiliser quand on est sûr de perdre, mais qu'on attend des renforts, pour perdre plus lentement.

 

À Atsuyo ou Kankoku y'avait pas vraiment d'espoir de renforts, et pourtant ils ont préféré utiliser les fortifications. Pourquoi alors ?

 

Après si tu lies ta théorie a la présence de civils, tu peux exclure Kankoku. Mais le lien qui ferait que si y'a des civils les fortifications deviennent immédiatement caduques me semble pas naturel.

 

Tu peux aussi dire que Atsuyo l'objectif n'était pas de gagner mais de causer le plus de pertes possibles. Mais je vois pas trop non plus en quoi la méthode aurait bien changé si ils avaient voulu/pu gagner.

 

Kankoku, c'est une structure purement militaire, sans civils. C'est donc un cas à part. En plus, la hauteur des murs la rend difficilement attaquable (comme Gyou). Et il y avait bien des renforts (Kankoku assurait la défense mais c'était les armées déployées en plaine qui devaient vaincre. Kanki, Mougou et Choutou devaient tenir). 

 

Atsuyo, l'armée de Zhao vient de se faire défoncer, donc elle ne ressort logiquement pas en champ ouvert. Et il y a bien un calcul particulier par rapport à une armée extérieure. Même si ce n'est pas une armée de secours immediat. 

 

Les forteresses ne sont pas inutiles dans le manga mais assez secondaires malgré tout (alors que cela devait être l'inverse dans la réalité ; et les pertes sur le champ de bataille avec des pertes napoléoniennes, c'est aussi complètement irréaliste, mais que veux-tu ?).

Pour la caducité liée à la présence de civils, je dirais que c'est variable. Sai, Atsuyo, Bayou sont des villes de garnison (actuellement ou anciennement). 

Mais pour des capitales ( ou assimilées) avec une population assez nombreuse mais pas forcément liée à des activités principalement militaires, cela devient vite compliqué (Kanyou, Shintei, Gyou)...

[Eiyuu Snake]

Il y a 20 heures, lilas a dit :

Kankoku, c'est une structure purement militaire, sans civils. C'est donc un cas à part. En plus, la hauteur des murs la rend difficilement attaquable (comme Gyou). Et il y avait bien des renforts (Kankoku assurait la défense mais c'était les armées déployées en plaine qui devaient vaincre. Kanki, Mougou et Choutou devaient tenir). 

En soit, oui, la porte devait tenir. En fait, même les ailes devaient avant tout tenir pour protéger les montagnes et que l'ennemi n'aille pas contourner. Mais en effet, la principale force de frappe était bien sur les côtés, et ça donne un exemple de comment utiliser les fortifications quand on a "trop" de monde en défense. La fortification permet ainsi de contrer les armées et Wei et Han en sous-nombre et avec un risque réduit. Imaginons ensuite qu'il n'y ait pas la fortification, ça aurait donné quoi ? Je doute que Qin n'en aurait pas réduit ses chances de victoire. Sinon, autant sortir se battre devant la porte en fait.

 

Il y a 20 heures, lilas a dit :

Atsuyo, l'armée de Zhao vient de se faire défoncer, donc elle ne ressort logiquement pas en champ ouvert.

On pourrait se demander pourquoi, si jamais les murs n'aident pas ? Venir de se faire défoncer serait une excuse pour fuire le combat, pas forcément pour combattre en siège au lieu d'en plaine (surtout si le combat en siège est désavantageux, pourquoi se l'infliger en plus ?). En plus l'idée était de faire le plus de dégâts, ils ont préféré combattre en siège, en espérant maximiser leur objectif.

 

Il y a 20 heures, lilas a dit :

Les forteresses ne sont pas inutiles dans le manga mais assez secondaires malgré tout (alors que cela devait être l'inverse dans la réalité

Je suppose qu'on se rejoint en partie sur le fait que les forteresses sont moins impactantes dans Kingdom que dans la réalité, mais pas au même degré.

 

L'explication de la volonté de maximiser les gains potentiels en échange d'un risque de perdre en plaine me semble se tenir, d'autant plus si l'idée initiale était de cibler les conscrits tranquillement (le risque est alors moindre, dépendant de comment on voit la bataille). Par la suite, RKK aurait par manque d'expérience/sagesse/connaissance (tout est lié) pris des risques sur la bataille même.

 

Mais c'est en admettant les deux hypothèses dont je parlais, sinon quoi Han a en effet fait au mieux et ils ont perdu car Shin, Tou et les autres bourrins étaient juste trop forts.

 

M'enfin on tombera pas d'accord ^^