Kingdom 844

[SimaCuo]

Il y a 8 heures, Riboku17 a dit :

Perso, je n'en suis pas certain. A Hango, Riboku a gagné en éloignant Shin et en misant sur le fait que Ousen n'arriverait pas à arrêter Shibashou. On essaye la même avec Moubu ?

En tout respect, Shibashou est certainement un grand guerrier mais je ne le vois pas une seule seconde vaincre Moubu. La stratégie de Riboku aurait été radicalement différente.

J'entends, mais là où je suis très sceptique, c'est que tu te bases sur le fait que la stratégie adoptée par RBK serait la même s'il y avait en face Moubu et non Ousen, ce qui est une erreur à mon avis. 

Encore une fois, pensez au nombre de fois où RBK a eu à piéger l'armée de Qin dans les terres du nord de Zhao et pensez également au nombre de dégâts causé. Voyez aussi qu'à chaque fois c'était parce que la personne en face ne connaissait pas aussi bien ces terres. 

On ne peut plus s'amuser à mettre en face quelqu'un qui n'a déjà pas eu à affronter RBK sur ces terres autrement il se fera massacrer. C'est un pari bien trop risqué. Et Moubu a beau être un super homme, si son armée tombe dans des pièges qui le consument à petit feu, sa force martiale à elle seul ne réussira pas à sauver Qin. 

Modifié 21 juillet 2025 par SimaCuo

[Ronazo]

Il y a 8 heures, Riboku17 a dit :

Perso, je n'en suis pas certain. A Hango, Riboku a gagné en éloignant Shin et en misant sur le fait que Ousen n'arriverait pas à arrêter Shibashou. On essaye la même avec Moubu ?

Déjà si c'était Moubu qui était venu à Hango, le plan aurait été différent. Le plan de Hango était de piéger Ousen dans une guerre courte et décisive, c'est là qu'Ousen est le moins fort. Ousen ne compte pas particulièrement sur une puissance martiale écrasante pour gagner une guerre mais plutôt sur un plan minutieux comportant plusieurs objectifs à remplir pour mener à la victoire. Comme l'a dit So Ou, Ousen est même capable de sonner la retraite de son armée car ça fait partie de sa stratégie pour la mener à la victoire. (Ousen vs Ordo en est la preuve). 

 

Si ça avait été Moubu à Hango, Riboku l'aurait piègé comme Shin l'a été et il aurait utilisé toute son armée ainsi que celle de Seika afin de prendre sa tête. Et vu que Moubu ne sait pas quand il faut accepter sa défaite et fuir, Moubu serait tomber. À un moment faut pas croire que Riboku aurait tenter un 1vs1 entre Moubu et Shibashou. Si il le fallait, il aurait demander à Shibashou, Kansaro, Ji Aga et Bananji d'attaquer Moubu a plusieurs tant qu'il était sûr que ce dernier tomberait. On le voit bien quand il demande à Futei d'aller Tuer Akou ou quand il permet à Gika, l'archer de Zhao d'interférer dans le combat de Houken vs Ouki. 

 

Concernant Yotanwa, je ne sais pas si elle capable de mettre au point une stratégie assez complexe afin de piéger Riboku dans son plan. Elle est très intelligente c'est vrai mais est ce qu'elle est plus intelligente ou aussi intelligente que Riboku ? J'en doute. En tout cas comme ça été dit plus tôt par quelqu'un d'autre, les deux GG de Qin, que Riboku craignait post Gyou, étaient Kanki et Ousen. Le premier car il est tellement imprévisible que même la stratégie de Gian n'a pas permis à Riboku d'écraser facilement Kanki comme il l'espérait et il a même failli y perdre la vie. Ousen car il a déjà perdu une fois contre lui (les louveteaux ont énormément aidé à la victoire d'Ousen mais Riboku avait perdu dès qu'Ousen avait encerclé Gyou en ayant infiltré ses pions dedans sur le plan stratégique. 

 

Et bon la faiblesse de Riboku est aussi sa plus grande force. La manipulation d'information, à chaque fois qu'il a perdu dans le manga ou que sa vie a été mise en danger, c'est quand il n'avait pas toutes les informations sur la situation.

- À Sai, il a perdu car Qin avait gardé secret son lien avec les tribus des montagnes et l'arrivée de ces derniers sinon il aurait gagné car il aurait pu se préparer à les recevoir. 

 

- À Gyou, il se fait piéger quand Qin prend Retsubi avec la fausse ligne d'approvisionnement et avec la quantité de nourriture que Gyou possède pour tenir un siège. Dès que Ousen modifie l'information que Gyou peut tenir un siège longtemps en il faut que vous veniez immédiatement, Riboku est déjà en position d'échec et il se débat pour éviter le Mat qui est inévitable à ce moment là car Gyou va tomber.

 

- À Gian, Riboku est mis en danger car Kanki lui fait parvenir une fausse information comme quoi la ville à l'est de Gian, Hika, est déjà tombé et en flammes avec la population entrain de se faire massacrer. C'est la raison pour laquelle Riboku et l'armée de Zhao se dépêche en ne pensant plus du tout à la défense de leur armée. Kanki a court-circuité la capacité d'analyse de Riboku et avec ça il a failli prendre sa tête. 

 

C'est même justement pour ça qu'Hara a fait de Han l'état qui est expert en espionnage et en gestion de l'information (réseau qu'on n'a pas vu durant cet arc). Militairement Han est l'état le plus faible (ça nous a toujours été dit dans le manga), ils ne seront donc pas d'un apport conséquent à part numériquement (on le voit bien, le seul officier qualitatif que Qin récupère pour l'instant c'est Yoko Yoko). Niveau stratégie, Tou a écrasé stratégiquement le premier ministre de Han ainsi que RKK. Donc à part le nombre de soldat, le seul apport conséquent qu'offre l'acquisition de Han c'est son réseau d'espionnage /d'information. La seule fois qu'on sait qu'il a été utilisé c'est quand le Roi de Han était au courant de la conversation exacte entre Tou et la princesse Nei. C'est la seule fois qu'on peut comprendre que le roi a utilisé le réseau d'information de Han parce que la conversation entre Tou et Nei était censé être complètement secrète avec des hommes qui ne sont qu'au service personnel de la princesse Nei du côté de Han. (Nei demande spécialement des hommes de confiance pour aller au rendez-vous avec Tou car ça ne doit pas s'ébruiter et pourtant le roi est totalement au courant de ça). 

Modifié 21 juillet 2025 par Ronazo

[mollo]

Il y a 8 heures, Riboku17 a dit :

En tout respect, Shibashou est certainement un grand guerrier mais je ne le vois pas une seule seconde vaincre Moubu.

En frontal rien n’est moins sûr, SBS est quand même un bon gros géant aussi.

La vraie question c’est est-ce que SBS est aussi capable de surclasser les stratèges de Moubou. Si oui, alors SBS peut vaincre Moubou. Si non, c’est plus chaud.

 

Je pense qu’en force brute ils sont à peu près égaux (petit avantage pour Moubou mais de peu).

[lilas]

Il y a 16 heures, SimaCuo a dit :

Moubu n'a jamais combattu dans les terres de Zhao, tu ne peux donc pas lui confier une grande armée à cette étape de la guerre où la prochaine défaite sera la mort assurée pour Qin. 

Je suis sceptique au fait que Riboku ait "dépassé" Ousen. Pour moi les 2 sont à égalité, même s'il peut paraître un avantage pour Riboku. Ousen a perdu son armée mais peut encore s'appuyer sur la force de frappe des louveteaux qui, il faut le reconnaître, sont vraiment devenus fiables et avec presque les mêmes niveaux que les généraux d'Ousen (Akou, Makou, Denrimi). C'est-à-dire justement la raison pour laquelle la prochaine confrontation décidera de qui est réellement vainqueur et c'est aussi pour ça que ces 3 doivent à nouveau s'affronter. 

Il faut quand même voir qu'à Hango RBK à évité une confrontation directe avec Ousen, car il avait perdu la fois d'avant la confrontation dans oes plaines Shukai. De plus RBK n'était pas complètement satisfait lorsqu'il apprit la nouvelle de l'anéantissement de l'armée d'Ousen, mais avec un Ousen introuvable et il disait que tant que Ousen était en vie, le chemin verts l'unification était encore possible. Ça veut donc dire, à mon avis, qu'il estime qu'après la mort de Kanki, Ousen est à l'heure actuelle le seul des 6 GG capable de le battre et faire tomber Zhao (alors qu'il disait à Ei Sei et Shouheikun qu'aucun des GG de Qin ne pourra le vaincre, lui, Riboku) 

Ousen est à mon avis le seul à connaître aussi bien les terres de Zhao, avec YTW alors qu'un Moubu tomberait facilement dans un piège de Riboku. Ce qui disqualifie YTW, c'est le fait que Qin a atteint un stade où ils ne peuvent plus de permettre une 3ème défaite d'ici la chute de Zhao, or, YTW n'a jamais eu à affronter directement RBK alors que Ousen l'a fait. YTW est donc un pari plus risqué car Ousen a forcément appris. 

Je pense aussi que cette retraite sabbatique, Ousen l'utilisera également pour voyager et parcourir les terres de Zhao afin de pondre une stratégie lorsque ce sera le moment venu. Et je rappelle aussi qu'il diy connaître la "faiblesse" de RBK qu'il peut exploiter pour éliminer facilement ce dernier, mais qu'il espérait une confrontation pour prouver qu'il était capable de le battre même en confrontation. 

La nouvelle de la retraite de Tou nous prépare justement au fait que Ei Sei va devoir le convaincre de retourner sur le champ de bataille, de la même manière qu'il a convaincu Shouheikun à se ressaisir et à nous pondre ses 3 pilliers. 

 

 

J'entends les arguments en faveur du duel Ousen-Riboku. 

Hara l'a largement construit et annoncé mais ce n'est pas une fatalité. 

 

Le plan de Ousen d'aller au nord s'est révélé catastrophique et le plan de Gyou était celui de Shouheikun même si Ousen a mis sa (grosse) patte dessus à partir de Retsubi. 

 

Donc, stratégiquement, Ousen n'a pas été à la hauteur. Martialement, il s'est fait écraser. 

 

Un GGSC capable de par ses aptitudes tactiques et martiales de retourner un champ de bataille mal engagé est crucial. Yotanwa et Shin (ou Ouhon) sont meilleurs que Ousen de ce point de vue. 

 

D'ailleurs, le fait que SHK veuille mobiliser Tou comme GGSC principal contre Zhao montre bien qu'il veut un changement d'approche. 

 

Riboku fait des fortifications et des pièges pour amener l'ennemi à se battre là où il ne le veut pas, contre une force écrasante. Il faut pouvoir résister et vaincre cette force dans un premier temps. Si Kanki a réussi à mettre Riboku quasi hors jeu, il le doit d'abord avant tout à Zenou qui a brisé l'encerclement. Et c'est encore plus vrai depuis l'apparition des Seikas. Ousen en est incapable. 

 

Ousen sait peut-être comment battre Riboku... Mais à mon avis pas sur le champ de bataille. D'ailleurs, je me demande vraiment si l'espion de Qin multi-agent ne travaille pas au fond pour... Ousen.

 

Donc je continue d'espérer l'option Yotanwa qui n'a encore jamais vraiment eu une véritable campagne en propre. 

 

Riboku a battu Ousen, Kanki, Moubu et Tou (je sais, il n'était ni GG ni vice GG à Bayou). Les 4 qu'il avait annoncé pouvoir battre. 

Mais quid de Yotanwa, sa véritable Némésis, qui a flingué son grand plan d'invasion ? 

 

@Shin-wara Shiryuu est manchotte. Kousonryuu en femme.

Ousen a de quoi constituer une très bonne armée centrale avec Sou'ou et l'autre. Mais pas plus. Il lui faudrait donc des adjoints, je pense. Ryuukokuu pourrait le faire mais je trouve que Rokuomi colle plus. Et je me demande si Ousen ne sera pas de toute façon en retrait pendant que Yotanwa et Shin mèneront la campagne. 

 

Mouten, Ouhon, Rokuomi (et Heki) à répartir entre Shin et Yotanwa, voire Ousen, je ne vois personne de trop. C'est limite pas assez. 

[Ronazo]

il y a 28 minutes, lilas a dit :

Le plan de Ousen d'aller au nord s'est révélé catastrophique et le plan de Gyou était celui de Shouheikun même si Ousen a mis sa (grosse) patte dessus à partir de Retsubi. 

Alors là je te reprends. Le plan de SHK a été proposé à Ousen avant de partir pour Gyou et Ousen l'a validé. Ce sont les hommes d'Ousen qui ont assuré la ligne d'approvisionnement. Et à Retsubi c'est vraiment le début de la campagne. C'est Ousen qui s'est montré plus qu'à la hauteur stratégiquement. 

 

Là dessus je ne suis pas du tout d'accord avec toi. 

 

il y a 32 minutes, lilas a dit :

Martialement, il s'est fait écraser. 

Martialement, l'armée de Riboku n'a pas particulièrement été meilleur que celle d'Ousen. Makou a été tué par Riboku mais il affrontait Kisui au début. Akou face à Bananji ça se valait vraiment et c'est l'arrivée de Gyou'un qui donne l'avantage à Bananji. Les Raihaku et Kohaku ont été dépassé par So ou et Denrimi Raihaku est même mort tué par Shiryou. Et Kaine ne fait pas le poids face à elle. Futei est un facteur qui peut faire pencher la balance. Ça dépend face à qui il se trouve. 

 

En partant d'un affrontement entre les deux armés sans aide extérieur. T'as Riboku vs Ousen 

SSJ vs Makou

Bananji vs Akou 

Raihaku et Kohaku vs Denrimi et ses héros /tueurs 

Kaine et Futei vs So ou et Shiryou. 

 

Ça se vaut complètement. 

il y a 40 minutes, lilas a dit :

D'ailleurs, le fait que SHK veuille mobiliser Tou comme GGSC principal contre Zhao montre bien qu'il veut un changement d'approche. 

On va attendre la traduction mais c'est pas sûr que Tou était le Général en chef de cette campagne. De ce que je comprends, il aurait fait partie des forces d'attaques principales. Tout comme Kanki et Yotanwa l'était à Gyou. 

 

 

[SimaCuo]

il y a 29 minutes, Ronazo a dit :

Alors là je te reprends. Le plan de SHK a été proposé à Ousen avant de partir pour Gyou et Ousen l'a validé. Ce sont les hommes d'Ousen qui ont assuré la ligne d'approvisionnement. Et à Retsubi c'est vraiment le début de la campagne. C'est Ousen qui s'est montré plus qu'à la hauteur stratégiquement. 

 

Là dessus je ne suis pas du tout d'accord avec toi. 

 

Martialement, l'armée de Riboku n'a pas particulièrement été meilleur que celle d'Ousen. Makou a été tué par Riboku mais il affrontait Kisui au début. Akou face à Bananji ça se valait vraiment et c'est l'arrivée de Gyou'un qui donne l'avantage à Bananji. Les Raihaku et Kohaku ont été dépassé par So ou et Denrimi Raihaku est même mort tué par Shiryou. Et Kaine ne fait pas le poids face à elle. Futei est un facteur qui peut faire pencher la balance. Ça dépend face à qui il se trouve. 

 

En partant d'un affrontement entre les deux armés sans aide extérieur. T'as Riboku vs Ousen 

SSJ vs Makou

Bananji vs Akou 

Raihaku et Kohaku vs Denrimi et ses héros /tueurs 

Kaine et Futei vs So ou et Shiryou. 

 

Ça se vaut complètement. 

On va attendre la traduction mais c'est pas sûr que Tou était le Général en chef de cette campagne. De ce que je comprends, il aurait fait partie des forces d'attaques principales. Tout comme Kanki et Yotanwa l'était à Gyou. 

 

 

Merci, on dirait que tu lisais dans mes pensées. Tu as exactement répondu  à ce que je voulais dire. 

Dire que Ousen s'est fait écraser maritalement par RBK est faux, puisque RBK a évite inébranlable confrontation directe avec l'armée d'Ousen et a préféré mettre l'armée de Seika en face. 

RBK prévoit sur le long terme, et Ousen, plus la bataille dure plus il devient fort et surpasse les prédictions. On en est là. 

Et on ne peut pas dire que RBK a battu YTW et Moubu, puisqu'ils ne commandaient absolument pas les champs de batailles dans lesquels ils affrontaient ce dernier, ils n'étaient même pas directement engagé face à ce dernier. 

À ce stade, tu n'as donc que Ousen et Kanki qui ont réellement croisé le fer avec RBK parmis les 6 GG. 

[SimaCuo]

il y a une heure, lilas a dit :

Riboku a battu Ousen, Kanki, Moubu et Tou (je sais, il n'était ni GG ni vice GG à Bayou). Les 4 qu'il avait annoncé pouvoir battre. 

Mais quid de Yotanwa, sa véritable Némésis, qui a flingué son grand plan d'invasion ? 

Et on ne peut pas dire que RBK a battu YTW et Moubu, puisqu'ils ne commandaient absolument pas les champs de batailles dans lesquels ils affrontaient ce dernier, ils n'étaient même pas directement engagé face à ce dernier. 

 

À ce stade, tu n'as donc que Ousen et Kanki qui ont réellement croisé le fer avec RBK parmis les 6 GG. 

[Riboku17]

@Ronazo Si tu lis la suite de mon message, j’affirme à l’évidence que Riboku aurait changé de stratégie face à Moubu

Apres oui il est évident que Riboku a plus de chances de gagner, mais aussi étrange que ça paraisse, quant aux personnages énigmatiques qui composent les 6GG, c’est l’armée de Moubu qui est la plus nébuleuse. On ne sait rien d’elle, mais c’est d’elle qu’est venu Aisen, aujourd’hui général de la Gaku Ka avec minimum 92 de force.

Elle doit posséder un tas de guerriers monstrueux, que le temps passé à occulter Moubu de l’histoire doit avoir renforcés.

 

De toute manière Moubu sert à défendre le sud voire l’est face à WEI, mais il ne montera sûrement pas face à Zhao.

 

@mollo Oui en frontale, ce sera un sacré duel, qui vaudra l’observation de tout le monde. Pour autant, Riboku n’aurait pas fait le pari d’envoyer Shibashou face à lui. Il aurait utilisé une stratégie tout autre, peut-être similaire à celle qui a fait tomber Akou sur les plaines de Shukai.

 

@lilas en soit, est-ce vraiment Ousen qui s’est fait écraser face à Riboku ? 
En stratégie oui, puisque le second en avait une, le premier non.

Martialement, c’est essentiellement les guerrriers de Seika qui ont croisé le fer avec ceux d’Ousen. A part Futei qui rentre dans le tas pour essayer de finir Akou, le reste étaient des hommes de Seika.

Donc sur la bataille, oui Riboku a battu Ousen. Mais je ne suis pas certain qu’une confrontation directe entre les deux armées soit à la faveur de Riboku. A Shukai, ceux qui avaient posé problème à Ousen et ses lieutenants étaient aussi des guerriers qui n’appartenaient pas à Riboku directement (les vassaux de Rinshojo ; Bananji avait été difficile à contenir mais Ouhon lui tenait tête)

Modifié 21 juillet 2025 par Riboku17

[Ronazo]

il y a 23 minutes, Riboku17 a dit :

On ne sait rien d’elle, mais c’est d’elle qu’est venu Aisen, aujourd’hui général de la Gaku Ka avec minimum 92 de force.

Elle doit posséder un tas de guerriers monstrueux, que le temps passé à occulter Moubu de l’histoire doit avoir renforcés.

Je suis d'accord avec toi que l'armée de Moubu est très mystérieuse. On ne sait pas qui en sont les têtes d'affiches. Moubu a beau être un bourrin, il sait reconnaître le talent de quelqu'un (il a reconnu le talent de Ryuukoku et lui avait même proposé de le rejoindre). 

 

Si il se sépare d'un homme comme Aisen qui devient rapidement un général dans une armée de louveteaux c'est qu'il a d'autres pépites de ce genre dans ses rangs. Je l'ai déjà dit plusieurs fois que l'armée qui m'intriguait le plus et que j'avais hâte de voir à l'action est celle de Moubu. Daiki et Raiki qui le suivent partout n'ont peut être pas briller mais ils sont peut être juste les hommes qui accompagnent Moubu comme Banyou accompagne Ouhon ou Gunei avec Akou. Des En a proprement parlé. 

 

 

Et comme tu dis Moubu sert à défendre le Sud face à Chu et c'est le seul qui en est capable de ce que nous fait comprendre l'histoire. 

 

Au passage j'avais lu le passage où tu dis que Riboku aurait agis différemment face à Moubu. 🙂

 

[lilas]

il y a une heure, Ronazo a dit :

Alors là je te reprends. Le plan de SHK a été proposé à Ousen avant de partir pour Gyou et Ousen l'a validé. Ce sont les hommes d'Ousen qui ont assuré la ligne d'approvisionnement. Et à Retsubi c'est vraiment le début de la campagne. C'est Ousen qui s'est montré plus qu'à la hauteur stratégiquement. 

 

Là dessus je ne suis pas du tout d'accord avec toi. 

 

Cela ne change rien. 

L'idée de folie qui a déstabilisé Riboku, elle est 100% de ShK. 

Ousen l'a mise en pratique et a pris la main après Retsubi mais la faille initiale est créée par SHK. 

Ousen a été absolument génial pour l'exploiter et éviter que cette faille ne se referme mais si tu compares à son idée d'attaquer le nord, la différence est éclatante : la stratégie de Ousen, mise en œuvre par Ousen et Kanki, s'est fait éclater. La stratégie de ShK, mise en œuvre par Ousen, a triomphé. 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

 

Martialement, l'armée de Riboku n'a pas particulièrement été meilleur que celle d'Ousen. Makou a été tué par Riboku mais il affrontait Kisui au début. Akou face à Bananji ça se valait vraiment et c'est l'arrivée de Gyou'un qui donne l'avantage à Bananji. Les Raihaku et Kohaku ont été dépassé par So ou et Denrimi Raihaku est même mort tué par Shiryou. Et Kaine ne fait pas le poids face à elle. Futei est un facteur qui peut faire pencher la balance. Ça dépend face à qui il se trouve. 

 

En partant d'un affrontement entre les deux armés sans aide extérieur. T'as Riboku vs Ousen 

SSJ vs Makou

Bananji vs Akou 

Raihaku et Kohaku vs Denrimi et ses héros /tueurs 

Kaine et Futei vs So ou et Shiryou. 

 

@Riboku17 @SimaCuo Tu ne peux pas sortir SBS de l'équation. Quand je parle des forces de Riboku, je parle de tout ce qu'il commande, pas uniquement de ses vassaux immédiats. 

Sinon, oui, Riboku n'a pas dégainé son épée, il n'a battu personne. Sauf que c'est quand même le camp qu'il commande qui a écrasé le camp commandé par Ousen. 

On peut introduire de la nuance et aller dans le détail mais il est difficile de nier cette évidence. De même que le plan du nord qui s'est révélé un échec prodigieux. 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Ça se vaut complètement. 

On va attendre la traduction mais c'est pas sûr que Tou était le Général en chef de cette campagne. De ce que je comprends, il aurait fait partie des forces d'attaques principales. Tout comme Kanki et Yotanwa l'était à Gyou. 

 

On verra avec la traduction...

 

Ousen ne peut être sorti du jeu, il apporte trop, de part son apport stratégique et son expérience. Il n'empêche que le mettre en tête de gondole décisionnaire en dernier ressort n'est peut-être pas la meilleure décision, selon moi.... Et SHK ? 

 

Ne serait-ce que mettre Ousen en retrait, en position d'attente à Atsuyo, capable de bouger là où cela ferait mal alors que Yotanwa et Shin seraient les têtes de proue de l'offensive de Qin pourrait être une excellente idée. 

[manuZB]

Ah je suis dégouté, j'adorais Tou,

 

Là où il passait, l'ennemi trépassait!

Mais pourquoi fait il cela ? Pour s'assurer de protéger l'ex royaume de Han , qui vient de vaincre.

Une sorte de SAV des familles.

Et pour pouvoir se faner la princesse, dont il est amoureux.

 

 

 

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Shiryuu est manchotte. Kousonryuu en femme.

Même d'un bras , je pense qu'elle gère la plupart des zhao.  ( Hormis bananji , et les seika boys ).  

En support cast , ça fera largement l'affaire.  

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Ousen a de quoi constituer une très bonne armée centrale avec Sou'ou et l'autre. Mais pas plus. Il lui faudrait donc des adjoints, je pense. Ryuukokuu pourrait le faire mais je trouve que Rokuomi colle plus. Et je me demande si Ousen ne sera pas de toute façon en retrait pendant que Yotanwa et Shin mèneront la campagne. 

C'est ce que j'espère en tout cas.  

Pas besoin de le remettre dans une dispo frontale encore une fois , aussi vite ... Face au même adversaire.

 

Quant à la constitution de sa futur armée , yep il lui manque a minima deux ailes.  ( Qui pourraient être ponctuellement Ouhon et mouten , si leurs adversaires s'appel kansaro et gakushou) 

 

Mais a terme il lui faudra deux autres ailes plus adapté à ce rôle.  

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Mouten, Ouhon, Rokuomi (et Heki) à répartir entre Shin et Yotanwa, voire Ousen, je ne vois personne de trop. C'est limite pas assez. 

 

Bon , allez jouons au jeu des match up.  

 

Qui iraient bien contre qui ? . 

 

Je dirais qu'on a deux grands scénario possible.  

 

Soit qin va chercher à séparer SBS et riboku d'abord.  

Soit à l'inverse il va chercher à les réunies pour lancer un grand assaut général.  

 

Dans le premier cas , il va falloir au moins l'armée de yotanwa ou des deux louveteaux pour isolé SBS de riboku.  

 

Et dans le second cas .. bah tous le monde sera susceptible d'attaquer tous le monde.  

Et dans ce registre la ,il va falloir un GG qui a une vision d'ensemble d'exception...

[lilas]

il y a 29 minutes, Shin-wara a dit :

Même d'un bras , je pense qu'elle gère la plupart des zhao.  ( Hormis bananji , et les seika boys ).  

En support cast , ça fera largement l'affaire.  

 

C'est ce que j'espère en tout cas.  

Pas besoin de le remettre dans une dispo frontale encore une fois , aussi vite ... Face au même adversaire.

 

Quant à la constitution de sa futur armée , yep il lui manque a minima deux ailes.  ( Qui pourraient être ponctuellement Ouhon et mouten , si leurs adversaires s'appel kansaro et gakushou) 

 

Mais a terme il lui faudra deux autres ailes plus adapté à ce rôle.  

 

 

Bon , allez jouons au jeu des match up.  

 

Qui iraient bien contre qui ? . 

 

Je dirais qu'on a deux grands scénario possible.  

 

Soit qin va chercher à séparer SBS et riboku d'abord.  

Soit à l'inverse il va chercher à les réunies pour lancer un grand assaut général.  

 

Dans le premier cas , il va falloir au moins l'armée de yotanwa ou des deux louveteaux pour isolé SBS de riboku.  

 

Et dans le second cas .. bah tous le monde sera susceptible d'attaquer tous le monde.  

Et dans ce registre la ,il va falloir un GG qui a une vision d'ensemble d'exception...

 

Je dirais qu'il faut tenter d'étendre la ligne au maximum, pour éloigner Riboku d'au moins un des fronts. 

Yotanwa à l'attaque depuis sa position au sud. Shin à l'attaque depuis le nord. En fonction de qui sera où, on peut décliner les oppositions mais je pense qu'on aura des groupes. 

Shin-Mouten-Rokuomi au nord, Yotanwa-Heki-Ouhon au sud. 

On pourrait aussi avoir Yotanwa seule (vu qu'elle a trois armées à elle) ou avec Rokuomi et les louveteaux de l'autre côté. 

Et Ousen au milieu, prêt à tout. 

[Ronazo]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Cela ne change rien. 

L'idée de folie qui a déstabilisé Riboku, elle est 100% de ShK. 

Ousen l'a mise en pratique et a pris la main après Retsubi mais la faille initiale est créée par SHK. 

Ousen a été absolument génial pour l'exploiter et éviter que cette faille ne se referme mais si tu compares à son idée d'attaquer le nord, la différence est éclatante : la stratégie de Ousen, mise en œuvre par Ousen et Kanki, s'est fait éclater. La stratégie de ShK, mise en œuvre par Ousen, a triomphé. 

L'idée est de SHK mais l'idée de SHK est abandonné à partir de Retsubi.

 

Si tu prends à chaque fois l'idée de SHK pour dire que les militaires ont juste fait réussir son plan alors Sanyou aussi c'est son plan, Choyou et Kokuyou aussi c'est son plan et on ne donne aucun mérite aux militaires.

 

SHK établit les objectifs à atteindre la manière de les atteindre c'est les généraux qui les établissent. En particulier à Gyou quand à retsubi Ousen se rend compte du piège de Riboku il dit bien qu'on abandonne tout le plan de SHK. A partir de là, tu ne peux pas dire il a juste exploiter la faille.  Surtout que déjà avant le départ de Kanyou, prévoit déjà la possibilités d'abandonner le plan de SHK et donne un plan a appliqué après la prise de Gyou. Et avec tout ça t'arrive vraiment à dire il a exploité la faille. J'ai hâte de voir SHK sur le terrain faire ça car pour l'instant c'est selon moi le meilleur move de tout le manga tellement tu comprends à la find e l'arc à quel point Ousen avait tout prévu dans les moindres détails face à un adversaire comme Riboku de surcroît.

 

Exploiter la faille c'est ce que les louveteaux proposait à Gyou (laisser plus d'hommes, rester sur place et fortifier la cité ou juste abandonner) non Ousen a fait beaucoup plus que ça, il est parti sur le terrain et a mis au point toute une stratégie afin de défaire Riboku et remplir un objectif qui lui avait été donné.

 

A Han c'est pareil, SHK donne l'objectif à remplir mais la manière dont l'objectif a été rempli revient à Tou. 

 

La seule fois où les généraux de Qin ont juste exploités et éviter des failles de SHK c'est à la coalition. Le plan en entier est celui de SHK et les généraux n'ont fait que le mettre en pratique. 

 

On est vraiment pas d'accord sur ce point là. ❌

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Tu ne peux pas sortir SBS de l'équation. Quand je parle des forces de Riboku, je parle de tout ce qu'il commande, pas uniquement de ses vassaux immédiats. 

Sinon, oui, Riboku n'a pas dégainé son épée, il n'a battu personne. Sauf que c'est quand même le camp qu'il commande qui a écrasé le camp commandé par Ousen. 

On peut introduire de la nuance et aller dans le détail mais il est difficile de nier cette évidence. De même que le plan du nord qui s'est révélé un échec prodigieux. 

Le plan du Nord est le plan de SHK et non celui d'Ousen déjà. Ousen prévient SHK que Kantan est inatteignable  par la présence de la muraille gigantesque.

 

Ensuite c'est SHK qui prépare un plan de s'attaquer à Gian. Et comme tu dis ce plan est un énorme échec mais le seul plan d'Ousen dans cette campagne du Nord c'est d'attaquer Hango au lieu de Gian ça s'est avéré être un échec aussi.

 

Si tu parles de Riboku en tant que Général en chef parle aussi de Ousen en tant que tel. Ce qui fait que à Gyou Ousen a écrasé Riboku martialement et stratégiquement alors que à Hango c'est l'inverse. Dans les deux cas ça fait 1-1 balle au centre.

 

SI maintenant tu parles de l'armée de Riboku alors tu parles juste de ses vassaux parce que Kisui, Batei, Chougaryuu, Gyou'un  Kinmou et Gakuei ne sont pas les vassaux de Riboku et ne font pas parties de son armée. Ils font parties de l'armée de Zhao effectivement et  Riboku en tant que général en chef lors de cette campagne est le chef de cette armée donc ils lui doivent obéissance mais c'est même stipulé durant l'arc Gyou'un dit que son maître/ seigneur est Rinshojo et Bananji précise que son seigneur est RIboku.  Pareil à Hango, Les hommes de Seika ne se considère pas être les hommes de Riboku mais les hommes de Shibashou.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Ousen ne peut être sorti du jeu, il apporte trop, de part son apport stratégique et son expérience. Il n'empêche que le mettre en tête de gondole décisionnaire en dernier ressort n'est peut-être pas la meilleure décision, selon moi.... Et SHK ? 

 

Ne serait-ce que mettre Ousen en retrait, en position d'attente à Atsuyo, capable de bouger là où cela ferait mal alors que Yotanwa et Shin seraient les têtes de proue de l'offensive de Qin pourrait être une excellente idée. 

SHK n'est pas fou non plus.

 

Il ne va pas envoyer les 3 louveteaux et Yotanwa face à Riboku alors que aucun d'netre eux n'a l'acuité stratégique pour le challenger et cela encore aujourd'hui. Le seul parmi les 6 de Qin qui a le niveau stratégique pour défaire Riboku c'est Ousen. C'est déjà dit avant l'attaque sur Gyou à l'époque du roi Sho, Ko Shou qui est le seul pur stratège parmi les 6 reconnaissait que juste sur l'aspect stratégique Ousen valait la première génération des 6 de Qin. 

 

Ne pas le mettre au commande d'une campagne face à Riboku mais juste en tant que conseiller c'est se tirer une balle dans le pied avant même le début de la campagne.

 

Et franchement je ne vois pas pourquoi vous êtes pressés de voir Yotanwa à la tête d'uen campagne alors que Yotanwa sera plus intéressante face à Ordo qu'Ousen a déjà humilié. Parce que c'est très clair que le GG qui vaincra Riboku n'en sortira pas indemne et devra se mettre de côté pour affronter Wei et Yan.  Ousen est trop fort pour les états de Wei et de Yan autant le faire briller maintenant à Zhao face à Riboku avant de le mettre de côté jusqu'à Chu. 

 

 

[Hobsek]

C'est pas tant que Ousen est trop fort pour Wei ou Yan, mais surtout qu'en dehors de SHK il s'agit sans doute de la seule personne dans tout Qin capable de rivaliser stratégiquement avec Riboku. Or à priori, Riboku a toujours été présenté comme probablement le plus grand stratège (actuel) de Chine. Sous-entendu : à moins que Hara nous sorte quelqu'un de son chapeau, les guerres seront fatalement menées sous un autre aspect pour les autres états.

 

Pour Moubu... je ne sais pas trop d'où vient cette lubie de le voir se mesurer à Riboku en tant grand général de Qin, mais de mon point de vue c'est complètement wtf. Jusqu'à présent, c'est THE bourrin du manga. Shin passe pour un gros cérébral à côté... Alors c'est certain que Riboku ne s'amuserait pas à essayer de se le faire en 1 vs 1 hein, mais par contre il me semble évident que Moubu se ferait piéger comme un noob pour se retrouver face aux plus grosses têtes martiales de Zhao. Surtout qu'il est têtu le gonze.

 

Je partage assez le point de vue de Ronazo sur... à peu près tout. Sur la conquête de Zhao à venir, je vois bien Ousen revenir aux affaires, et je l'imagine mettre la HSU comme l'élément central de sa stratégie. Shin semble destiné à pogner Riboku, et je le vois bien faire une masterclass sur cette campagne, pour entériner une bonne fois pour toute qu'il sera le prochain grand général sous les cieux. 

[Heimdäl]

Est-ce que quelqu'un aurait le lien vers la Fast Trad en Anglais, s'il vous plaît ?

 

Le lien en début de sujet renvoie vers le Raw 🥺

 

Merci d'avance !

[Shin-wara]

@Heimdäl

@lilas

 

Idéalement j'aimerai que ce soit une guerre à grandes échelles avec 3 grands fronts et aux moins 5 batailles. ( Plutôt varié en profil ) 

Les 5 commandants qin seraient les 3 louveteaux et les 2 GG. 

 

Ceux de Zhao seraient riboku , ssj , kisui, SBS et le gars encore inconnu teasé par le ministre de Zhao.  

 

Idéalement , j'aimerai qu'ousen soit envoyé... Sur kantan , dans une bataille de semi siège. 

 

Et que les 2 autres fronts soient découpé en deux ( sur un model proche de celui des batailles de la coalition ou de la guerre de han avec une forme d'autonomie de chacune mais aussi une proximité avec le champs voisin ) . Avec d'un cote soit mouten+ Ouhon vs SBS et de l'autre shin + tanwa vs riboku 

 

Soit shin + mouten vs SBS 

Et de l'autre côté deux batailles bien séparés.  

Dont riboku vs tanwa et Ouhon vs SSJ ..

 

Ce qui impliquerait cette guerre pourrait changer de nature à tout moment en fonction d'une victoire de l'un ou de l'autre sur l'une des 5 batailles . 

D'abord en bouleversant l'équilibre du front auquel la bataille est rattaché puis sur les autres . 

 

Sinon pour la petite histoire, n'ont pas que ça m'intéresse particulièrement de le voir on screen , mais .. je pense qu'il y aurai potentiellement un truc à raconter si heki se retrouve face au général de gian . 

 

 

Rokuomi , j'ai du mal a voir contre qui on pourrait le mettre ... 

Si tu le met contre bananji ( qui est le choix naturel ) tu prives aizen du quasi seul adversaire qui pourrait lui convenir.  

 

Ceci dit , moi un duel de bourrin moubu/ SBS je veux bien le prendre.  

( Je le répète mais l'alternative ce serait très probablement ykk , ou tanwa ) ce qui m'irait aussi.  

.

Modifié 21 juillet 2025 par Shin-wara

[lilas]

@Ronazo On peut ne pas être d'accord sur les mérites de chacun mais : 

1- Ai-je dit que Ousen n'avait pas de mérite ? Non, j'ai dit qu'il avait été génial. La faille, c'est d'être en plein coeur de Zhao en ayant contourné les fortifications pour prendre de court Riboku. Ousen a tenté la même au nord, avec le résultat qu'on connait. 

2- L'idée de viser Gyou pour contourner les fortifications de l'ouest de Zhao est-elle de ShK ? Oui, absolument. Est-ce que SHK a planifié de la même manière Sanyou, Choyou ou Han ? Non, absolument pas. Il n'y a qu'à la coalition qu'il est autant à la manœuvre. 

3- le plan du nord est-il initié par Ousen ? Oui, absolument aussi. Même si SHK l'a validé et organisé. 

4- Ce n'est pas parce que Riboku est un stratège de génie qu'il doit être défait stratégiquement, ou par un stratège supérieur. D'où l'idée d'avoir un très bon combattant qui puisse pallier une carence sur ce plan. 

5- Ousen n'a pas écrasé Riboku sur les plaines de sang. Il l'a battu et contraint à une retraite parfaitement ordonnée. Cela fait 1 partout mais cela n'a pas grand chose à voir avec l'extermination de l'armée de Ousen. Mais je redonne l'avantage à Riboku sur le duel stratégique. 

 

@Hobsek L'idée de Moubu, c'est de pouvoir s'opposer à l'autre roi actuel des bourrins du manga, aka SBS qui a été la raison de la défaite de Ousen. 

 

 

Modifié 21 juillet 2025 par lilas

[Heimdäl]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

@Heimdäl

.

Merci beaucoup @Shin-wara ! 🙇‍♂️

 

Pour l'avenir des 3 généraux de Tou, j'ai lu une théorie intéressante sur X : et s'ils rejoignaient Ousen ? Vu que c'est le chef de famille des Ou, à laquelle appartenait Ouki, il y aurait une logique à ce qu'ils le rejoignent et renforcent son armée en déroute.

[lilas]

il y a une heure, Heimdäl a dit :

Merci beaucoup @Shin-wara ! 🙇‍♂️

 

Pour l'avenir des 3 généraux de Tou, j'ai lu une théorie intéressante sur X : et s'ils rejoignaient Ousen ? Vu que c'est le chef de famille des Ou, à laquelle appartenait Ouki, il y aurait une logique à ce qu'ils le rejoignent et renforcent son armée en déroute.

 

Tu aurais pu la lire ici aussi 😉

Je serais peiné de voir Kanou chez Ousen mais oui, c'est une possibilité. 

 

Chapitre sympa à lire. 

Rokuomi qui détestait Shin, tu m'étonnes... 

[Riboku17]

Il y a 11 heures, SimaCuo a dit :

J'entends, mais là où je suis très sceptique, c'est que tu te bases sur le fait que la stratégie adoptée par RBK serait la même s'il y avait en face Moubu et non Ousen, ce qui est une erreur à mon avis. 

Encore une fois, pensez au nombre de fois où RBK a eu à piéger l'armée de Qin dans les terres du nord de Zhao et pensez également au nombre de dégâts causé. Voyez aussi qu'à chaque fois c'était parce que la personne en face ne connaissait pas aussi bien ces terres. 

On ne peut plus s'amuser à mettre en face quelqu'un qui n'a déjà pas eu à affronter RBK sur ces terres autrement il se fera massacrer. C'est un pari bien trop risqué. Et Moubu a beau être un super homme, si son armée tombe dans des pièges qui le consument à petit feu, sa force martiale à elle seul ne réussira pas à sauver Qin. 

 

Justement non, j'ai dit dans la suite de mon message que la stratégie serait sûrement différente  pour la simple et bonne raison que Riboku ne risquerait pas de perdre Shibashou face à Moubu.

 

A mon sens, le seul match-up capable de venir à bout de RIboku sera Ousen en GG + Shin en lieutenant, avec Mouten, Ouhon, et Yotanwa sur un autre champ de bataille.

[lilas]

Il y a 10 heures, Riboku17 a dit :

 

Justement non, j'ai dit dans la suite de mon message que la stratégie serait sûrement différente  pour la simple et bonne raison que Riboku ne risquerait pas de perdre Shibashou face à Moubu.

 

A mon sens, le seul match-up capable de venir à bout de RIboku sera Ousen en GG + Shin en lieutenant, avec Mouten, Ouhon, et Yotanwa sur un autre champ de bataille.

 

En soi, Riboku n'est pas forcément le plus compliqué à battre. Ousen l'a démontré au shukai. 

En revanche, il va y avoir un nombre d'obstacles et de plans assez conséquents à faire sauter ou à déjouer pour qu'il soit exposé. Donc faudrait essayer un peu de changer les règles du jeu pour sortir Riboku de son confort et de ses prévisions (l'équivalent de la famine à Gyou qui avait forcé Riboku à l'offensive au J15). 

 

Une brèche sur la muraille du sud serait un bon début. Je pense que les montagnards ont des atouts pour cela. On pourrait donc avoir un assaut contre Rihaku après des mouvements de diversion dans le nord. 

Hango ou Gian ne doivent plus être l'objectif mais bien Kantan. Hango et Gian doivent servir pour poser un dilemme à Riboku : sauver son cher nord adoré qui lui a tout donné ou sauver la capitale des pourris ? 

Modifié 22 juillet 2025 par lilas

[Ryoushi]

@lilas j'aime bien l'idée du dilemme et implique un aspect moral du personnage qui est bien expliqué depuis le début 

 

Et d'une certaine manière ça en revient un peu as l'aspect psychologique des guerres de Kanki.  

 

Riboku doit choisir entre  charybde en scylla

[Shin-wara]

@lilas

Pour qu'il y ait un dilemme, il faudrait au moins 3 fronts. 

Un front nord , un front kantan et un front SBS. 

Car dans le cas contraire, riboku n'aura qu'a partager la défense des deux endroits entre lui et SBS.  Donc pas vraiment de dilemme pour lui.  

 

 

Sinon , aucun rapport mais .. j'aimerai bien voir shin face au général qui avait essayé de stopper renpa quand ce dernier a quitté Zhao.  

 

Ce ferait un excellent début de campagne contre Zhao je trouve.  

Voir même un lors d' une mini campagne avant la grande . 

 

Modifié 22 juillet 2025 par Shin-wara

[mollo]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

En soi, Riboku n'est pas forcément le plus compliqué à battre. Ousen l'a démontré au shukai. 

Oui et non.

Sans l’arrestation de RBK, la chute de Gyou aurait été nettement plus compliquée. Tous les soldats de Qin étaient au bout de leur vie. Sortir de Gyou pour aller sécuriser l’approvisionnement de Qi aurait été au mieux extraordinairement risqué, au pire Qin aurait pu tout perdre à ce moment. Les troupes de RBK étaient encore suffisamment fraiches (même défaites à Shukai 2j avant) pour bloquer l’approvisionnement et maintenir le siège.

 

Et Tou ne serait sans doute pas arrivé à temps.

 

Tout s’est joué sur la plot armo… l’arrestation miraculeuse de RBK au tout dernier moment.