Kingdom 851

[Ryoushi]

il y a 27 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Après y'a deux éléments supplémentaires à prendre en compte :

- Plus Qin grignotte du terrain à Zhao, plus les armées de Zhao se replient et augmentent la densité des armées sur le territoire. Ainsi, il semble logique que plus le territoire petit, plus la résistance est féroce.

- Dans la même logique, le territoire plus petit a besoin de moins de troupe mobilisés à des endroits "juste en défense".

 

Moi, ce qui m'étonne surtout c'est chez Qin le manque d'officiers prometteurs entre la génération des louveteaux et celle des actuels GG. À part Heki, c'est un vide assez improbable. Et maintenant que les louveteaux sont assez généraux, qu'il n'y ait pas déjà quelques profils qui sortent du lot dans le génération en dessous. Bref - quand Shin était commandant de 300, qu'il n'y avait pas des unités indep de 5k ; et que maintenant il n'y en ait pas quelques unes de 100 à 1000. M'enfin, d'un côté ce serait crédible, mais de l'autre narrativement chiant à gérer.

Il y avait kakubi et d'autres mais il me semble qu'un certain Rinko à fait le ménage 😂 après oui il manque certains commandants de 1000 hommes compétent 

 

Après pour la prochaine génération j'aimerais bien une mise en valeur de petite unité chez Mouten,Ouhon et Shin (le groupe de Kanto) lors de la campagne de Zhao.  Et petit parallèle avec le 1er général de zhao tuer par Shin,la flèche de Ouki

Modifié 20 septembre 2025 par Ryoushi

[Ronazo]

il y a 32 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

Moi, ce qui m'étonne surtout c'est chez Qin le manque d'officiers prometteurs entre la génération des louveteaux et celle des actuels GG. À part Heki, c'est un vide assez improbable. Et maintenant que les louveteaux sont assez généraux, qu'il n'y ait pas déjà quelques profils qui sortent du lot dans le génération en dessous. Bref - quand Shin était commandant de 300, qu'il n'y avait pas des unités indep de 5k ; et que maintenant il n'y en ait pas quelques unes de 100 à 1000. M'enfin, d'un côté ce serait crédible, mais de l'autre narrativement chiant à gérer.

En soi il y avait Kakubi dans l'armée de Mougou qui était pressentit pour être un général à l'avenir mais il fut tué par Rinko.

 

Heki, Shoukaku (le pote de Heki), sont des généraux qui n'ont pas le profil pour briller et les louveteaux ont grandit extrêmement vite. En plus ils attirent chez eux des talents comme Kanto, Soujin, Soutan, Shitou, Shoutaku (qui est dans la Gyoku Hou dans l'armée de Kanjou). Sans même parler des gars comme Kanjou, Akakin, Rikusen,Aisen et Kyoukai qui ont le talent et qui sont général mais qui se sont rangés sous les ordres des louveteaux. En vrai les louveteaux ont des talents dans leurs armées c'est à eux de les faire grandir aujourd'hui.

[mollo]

Il y a 2 heures, primo vongola a dit :

Dans le cas de Qin justement je ne suis pas d'accord. D'abord il y'a eu le registre familial qui a été utilisé après la défaite de Ousen pour recruter de nouveaux soldats. Ensuite la prise de Han. Alors que Zhao pour l'instant, s'ils sortent vraiment un nombre égal à Qin je sais pas d'ou ils sortiraient une telle armée.

Avant la conscription géante puis l'annexion de Han, il y a eu 15 ans (depuis l'arrivée de Sei sur le trône) de campagnes avec des conscriptions à tout va sans aucune justification.

 

RBK est ex chancelier, chef des affaires militaires, seigneur toi-puissant de Bu'An, adoré par le peuple et connait parfaitement son pays. Il a donc tout à fait pu mener de vastes campagnes de recrutement. Surtout vu que Zhao joue sa survie.

 

Si Qin a sorti 400 ou 500 000 soldats pour cette campagne, je ne vois pas comment RBK ne pourrait pas faire de même vu que Zhao est un grand pays et que là c'est leur survie qui est en jeu. Qin a bien sorti à la coalition 6 généraux du calibre de GG et 500000 hommes en quelques semaines (à vrai dire toutes les réserves de Qin). Donc RBK pendant les deux ans suivant la défaite d'Ousen a largement pu faire tout autant.

 

Ce n'est pas parce que Hara ne montre pas certains préparatifs qu'ils n'existent pas. Sinon y'aurait plus aucune effet de surprise dans le manga et on se ferait chier.

 

[lilas]

Il y a 4 heures, primo vongola a dit :

Dans le cas de Qin justement je ne suis pas d'accord. D'abord il y'a eu le registre familial qui a été utilisé après la défaite de Ousen pour recruter de nouveaux soldats. Ensuite la prise de Han. Alors que Zhao pour l'instant, s'ils sortent vraiment un nombre égal à Qin je sais pas d'ou ils sortiraient une telle armée.

 

Bah, déjà, rien que l'armée du nord était à 320k lors de la précédente campagne. 

Tu rajoutes Choukotsu, l'armée du sud, de Bu'an, l'armée de Kantan, la mobilisation générale dans la zone, je pense que Zhao y arrivera assez aisément. 

Mais on est d'accord, ce sont les dernières ressources disponibles. 

Hara a suffisamment souligné l'enthousiasme suscité par Riboku ainsi que la densité créée par les vagues successives de réfugiés pour que cela ne sorte pas de nulle part (du temps de Kochou, Zhao avait une telle supériorité numérique qu'elle suffisait à elle seule à bloquer Ousen, Kanki, Yotanwa et les 3 louveteaux). 

Modifié 20 septembre 2025 par lilas

[Novasm18]

Il y a 14 heures, lilas a dit :

 

Bah, déjà, rien que l'armée du nord était à 320k lors de la précédente campagne. 

Tu rajoutes Choukotsu, l'armée du sud, de Bu'an, l'armée de Kantan, la mobilisation générale dans la zone, je pense que Zhao y arrivera assez aisément. 

Mais on est d'accord, ce sont les dernières ressources disponibles. 

Hara a suffisamment souligné l'enthousiasme suscité par Riboku ainsi que la densité créée par les vagues successives de réfugiés pour que cela ne sorte pas de nulle part (du temps de Kochou, Zhao avait une telle supériorité numérique qu'elle suffisait à elle seule à bloquer Ousen, Kanki, Yotanwa et les 3 louveteaux). 

Il faut aussi rappeler que Zhao n'est pas un petit état, et contrairement à Qin, Zhao peut avoir tous ses œufs dans le même panier.

Ils ont une petite armée pour gérer Yan, ils n'ont plus de problème avec les Xiongnu depuis que Riboku les a défoncé et a solidifié le nord.
Donc Zhao peu presque mettre 90% de son armée pour gérer Qin et c'est sans compter s'il devait mobiliser plus d'hommes hors militaire.
Qin dans le même temps a perdu beaucoup d'hommes avec les 2 défaites contre Zhao, mais en plus avait l'armée de Tou mobilisée contre Gohoumei et avait plus de 200K avec Moubu contre Chu.

Y'a toujours l'armée de Moubu, probablement 50 à 100k en formation à Han pour tenir si jamais Gohoumei venait...

Pour la première fois depuis Gyou, Qin va forcer Zhao à diviser les fronts, et donc Riboku et SBS ne pourront pas être partout. La différence se fera dans la qualité des généraux et à ce petit jeu, les talents de Qin sont très supérieur. Même en infériorité numérique du moment que ce n'est pas du simple au double.

[Riboku17]

Il y a 5 heures, Novasm18 a dit :

Y'a toujours l'armée de Moubu, probablement 50 à 100k en formation à Han pour tenir si jamais Gohoumei venait...
 

Quel mystère l’armée de Moubu, n’empêche…Riboku qui les dit aussi puissants que le clan Zenou, des mecs comme Aisen qui en émergent easy…Hate d’en découvrir plus, même si on se doute qu’il sera le grand ennemi de Chu.

[mollo]

Il y a 5 heures, Novasm18 a dit :

Y'a toujours l'armée de Moubu, probablement 50 à 100k en formation à Han pour tenir si jamais Gohoumei venait...

Probablement plus, il doit tenir Chu aussi. Et si Karin sait que Qin va lancer une attaque avec toutes ses forces contre Zhao (et qu'elle veut que Zhao gagne), elle va nécessairement utiliser un maximum de troupes pour paralyser Moubou.

 

Il y a 5 heures, Novasm18 a dit :

Pour la première fois depuis Gyou, Qin va forcer Zhao à diviser les fronts, et donc Riboku et SBS ne pourront pas être partout. La différence se fera dans la qualité des généraux et à ce petit jeu, les talents de Qin sont très supérieur. Même en infériorité numérique du moment que ce n'est pas du simple au double.

C'est très clairement la meilleure manière pour Qin de vaincre RBK, et Ousen le sait. C'est la réelle faiblesse de RBK, je pense.

 

Mais d'un autre côté, ça veut dire que peu importe le champ de bataille, que ça soit Shin, Mouten, Ouhon, Tanwa ou Ousen, il faudra encaisser les préparatifs de RBK. Et même si aucun des généraux de Zhao à l'exception de SBS/RBK/SSJ ne peut tenir contre l'un des cinq GG ou quasi GG de Qin, avec la préparation de RBK en amont, ça risque d'être extrêmement dangereux pour Qin.

 

Qui plus est, la zone à attaquer est petite : on parle de Katan et de la zone autour jusqu'au mur du sud, Bu'An à l'ouest et probablement quelque chose à l'est. Comme la zone est petite, elle est facile à mailler et sécuriser de partout, et donc c'est nettement plus compliqué de trouver une faille dans les défenses de RBK que lorsque Qin a lancé une attaque surprise sur Gyou et que l'intégralité du sud de Zhao était pris par surprise et attaqué.

 

Bref la full scale attack va être intéressante à regarder mais je prédis que dans un premier temps Qin va se casser les dents sur ce que RBK a préparé...

 

[Ravioli]

Le 20/09/2025 à 02:21, Riboku17 a dit :

Je ne sais pas pour l’instant, mais semble-t-il que l’armée venue de Shintei n’a pas encore atteint Yotanwa. Les 70k mentionnés sont donc de sa propre armée.

 

avec les 170k de Shintei, +les 120k de Ouhon et Mouten, on est déjà à 360k…

L’armee d’Ousen devrait être entre 80k et 100k en toute logique, si elle s’est reformée comme l’ont indiqué Shobunkun et SHK.

 

En gros, on partirait sur environ 450 000 hommes du côté de Qin…

C’est véritablement une armée immense qui vient jusqu’à Zhao, du jamais vu jusque ici. Je peine à croire que Riboku aura des ressources équivalentes, peut-être maximum 450k.

Ce sera le perso principal de cette campagne, c’est plus ou moins sur. Défendre face à pres d’un demi-million d’hommes sur de vastes étendues, Riboku est assurément en position de faiblesse, sans compter le talent des hommes qui viennent à lui…

 

La plus grande guerre de Kingdom s’annonce !

 

On est sûr des 60K chacun pour Mouten et Ouhon ? Les trads du dernier chapitre semblait ambigüs là-dessus, et ça voudrait dire qu'ils auraient reçus 10K de plus depuis la chute de Shintei, sous quel motif par rapport à Shin qui n'a rien eu ? La stratégie à venir ?

 

En tout cas ils se rapprochent de Yotanwa, un 6GG, avec 70K !

 

C'est vraiment une grosse armée, par contre on a vu plus d'hommes mobilisés par l'armée de la coalition, mais pour 1 seul état, oui c'est peut-être la plus grosse mobilisation depuis le début.

 

Je sais pas si Riboku est tant en position de faiblesse, je dirai qu'il est juste moins en position de force, mais il aura sensiblement le même nombre d'hommes, de nombreux et talentueux généraux aussi, et sera en défense avec l'appui de ligne défensive préalablement construite, et ça reste Riboku. Ce ne sera vraiment pas aisé pour Qin.

 

Le 20/09/2025 à 10:20, lilas a dit :

Toutes les armées de Qin seraient d'un gabarit équivalent entre 50k et 80k hommes ? 

Ce serait génial. 

 

J'avoue, et finalement, c'est vrai que si chacun à son adversaire, ça force les unités de Mouten / Ouhon / Shin à se surpasser, comme à leur habitude, et à remplir leurs objectifs. C'est souvent quand ces 3 là sont challengés qu'ils outrepassent toutes les attentes des ennemis, et aident à donner la victoire à Qin.

Mais Riboku connait cela depuis trop longtemps, je me dis que Shin et les 2 autres pourraient être visés cette fois. Pour justement couper l'herbe sous le pied à Qin.

 

 

 

 

[mollo]

il y a 9 minutes, Ravioli a dit :

sous quel motif par rapport à Shin qui n'a rien eu ?

Y’a pas forcément besoin de motif.

Ouhon et Mouten sont tous les deux quasi GG et ont un vrai général sous leurs ordres (Akakin et Aisen, j’imagine).

Donc ça fait sens de leur filer le même effectif que Shin.

[lilas]

il y a 1 minute, mollo a dit :

Y’a pas forcément besoin de motif.

Ouhon et Mouten sont tous les deux quasi GG et ont un vrai général sous leurs ordres (Akakin et Aisen, j’imagine).

Donc ça fait sens de leur filer le même effectif que Shin.

 

Tu veux dire 2, parce que Shin aussi à 1 général sous ses ordres... 

 

@Ravioli on verra. C'est dans 2 traductions il me semble donc cela semble crédible. Pour le pourquoi, je ne sais pas... Mettre les 3 louveteaux strictement à égalité (pour nous, lecteurs) ? 

 

@Novasm18 ça faisait longtemps qu'on ne t'avait pas lu😉... Je suis d'accord, Zhzo est à fond contre Qin. Après, je ne pense pas que Riboku aura le double d'hommes. Je sais qu'il est excellent pour préparer une mobilisation mais 500k me semble raisonnable. A la rigueur, quelques ajouts mais pas au-delà de 600k. Au-delà de ce chiffre, ce sera Chu. (Je pense qu'historiquement, c'est complètement délirant mais ce n'est pas très important). 

[bob]

il y a 31 minutes, Ravioli a dit :

On est sûr des 60K chacun pour Mouten et Ouhon ? Les trads du dernier chapitre semblait ambigüs là-dessus, et ça voudrait dire qu'ils auraient reçus 10K de plus depuis la chute de Shintei, sous quel motif par rapport à Shin qui n'a rien eu ? La stratégie à venir ?

 

 

Sous motif qu'ils ont la même mission à remplir que Shin et qu'ils sont ses égaux hiérarchiques. Shin avait reçu 60 000 parce qu'on estimait que 160 000 hommes était le montant de troupes nécessaire pour l'invasion de Han et que sur cette portion, 60 000 était un nombre adapté aux compétences de Shin par rapport aux autres officiers. Et 50 000 les effectifs jugés suffisant pour repousser Zhao et Wei.

 

Shin n'est pas hiérarchiquement supérieur à eux, quand ils sont mis dans la même situation c'est normal qu'ils dirigent le même nombre de troupes

 

Il faut cessé de voir les hommes que les généraux reçoivent comme des récompenses ou des indicateurs hiérarchiques, les hommes sont répartis selon les besoins des différentes situations, préférentiellement aux généraux compétents certes, mais pas toujours. Duke Hyou était pas le moins compétent des généraux de Qin à la Coalition, et en fait le plus gradé avec Mougou, et pourtant c'est celui qui avait le moins d'hommes sous ses ordres. 

De même, il ne faudra pas s'étonner si un de ces quatre Shin n'a que 30 000 hommes ou moins à diriger, même en tant que grand général. Il n'aura pas été rétrogradé ou puni, l'état major de Kanyou aura juste jugé que pour la mission qui lui a été confié il n'a pas besoin de plus d'hommes.

Modifié 22 septembre 2025 par bob

[Ravioli]

il y a 29 minutes, bob a dit :

 

Sous motif qu'ils ont la même mission à remplir que Shin et qu'ils sont ses égaux hiérarchiques. Shin avait reçu 60 000 parce qu'on estimait que 160 000 hommes était le montant de troupes nécessaire pour l'invasion de Han et que sur cette portion, 60 000 était un nombre adapté aux compétences de Shin par rapport aux autres officiers. Et 50 000 les effectifs jugés suffisant pour repousser Zhao et Wei.

 

Shin n'est pas hiérarchiquement supérieur à eux, quand ils sont mis dans la même situation c'est normal qu'ils dirigent le même nombre de troupes

 

Il faut cessé de voir les hommes que les généraux reçoivent comme des récompenses ou des indicateurs hiérarchiques, les hommes sont répartis selon les besoins des différentes situations, préférentiellement aux généraux compétents certes, mais pas toujours. Duke Hyou était pas le moins compétent des généraux de Qin à la Coalition, et en fait le plus gradé avec Mougou, et pourtant c'est celui qui avait le moins d'hommes sous ses ordres. 

De même, il ne faudra pas s'étonner si un de ces quatre Shin n'a que 30 000 hommes ou moins à diriger, même en tant que grand général. Il n'aura pas été rétrogradé ou puni, l'état major de Kanyou aura juste jugé que pour la mission qui lui a été confié il n'a pas besoin de plus d'hommes.

 

Il n'y avait aucune aigreur de ma part à ce que Mouten & Ouhon aient récupérés 10K de plus, j'essaye juste de comprendre si cela a une signification pour la suite, par exemple le fait d'arrondir toutes les unités de Qin a pas moins de 60K, leur permet peut-être d'être plus autonome et de confronter de "vrais" gros ennemis dans les batailles à venir c'est tout.

 

Effectivement, cela n'a rien à voir avec une quelconque promotion sinon Shin aurait eu la même.

 

Par contre, autant pour les autres généraux, on a vu le nombre de soldats qui leur été attribué fluctuer selon les situations autant pour Shin / Ouhon / Mouten, sauf erreur de ma part, ce nombre n'a fait qu'augmenter, et jamais redescendre, malgré les augmentations temporaires pour certains campagnes, elles sont à chaque fois devenues définitives.

Après je me doute qu'il y aura une limite à ce phénomène, Shin / Ouhon / Mouten ne finiront pas avec 200.000 hommes propres dans leurs unités, sinon ça n'aurait aucun sens dans la répartition des ressources entre les 6GG.

Mais je me répète, je crois pas que leurs unités aient déjà réellement baissées en effectifs.

 

De plus, on continue de nous présenter leurs 60K hommes comme des membres de leurs unités, forts, et rompu à leurs fonctionnements.

On fait quoi de ces 30K vacants si pour une raison ou l'autre Shin n'est envoyé qu'avec 30K pour une prochaine campagne ? Je crois pas vraiment qu'ils leur seront retirés par la suite en fait.

 

Aussi ces derniers temps, les soldats randoms rattachés à une armée sont souvent vite considérés et mélangés comme des soldats super entrainés connaissant toutes les formations de leur général.

Alors qu'au début du manga les choses étaient plus claires à ce sujet, la majorité d'une armée est en fait composée de conscrits recrutés ponctuellement et temporairement. Qui peuvent voguer d'une armée à l'autre selon les campagnes.

J'ai des fois un peu de mal quand on nous montre l'armée d'Ousen composée de 120.000 hommes comme à Hango, où tous semblent être de bons soldats, expérimentés, forts, connaissant les formations à appliquer, soucieux de leurs commandants et d'Ousen. Alors qu'une bonne partie de ses troupes venaient du Nord de Qin et n'avaient jamais travaillées avec lui.

 

C'est encore plus flagrant lorsque des soldats sont attribués à Kanki, ils prennent tous l'apparence de Bandit des montagnes 😂.

 

Mais bon, c'est un flou laissé tel quel par Hara, sans explication, et tant pis faut l'accepter, le cas est récurrent chez les ennemis de Qin aussi.

[bob]

@Ravioli Déso si ma réponse a pu paraître agressive, ce n'était pas mon intention.

 

il y a 1 minute, Ravioli a dit :

Par contre, autant pour les autres généraux, on a vu le nombre de soldats qui leur été attribué fluctuer selon les situations autant pour Shin / Ouhon / Mouten, sauf erreur de ma part, ce nombre n'a fait qu'augmenter, et jamais redescendre, malgré les augmentations temporaires pour certains campagnes, elles sont à chaque fois devenues définitives.

 

C'est juste. Hara suit une progression plus linéaire pour eux, ce qui est un peu dommage vu qu'effectivement, c'est plus employé pour marquer une progression façon shonen avec un progrès quantifiable plutôt que des responsabilités fluctuantes selon les impératifs militaires comme les autres personnages. De même, Shin a des officiers qui cumulés font 40 000 hommes, lui faire diriger 20 000 hommes dans l'état des choses impliquerait que En et Sosui n'en dirigerait que 2 500 quand ils sont commandants de 5 000, ce qui serait bizarre. 

Il y a quelques exceptions quand même, comme Mouten et Ouhon qui se voient diriger 5 000 hommes à la Coalition et ne seront que commandants de 3 000 hommes à la prochaine campagne. 

 

Mais c'est pas faux que globalement, Hara a changé la logique de son manga avec une uniformisation des soldats comme si ils étaient tous pro et depuis toujours dans l'armée du général (le plus parlant c'est sans doute comme tu dis Eisei qui laisse à Kanki plein de soldats d'élites pour compenser les pertes d'Eikyuu mais la prochaine fois son armée est toujours full bandits) et des troupes durables quand avant ça reposait sur une logique de levée temporaire selon les besoins, avec quelques troupes pros d'élites mais 90% des soldats qui sont de la piétaille mal entraînée et équipée et qui sont juste là pour une bataille. Maintenant les pros qui sont tout le temps là c'est 100% des troupes.

Ca se voit particulièrement au niveau de la Hishin, clairement ils sont devenus soldats à temps plein quand la dynamique avant c'était plutôt ils sont mobilisés pour une campagne de quelques mois, puis le reste du temps (la majorité de l'année) ils sont chez eux à s'occuper de leur champs et leur famille et sont même pas sûrs d'être remobilisés un jour. Maintenant ils sont tout le temps au front ou à l'entraînement et ne rentrent qu'une poignée de semaines chez eux juste pour dire bonjour.

[mollo]

il y a une heure, Ravioli a dit :

Aussi ces derniers temps, les soldats randoms rattachés à une armée sont souvent vite considérés et mélangés comme des soldats super entrainés connaissant toutes les formations de leur général.

C’est bien la différence fondamentale entre une armée de conscrits et une armée de métier, ou entre les armées de Kanki et Tanwa (exclusivement constituées de montagnards et de bandits) d’armées plus normales comme celles de Shin/Mouten/Ouhon.

 

Le nombre n’est qu’un indicateur mais ne fait pas tout.

 

La formation — et le moral — jouent à fond.

 

D’ailleurs selon l’implication de RBK dans le recrutement, le moral côté Zhao peut devenir un sérieux atout pour eux.

[Ravioli]

il y a 47 minutes, bob a dit :

@Ravioli Déso si ma réponse a pu paraître agressive, ce n'était pas mon intention.

 

Pas de soucis, ce n'est pas le cas, je voulais juste qu'on ne prenne pas la question que je me posais comme une plainte un peu bébéte sur "qui qu'à la plus grosse" entre Shin, Ouhon, & Mouten.

Mais c'est vrai que Shin, via l'incorporation de Kyoukai, a souvent eu quelques hommes de plus qu'Ouhon & Mouten, les voir le rejoindre à 60K à ce moment là avait une signification que je voulais soulever :)

 

il y a 52 minutes, bob a dit :

Mais c'est pas faux que globalement, Hara a changé la logique de son manga avec une uniformisation des soldats comme si ils étaient tous pro et depuis toujours dans l'armée du général (le plus parlant c'est sans doute comme tu dis Eisei qui laisse à Kanki plein de soldats d'élites pour compenser les pertes d'Eikyuu mais la prochaine fois son armée est toujours full bandits) et des troupes durables quand avant ça reposait sur une logique de levée temporaire selon les besoins, avec quelques troupes pros d'élites mais 90% des soldats qui sont de la piétaille mal entraînée et équipée et qui sont juste là pour une bataille. Maintenant les pros qui sont tout le temps là c'est 100% des troupes.

Ca se voit particulièrement au niveau de la Hishin, clairement ils sont devenus soldats à temps plein quand la dynamique avant c'était plutôt ils sont mobilisés pour une campagne de quelques mois, puis le reste du temps (la majorité de l'année) ils sont chez eux à s'occuper de leur champs et leur famille et sont même pas sûrs d'être remobilisés un jour. Maintenant ils sont tout le temps au front ou à l'entraînement et ne rentrent qu'une poignée de semaines chez eux juste pour dire bonjour.

 

il y a 24 minutes, mollo a dit :

C’est bien la différence fondamentale entre une armée de conscrits et une armée de métier, ou entre les armées de Kanki et Tanwa (exclusivement constituées de montagnards et de bandits) d’armées plus normales comme celles de Shin/Mouten/Ouhon.

 

Le nombre n’est qu’un indicateur mais ne fait pas tout.

 

La formation — et le moral — jouent à fond.

 

D’ailleurs selon l’implication de RBK dans le recrutement, le moral côté Zhao peut devenir un sérieux atout pour eux.

 

Est-ce que je/on serait passé à côté du fait, que dans le manga, à partir du moment ou Sei prend les rênes du royaume; assume son ambition d'unifié la chine; réhabilite le système des 6 généraux de Qin, la logique militaire de Qin ait changée ? C'est à dire :

 

-Qu'auparavant (au début du manga), Qin réagissait à des attaques, ou lançait de "petites campagnes" de temps en temps, mais n'avait pas/pu de prétention à conquérir des territoires sur le long terme, et avait donc moins besoin d'une force armée professionnelle et mobilisée en permanence (parce que ça coûte cher pour rien si on ne l'utilise pas).

D'ailleurs, Yotanwa n'existait pas dans les forces militaires de Qin; Ouki & Tou étaient en retraite anticipée; Kanki était quasi inconnu; Ousen avec du potentiel mais encore un peu dans l'ombre; Moubu également. En dehors de ça, il n'y avait que Choutou, Mougu & Duke You qui étaient actifs depuis longtemps, expérimentés et reconnus.

Entre la période du Roi Sho et les ambitions de Sei, il a dû se passer quelques années ou Qin était plus en mode "défense/sommeil" que "pro-actif". 

Sa logique était donc de recruter quand il y avait besoin, et pas plus.

 

-Maintenant que Sei a déclaré vouloir unifier la chine, on voit clairement (et souvent), qu'une bonne partie des ressources humaines & financières du pays sont dédiés à la guerre. Ce qui a permis à ce que les paysans à la base, comme Bihei & compagnie, soient effectivement devenus plus des soldats de métier, que des paysans conscrits.

Et c'est ce qui permet à des grands généraux/6GG de posséder dorénavant des armées propres de + de 50K, là où c'était moins/pas le cas avant.

 

ça peut paraître évident dit comme ça, et la volonté de soutenir largement l'armée a été montrée de nombreuse fois, mais de souvenir, j'ai pas l'impression que la transition entre ces 2 processus de gestion des forces militaires ai été très explicité dans le manga. (mais ça date)

 

@mollo Du coup je ne comprends pas bien ce que tu veux dire dans ton commentaire. Pour moi j'ai l'impression que les soldats randoms (dont il reste encore forcément des conscrits, comme pour les hommes du Nord de Qin par exemple, sont trop facilement intégrés scénaristiquement dans les armées de gars comme Ousen ou Kanki).

On pourrait argumenter que les gars d'Ousen sont tellement calés/cadrés et rigoureux que ça aide les conscrits à s'adapter et suivre les stratégies mais bon... 😐

 

J'aimerais parfois qu'on nous montre qu'Ousen ou ses généraux doivent aussi gérer une petite troupe de paysan inexpérimentés pour en sortir quelque chose.

C'est d'ailleurs un peu ce qu'il va se passer avec les hommes de Han, mais Ousen veut à priori juste en faire de la chair à canon, ce qui est dommage de sa part...

 

et comme @bob le disait, Sei, laisse beaucoup d'hommes "normaux" à Kanki. On a jamais revu ces gars là... mais numériquement, ils étaient bien intégrés à l'armée de Kanki à Gi'an, uniquement représentée par des bandits, ce qui est aussi très dommage, vu que ce détail et cette diversité pouvait être utilisé par le scénario, plutôt que d'être juste une astuce pour retrouver des hommes pour Qin.

 

[mollo]

il y a 54 minutes, Ravioli a dit :

On pourrait argumenter que les gars d'Ousen sont tellement calés/cadrés et rigoureux que ça aide les conscrits à s'adapter et suivre les stratégies mais bon... 😐

Ousen a une armée normale, et donc c’est tout à fait possible d’y intégrer des conscrits.

 

Mais pour les armées de Kanki et Tanwa, je ne pense pas qu’elles aient déjà intégré des conscrits. Les deux ont dû recruter au fil des ans dans leurs milieux sociaux d’origine (donc des bandits pour Kanki, des montagnards pour Tanwa).

 

il y a 55 minutes, Ravioli a dit :

J'aimerais parfois qu'on nous montre qu'Ousen ou ses généraux doivent aussi gérer une petite troupe de paysan inexpérimentés pour en sortir quelque chose.

Hara nous l’a déjà montré à Banyou (avec Ouki) ou à Sai (avec les civils) !

[bob]

il y a une heure, Ravioli a dit :

Est-ce que je/on serait passé à côté du fait, que dans le manga, à partir du moment ou Sei prend les rênes du royaume; assume son ambition d'unifié la chine; réhabilite le système des 6 généraux de Qin, la logique militaire de Qin ait changée ? C'est à dire :

 

-Qu'auparavant (au début du manga), Qin réagissait à des attaques, ou lançait de "petites campagnes" de temps en temps, mais n'avait pas/pu de prétention à conquérir des territoires sur le long terme, et avait donc moins besoin d'une force armée professionnelle et mobilisée en permanence (parce que ça coûte cher pour rien si on ne l'utilise pas).

D'ailleurs, Yotanwa n'existait pas dans les forces militaires de Qin; Ouki & Tou étaient en retraite anticipée; Kanki était quasi inconnu; Ousen avec du potentiel mais encore un peu dans l'ombre; Moubu également. En dehors de ça, il n'y avait que Choutou, Mougu & Duke You qui étaient actifs depuis longtemps, expérimentés et reconnus.

Entre la période du Roi Sho et les ambitions de Sei, il a dû se passer quelques années ou Qin était plus en mode "défense/sommeil" que "pro-actif". 

Sa logique était donc de recruter quand il y avait besoin, et pas plus.

 

Cette explication marche en partie, mais elle a d'assez grosses limites je trouve.

 

Déjà, ce changement intervient tôt dans le manga, de mémoire dès Sanyou on ne trouve guère plus de piétaille dans les armées, quand dans les plaines de Dakan et Bayou elles forment la majorité des troupes. Je ne pense qu'on puisse dire qu'il y a vraiment eu un changement de politique à Qin entre Bayou et Sanyou, ça traduit donc plutôt une volonté visuelle d'Hara qu'une réalité du scénario.

Ce changement vaut aussi pour les armées des autres états, les armées de Wei et Zhao dans les premiers arcs sont composées en majorité de conscrits. Même l'armée de Zhao qui nous est présenté comme une armée d'une bien meilleure qualité que celle de Qin la majorité de ses soldats c'est ça : 

 

 

 

 

Ce n'est donc pas un changement visuel qui ne concerne que Qin, mais toute la Chine. Même les gosses mobilisés de force de Han pour défendre Shintei sont parfaitement bien équippés en comparaison des soldats au-dessus.

 

Ensuite oui, on observe pas vraiment de changement de politique de Qin au long du manga. La seule réforme militaire du manga c'est Sei qui fait un recensement pour mobiliser une nouvelle armée. On peut supposer bien sûr qu'il y a eu des réformes plus mineures au fil de l'histoire, parce que certes oui Sei est déterminé à conquérir la Chine et on est d'accord qu'il y a un accroissement des efforts dans ce sens à partir de son couronnement... mais Qin part pas de nul part, Qin est un état qui lance pour ainsi dire une campagne par an dès le début du manga, premier arc Qin a 200 000 hommes qui envahissent Wei, prochain arc 150 000 hommes, arc suivant 200 000 qui envahissent Han etc... même si les généraux de talents font défaut, Qin était déjà dans une logique très militariste et expansioniste dès le début. Qin n'est pas un état qui est passé de calme à aggressif, mais de très aggressif a un peu plus aggressif (et ça vaut pour sans doute tout les pays, c'est les royaumes combattants, ça fait depuis longtemps qu'ils sont tout le temps en train de se taper dessus). Il est difficille de concevoir que les moyens de Qin aient été à ce point démultiplier.

 

Pour finir, la corrolaire d'une armée qui se proffessionalise... c'est qu'elle est moins nombreuse. L'argent ne pousse pas de nul part, une armée pro ça coute cher en effet, à la fois parce que tu dois la payer tout le long de l'année et l'équiper proprement, mais aussi parce que ces soldats sont de la main d'oeuvre en moins pour ton économie. Or les effectifs de Qin (et des autres états) ne font qu'enfler d'arcs en arcs, ce qui est assez incompatible avec l'idée d'une armée de mieux en mieux équipée et entraînée. 

 

 

 

Modifié 22 septembre 2025 par bob

[lilas]

@Ravioli Shin et Ouhon sont à égalité à Hango (30k) pour la première fois depuis très longtemps (depuis Choyou ?). 

Donc ce n'est pas spécifique à maintenant même si c'est beau symboliquement. Est-ce pour dire que Shin, désormais général instinctif, est au niveau des autres louveteaux sans avoir besoin d'un surplus d'hommes ? 

En tout cas, Kyoukai = 2 généraux 😁. Ou alors Ten équivaut un général caché 🫣. 

 

Et oui, Qin met certainement de gros moyens sur l'équipement des troupes comme Sei le dit mais Hara a aussi décidé de se simplifier le dessin je pense (qui perd un peu en diversité, il faut bien le dire...). Et oui, quand t'intégres l'armée de Kanki, tu deviens un bandit dans l'apparence ou tu disparais 😁

[Ronazo]

Lien raw : https://spoilermanga.com/漫画-キングダム-851話-raw/

Modifié 22 septembre 2025 par Ronazo

[Erebus]

Kingdom 851 raw: https://spoilermanga.com/漫画-キングダム-851話-raw/

 

[Ronazo]

Bon ça avance bien entre Kou et Kyourei mais ça fait death flag aussi surtout vu la grosse campagne qui se profile. 

 

On dirait que l'armée de Kyoukai est séparée de celle de Shin d'après les images mais j'attends une traduction pour être sûr de cela. Sinon Shin n'avance toujours pas dans sa relation amoureuse avec Kyoukai. 

[Ronazo]

Après lecture via google Lens, les armées de Kyoukai et de Shin sont bien séparée et je trouve ça parfait pour une campagne où il faut développer des personnages comme Karyo Ten dans la Hi Shin. En tout cas ça promet du développement dans l'unité vu que le joker Kyoukai n'est plus làà pour aider Shin et Karyo Ten.

 

Cela va aussi permettre de développer l'armée de Kyoukai afin qu'elle obtienne aussi une armée fonctionnelle avec de la mise en avant des capacités de ses officiers.

 

En attendant niveau préparation, on dirait bien que Riboku avait tout prévu mais hâte du prochain chapitre qui va normalement nous donner les match-up des affrontements. Je vois bien Riboku rester au centre des différents fronts afin de  tout contrôler à distance. Franchement j'ai hâte de cette campagne et des différents développement qu'on aura au cours de celui-ci.

[daemon17]

il y a 32 minutes, Ronazo a dit :

Bon ça avance bien entre Kou et Kyourei mais ça fait death flag aussi surtout vu la grosse campagne qui se profile. 

 

On dirait que l'armée de Kyoukai est séparée de celle de Shin d'après les images mais j'attends une traduction pour être sûr de cela. Sinon Shin n'avance toujours pas dans sa relation amoureuse avec Kyoukai. 

Je te rejoins, ça sent en effet le death flag.

 

 

Bon, on a le traditionnel chapitre on la HSA se prépare à la guerre, perso j'aurais préféré que ces pages soient consacrés au Han. 

On aura peut-être un chapitre qui leurs sera consacrés.

 

Bon le moral chez Zhao reste élevé malgré ce qui leur tombent dessus, cela montre la confiance qu'ils ont en Riboku.

 

Chapitre suivant, la disposition de chacun? 

[SimaCuo]

Il y a 8 heures, Ronazo a dit :

Je vois bien Riboku rester au centre des différents fronts afin de  tout contrôler à distance.

Ça, Qin le sait bien et j'attends beaucoup d'Ousen là dessus.

J'attends de lui qu'il force justement RBsk à sortir de sa zone de confort en lui faisant plus se concentrer sur une voir quelques zones tout au plus... 

[SimaCuo]

Il y a 9 heures, Ronazo a dit :

Lien raw : https://spoilermanga.com/漫画-キングダム-851話-raw/

Enfin de compte, cette bataille va être d'une toute autre allure avec les 2 stratèges mis dans leur zone d'inconfort. 

Pour moi, Ousen a compris que la force de RBK c'est la planification et le seul moyens qu'ils avaient pour prendre Gyou c'était de le prendre par surprise et faire justement ce qu'il n'attendait et n'imaginait absolument pas. Sauf que cette fois ci, RBK a eu un à 2 ans pour se préparer à cette attaque à grande échelle. 

De même, RBK a compris que pour vaincre Ousen, il n'a absolument pas intérêt à faire durer la bataille. Il faut aller vite, très vite et ne pas lui laisser le temps de cogiter et d'apprendre. 

Or cette bataille ne peut pas être comme à Hango, parce que d'une part RBK n'a plus de boîte secrète comme Seika, et d'autre part, à supposer qu'il en ait une, cette boîte ne peut pas être sur tous les fronts. 

Ces deux vont donc devoir puiser dans leurs plus profonds retranchements et imaginer des moyens de gagner à large échelle. 

Ce n'est plus un affrontement dans une plaine avec 3 ailes, c'est comme une coalition bis avec plusieurs fronts isolé les uns des autres.