Kingdom 869

[lilas]

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Je ne sais pas si on peut vraiment faire la comparaison entre les deux stratégies. 

Dans la mesure où le plan de SHK contre kanmei avait pour objectif d'amaigrir l'armee de kanmei elle même.  

 

Alors que celle de riboku , n'avait elle , pour but "que" d'isoler celle d'ousen.  

 

L'armée de Ousen servait de réserve aux autres armées qui sont les vraies armées combattantes donc je trouve que le parallèle se tient un peu. 

La stratégie était de manipuler la vraie force armée sur la ligne de front pour pouvoir la percer sans dommages et confronter directement le général commandant derrière. 

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Ce qui me ramène a ma question initiale : qu'est ce qui empêche sbs aujourd'hui, de reproduire un scénario analogue ?   

 

L'armée d'ousen n'a toujours pas de surnombre pour compenser de manière plus " confortable" l'écart qualitatif martial. 

 

Et Lui même est toujours plus fort qu'ousen. 

 

Donc ou est le bims ? La prudence ? 

 

Il n'y a eu aucune stratégie pour écarter les "vraies" forces de Ousen (i.e. les armées de ses généraux) et donc SBS se mangerait juste un mur sur lequel il épuiserait ses forces. 

 

Certes, à 30k vs 30k, SBS a prouvé sa supériorité sur Ousen (à un très lourd prix quand même) mais ces conditions ne se créent pas facilement. 

 

Édit : à la relecture, elle est bien cette bataille de Hango🤣

[Shin-wara]

@bob @lilas

 

Quand je dis que l'armee de Seika est/ etait supérieur a l'armée d'ousen sur le plan Martial .

J'inclu bien évidemment les chefs dans l'équation.  

 

Si on ne parle que du personnel, l'écart est suffisamment maigre pour que tout soit scénaristiquement justifiable.  

 

Mais si on inclu les chefs , la... Je suis plus dubitatif. 

 

je ne nie en aucun cas que la stratégie de riboku a hango a permis de créer les conditions favorables à une victoire rapide des seika.  

Et que cette stratégie ci spécifiquement n'est aujourd'hui plus viable pour atteindre le même objectif.  Car ousen dispose de plus d'infos et ne fera pas avoir aussi facilement. 

 

Toutefois je maintiens, qu'en théorie , la supériorité de l'armée de seika devrait les inciter a s'engager directement dans une stratégie d'opposition direct . 

En comptant sur le fait que le nombre d'officiers ( chef inclu ) en qualité supérieur finirait de toute façon par payer dans une configuration d'opposition direct.  

 

Qu'est ce que ça veut dire concrètement ?   

 

Selon moi, cela signifie que si les seika se lancent dans des charges folles sur les 3 fronts.   Et il y en aura nécessairement un qui triomphera. 

 

Soit par un simple écart qualitatif ciblé ( typiquement le cas de l'aile gauche sou'ou/ ankai vs kansaro ) 

 

Soit à cause d'un déséquilibre stratégique forcé dans la réponse adverse :  typiquement le fait que le centre d'ousen doit être composer de 3 généraux( ousen inclu ) pour tenir face au seul SBS ce qui A pour conséquence de laisser le côté droit en 1 vs 1 ,ce qui a mon sens, toujours,  devrait être sanctionné.  

 

En ce qui concerne le fait purement stratégique ( dans le sens de constitution de formation ) ..

Je ne crois pas ,en l'état ,que ça puisse gommer un tel écart qualitatif dans la mesure où. . bah on ne l'a jamais vu concrètement ?   ( Ceci dit ça me plairait que ce soit le cas ) 

Malheureusement jusqu'à présent ... A la fin , quand une armée plus puissante rentre dans le lard d' une formation plus faible en égalité numérique.  Ça fini mal pour cette dernière . 

 

Il y a 15 heures, lilas a dit :

L'armée de Ousen servait de réserve aux autres armées qui sont les vraies armées combattantes donc je trouve que le parallèle se tient un peu. 

La stratégie était de manipuler la vraie force armée sur la ligne de front pour pouvoir la percer sans dommages et confronter directement le général commandant derrière. 

En fait la je vois une différence entre les deux stratégies.  

C'est que dans un cas ( kanmei ) la différence ne pouvait être faite " que " par la charge de moubu. 

L'armée de kanmei aurai pu répondre à l'attaque en échelon sans pour autant exposer kanmei de cette façon.  ( Suffisait qu'il ne sorte pas et que son armée repousse les charges latérales avant que moubu ne soit sur lui ). 

 

Alors que dans le cas de la charge des Seika.  

La différence pouvait venir de n'importe où.  Car tous les fronts pouvaient menacer le général en chef ennemi en cas de percer.  

 

Pour moi , ça complexifie vraiment le potentiel de reponseS envisageable par l'armée ciblée.  

Même si paradoxalement la manœuvre de l'attaquant semble moins.. complexe  😅que l'attaque en échelon.  

 

Il y a 15 heures, lilas a dit :

Édit : à la relecture, elle est bien cette bataille de Hango🤣

Toujours pas dans mon top 10 😁. 

 

[lilas]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Alors que dans le cas de la charge des Seika.  

La différence pouvait venir de n'importe où.  Car tous les fronts pouvaient menacer le général en chef ennemi en cas de percer.  

 

Pas du tout à mon sens. 

Si les armées de Kansaro, Jiaga ou Gakushou avaient triomphé (péniblement) de leurs adversaires et percé, elles auraient été pitoyablement balayées par celle de Ousen. 

Idem probablement pour SBS lui-même s'il avait dû se frayer un chemin à travers une armée adverse (sans le qualificatif de pitoyable car il est monstrueux). 

 

Toute la différence à Hango, c'est que SBS n'a pas eu à le faire et est arrivé indemne devant l'armée de Ousen. Ce qui lui a permis de triompher dans une bataille où Ousen a estimé jusque très tard que c'était de 50/50. 

 

Ces conditions ne sont pas réunies actuellement, une charge frontale n'arriverait à rien et serait un énorme gâchis de vies humaines probablement assez vain. Or Seika a probablement un stock plus limité que Zhao (qui arrive aussi à sa limite). 

 

[Erebus]

Kingdom 869 VF: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/869#1

[mollo]

Que ça soit en VA ou en VF, Akakin et Ouhon sont vraiment très cool, et humains, dans ce chapitre. C'est un bon glow-up de Ouhon, que je trouvais un peu caricatural bien souvent. Cela doit aussi pas mal venir du fait que Hara ne raconte quasiment jamais le monologue interne d'Ouhon, contrairement à Shin.

 

Marrant d'ailleurs c'est comme Ousen, on ne sait jamais ce que Ouhon et Ousen ont dans la tête. Ça doit être de famille.

[Eiyuu Snake]

Je sais plus si j'ai déjà commenté ce chapitre, dans le doute je ré-itere : j'aime beaucoup cette séquence. Ce chapitre nous montre encore des bons mouvements tactiques, surtout venant d'Akakin. Stratégiquement, on voit que l'armée de Ouhon sait que son objectif devrait d'abord être de défendre. On est pas comme sur ces fois où un camp pourrait atteindre son objectif stratégique facilement, mais prennent trop de risques et un retour de bâton. C'est agréable.

 

On a aussi Enkan qui se mord les doigts de ne pas avoir tenté un peu plus de choses.

 

Et du développement humain, côté Ouhon qui nous montre encore qu'il semble avoir changé. Heki est encore ridicule, mais c'est ce genre de passage qui rendront son coup d'éclat d'autant plus percutant... J'y crois

 

Par contre... Je vois pas l'intérêt à ce que cette séquence au Nord soit le jour 3. En vrai, Hara aurait dit que c'était le jour 1, ce serait parfaitement justifiable, et on se poserait pas la question de ce que faisait l'armée de Enkan les jours 1 et 2, et ce que font tous les autres champs de bataille jour 3. À croire qu'ils s'attendent mutuellement.

 

Ça pourrait être marrant de sortir un peu du schéma où on passe au jour 4. On avait des séquences nocturnes lors de la campagne de Gian, de même que celle de Gyou, on pourrait en avoir une ici. J'aimerais bien voir une initiative de Qin pour le coup, histoire que ce soit pas faire le dos rond en attendant que Riboku ait usé ses plans.

[lilas]

 

Il y a 9 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

Heki est encore ridicule, mais c'est ce genre de passage qui rendront son coup d'éclat d'autant plus percutant... J'y crois

 

Je ne le trouve pas ridicule. 

Il vient de chez les montagnards où les objectifs et les missions sont clairement explicités et ne sont pas des leurres. A partir de là, il voit sa journée comme un échec, ce qu'elle serait dans le monde de Yotanwa ou de Shin. 

 

Alors que dans le monde des Ou, les choses ne sont pas dites clairement et se devinent dans une ambiance moins saine, où chacun essaie un peu de s'attirer la faveur du maître. Tu vois bien que Akakin, Banyou et Kanjou s'attendaient tout aussi bien à une colère de Heki réalisant qu'on lui avait menti et que Akakin essaie d'ailleurs de désamorcer cela en le complimentant d'entrée. 

 

Et au final ils sont juste ébahis par l'ingénuite de Heki pour qui un objectif est un objectif. 

 

@bob Pour moi, ce mouvement n'est clairement pas à la hauteur de Mouten au J1 du Shukai, qui reste une des manoeuvres tactiques et stratégiques inégalées dans le manga. Une des différences tient dans la manipulation de Batei qui est excellente et essentielle dans le plan alors que Enkan passe ici juste pour un abruti qui a fait la sieste toute la journée. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Je ne le trouve pas ridicule. 

Il vient de chez les montagnards où les objectifs et les missions sont clairement explicités et ne sont pas des leurres. A partir de là, il voit sa journée comme un échec, ce qu'elle serait dans le monde de Yotanwa ou de Shin. 

 

Alors que dans le monde des Ou, les choses ne sont pas dites clairement et se devinent dans une ambiance moins saine, où chacun essaie un peu de s'attirer la faveur du maître. Tu vois bien que Akakin, Banyou et Kanjou s'attendaient tout aussi bien à une colère de Heki réalisant qu'on lui avait menti et que Akakin essaie d'ailleurs de désamorcer cela en le complimentant d'entrée. 

 

Et au final ils sont juste ébahis par l'ingénuite de Heki pour qui un objectif est un objectif. 

Tu as raison, Heki est loin d'être ridicule.

 

Mais Hara le tourne un peu en ridicule : il se fait manipuler facilement, la mise en scène insiste là dessus, les soldats ne le reconnaissent pas, et maintenant on a la réunion où il est maintenu totalement dans l'ignorance.

 

On peut supposer des bonnes intentions de l'état major de Ouhon, mais c'est au mieux une manipulation avec de bonnes intentions, au pire s'amuser sur sa pomme. À mon avis, la 1ere remarque de Akakin était ironique, un sous-entendu pour ceux qui peuvent comprendre, et Ouhon recadre rapidement en choisissant explicitement de maintenir Heki dans l'ignorance en reconnaissant son travail, sinon ce serait hyper démoralisant.

 

Cela dit, je suis pas mécontent de tout ça, loin de là.

[lilas]

il y a 53 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Tu as raison, Heki est loin d'être ridicule.

 

Mais Hara le tourne un peu en ridicule : il se fait manipuler facilement, la mise en scène insiste là dessus, les soldats ne le reconnaissent pas, et maintenant on a la réunion où il est maintenu totalement dans l'ignorance.

 

On peut supposer des bonnes intentions de l'état major de Ouhon, mais c'est au mieux une manipulation avec de bonnes intentions, au pire s'amuser sur sa pomme. À mon avis, la 1ere remarque de Akakin était ironique, un sous-entendu pour ceux qui peuvent comprendre, et Ouhon recadre rapidement en choisissant explicitement de maintenir Heki dans l'ignorance en reconnaissant son travail, sinon ce serait hyper démoralisant.

 

Cela dit, je suis pas mécontent de tout ça, loin de là.

 

Je pense que Akakin est parfaitement honnête au début. Il avait salué devant ses officiers l'effet de l'offensive de Heki. Par contre, oui, quand il rigole devant l'objectif annoncé par Heki, il se moque un peu. 

 

Que les soldats ne le reconnaissent pas m'indiffère mais Heki a toujours été présenté comme quelqu'un d'avise tactiquement et il est dommage que Hara ne nous le montre pas réaliser quel était vraiment le plan. Même s'il n'est pas impossible qu'il ait réalisé quel était le plan et veuille quand même s'excuser de ne pas être parvenu au QG. 

 

S'il n'a plus cet atout d'avoir une tête bien formée, il ne lui en reste plus beaucoup...

[bob]

il y a 22 minutes, Eiyuu Snake a dit :

À mon avis, la 1ere remarque de Akakin était ironique, un sous-entendu pour ceux qui peuvent comprendre

 

Au contraire, Akakin dit dans le chapitre précédent qu'Heki fait beaucoup mieux que prévu et que toutes les troupes de Reijoku sont concentré sur lui. Je pense que c'est un sincère compliment de la part d'Akakin et pas une moquerie. C'est son rire qui est ironique mais il est réellement admiratif de la perf d'Heki.

 

Il y a 3 heures, lilas a dit :

@bob Pour moi, ce mouvement n'est clairement pas à la hauteur de Mouten au J1 du Shukai, qui reste une des manoeuvres tactiques et stratégiques inégalées dans le manga. Une des différences tient dans la manipulation de Batei qui est excellente et essentielle dans le plan alors que Enkan passe ici juste pour un abruti qui a fait la sieste toute la journée. 

 

Je trouve pas qu'Enkai passe pour un abruti ? C'est tout à fait logique qu'il ait joué la prudence pour pas faire d'erreur dans une situation très gagnante et conserver ses forces pour l'attaque en tenaille. C'est sa frustration et son impatience à la limite qui lui donne l'air con mais il pas joué ce premier jour stupidement.

Je dois dire qu'à l'inverse, Batei et Kisui m'ont vraiment eu l'air cons à ne prendre que de mauvaises décisions et de on ne sait trop comment être incapable de sortir d'un simple jeu de chat et souris au bout de 15 jours de combat. A Shukai à mes yeux c'est surtout les hommes de Rigan qui sont ressortis plus petits de ce champ de bataille et pas spécialement Mouten plus grand.

 

Bref, jusque là, que ce soit pour les dragons de feu ou la bataille en cours, Ouhon fait tout ce que j'attends d'un personnage comme Mouten :

 

1 : Une projection globale à grande échelle avec l'anticipation des villes de Zhao au nord et du placement idéal des forces d'Heki, et de si on doit ou pas appeler Ousen en renfort contre les Dragon de Feu. Jusque là, Mouten ne s'est jamais réellement projeté que sur son propre champ de bataille sans grande vision globale (que ce soit à Sanyou, Shukai ou Gi'an), en fait la seule fois où il s'y est vraiment essayé c'est à Gi'an où il s'est totalement planté.

2 : Une réaction à une situation complexe où il est flanqué par une autre armée ou doit trouver une stratégie pour un gigantesque front tenu par une formation de Gohoumei sans point faible. Quand Mouten jusque là n'a jamais réellement eu qu'à faire à un gros bloc de soldat en face de lui et c'est tout, pas d'attaque en tenaille ou de formation ennemie particulière.

3 : Des plans à plusieurs tirroirs, avec une fausse contre-offensive d'Heki qui cache la vraie force de frappe d'Akakin, Tou utilisé comme appât pendant que le plan implique une triple percée simultanée. Là encore les plans de Mouten sont, encore une fois, toujours très standards, une charge frontale à Gi'an, un jeu du chat et de la souris à Shukai (certes pour cacher une attaque de Makou, mais ce plan ne vient pas de lui), il ne fait pas de plans qui cachent un autre plan, ça manque cruellement de complexité dans l'exécution.

 

Le seul point où Mouten a fait aussi bien que Ouhon c'est sur la manipulation des alliés, mais entre faire croire aux soldats de Makou que leur général est vivant et faire croire à Heki qu'il est la force de frappe, ça fait 1 partout. Honnêtemment je suis même plus impresionné par le coup de Ouhon, parce que Heki ne s'est pas rendu compte de la manipulation, et même s'il s'en était rendu compte ça ne devrait pas avoir des effets trop négatif, alors que bon, le manga dit que l'armée de Makou a gardé son moral le lendemain, mais ça m'aurait paru nettement plus cohérent qu'une fois la vérité révélée ça aurait causé une chute de moral de leur armée et une défiance vis vis de Mouten pour ce mensonge.

 

La seule chose qu'on n'a pas encore vu de Ouhon pour être un stratége complet c'est le plan B si le plan A échoue (mais bon, dans l'ensemble le trio ne fait jamais de plan B et mise tout sur la réussite du plan A), certes on l'a vu pour son armée avec Akakin qui rate sa charge sur Reijoku mais rattrape le coup en jouant au moustique à la place, mais c'est à mettre au crédit d'Akakin, pas de Ouhon.

 

Bref des situations stratégiques complexes et une projection sur une vision globale, c'est ce que j'attends d'un excellent stratége, et je reste tout à fait sur ma faim pour l'instant vis à vis de Mouten qui n'est je trouve qu'à peine plus qu'une Karyoten améliorée, il fait de la bonne tactique standard mais ça s'arrête là. C'est pas essentiel que Ouhon fasse ses exploits stratégiques, il n'est pas censé être autant un master mind que Mouten, il aurait fait ce qu'à accomplit ce dernier ça m'irait très bien... par Mouten a cruellement besoin de faire des trucs comme le fait Ouhon.

[Illuzion]

Il y a 19 heures, Eiyuu Snake a dit :

Par contre... Je vois pas l'intérêt à ce que cette séquence au Nord soit le jour 3. En vrai, Hara aurait dit que c'était le jour 1, ce serait parfaitement justifiable, et on se poserait pas la question de ce que faisait l'armée de Enkan les jours 1 et 2, et ce que font tous les autres champs de bataille jour 3. À croire qu'ils s'attendent mutuellement.

L'aile gauche du Duke, on en parle ? Vaut mieux pas 😅.

A part ça, Ouhon est pour moi le plus équilibré des 3 louveteaux et le plus proche du niveau GGSC, Akakin confirme et kanjou progresse. Le calme et la lucidité qu'il dégage, j'étais pas fan au début mais, là il met tout le monde d'accord. Avec un des 10 meilleurs archers de Chine dans ses mains, j'imagine même pas.

A son prochain môme, il devient niveau Ousen +. 😜

 

Après Heki, niveau stratégie il devrait comprendre par lui même son véritable rôle. Je rejoins Lilas sur le fait qu'Akakin se moque plus de sa naïveté que de ses accomplissements plus qu'honorable pour cette journée.

 

Sinon pour le lendemain, on nous a fait comprendre qu'il faudra une stratégie incroyable pour pouvoir ne serait-ce faire statut quo. Mais quoi selon vous ? Une Mouten bis ?

 

Modifié 14 mars par Illuzion

[primo vongola]

Bonjour à tous,

 

je vais éviter de paraphraser ce qui a déjà été dit, mais effectivement le développement psychologique de Ouhon fait du bien. J'espère juste que Hara ne le développe pas pour finalement nous l'envoyer au cimetière à la fin de l'arc haha. Mais pour moi le développement de Ouhon en tant qu'être humain sera complet quand il sera enfin capable de traiter d'égal à égal. Je me suis pas amusée à relire tous les dialogues depuis le début haha, mais je crois que Ouhon n'a jamais appelé Shin par son prénom depuis le début du manga mdr. 

[Shin-wara]

Le 13/03/2026 à 17:08, lilas a dit :

Pas du tout à mon sens. 

Si les armées de Kansaro, Jiaga ou Gakushou avaient triomphé (péniblement) de leurs adversaires et percé, elles auraient été pitoyablement balayées par celle de Ousen. 

La est notre désaccord. 

 

Je pense que si l'une des armées de Seika avait percé un point.  

L'armée d'ousen derrière aurait ete suffisamment menacé pour que les autres généraux de son armée se repli eux ou envoi une partie de leur troupe en soutien pour protéger ousen.  

 

Le problème, c'est que pour moi , que ce soit l'une ou l'autre de ces réponses . Elles auraient indubitablement fini par causé une situation effondrement de la ligne de front dans la zone de compensation ( enfin d'où serait venu la compensation )et aurai donc de facto , causé un repli généralisé de l'armée d'ousen.  

 

Le 13/03/2026 à 17:08, lilas a dit :

une charge frontale n'arriverait à rien et serait un énorme gâchis de vies humaines probablement assez vain. Or Seika a probablement un stock plus limité que Zhao (qui arrive aussi à sa limite). 

Je ne crois vraiment pas.  

 

A mon avis , si il y avait cette même stratégie de mise en oeuvre.  

Seika prendrait certes encore bcp de dégâts ( comme a hango ) . 

Mais je pense que le résultat serait grosso modo le même que la dernière fois.  

Ce qui dans le contexte de la guerre d'unification signifierait ni plus ni moins qu'une victoire définitive de Zhao sur qin ( bien qu'en danger relative face à une possibilité d'attaque rapide de Yan dans la foulée )

 

Avec l'armée d'ousen qui se repli.  Rokuomi en difficulté en dessous serait pour ainsi dire. .  déjà mort et enterré ( pour de vrai 😅) 

Et bon ensuite voilà ... Les domino qui s'écroulent successivement, tout ça ^^

 

il y a une heure, Illuzion a dit :

Sinon pour le lendemain, on nous a fait comprendre qu'il faudra une stratégie incroyable pour pouvoir ne serait-ce faire statut quo. Mais quoi selon vous ? Une Mouten bis ?

 

Non.  

Je vois , La meilleure stratégie de l'histoire du manga , ou en tt cas ,  la plus efficace : le off screen 🫡. 

 

( Concrètement, il n'y a pas vraiment besoin d'expliquer le pourquoi du comment. Le lecteur est deja convaincu qu'ouhon peut le faire je pense )

 

 

[lilas]

Il y a 20 heures, bob a dit :

Je trouve pas qu'Enkai passe pour un abruti ? C'est tout à fait logique qu'il ait joué la prudence pour pas faire d'erreur dans une situation très gagnante et conserver ses forces pour l'attaque en tenaille. C'est sa frustration et son impatience à la limite qui lui donne l'air con mais il pas joué ce premier jour stupidement.

 

Non, la surprise est au J1. C'est là qu'il faut mettre la gouache. D'autant qu'il a Ouhon face à lui donc s'il gagne, limite il n'y a pas besoin de faire une attaque en tenaille. C'est terminé directement. 

 

Donc attendre que les autres fassent le boulot, alors qu'ils n'ont pas de supériorité numérique, et garder des forces en réserve alors qu'il joue l'effet de surprise semble parfaitement idiot. 

 

Il y a 20 heures, bob a dit :

Je dois dire qu'à l'inverse, Batei et Kisui m'ont vraiment eu l'air cons à ne prendre que de mauvaises décisions et de on ne sait trop comment être incapable de sortir d'un simple jeu de chat et souris au bout de 15 jours de combat.

 

Je ne parle pas des 15 jours off screen mais de la façon dont Mouten sauve l'aile de Makou et tout Qin au J1 du Shukai. 

En posant deux points de fixation, dont un vers lequel il veut attirer Batei grâce à Shin ; avec son armée cachée sur le côté opposé à Shin et Shin qui est censé entraîner Batei le plus loin possible. 

Ainsi, il brise la force de Rigan, optimise l'impact de son armée et empêche l'annihilation de Qin. 

C'est juste magistral dans l'improvisation et le meilleur coup tactique qu'on nous ait montré à mon sens dans Kingdom. Riboku ne s'en est d'ailleurs pas remis. 

Modifié 15 mars par lilas

[nasdas]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

 

Non, la surprise est au J1. C'est là qu'il faut mettre la gouache. D'autant qu'il a Ouhon face à lui donc s'il gagne, limite il n'y a pas besoin de faire une attaque en tenaille. C'est terminé directement. 

 

Donc attendre que les autres fassent le boulot, alors qu'ils n'ont pas de supériorité numérique, et garder des forces en réserve alors qu'il joue l'effet de surprise semble parfaitement idiot. 

Je ne suis, en toute humilité, pas vraiment d’accord avec ton point de vue même s’il dispose d’une certaine logique. Certes, Reijukou n’est pas en supériorité numérique mais il est réputé parmi les commandants de Zhao pour être très puissant. De plus, si Enkan n’a pas utilisé l’entièreté de ses troupes, on ne sait pas exactement combien de soldats il a utilisé, peut-être en a-t-il utilisé les 3/4, ce qui serait déjà pas mal pour espérer avoir raison de la Gyoku Hou. Et puis, Enkan pouvait difficilement mettre toutes ses forces dans la bataille, dans la mesure où c’est avant tout Reijukou qui doit s’occuper de la Gyoku Hou et Enkan qui doit économiser le plus de forces possibles afin de vaincre Ousen à coup sûr…

Modifié 15 mars par nasdas

[lilas]

Il y a 8 heures, nasdas a dit :

Je ne suis, en toute humilité, pas vraiment d’accord avec ton point de vue même s’il dispose d’une certaine logique. Certes, Reijukou n’est pas en supériorité numérique mais il est réputé parmi les commandants de Zhao pour être très puissant. De plus, si Enkan n’a pas utilisé l’entièreté de ses troupes, on ne sait pas exactement combien de soldats il a utilisé, peut-être en a-t-il utilisé les 3/4, ce qui serait déjà pas mal pour espérer avoir raison de la Gyoku Hou. Et puis, Enkan pouvait difficilement mettre toutes ses forces dans la bataille, dans la mesure où c’est avant tout Reijukou qui doit s’occuper de la Gyoku Hou et Enkan qui doit économiser le plus de forces possibles afin de vaincre Ousen à coup sûr…

 

J'en avais presque oublié que la tenaille était à destination de Ousen 😅. 

 

Mais de toute façon, s'il ne parvient pas jusqu'à Ousen, que sa tenaille soit forte ou non sera relativement indifférent. En plus, ce n'est pas Enkan qui fera la différence face à Ousen. Il permettra simplement aux hommes de Seika de la faire en obligeant les armées de Ousen à se disperser. La force de son armée est un facteur tout relatif. 

 

En étant à 3 contre 1, je le trouve un peu gonflé de râler en se demandant ce que fait Reijoku. Lui-même avait exposé 2 plans (non exclusifs l'un de l'autre) lors de son apparition : soit il se débarrasse lui-même de son opposant grâce à sa supériorité numérique, soit il peut compter sur Reijoku pour l'aider. 

 

Il a compté paresseusement sur le plan 2 en pensant que c'était gagné et que le temps jouait pour lui et c'était le mauvais choix. Lui-même dit le regretter. 

[Kurowara]

Mais si Enkan attendait l'arrivée de troupes de Reijoku, n'est-ce pas que cela constituait un plan conçu collectivement ?

Je peux entendre qu'on puisse blâmer Enkan pour un manque d'initiative, mais ce manque n'est-il pas la conséquence d'une incapacité du duc (son supérieur hiérarchique sur cette partie du front) à "prévoir le pire" pour reprendre son expression ? On a l'impression qu'il n'y avait pas de plan B de prévu, comme si le duc lui avait dit qu'il apparaîtrait à coup sûr.

Cela étant dit, je suis d'accord que ne voyant pas la plan A se dérouler comme prévu, il revient à Enkan de sentir que quelque chose cloche et d'agir en conséquence.

[nasdas]

En tout cas, quoi qu’il en soit, si Enkan et Reijukou sont paralysés par Ouhon, Shibashou sera contraint de s’occuper d’Ousen avec ses seules forces (je vois mal Riboku devoir aider Shibashou alors qu’il peut être d’une grande aide ailleurs, notamment contre Shin, surtout que Shibashou est censé avoir le niveau d’un des Grands Cieux de Zhao), il pourra alors montrer tout son potentiel. 

[Illuzion]

Il y a 23 heures, Shin-wara a dit :

Non.  

Je vois , La meilleure stratégie de l'histoire du manga , ou en tt cas ,  la plus efficace : le off screen 🫡. 

 

( Concrètement, il n'y a pas vraiment besoin d'expliquer le pourquoi du comment. Le lecteur est deja convaincu qu'ouhon peut le faire je pense )

Je ne l'ai pas vu venir 😁.

 

Par contre pas d'accord avec la petite parenthèse. 

 

Côté Ouhon, celui-ci a passé sa journée à faire survivre son armée en sauvant les unités à la limite de la rupture, alors qu'heinekan preservait une belle partie de son armée pour l'arrivée du Duke et la prise en tenaille.

 

Coté Akakakin, ce dernier a réussi à mobiliser les réserves du duke et à envoyer toute l'aile gauche de l'enmis à la chasse aux pâquerettes.

Les 2 champs de batailles ont été sauvé par le crépuscule.

 

Je suis très curieux de voir la pirouette, qui va leur permettre de résister une journée de plus.

Surtout que le duc Reijukou est tout sauf un bleu et qu'il semble avoir pris la mesure d'Akakin.

 

Je me lance, je pense qu'Enkan est le maillon faible ici, Ouhon va le chauffer, s'enfuir à la Akakin, sacrifié une partie de ses troupes pour prendre à revers Reijukou. Je suis persuadé que si le Duke reste en vie Ouhon a très peu de chance de se sortir de ce bourbier.

 

 

 

[lilas]

 

 

Il y a 20 heures, Kurowara a dit :

Mais si Enkan attendait l'arrivée de troupes de Reijoku, n'est-ce pas que cela constituait un plan conçu collectivement ?

Je peux entendre qu'on puisse blâmer Enkan pour un manque d'initiative, mais ce manque n'est-il pas la conséquence d'une incapacité du duc (son supérieur hiérarchique sur cette partie du front) à "prévoir le pire" pour reprendre son expression ? On a l'impression qu'il n'y avait pas de plan B de prévu, comme si le duc lui avait dit qu'il apparaîtrait à coup sûr.

Cela étant dit, je suis d'accord que ne voyant pas la plan A se dérouler comme prévu, il revient à Enkan de sentir que quelque chose cloche et d'agir en conséquence.

 

Enkan n'a pas l'air de se conformer à un plan. 

Il dit juste que Reijoku devrait être plus rapide que lui à défaire ses adversaires. Ce en quoi il avait en partie raison 😙. En tout cas, il n'a pas réussi à faire mentir son pronostic. A l'insu de son plein gré. 

 

Ce qui n'est pas synonyme de : "je dois l'attendre pour vaincre". Le chapitre d'avant, il donne même comme ordre d'écraser les renforts que la GyokuHou a pu mobiliser. 

 

Bref, je ne cherche pas spécialement à enfoncer Enkan mais c'est bien sa responsabilité qui est engagée dans le fait de ne pas avoir défait les 20k de Ouhon au J1.

 

Il y a 13 heures, Illuzion a dit :

Je ne l'ai pas vu venir 😁.

 

Par contre pas d'accord avec la petite parenthèse. 

 

Côté Ouhon, celui-ci a passé sa journée à faire survivre son armée en sauvant les unités à la limite de la rupture, alors qu'heinekan preservait une belle partie de son armée pour l'arrivée du Duke et la prise en tenaille.

 

Coté Akakakin, ce dernier a réussi à mobiliser les réserves du duke et à envoyer toute l'aile gauche de l'enmis à la chasse aux pâquerettes.

Les 2 champs de batailles ont été sauvé par le crépuscule.

 

Je suis très curieux de voir la pirouette, qui va leur permettre de résister une journée de plus.

Surtout que le duc Reijukou est tout sauf un bleu et qu'il semble avoir pris la mesure d'Akakin.

 

Je me lance, je pense qu'Enkan est le maillon faible ici, Ouhon va le chauffer, s'enfuir à la Akakin, sacrifié une partie de ses troupes pour prendre à revers Reijukou. Je suis persuadé que si le Duke reste en vie Ouhon a très peu de chance de se sortir de ce bourbier.

 

 

J'aimerais bien aussi qu'on voie la suite de cet affrontement. 

Cela dit, si Enkan est le maillon faible, ce que je pense aussi, c'est peut-être lui qu'il faudrait cibler en priorité plutôt que le solide Reijoku. 

Cela permettrait tout autant de se sortir du bourbier. 

Modifié 16 mars par lilas

[Naxella]

il y a 39 minutes, lilas a dit :

J'aimerais bien aussi qu'on voie la suite de cet affrontement. 

Cela dit, si Enkan est le maillon faible, ce que je pense aussi, c'est peut-être lui qu'il faudrait cibler en priorité plutôt que le solide Reijoku. 

Cela permettrait tout autant de se sortir du bourbier. 

Ca dépend un peu, qu'est ce qui serait mieux, voir "le fort" commander toute l'armée ou "le faible"?
Il est possible qu'un type comme Reijoku puisse regrouper une grosse partie de l'armée en fuite d'Enkan après sa mort, là où Enkan je le vois moins capable. 
Je doute que ce soit juste un random comme il serait une pièce maitresse du plan de Riboku mais il est dépeint plus faible que son collègue.

[mollo]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Cela dit, si Enkan est le maillon faible, ce que je pense aussi, c'est peut-être lui qu'il faudrait cibler en priorité plutôt que le solide Reijoku. 

Si je devais parier je dirais que Ouhon va cibler fortement Enkan (surtout si Enkan a prévu d’envoyer toute sa force de frappe d’un coup), et RJK ça le flairer et tenter un contre. 

[lilas]

il y a 59 minutes, Naxella a dit :

Ca dépend un peu, qu'est ce qui serait mieux, voir "le fort" commander toute l'armée ou "le faible"?
Il est possible qu'un type comme Reijoku puisse regrouper une grosse partie de l'armée en fuite d'Enkan après sa mort, là où Enkan je le vois moins capable. 
Je doute que ce soit juste un random comme il serait une pièce maitresse du plan de Riboku mais il est dépeint plus faible que son collègue.

 

A choisir, tu élimines forcément le plus fort. Mais ce n'est pas si simple. Il y en a un qui est probablement plus facile à avoir. 

Ousen avait trouvé que cibler le plus faible au J8 du Shukai avait été une erreur mais la situation n'est pas non plus exactement la même. 

[Shin-wara]

Il y a 15 heures, Illuzion a dit :

Par contre pas d'accord avec la petite parenthèse. 

 

Côté Ouhon, celui-ci a passé sa journée à faire survivre son armée en sauvant les unités à la limite de la rupture, alors qu'heinekan preservait une belle partie de son armée pour l'arrivée du Duke et la prise en tenaille.

 

Coté Akakakin, ce dernier a réussi à mobiliser les réserves du duke et à envoyer toute l'aile gauche de l'enmis à la chasse aux pâquerettes.

Les 2 champs de batailles ont été sauvé par le crépuscule.

 

Je suis très curieux de voir la pirouette, qui va leur permettre de résister une journée de plus.

Surtout que le duc Reijukou est tout sauf un bleu et qu'il semble avoir pris la mesure d'Akakin.

 

Je ne suis pas contre voir ça non plus.  

Mais je ne pense pas qu'on le verra immédiatement voir qu'on le verra tout court , dans la mesure où le développement d'ouhon est déjà globalement fait . 

Alors que celui des autres reste lui totalement à faire. 

 

Je pense notamment a celui de mouten et de Kyoukai. 

Mais aussi probablement a ceux condamné a disparaitre prochainement du récit.  ( Les anciens d'Ouki , kisui , bananji et même Riboku himself ) 

 

Il y a 15 heures, Illuzion a dit :

Je me lance, je pense qu'Enkan est le maillon faible ici, Ouhon va le chauffer, s'enfuir à la Akakin, sacrifié une partie de ses troupes pour prendre à revers Reijukou. Je suis persuadé que si le Duke reste en vie Ouhon a très peu de chance de se sortir de ce bourbier.

Si Hara décide de nous montrer ici une victoire d'ouhon. Ton scénario est plausible. 

Mais j'aurai tendance à penser que tenir ce front serait déjà une victoire suffisante pour Ouhon dans cette bataille. 

 

accessoirement, je pense qu'enkan n'a aucun avenir dans l'oeuvre après cette bataille. Contrairement à reijukou, potentiellement plus intéressant à garder en vie dans un scénario de chute de Zhao.  ( Ce qui arrivera tôt ou tard ) 

 

Donc j'irai plus vers un scénario de neutralisation mutuelle . Avec la tête d'enkan qui vole sur la fin.  ( De la main d'heki , après planification d'ouhon ce serait cool ) 

 

 

 

 

 

 

[SeseSeko]

Il y a 20 heures, Illuzion a dit :

Je me lance, je pense qu'Enkan est le maillon faible ici, Ouhon va le chauffer, s'enfuir à la Akakin, sacrifié une partie de ses troupes pour prendre à revers Reijukou. Je suis persuadé que si le Duke reste en vie Ouhon a très peu de chance de se sortir de ce bourbier.

Enkan joue surtout l'attentiste qui veut que Reijukou fasse la besogne principale, à savoir tuer Ouhon ou annihiler la GHA, pour ensuite faire descendre l'armée en provenance de Gian et Hango vers Ousen pour soutenir SBS.

 

Mais vu son emportement dans ce chapitre parce qu'il voulait que ce soit régler avant la tombée de la nuit pourrait le pousser, le lendemain, à une initiative qui se retournera contre lui par Ouhon, qui ne manquerait pas l'occasion de prendre sa tête - option rictus à la Kanki possible, Hara ? -

Et pour rejoindre @Shin-wara, Ouhon va essentiellement se charger de tenir son front, ou dans le pire des cas, de faire gagner un maximum de temps pour son paternel pendant que ce dernier s'occupe de Shibashou et de ses Seika boys.