Kingdom 884

[mollo]

Je vous trouve agacé, mais j’ai du mal à saisir pourquoi.

 

Que KK ait sauvegardé une partie de son armée est logique : elle a anticipé qu’il y avait quelque chose de louche et son armée était de toute façon relativement excentrée.

Pour Mouten c’est encore plus vrai, il est parti avec de la cavalerie uniquement, et probablement pas toute.

 

C’est d’ailleurs probablement parce qu’il n’y avait qu’une partie de la HSU, donc allez grand max 20-30k, que l’encerclement a aussi bien fonctionné. Si Shin, KK et Mouten avaient leurs armées au complet à Katan, RBK n’aurait pas pu les écraser si facilement.

 

Bref je trouve le raisonnement rationnel de ce qu’il reste en troupes assez logique. Reste que Ten va devoir step-up assez violemment pour rattraper son incapacité devant Katan…

 

Quant à savoir si l’œuvre appartient à Hara ou non, moralement parlant… disons que vu l’absence d’influence que l’on a sur lui, autant ne pas se rendre malade avec les incohérences du manga ? Un manga où la commu s’est emparée de l’œuvre au point où les forums sont irrespirables, c’est One Piece, et c’est bien qu’on évite d’en arriver jusque là.

Pour l’ambiance, c’est bien plus chill aujourd’hui que dans l’arc de Gian où ça partait très sévèrement en steak. Enfin perso je suis assez sensible à l’ambiance et je la trouve plus que convenable ici. 

 

my 2 cents

[Illuzion]

J'en profite pour donné mon point de vue personnel sur la lecture de Kingdom. 

J'ai une lecture au feeling, au ressenti, j'ai en général beaucoup de mal avec les chiffres, je préfère vous lire sur le sujet et je trouve cela très intéressant, même j'avais beaucoup plus de facilité à les suivre, sur les premiers champs de bataille de l'œuvre. 

 

Sinon, je pense que les critiques ne sont pas sur ce chapitre mais plus sur le fameux cout à payer pour se sortir de ce piège à rat, bien amené par Riboku.

Qu'on me dise que la plupart des soldats de Mouten Shin et Kyoukai soient occupés ailleurs pourquoi pas, surtout pour Kyoukai car il me semble que cela avait été explicité. Mais cela ne fait qu'augmenter ma frustration sur le cout qui a été payé. Déjà que la plupart des officiers et généraux s'en soit tiré... 

 

Par exemple j'ai un peu eu le même genre de problème avec Houken (Haka l'homme des montagnes qui terrorise toute une armée pendant la nuit), qui représentait en quelque sorte le summum de la force martial, que Shin s'en soit sorti certes même avec l'aide de Kyoukai, m'avait mis sur le coup dans le dur, la résurrection n'ayant pas aidé à l'affaire...

Donc en 1vs1, même contre un mytique soldat légendaire j'aurai dorénavant du mal à ressentir une grosse tension. Après le contexte peu encore joué clairement contre Shin et mettre une certaine tension, par exemple s'il est déjà gravement blessé, exténué ou encore tiraillé par un dilemme ou 1vs2...

Donc avec Houken, j'étais un peu déçu car je trouvais qu'on était encore tôt dans le manga pour une telle prouesse car en plus, le bougre de Shin a bien progressé depuis.

D'ailleurs j'ai eu la même sensation pour Jin avec le premier arc de Chine. 

 

 

 

Pour le cas présent, le plus grand planificateur de Chine alias RBK, tend un "piège" à Shin et tout se déroule parfaitement. Shin et ses généraux sont dos au mur de Kantan, encerclés de toute part par une armée au moins 10x plus nombreuse avec au moins 5 généraux de RBK... qui n'ont servi à rien. J'ai du mal à voir la Hishin dans une situation pire que celle là.

 

Le fait que la Hishin s'en soit tiré par des facteurs extérieurs, me fera forcément penser dans un coin tourmenté de ma tête que la prochaine fois qu'ils se retrouveront dans une situation inextricable Hara fera pop un allié et paf ça fera une armée de Shin au chaud. J'exagère sciemmment mais je le répète c'est un avis personnel qu'il soit erroné ou biaisé est sans doute vrai mais c'est ce que je ressens d'où le relatif de mon argumentaire. J'avais besoin d'un coût conséquent pour un piège aussi stratosphérique. 

 

Après, je suis convaincu que le génie d'Hara va me mettre dans le rang avec un simple flash back où il explique le cheminement de Yoko et Mouten. J'aurai peut être un arrière goût amer sur l'inintervention des généraux de RBK mais cela passera très vite.... 

 

Voilà pourquoi je suis un peu déçu mais surtout pourquoi je suis Kingdom avec tant de vigueur 😁. 

 

Sinon, je lis toujours avec plaisir vos commentaires surtout quand ils sont bien argumentés et encore plus quand s'ils vont contre ma vision des choses et que je me dit "à oui, j'avais pas vu les choses comme ça." 

Enfin, pour ceux qui en ont ras le bol des commentaires explicitant la déception dites vous que c'est avant tout, une preuve que l'on est vraiment attaché à l'oeuvre 😋 . 

Modifié il y a 17 minutes par Illuzion

[Chance]

Bon, l'immense majorité des choses que j'aurais pu avancer ont été dites. Je ne vais pas revenir sur les questions de bienveillance et de tolérance qui me semblent importantes de part et d'autre. Quitte à parler de positif, le fait que ce soit la réaction majoritaire du forum me semble quand même un signe qui tire tout ça vers le haut. 

Mon humble perception, c'est surtout que Kingdom est une œuvre qui a commencé très fort en réunissant deux publics qui habituellement ne se croisent pas ou peu : 

-Les fans de shonen et de mangas de baston d'un côté 

- Les fans de seinen et de mangas de stratégie militaire

Le tout sous un vernis historique. J'assume pleinement de faire partie de la seconde catégorie de lecteur, tout en n'ayant aucun souci avec la première. Nous sommes encore dans un pays libre, ou chacun a le droit de lire ce qu'il veut. J'ajoute aussi que ces petites cases sont bien sur réductrice. J'ai beau aimer les seinen, j'ai adoré Iruma a l'école des démons par exemple. 

Jusqu’à l'ascension de Shin au rang de général, je trouve que l’œuvre avait un excellent équilibre entre les deux pôles. Shin c'était le joker du champ de bataille, un individu surprenant dont les deux limites étaient : 1) Son impact réduit a l'échelle tactique sur une confrontation de centaines de milliers d'hommes, et 2) D'autres individus qui ne jouaient pas dans la même catégorie (Houken). Qui plus est au niveau tactique Shin avait toute sa place comme leader de première ligne, avec cette image du capitaine qui charbonne au front pendant que la cour gère l'aspect politique et l’État-major la stratégie militaire. À la fin de chaque arc, on avait plus ou moins eu nos quatre grandes focalisations : ce qui se passe au front avec Shin, ce qui se passe dans les QG avec des généraux, ce qui se passe a la cour pour avoir une image plus large (merci les cartes et les pions), et ce qui se passe du point de vue adversaire (apportant beaucoup de relief et parfois d'humanisme aux types d'en face). 

L’œuvre introduisait avec régularité des éléments stratégiques réels pour apporter de la complexité à des situations qui ne seraient même pas évoquées dans une narration moins tatillonne : les obstacles naturels (forets, rivières, fleuve, montagne), le ravitaillement (Gyou), la gestion des prisonniers (Kanki), des sièges, et des populations (Kanki encore, Shin). À l'unisson avec certains codes du genre propre aux mangas de "combat" (le discours du général que normalement personne ne devrait entendre au-delà des trois premiers rangs, mais que tout le champ de bataille perçoit...), c'était particulièrement plaisant à voir. Le problème pour moi, c'est qu'à partir du moment ou le récit introduit des éléments catégorisés comme des obstacles/enjeux puis n'y accorde plus d'importance c'est un souci de cohérence. Mais en même temps cela ralentit aussi la narration. Donc l'auteur doit faire l'arbitre. Or de plus en plus, l'arbitrage penche d'un côté du spectre et de moins en moins de l'autre. 

Typiquement ici on a Shin qui fonce avec son armée sans ravitaillement jusqu’à Kantan, et sans rien piller sur le territoire vu que ce ne serait pas éthique, et qui pose le siège devant Kantan. Or si Kingdom n'avait jamais amené ces problématiques de ravitaillement, j'aurais passé l'éponge. Mais ce n'est pas le cas. Héki se prend un savon parce qu'il a perdu les provisions des montagnards. Gyou manque de voir la destruction des armées de Qin faute de vivres dans la cité. L’œuvre nous raconte aussi régulièrement que les sièges ça dure en moyenne quelques jours sauf innovation ou ruse des assaillants. Donc, voir Shin parcourir la campagne sans une halte, puis monter le camp avec des soldats qui n'ont qu'une lance et une armure, bah ouais, personne m’empêchera de penser, a partir des éléments précédents du récit, qu'il va y avoir un problème de protéines assez rapidement. En-tout-cas bien avant les types de la ville d'en face. L'auteur a fait l'arbitre. Il a choisi la facilité pour ne pas condamner ses personnages et les conforter dans des choix qui font avancer la narration. 

Et ça c'est l'exemple en date, mais ils se multiplient depuis l'ascension de Shin comme général. De plus en plus, les affrontements se résument à un choc ou la force morale est l'élément déterminent au détriment de la stratégie. Riboku est symptomatique de ça : ses stratégies sont déjouées ici par la force morale de Qin, pas par un retournement tactique (que j'attribue aux généraux instinctifs), pas par la logistique, pas par la ruse ou le combat asymétrique. Non, juste par la force morale de Shin qui enveloppe tout ce qu'il touche (ses troupes, Mouten, les Han...). L'envergure de Shin va crescendo sur le champ de bataille et avec lui les problèmes que ça engendre. Un individu qui défie la logique et la létalité d'un piège c'est intéressant. Une armée entière ? Il n'y a plus d'enjeu. Je crois que c'est ça qui cristallise le mécontentement depuis quelques chapitres et l'envie d'évolution des officiers depuis longtemps (histoire de retrouver des enjeu plus "humain" sur le champ de bataille et en dehors). Le fait que 99% des officiers s'en sortent par une série de pirouettes qui relève de la force morale plus que de la manœuvre, de la haute stratégie ou de la ruse ça pose un nouveau jalon dans cette dynamique. De façon générale, la narration autour des manœuvres, percées, et gestion des QG (par rapport à ce que l’œuvre racontait avant, donc selon ses propres règles) depuis quelques chapitres étaient déjà une série de pas vers une rupture de l'équilibre. Quant à la perte des troupes "d'élite" de l'avant-garde, cela n'aura aucune conséquence sur le récit. Les armées se régénèrent tout le temps dans Kingdom (Coucou Ousen, coucou Ouhon). Il y aura toujours des troupes au fond du tiroir qui viendront ajouter leurs qualités a la masse (Des vétérans restés dans la colonne de marche, des anciens de Duke Hyou, des anciens d'Ouki, des spécialistes qui viendront pendant les recrutements etc...)

Voilà, après tout ça, j'ajoute quelques petits points moins étoffés : 

- Bien sûr que le forum est un vase clos qui favorise une prise de hauteur (trop ?) qui dessert une œuvre de plus en plus basée sur l'action brute. 

- Bien sûr que le format (un chapitre par semaine), n'est pas a l'avantage du manga. On aurait une soixantaine de pages sous un format mensuel je pense que la perception serait très différente en termes de rythme. Quand on relit des arcs à froid, le rythme est vraiment mieux. 

-Est ce que l’œuvre peut retrouver un équilibre à terme ? Je le crois. Le moment charnière ce sera pour moi la fin de Zhao. 

Voilà pour ma modeste contribution. 

Modifié il y a 11 heures par Chance

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Je vous trouve agacé, mais j’ai du mal à saisir pourquoi.

Pour ma part, je partage entièrement l'analyse de @Chance.

 

À mes yeux, Hara est en train de rompre l'équilibre extrêmement fragile qu'il avait lui-même construit avec beaucoup de talent durant toute la première partie du manga. Cet équilibre reposait sur deux dimensions complémentaires de son œuvre, qui se nourrissaient mutuellement sans jamais prendre totalement le dessus.

 

Le meilleur indicateur de cette rupture, c'est l'évolution de la place de la HSU dans le récit.

 

Comme on en parlait il y a quelques semaines avec @eiyuu_snake, la HSU occupait auparavant une position de "héroïne" du manga, mais pas celle de véritable protagoniste. Elle était le cœur émotionnel de l'histoire, tandis que la progression du récit reposait aussi sur des personnages extérieurs capables de faire avancer l'intrigue par leurs choix, leurs stratégies et leur vision du monde.

 

Aujourd'hui, la HSU est restée globalement la même. En revanche, les autres pôles narratifs ont progressivement perdu de leur importance. Le problème n'est donc pas que la HSU ait changé, mais que le vide laissé par ces protagonistes actifs, cérébraux et extérieurs n'a jamais été réellement remplacé.

 

Résultat : une partie de la richesse du récit disparaît. Les perspectives se réduisent, la variété narrative aussi, et l'histoire perd une partie de ce qui faisait sa force. C'est, selon moi, l'une des principales raisons de la baisse de qualité que beaucoup ressentent depuis plusieurs arcs.

 

Après, je comprends tout à fait que certains ne voient pas les choses sous cet angle. On peut simplement avoir envie de suivre l'histoire telle que l'auteur choisit de la raconter, sans chercher à analyser son évolution narrative. C'est une manière parfaitement légitime d'apprécier l'œuvre.

 

@Chance

Pour moi, le véritable point de bascule, c'est la HSU.

 

Si, dans le prochain arc, Hara repart exactement sur la même formule, je pense qu'il faudra que je fasse le deuil du Kingdom que j'ai connu jusque-là.

 

Parce que, dans ce cas, ce ne sera plus une simple direction prise sur un arc, mais une nouvelle ligne éditoriale assumée. Il faudra accepter que l'équilibre narratif qui faisait, selon moi, la singularité de Kingdom n'est plus celui que l'auteur souhaite raconter.

 

À partir de là, je le lirai probablement comme je lis One Piece : avec du recul, sans véritable attente ni anticipation particulière. J'apprécierai ce qu'il y a à apprécier, mais sans espérer retrouver ce qui faisait, à mes yeux, la force de la première moitié du manga.

Modifié il y a 9 heures par Shin-wara

[stralks]

Salut  ça fait un bail que je n'avais pas poster ....

 

Vous avez tendance à dire que cette bataille n'a servit a rien , je ne suis pas du tout d'accord...

 

Lorsque l'on observe la situation sous un autre angle le plan de RBK a totalement échoué .

Il avait tout planifié de façon a ce que la Hi shin qu'il avait ciblé soit totalement éradiquer.... 

Son plan sur la papier était parfait d'ailleurs la nouvelle stratège belle gosse dit bien un plan comme on en fait plus .

Le but de RBK était bien de tuer Shin une fois pour toute et la contrairement a Ouki et  Kanki  la Hi Shin grâce à Mouten s' en est sorti ....

Donc RBK a totalement raté son coup ...

C'est ce qui ressort de cette bataille .

 

Et même si c'était évident que cela découlait d'un piège...

Dans certaines situations militaire, un objectif capital meme si il semble irréalisable, ou tendancieux se doit d'être entrepris .

La guerre c'est comme ça souvenez vous d'Akou et de sa prise de décision suicidaire , l'histoire est pavé d'exemple de ce genre ...

Ou même avec une bonne expérience ou le pressentiment que les circonstances sont trop facile , des hommes réfléchis foncent quand meme tout droit .

 

 Cette bataille au contraire va avoir une grande incidence sur l'avenir de Zhao , car le point faible de RBK a toujours été la cour , et la RBK arrive en sauveur,et qui voit on en gros plan YUKA 

YUKA est un espion a la solde de Qin d'où viennent d'après vous ces   acclamations  pour RBK qui vont porter préjudice a l'honneur du roi 

Yuka est un agent de quel général ????

 

Alors certe Shin et Ten ont pris cher, ils ont entrapercu leur limite tactique .

Mais pourquoi Hara nous montrerais t'il YUKA et  les louanges déplacer attribuer a RBK ..

 

Le fait que RBK doivent se rendre à la cour du roi n'a rien de logique à ce moment précis de la guerre .

Le  ..... King Riboku Banzai est vraiment très grave .... 

 

L'attitude du roi et des politiciens vis à vis de RBK et de sa notoriété va conditionnée tout le reste de la guerre ....

 

Trouver vous normal  que RBK doivent se rendre devant le roi ?' a ce moment là de la guerre ou de l'histoire ....

 

Alors qu'il aurait dû jeter toute ces forces combiné pour anéantir Qin , meme si les hommes de Han sont apparus les forces comprises dans la capitale plus ces troupes auraient dû lui permettre d'anéantir en grande partie les forces armées présente de Qin .....

 

Donc je pense que les actions de RBK ont été anticiper afin de viser un objectif plus grand car finalement il agit souvent de la même façon et l'auteur de ce plan avait parié que le pire serait éviter pour Qin ....

Maintenant la plus grande confrontation de cette guerre aura lieu à la capitale entre le roi et RBK

 

Et cela parce que Shin est arrivé aux portes de la capitale 

 

Modifié il y a 9 heures par stralks

[primo vongola]

Je n'ai rien à ajouter, je suis globalement assez d'accord avec ce qui a été dit jusqu'à présent. Je précise quand même, que pour moi critiquer le travail de Hara ne signifie aucunement lui manquer de respect. Je pense que sur ce forum on partage tous une passion commune, et c'est justement cette passion qui nous amène à débattre, imaginer, théoriser et sans doute que cette passion nous amène à être plus exigeant avec l'oeuvre. 

 

Mais je trouve que c'est bon signe, être déçu d'un chapitre, ça signifie qu'on continue d'apprécier l'oeuvre. Ça sera pire le jour ou on lira Kingdom par habitude, comme c'est le cas pour beaucoup avec OP malheureusement. 

[kijun sama]

Il y a 13 heures, Ronazo a dit :

Je vais faire un petit coup de gueule car je vois que ça descend royalement Hara comme le gros bêta de l'histoire qui ne connait plus son oeuvre au passage alors qu'à un moment il faut juste savoir reconnaitre que nos attentes n'ont pas été remplies parce qu'on s'est trop bercé de "fan fiction" comme l'avait dit @El Capitán dans le topic du chapitre 882.

 

Déjà tout ce qui s'est passé dans les derniers chapitres à été annoncé à l'avance du coup ce n'est pas une surprise pour ceux qui ont fait attention à ce qui a été dit/montré et qui n'ont pas cherché à contredire chaque parole que Hara place dans la bouche d'un personnage.

 

Commençons par l'action de Youka et la création du désaccord/ de conflit entre le roi Sen et Riboku -> je vous renvoie au chapitre 848 page 4 lorsque Youka stipule bien que le roi Sen et Riboku n'ont peut-être pas de relation saine mais ne sont pas en conflit ce qui était bien différent avec le roi Toujou (le père de Ka et de Sen) où la relation était conflictuelle et plein de désaccord. Continuons dans le chapitre 848 où Youka est témoin de plusieurs actions du roi Sen qui dévoile sa jalousie envers Riboku (faire jeter les deux personnages qui disent que Riboku pourrait devenir le roi de Zhao et les scène de l'audience dans la salle du trône). Hara nous montre bien que Youka voit une opportunité à saisir pour créer un conflit entre Riboku et Sen. -> Ce qui nous amène à l'action du chapitre 883 où Youka est entrain de construire ce qui va servir comme base pour créer un conflit entre Riboku et Sen fondé sur la jalousie, l'envie et la peur que ce dernier ressens à l'égard du premier.  

 

Chapitre 852 page 16, Yoko Yoko dit que les hommes de Han sont maintenant aussi des hommes de Qin et que pour le prouver ils vont chercher à obtenir des résultats afin de prouver leur loyauté mais qu'ils sont tiraillé entre leur ancienne appartenance à Han et leur nouvelle couleur, celle de Qin. -> Chapitre 857, nous avons le discours de Rakuashou afin de rassurer les hommes de Kyoukai -> Chapitre 871, Rakuashou vient en aide à l'armée de Kyoukai afin de leur permettre de passer l'armée de Kisui, même les hommes de Han disent des paroles pour pousser l'armée de Kyoukai à avancer pendant qu'ils joueront le rôle de bouclier et Rakuashou dit qu'ils vont les rejoindre plus tard. -> Chapitre 872, l'armée de Yoko Yoko rentre dans le conflit ce qui permet à l'armée de Shin d'avancer. -> Chapitre 873 page 4, Kaine questionne les hommes de Han sur leur fierté et sur la raison qui les pousse à se battre pour Qin, à ce moment là, Hara montre des soldats de Han qui serrent les dents c'est pour illustrer le conflit intérieur que vivent ces hommes parce que Kaine a raison, ils ont leur fierté d'homme de Han mais maintenant ce sont des hommes de Qin et ils doivent se battre pour cet état. (petite mention aux tiraillement que Yoko Yoko avait mentionné) -> Tout cela nous mène au chapitre 882, l'arrivée des hommes de Han pour sauver la HI Shin du piège de Riboku.  Alors oui cet acte à fait grincer les dents de plein de monde car c'était "trop facile", etc. Cependant cet acte établit aux yeux de Shin, de la HI Shin, de Mouten, de la Gaku Ka (des armées de Qin au final) que les hommes de Han sont réellement des alliés fiables sur lesquels ils peuvent compter dans ce conflit. Il s'agit d'une réponse au discours de Yoko Yoko au chapitre 852.

 

Continuons avec le piège de Riboku qui nous est teasé avec Ru'an qui en parle dès le chapitre 873 quand elle mentionne la terreur que le génie de Riboku peut inspirer. Toujours dans le chapitre 873 dernière page, Riboku arrive sur cette partie du terrain. -> Chapitre 874 page 3, Hara nous montre que des soldats de Zhao disent que la présence de Riboku chez eux doit rester secrète, Encore dans le chapitre 874 page 10, nous avons Riboku qui demande qu'un message soit envoyer à tous les généraux que les armées de Shin, Kyoukai et Mouten ont traversé. Nous sommes donc au courant que le plan de Riboku va faire intervenir (Kostu Min Haku, Bafuuji, Kisui, Batei, Futei, Kaine, Choukotsu et Raihaku) -> Chapitre 876 page 11, Nous voyons Konsouryuu recevoir un message de la part de Riboku. Encore à ce moment là, personne du côté de l'armée de Qin ne sait que Riboku est présent et qu'il est au manette. -> Chapitre 877 dernière page, Riboku se montre et là Shin comprend qu'il a été piégé, Mouten l'a compris un peu avant.

Tout a été montré et dit, rien n'est caché. Alors oui, nous le savons car Hara nous l'a dit et nous l'a montré à NOUS mais dans le monde de Kingdom personne du coté de Qin n'est au courant de la présence de Riboku dans le territoire de Kantan avant qu'il se montre.  Donc Rokuomi ne va pas se lancer sur l'armée de Ganshu alors qu'il pense encore que Riboku est face à lui. Cela va lui prendre un peu de temps de remarquer que Riboku n'est plus de son côté. 

 

Maintenant ce qui fait le plus débat le nombre d'homme de la Hi Shin pour lancer le siège sur Kantan.

 

Commençons au chapitre 875, quand Garo demande à ce qu'ils ralentissent afin de former les rangs avec l'infanterie qui représente le gros des troupes de la HI Shin (s'il vous plaît, gardez cela en tête).Karyo Ten suggère de suivre le conseil de Garo et de ralentir afin de reformer les rangs.  La réponse de Shin a été qu'il voulait continuer à voir plus en avant. Karyo Ten a décidé de le suivre et pendant tout le reste du chapitre on voit que Shin est toujours devant son armée. C'est qu'ils ne se sont pas arrêté pour reformer les rangs mais qu'ils ont continué avec juste l'avant-garde.-> Chapitre 876, Karyo Ten dit noir sur blanc qu'ils ont 10K hommes prêt au combat qui sont là  (je ne comprends toujours pas pourquoi il a fallu que sur le forum cette info soit contredite mais bon passons 🤷🏾‍♂️). Plus tard dans le chapitre à la page 15, il est dit que l'avant garde de l'armée de Shin est à Kantan donc si vous avez bien lu jusqu'ici, les 10K hommes qui sont à Kantan c'est juste l'avant garde de l'armée de Shin et non l'armée en entièreté.  Alors qu'il y aie tous les commandants importants ou pas ne change rien au fait que c'est dit que c'est l'avant-garde. C'est que les autres hommes allait rejoindre Kantan par après. -> Maintenant où nous dit au chapitre 884 que le gros de l'armée de Shin n'est pas là et là ça crie à l'incohérence. 

 

Bah non en fait c'est cohérent car à aucun moment ça n'a été dit que le gros de l'armée de Shin était à Kantan, on nous a toujours parlé de l'avant-garde. Par contre vu les personnages qui étaient présent parmi les 10K hommes, on peut être sûr que c'était l'élite de son armée qui était là et que c'est ça qu'il a perdu. Il a perdu près de 10k de ses meilleurs hommes dans une armée qui en compte 40K. C'est énorme effectivement et ça nécessite une reconstruction car tu viens de perdre certains des hommes les plus expérimentés et les plus forts que tu possédais. Cela est compliqué à récupérer !

 

Alors on peut trouver stupide que Shin et Karyo Ten décide d'attaquer Kantan avec 10K hommes mais quand tu ne sais pas que Riboku dirige le tout en secret et que dans ton esprit tu as Kyoukai qui va venir avec son armée et que tu as le gros de tes forces qui vont venir quand elles seront prêtes. C'est pas si stupide que ça de lancer un siège.

 

Donc encore une fois le problème n'est pas réellement Hara mais notre perception des évènements et notre volonté à voir nos théories écrites quotidiennement se réaliser.

 

Maintenant je vais donner mon avis sur tous les mécontentements que je lis sur le forum. C'est pas spécialement une pause de Kingdom dont vous avez besoin mais plutôt une pause du forum !

 

Vous faites des fan fictions à partir de vos théories et crier aux mauvais choix quand Hara ne suit pas vos choix que vous vous êtes convaincus ici-même en vous répétant les mêmes choses depuis des semaines. Après cela c'est sûr et certain que vous allez être déçu, vous vous persuadez continuellement que vous savez mieux que l'auteur ce qui est bon pour l'oeuvre.  Et là, on en arrive à la problématique qu'a mentionné @El Capitán. Vous générez vous-même votre propre déception !

 

Et ça je le remarque depuis l'arc de Hango où la majorité criait déjà à l'incohérence et à la nullité de l'arc semaine après semaine quand la défaite de Ousen en un jour a commencé à se profiler de plus en plus nettement.  J'en ai vu passer des messages qui disaient :

 

<< Ousen ne peut pas perdre en un jour, pourquoi il n'utilise pas l'armée de Ouhon ou de Shin comme ses armées principales, c'est obligé qu'il y aura un deuxième jour sinon Hara a perdu la tête,...>>

 

Vous avez fait pareil durant tout l'arc de Han à base de message :

 

<< Han ne doit pas se battre pour qu'ils montrent ce dont ils sont capables plus tard, la princesse Nei va parler à Rakuakan pendant les plaines d'Eitei et ils vont arrêter le combat, Si les armées de Qin tuent trop d'hommes ils ne rempliront pas leur objectif de limiter les pertes (alors que ça a toujours été dit de limiter les pertes du côté de Qin mais jamais ça n'a été dit de limiter les pertes du côté de Han), Il ne peut pas y avoir de deuxième jour de conflit sinon ils vont tuer trop de Han et patati et patata.>>

 

Il y en a eu plein des messages comme ça qui revenaient semaine après semaine et pourtant semaine après semaine, Hara vous donnait tort et ça criait à l'incohérence, que hara avait perdu la boule, qu'il devait se reposer, etc

 

On était passé de marre de Zhao durant l'arc de Hango à vivement le retour à Zhao durant l'arc de Han.  Mais je vous le demande sérieusement, vous êtes satisfait quand ? 

 

Cela fait deux arcs que vous êtes sur les mêmes discours continuellement. Là on avance sur le troisième et vous continuez sur cette lancée. C'est normal que vous êtes déçu et cela parce que le forum vous pousse dans ce sens. Faites une pause et essayer de lire sans vous baser sur vos théories ou en essayant semaine après semaine à vous mettre à la place de Hara pour savoir ce qu'il devrait faire. Je pense que ainsi vous allez retrouver du plaisir à lire Kingdom.

 

Et si vous ne me croyez pas que vous êtes sur les mêmes discours depuis Hango, retournez voir ce que vous écriviez à l'époque de l'arc de Hango. Vous allez retrouvez le même type de message que ce que vous dites durant cet arc de manière hebdomadaire. Et quand je lis que certains sont déçu depuis Eikyuu (pour rappel Eikyuu c'était il y a minimum 5 ans et sûrement plus que 5ans) je me demande pourquoi vous continuez à lire l'oeuvre ?

 

 

Alors oui c'est facile de critiquer Hara et de taper sur lui mais je ne vois personne sur le forum se remettre en question sur ses attentes ou sur ses réflexions par rapport à l'oeuvre. C'est toujours la faute d'Hara et jamais la votre d'avoir cru dur comme fer en vos théories.

 

Je vais continuer à partager ce que je pense des chapitres et analyser les évènements que Hara nous donne mais ce message était principalement pour dire que le forum est devenue d'une négativité abyssale et qu'il serait interessant de se remettre en question ! 

 

 

enfin un peu de lumière dans ce monde plein d'egos frustrés

[mollo]

Il y a 2 heures, stralks a dit :

Donc RBK a totalement raté son coup ...

C'est ce qui ressort de cette bataille .

Pour moi, non : RBK a totalement éliminé une armée adverse et non des moindres, et a repoussé sans pertes trois armées aux portes de Katan.

 

N’oublie pas que c’est la guerre : l’objectif est de vaincre des armées ou de les repousser. Tuer les généraux n’est pas une fin en soit, mais un bonus ou une manière d’arriver à ses fins.

 

Là, à vue de nez, Mouten Shin et KK ont dû perdre 40-50% de leurs troupes en cumulé. (Disons 30% qui correspond à toute la HSU, et 10-20% qui correspondent aux troupes de Mouten et KK).

 

Tu peux pas appeler une défaite la situation où une armée se fait embusquer et massacrer sans aucune perte pour l’assaillant. C’est pas une victoire *totale*, au sens où Shin reste en vie, mais ça n’est pas une défaite ou un échec. Le fait est qu’à la fin RBK est là, et les armées de Qin se barrent à moitié massacrées la queue entre les jambes. C’est juste une excellente victoire pour RBK et obtenue en prenant finalement extrêmement peu de risques.

 

EDIT : ma principale déception c’est que Shin (et Ten) n’ait pas senti le piège et anticipé une manière de s’en sortir. KK un peu plus mais on a pas vu ce qu’elle a prévu.

En revanche, le piège et son résultat final me semblent tout à fait cohérents et logiques : Shin a subi une énorme défaite mais n’a pas encore tout perdu. Et même affaibli sur leur flanc sud, Qin reste dangereux surtout que YY est entré sur la scène.

Modifié il y a 7 heures par mollo

[SeseSeko]

Dans un raisonnement classique, le propos de @mollo est de bon sens, illustrant une mise hors-jeu de Shin, Kyoukai et Mouten. Après, dans le cadre du manga Kingdom, il y a eu plusieurs chapitres insistant sur l'importance d'avoir la peau d'un général pour que son armée ne soit plus en mesure de combattre efficacement car complètement démoralisée, exception faite de l'armée d'Ouki puisque Riboku, après avoir réussi son stratagème pour tuer Ouki, n'a pas continué le combat car il soulignait que l'armée d'Ouki est du genre à continuer en mode démons en dépit de la mort de son chef.

 

Quant aux commentaires sur l'appréciation générale de Kingdom:

- Je suis plutôt enclin à rejoindre @Ronazo, dans le sens où il peut être facile d'exprimer la critique à l'égard d'Hara, alors qu'il fournit un travail de dingue depuis 20 ans. Et il a apporté des améliorations au fil du temps et notre fidélité est un témoignage par rapport à son travail.

- Toutefois, les critiques que j'ai pu lire chez @Shin-waraou @Chance ont une certaine pertinence car j'ai aussi l'impression d'un moment de bascule dans l'écriture de Hara. Et pour moi, c'est depuis l'arc de Gian, où le premier grand mouvement instinctif de Shin en tant que général a marqué les esprits et que cela génère des attentes sur ce point, avec l'idée que Shin soit moins directement en première ligne, sauf pour porter un coup décisif envers les troupes ennemies. Bref, agir en général étant dans son QG un bon moment avant de déployer ses ailes en personne.

 

En ce sens, ce n'est pas tellement de la "fan fiction", mais une exigence car des scènes ont poussé vers cette direction dans le manga depuis le début.

 

Enfin, pour faire écho aux propos de @stralks, le fait que des troupes de Qin, en l'occurrence la HSA de Rishin, aient pu tenter d'assiéger Kantan, forçant Riboku à revenir en tenant à mettre le paquet, sans forcément que ses généraux subalternes soient envoyés en première ligne, cela donne une victoire au goût amer car elle porte les germes de la défaite finale du fait que cela se passe sous les yeux (indirects) du roi de Zhao et que Youka appuie sur le champignon pour exciter la foule à rendre hommage à Riboku, énervant ainsi le roi. Et si on ajoute Kakukai dans l'équation, les conditions sont réunies pour un drame shakespearien dont Riboku en sera la principale victime, avec le royaume de Zhao dans la foulée.

 

En attendant, comme je l'ai souligné précédemment, l'absence de Riboku pour filer à Kantan ne va pas être sans conséquence sur l'ensemble du front et je pense que Rokuomi et les anciens d'Ouki/Tou ont une opportunité pour faire avancer leur partie du front.

 

Ce qui peut donner l'image d'une victoire à la Pyrrhus de Riboku car s'il a stoppé Rishin, Mouten et Kyoukai à Kantan, le reste du front s'en trouve ébranlé et les autres armées de Qin pourront en tirer profit. Du moins, c'est l'hypothèse que je formule.

[Shin-wara]

@molloEst-ce qu'une victoire se définit par les objectifs annoncés au départ, ou par le fait que la situation soit meilleure après l'action qu'avant ? C'est généralement autour de cette question que tourne le débat lorsqu'on évalue la réussite ou l'échec d'une guerre.

 

Dans notre cas, Riboku a pourtant été très clair : son objectif était l'anéantissement de la HSU, avec Shin en tête. Or, cet objectif n'a tout simplement pas été atteint.

 

Quant à savoir si son plan est malgré tout une réussite, je vais être honnête : cette idée me dérange. Parce qu'elle oblige presque à conclure que Riboku a tout parfaitement exécuté, et qu'aucune réponse réellement satisfaisante n'a été apportée pour expliquer l'échec de son plan.

 

Le fait de mettre en avant le nombre de soldats Qin anonymes tués, ou celui de soldats Qin anonymes et sans importance qui n'ont même pas participé à la bataille, a surtout tendance à mettre du sel sur une plaie ouverte.

 

Au fond, ce qui me dérange dans ce chapitre, et dans la direction que semble prendre le scénario, ce n'est ni Riboku ni Shin : c'est le script lui-même.

 

Si Hara voulait que le plan de Riboku échoue, il avait au moins deux façons de rendre cette issue plus crédible.

 

La première aurait été de lui infliger un coût élevé et tangible. Pas simplement des chiffres aléatoires concernant des soldats sans importance, mais une perte qui ait un véritable poids narratif.

 

La seconde aurait été de ne pas rendre son plan aussi insurmontable dès le départ. Il aurait pu davantage jouer sur la perception. Par exemple, faire dire à Futei, ou à un autre personnage, que les effectifs ne sont pas aussi écrasants qu'ils en ont l'air, mais que l'effet de choc suffira à convaincre les Qin du contraire et à les démoraliser.

 

Enfin, il y a un autre point qui m'agace : le parallèle établi entre Shin et Ouki dans cette séquence. Si c'était uniquement pour aboutir à ce résultat, il aurait mieux valu ne pas l'évoquer du tout.

 

Je dis évidemment cela sous réserve que ce parallèle serve à quelque chose plus tard. Espérons que ce soit le cas.

[stralks]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Pour moi, non : RBK a totalement éliminé une armée adverse et non des moindres, et a repoussé sans pertes trois armées aux portes de Katan.

 

N’oublie pas que c’est la guerre : l’objectif est de vaincre des armées ou de les repousser. Tuer les généraux n’est pas une fin en soit, mais un bonus ou une manière d’arriver à ses fins.

 

Là, à vue de nez, Mouten Shin et KK ont dû perdre 40-50% de leurs troupes en cumulé. (Disons 30% qui correspond à toute la HSU, et 10-20% qui correspondent aux troupes de Mouten et KK).

 

Tu peux pas appeler une défaite la situation où une armée se fait embusquer et massacrer sans aucune perte pour l’assaillant. C’est pas une victoire *totale*, au sens où Shin reste en vie, mais ça n’est pas une défaite ou un échec. Le fait est qu’à la fin RBK est là, et les armées de Qin se barrent à moitié massacrées la queue entre les jambes. C’est juste une excellente victoire pour RBK et obtenue en prenant finalement extrêmement peu de risques.

 

EDIT : ma principale déception c’est que Shin (et Ten) n’ait pas senti le piège et anticipé une manière de s’en sortir. KK un peu plus mais on a pas vu ce qu’elle a prévu.

En revanche, le piège et son résultat final me semblent tout à fait cohérents et logiques : Shin a subi une énorme défaite mais n’a pas encore tout perdu. Et même affaibli sur leur flanc sud, Qin reste dangereux surtout que YY est entré sur la scène.

 

[stralks]

J'ai une question qu'arrivait il a certain généraux dans le monde entier lorsque leur plan était mis en échec

Bien souvent la mort ou la disgrâce..

Là il s'agit du grand stratège du pays 😌😌

A croire que Kingdom parce que c'est un manga on doit réécrire les règles de la guerre .

 

Beaucoup disent oui mais je suis déçu par Shin et Ten mais j'ai une question combien de généraux auraient attaqué la capitale ??

Militairement parlant et vue la situation c'était quasiment un devoir, on peut parler de réflexion, d'intelligence décisionnelle, mais à la guerre desfois l'objectif t'est imposé malgré la situation défavorable. 

Je n'arrive  pas a comprendre pourquoi certain ne veulent pas l'intégré, les récits de guerre sont remplies de décisions de ce genre .

Qu'est il arrivé a RBK après sa défaite lors de la coalition ??

Il a été destitué et exiler .

 

A chaque fois qu'il a ciblé un général il la quasiment tué   ... 

Seul Ousen et Shin ont survécu à ces plans ...

A la différence que Shin et son unité entière devait être anéanti ce qui n'a  pas du tout été le cas ..

A t'il atteint son objectif non pas du tout. 

 

Son but n'a jamais été d'affaiblir l'unité mais de la détruire.

Et non seulement les hauts gradés sont restés en vie mais en plus Kai a préserver une partie de ces troupes. 

Donc son plan global est un échec total son ordre est très claire mais  certain veulent réécrire l'histoire 

 

Il dit bien a toute les armées 

Encerclé l'unité Hi shin et la Gakuka et aneantissé les tous ....

 

Est ce que les hommes de Kai et de Han font parti de l'unité Hi shin oui 

Est ce que Mouten a préserver l'essentiel de ces troupes oui 

Alors je sais pas comment on peut encore parler de victoire...

 

Vue son piège il étais impossible que la capitale tombe ... On le savait tous qu'il y avait anguille sous roche .

 

Et comme il avait prévue que l'unité Hi Shin arriverait aux portes de la capitale, le fait d'avoir repoussé la conquête n'est pas un exploit , c'est un trompe l'oeil.

 

Il a pris le risque de faire peur à la population de la capitale et a lamentablement échoué dans son objectif.

Si RBK est éloigné du terrain ou des champs de bataille, par le roi et sa jalousie et les machinations de l'espion

Ce sera la fin de Zhao car ils auront éloigné RBK du game 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié il y a 5 heures par stralks

[Shin-wara]

https://stellarsaber.pro/chapter/kingdom-الفصل-884/

 

https://3asq.online/manga/kingdom-2/884/

 

Version arabe 

Modifié il y a 4 heures par Shin-wara

[Novasm18]

C'est ce visage et cette vibe que j'attends de Ten depuis si longtemps, depuis Gyou je pense.



Si elle passe enfin le palier , je change d'avatar haha
C'est je pense de loin son dessin le mieux réussi aussi je pense.

Modifié il y a 4 heures par Novasm18

[Shin-wara]

Chapitre lu : 

@lilas c'était bien kou avec bihei ... Rei reçoit la nouvelle dans le chapitre... .

 

Pour le reste rien de nouveau sous le soleil , par rapport au spoiler j'étends.  

 

A kanyou ils commencent a se dire que si l'anéantissement des armées de louveteaux est confirmé c'est la fin de l'unification. 

Et sei dit que non . Que le destin l'a conduit à shin , son épée incassable et qu'il croit en lui. Qu' Il surmontera cette épreuve.  😅 ( Ça passe bien dans le chapitre , je ne vais pas faire semblant... Même si écris comme ça , ça sonne toujours .. Gros  lol ) 

 

Ensuite on nous explique que la fuite est compliqué , que Zhao les pourchasse.  .

 

Que le groupe de garo a essayé de fuir par ses propres moyens mais qu'ils les ont perdu de vue a un moment... 

 

Ils prennent conscience que En et hairou ne sont pas la ..

 

Que shin et ten sont tristes ... 

 

Puis mouten va leur parler , et on nous explique qu'en fait bcp de gens ont survécu et qu'ils peuvent encore reconstruire mais que ce ne sera pas simple... 

 

Et ça fini par ten , qui dit ce qu'elle dit dans le spoiler..

 

 

Modifié il y a 4 heures par Shin-wara

[lilas]

@Novasm18 Du coup, c'est à quel mometnt du manga que tu avais arrêté ? 

 

@mollo Il y a un point commun avec Gi'an ici, c'est la longue mêlée interminable où Kanki a le dessus alors qu'en théorie, Kanki n'a plus d'armée. C'est là si je me souviens bien que ça avait grogné. 

 

Il y a 5 heures, stralks a dit :

Salut  ça fait un bail que je n'avais pas poster ....

 

Vous avez tendance à dire que cette bataille n'a servit a rien , je ne suis pas du tout d'accord...

 

Lorsque l'on observe la situation sous un autre angle le plan de RBK a totalement échoué .

Il avait tout planifié de façon a ce que la Hi shin qu'il avait ciblé soit totalement éradiquer.... 

Son plan sur la papier était parfait d'ailleurs la nouvelle stratège belle gosse dit bien un plan comme on en fait plus .

Le but de RBK était bien de tuer Shin une fois pour toute et la contrairement a Ouki et  Kanki  la Hi Shin grâce à Mouten s' en est sorti ....

Donc RBK a totalement raté son coup ...

C'est ce qui ressort de cette bataille .

 

La situation de la bataille n'est pas inintéressante. 

Et honnêtement, si Hairou, Garo et Sosui y étaient restés, je pense que toutes les critiques seraient beaucoup minorees. Mais là, 0 pertes dans les officiers de la HSA : 0 !

Tu as juste l'impression que Riboku est une pince. Que le roi demande sa tête pour le bien de Zhao au vu de son échec, cela pourrait presque se défendre. 

 

Il y a 5 heures, stralks a dit :

Trouver vous normal  que RBK doivent se rendre devant le roi ?' a ce moment là de la guerre ou de l'histoire ....

 

Il y a 5 heures, stralks a dit :

Et cela parce que Shin est arrivé aux portes de la capitale 

 

 

Oui certes. 

Mais ce serait plus intéressant si par exemple, lors de la planification générale de SHK, il avait été dit qu'arriver devant Kantan serait bénéfique dans tous les cas, même si le siège venait à échouer. Je n'ai clairement pas l'impression que ça a été le cas. 

[lilas]

il y a 57 minutes, Novasm18 a dit :

C'est ce visage et cette vibe que j'attends de Ten depuis si longtemps, depuis Gyou je pense.



Si elle passe enfin le palier , je change d'avatar haha
C'est je pense de loin son dessin le mieux réussi aussi je pense.

 

Tout dépend du dit step-up.

S'il s'agit d'arrêter de transpirer dès qu'une perte se profile, j'y serai assez indifférent même si je sais que beaucoup sont très sensibles à cela. 

Si c'est la naissance d'une cheffe d'armée, alors là... 

[mollo]

Si Ten arrive à prendre du galon, tout l’arc n’aura pas été une perte de temps 😏

 

@Shin-wara l’objectif fondamental d’une bataille (même à cette échelle) c’est toujours de défaire l’armée adverse et la mettre en déroute.

Éventuellement en prenant une ville ce qui amène l’adversaire à se replier faute de mieux (exemple : Gyou).

Dans cette optique, avec une manœuvre dont seul lui a le secret, RBK a réussi à tanker trois armées et les repousser en ayant les ressources pour seulement deux armées (donc en s’obligeant à laisser Shin faire sa percée, puis en le traquenardant). Puis il a anéanti l’une des trois armées. Et le tout avec des pertes minimales et aucune prise de risque, et Qin a grillé son joker Yoko Yoko dont RBK ne pensait pas qu’il se jetterait dans la bataille. La conclusion c’est que Qin est revenu à la case départ avec Tanwa hors-jeu, la HSU détruite et l’armée de KK qui a pris des coups.

À un moment faut admettre quand même que côté RBK c’est une victoire. Prétendre l’inverse ça serait l’équivalent du coq qui chante les pieds dans le fumier, à mon sens. 
 

La victoire n’est pas absolue mais elle est indéniable. 

 

N’oublions pas que Qin a une deadline forte pour mener l’unification à bien, et que chaque campagne infructueuse pour Qin est une année de perdue et des chances de conquête réduites. Si RBK met Qin en échec sur cette campagne, Qin aura un mal fou à avoir le timing pour relancer une campagne de cette échelle contre Zhao.

[Novasm18]

il y a 57 minutes, lilas a dit :

@Novasm18 Du coup, c'est à quel mometnt du manga que tu avais arrêté ? 

Je n'ai pas décroché du manga, jamais d'ailleurs.
Mais du forum c'était vers la fin de Kanki je crois , j'étais déjà moins présent mais les gens m'avaient fait quitter le forum.

[Shin-wara]

il y a 8 minutes, mollo a dit :

À un moment faut admettre quand même que côté RBK c’est une victoire. Prétendre l’inverse ça serait l’équivalent du coq qui chante les pieds dans le fumier, à mon sens. 
 

La victoire n’est pas absolue mais elle est indéniable. 

 

N’oublions pas que Qin a une deadline forte pour mener l’unification à bien, et que chaque campagne infructueuse pour Qin est une année de perdue et des chances de conquête réduites. Si RBK met Qin en échec sur cette campagne, Qin aura un mal fou à avoir le timing pour relancer une campagne de cette échelle contre Zhao.

Personnellement, je pense que ces deux affirmations peuvent être vraies en même temps.

Le plan de Riboku a échoué, dans la mesure où son objectif principal était de tuer Shin, et qu'il n'y est pas parvenu.

Mais on peut également dire que son plan a été un succès si, au terme de la campagne, la position stratégique de Zhao et de son armée est meilleure qu'elle ne l'était avant.

À mes yeux, une guerre n'est jamais quelque chose de binaire. Son analyse ne devrait donc pas l'être non plus, sauf dans les rares cas où les conséquences sont incontestables, comme lorsqu'une ville passe clairement du contrôle d'un camp à l'autre.

Au fond, la véritable question n'est pas tant de savoir si le plan de Riboku est une victoire ou une défaite. Elle est plutôt de déterminer les critères utilisés pour en juger, ainsi que les implications concrètes qui découlent de ces critères.

Comme le dit le voisin du dessus, si Zhao termine cette séquence en perdant Riboku, que ce soit par une rupture avec l'État ou par tout autre moyen, en échange de quelques milliers de soldats anonymes, il sera difficile de qualifier cette campagne de victoire pour lui.

À l'inverse, si la HSU termine cette séquence avec une Ten qui franchit un cap et devient une stratège de classe S, il sera tout aussi difficile de considérer que cette campagne s'est soldée par un résultat négatif pour la HSU. Et ce, indépendamment du déroulement précis des événements.

[daemon17]

Bon a votre avis les sacrifices dont parle Ten. 

 

Concerne t'ils la HSU et Qin? Ou bien Zhao? 

J'entends par la est ce que ca sonne la fin de la gentile HSU?

Et maintenant tout les moyens sont bon tant que la victoire est au bout du chemin.

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, daemon17 a dit :

Bon a votre avis les sacrifices dont parle Ten. 

 

Concerne t'ils la HSU et Qin? Ou bien Zhao? 

J'entends par la est ce que ca sonne la fin de la gentile HSU?

Et maintenant tout les moyens sont bon tant que la victoire est au bout du chemin.

J'aime bien la tête de Ten en fin de chapitre, et j'ai envie de croire qu'elle a quelque chose en tête.

 

Et ici peut-être qu'elle a en tête quelque chose de sale, après être passé par les villes peu défendues. Mais d'un autre côté, ça renierait justement la raison même pour laquelle ils s'en sortent ici, à savoir le fait que leur côté gentil a convaincu les ex-Hans.

 

On verra bien

 

Sinon pour le débat sur Riboku, je dirais que la séquence est une victoire totale. Zhao partait d'une situation vraiment pas gagnante, où même en supériorité numérique les troupes se faisaient maltraitées. En soit ils étaient totalement en réaction, même quand Riboku est là et dit que les Qin ne passeront pas la 2nde ligne. Après coup, ils ont rien fait de surprenant, mais ont pu profiter de l'occasion et frapper un coup énorme. Ne pas avoir la tête de Shin, c'est certes une déception, mais la situation est normalement bien plus en faveur de Zhao maintenant qu'elle ne l'était avant. 

 

En fait, elle était déjà en faveur de Zhao, parce que même malmenés, Zhao gagnait en maintenant la situation. Maintenant, ils devraient - sous réserve des chiffres - être en position de malmener l'adversaire, ou au moins ça rend la tenue du statut quo plus simple.

 

Après, nous on sait que louper Shin c'est fatal et ça signera la fin de Zhao car c'est lui qui débloquera la situation. Mais d'un point de vue des persos, en théorie c'est une sacré victoire.

 

En fait, y'a plusieurs niveau de lecture :

- point de vue interne au manga, victoire totale de Zhao

- point de vue méta, on sait que ce sera fatal pour Zhao

- point de vue narratif, c'est potentiellement une victoire de faire évoluer Ten.

[SeseSeko]

il y a 9 minutes, Eiyuu Snake a dit :

- point de vue interne au manga, victoire totale de Zhao

Cela suppose, toutes choses égales par ailleurs, que le reste de la ligne de front n'ait pas bougé en l'absence de Riboku. Or, Hara a bien insisté dans les chapitres précédant la percée, notamment quand il rejoint les renégats de Qi bataillant contre Rokuomi et les autres anciens d'Ouki/Tou, que sa présence au front redonne un avantage face à Qin.

 

Perso, j'attends d'avoir des retours sur le reste du front et si mon hypothèse se vérifie, parler d'une victoire totale de Zhao peut être vite contredit.

[Erebus]

Kingdom 884 VA Fast trad : https://mangatrend.org/kingdom-manga-884/

 

 

 

Modifié il y a 37 minutes par Erebus