Orochimaru

[orion]

@jaggy:

 

Je vais être honnête, ton dernier message est presque parfait et c'est le seul à m'avoir fait douter au point que dans les grandes lignes je te suis dans ton analyse. Néanmoins, il y a quelques termes qui ne me conviennent pas comme le terme combat. On ne peut pas vraiment parler de combat entre Orochimaru et sa victime. En effet, le sannin a mis tout en ouvre pour que le rituel de transfert soit à son avantage du début à la fin en commençant par la paralysie grâce à son corps au cas où l'un de ses réceptacles deviendrait virulent (cf Sasuke et Kusanagi) jusqu'à la scène d'emprisonnement dans la dimension.

 

L'image que tu as montré concernant le serpent blanc qui se lance sur Sasuke ne montre pas qu'il l'avale mais effectivement, on peut extrapoler que c'est le cas. Sans avoir trop d'imagination on peut établir se fait. Néanmoins, je ne crois pas que la fusion génétique se fasse à ce moment là. Ensuite, j'émettrais également une différence quant au fait que le serpent blanc gobe Sasuke: en effet, je dirais plutôt l'inverse lorsque l'on voit de quelles manières le serpent blanc sort du corps de son ancien réceptacle: par la bouche. Bref, cette différence est plus une différence visuelle en mettant en concordance l'expulsion du serpent blanc par l'hôte précédent.

Ensuite, il y a l'emprisonnement de l'esprit du réceptacle dans la dimension de transfert afin de prendre le contrôle du corps de la victime. Là encore, je ne crois pas qu'il y a un combat. Orochimaru a créé son ninjutsu dans l'optique d'être le maître de cette dimension et il le dit bel et bien. Cette dimension est la sienne et il ne conçoit absolument pas que quelqu'un d'autre puisse le dominer pendant son rituel.

A ce moment là, l'objet qu'il convoite, le sharingan, est l'instrument qui engendre la perte du Sannin et qui retourne la situation à l'avantage de Sasuke.

Le Sharingan entre en jeu pour percer l'esprit de Sannin et y découvre la situation qu'il s'est déroulé entre Orochimaru et Itachi. A ce moment, Sasuke comprend de quelles manières il peut prendre le dessus sur Orochimaru. Il coupe alors les liens qui le relient à Orochimaru grâce au sceau maudit et je maintiens que c'est à ce moment là qu'il récupère les facultés du serpent blanc.

Après pour la fusion génétique, je pense que le mot fusion n'est pas le bon. Il y a une intéraction entre l'hôte et le réceptacle mais le mot fusion n'est pas le bon terme à mon sens.

Si l'on prend le postulat comme quoi le serpent blanc entre dans le corps d'un réceptacle, au terme du transfert d'âme, l'hôte bénéficie des capacités du serpent blanc. Néanmoins, on peut penser que seul Orochimaru est seul à optimiser l'insertion du serpent blanc dans le corps de la victime puisque c'est lui même qui a créé le jutsu de transfert.

Néanmoins, il y a également autre chose qui remet en cause le mot fusion et c'est ce qu'a avancé Byb, si je me souviens bien. En effet, s'il y a fusion comme tu l'avances, on peut alors se demander de quelles manières le serpent blanc peut ressortir avec une forme identique lorsqu'il a pris le contrôle du corps. Cela veut dire qu'il y a eu fusion et fission génétique ce qui est assez limite. Comment, un serpent blanc peut fusionner avec le corps donc en faire qu'un avec son hôte et au bout de 3 ans, environs, ressortir avec la même forme?

Soit il y a fission génétique soit il y a autre chose.

Je verrai bien le serpent blanc comme un nouvel organe qui grossit de plus en plus dans le corps de l'hôte jusqu'à être rejeté après s'en être nourrir complètement. A moment où, il y a rejet par l'ancien corps, c'est le moment où, le serpent blanc est parvenu à maturité et qu'il a dévoré l'organisme du réceptacle.

 

Dans le cas de Sasuke, étant donné qu'Orochimaru est celui qui s'est fait emprisonné à son insu, l'âme qui avait besoin d'un nouveau corps (celle d'Orochimaru) n'en a plus besoin et de ce fait le serpent blanc ne peut pas remplir ces fonctions premières, à savoir prendre possession du corps de la victime. Néanmoins, le serpent blanc donne ses capacités comme la régénération.

 

On peut penser que Sasuke ne connaissant pas les effets du serpent blanc est dans l'obligation de s'y adapter. En revanche, je vois le processus inverse de celui habituel qui demande au serpent blanc de changer de réceptacle. En effet, il est fort probable qu'au bout de 3 ans, le corps de Sasuke rejettera le serpent blanc et que c'est à ce moment là que le Sannin mourra définitivement puisqu'il ne pourra pas lancer le jutsu de transfert sur un autre réceptacle étant donné qu'il est emprisonné dans sa dimension.

 

La technique de transfert d'âme s'appelle le Fushi Tensei et c'est une technique ninjutsu. Mais quel est l'élément qui est employé pendant ce rituel? (attention il y a un gros piège)

[Virgo no Shaka]

"Comment, un serpent blanc peut fusionner avec le corps donc en faire qu'un avec son hôte et au bout de 3 ans, environs, ressortir avec la même forme?"

 

Orion tu connais la série Stargate SG1 ? Dedans la tes Goa'ulds une sorte de race de "serpent" extraterrestre qui rentre dans les corps pour les posséder en leurs donnant en même temps une grande résistance, force et régénération rapide, la contre partie c'est bien sur d'être contrôlé par l'esprit du serpent mais le Goa'uld peut changer de corps en ressortant du 1er pour en trouver un autre a proximité une fois que la vie de son hote est fini ou si il est blessé mortellement (C’est comme ca qu’ils atteignent une forme d'immortalité, en dehors des sarcophages)...

 

La phase dans la dimension ne serait que la symbolisation du combat des 2 volontés qui doivent se confronter pour donner celui qui contrôlera le corps, c'est une allégorie vue qu'on est dans un manga mais dans la série c'est pareil, les hôtes voient tout mais ne peuvent prendre le dessus sur le parasite et une forme de combat a lieu puisque les hotes peuvent influancer le parasite pendant la possession etc. (oui je suis un fan^^), Sasuke l'a pu grâce au Sharingan...

 

Pour moi Oro fait exactement ça, c'est un Goa'uld au final n'y plus n'y moins et Sasuke a réussi à avoir le parasite en lui sans que celui ci ne le contrôle... en gros le parasite vie en lui,il a donc reussi a rentrer dans le corps, il fait se qu'il devait faire sans le contrôle car le lien n'as pas été établie entre Oro et l'Uchiwa grâce au Sharingan de Sasuke ou plutôt il a été fait et puis une fois fait Sasuke la restreins (dans une partie du cerveau ne retrant pas dans le controle du corps ?!) pour au final le rendre inopérant !!

 

je pense que l'idée de jaggy correspond a ça et je le suis la dessus car Oro doit rentrer dans le corps, La c'est le combat physique (Sasuke aurait pu empêcher ça si il ne se serait pas fait surprendre) puis le combat mental, une fois le parasitage physique déjà réalisé, il reste a dominer l'esprit de l'hote.

 

mais vue que chez Oro il y a la période de 3 ans (la seul vrai differance avec les Goa'uld qui peuvent resté bien plus longtemps), on peut s'attendre a 3 solutions possible:

 

-Sasuke ne ressent rien puisque son âme est toujours en armmonie avec son corps, le serpent ne fait que de le soigner et peut resté en lui Ad vitam aeternam...

-Sasuke doit rejeter d'une manière ou d'une autre le parasite par se que son corps de supporte tout simplement plus sa présence, la Oro aura une 2èeme chance de vite trouver un corps à proximité à parasiter.

-Sasuke meurt avec le serpent en lui...

 

[codbarre]

mais vue que chez Oro il y a la période de 3 ans (la seul vrai differance avec les Goa'uld qui peuvent resté bien plus longtemps), on peut s'attendre a 3 solutions possible:

 

NON, NON et NON !!! nan mais serieux, elle vient d'ou votre periode de 3 ans

Oro doit attendre minimum 3 ans entre 2 tansferts, c'est tout !

En aucun cas Oro est limite en temps pour la duree de son receptacle!

La seule chose qui le limite, c'est son receptacle qui peut faire un rejet, auquel cas Oro doit trouver un nouveau corps, ou alors que son receptacle est trop endommage.

ex : Lorsqu'il n'attend pas Sasuke dans la 1st gen, le malefice du 3eme mettait sa vie en danger, et son corps etait inutilisable. Il ne peut plus attendre, ca devient trop dangereux, donc il change. Il avait ce corps depuis un temps indetermine.

Je suis convaincu qu'il a entraine Sasuke dans le but d'en faire un receptacle endurant et adequat, pret a contenir sa monstrueuse puissance buahahahaha.

[huramechi]

ouai moi je suis séptique a l'ideé que sasuke soit LE méchant a abattre

il est PEUT-ETRE en sasuke alors il faut pas avancer trop tôt en disant cela

il a beau être en sasuke il ne faut pas oblier la partie physique qui est représenter par kabuto si sasuke a la forçe de oro niveau mentale alors kabuto lui est toujour physique

et cela ne m'étonneras pas si oro prennais le corp de kabuto car mettre sasuke en gran méchant ne correspond pas a kishi (c'est son perso préferais aprés tout)

 

pour l'échange des corp c'est un minimun de 3 ans pour que le justu soit prés si je me rappele bien c'est pas une date limite de perenption des corp

[byb]

@Jaggy & Orion: avons nous la fin du débat???

 

Edit orion: il y a des détails auxquels je n'adhère pas par manque d'informations. De toute manière c'est par le débat que l'on fait avancer les choses  

 

pour ma part, je vous ai trouvé tout les deux très courageux de lire les messages de l'autre et d'essayer de développer chacun votre avis.

 

je ne sais pas si certains auront été convaincu par Jaggy, mais je suis heureux de voir que les défenseurs de "oro est dans sasuké" auront trouvé leur porte drapeau!!!! bravo jaggy :'(!!!!!!!!!!

[Shaffar]

J'ai l'impression qu'on oublie totalement le côté "stratège" de Orochimaru.

On parle beaucoup de ses capacités et de son combat contre Sasuké mais cet aspect là est complètement zappé.

 

Pour moi, beaucoup trop d'éléments sont passés inaperçus mais ils m'ont bien fait cogiter.

 

=>

Sarutobi a mis beaucoup de temps à découvrir qu'il pratiquait des expériences interdites. On découvre d'ailleurs un laboratoire rempli de corps (ninjas) enchainés,de bocaux aux contenus douteux.

Comment peut-on pratiquer des enlèvement au sein même de son village sans être découvert ? Pour moi, il a bénéficié d'une couverture !

Orochimaru a peut-être plus de liens avec la Racine qu'on ne pourrait le croire ! Danzou ferait d'ailleurs un allié de choix puisqu'il voulait également devenir Hokage.

 

=>

Il fonde un village, soit une centaine de ninjas sous ses ordres mais personne ne va se douter qu'il en est à la tête ... De plus il va réussir à berner Suna.

Comment cela peut-il passer inaperçu alors que les ninjas sont les meilleurs espions qu'il soit ...

 

=>

Il sait tirer partie de toutes les faiblesses de ses adversaires : la phobie du sang de Tsunade, l'amitié que lui porte Jiraya, la soif de vengeance de Sasuké, la pitié de son maître, ...

Quel personnage dans le manga peut se venter d'en faire autant ?

 

=>

Il est complètement insaisissable ! Il possède des cachettes un peu partout, on dit d'ailleurs qu'il est constament en mouvement.

Il a d'ailleurs réussi à quitter l'Akatsuki sans se faire assassiner. L'organisation aurait du s'acharner sur lui car il constituait un menace directe autant pour son secret que pour son objectif !

Qui pourrait faire preuve de tant d'audace ?

 

 

Pour moi, Orochimaru regroupe toutes les qualités du grand méchant :

 

- Audacieux

- Vicieux

- Stratège

- Assoifé de puissance

- Déterminé

- ...

 

Et je n'ai pas l'impression que les autres "anti-heros" soient aussi travaillés que lui. Il va peut etre disparaitre quelques temps dans shippuden mais son retour me semble être une évidence.

 

Ma théorie : Orochimaru a encore de nombreuses cartes à jouer. Il est bel et bien enfermé dans le corps de Sasuké, attendant que ce dernier aie accompli sa vengeance pour s'en emparer ( un marché est un marché ).

 

 

 

[Zetsu.]

@ codbarre :

 

NON, NON et NON !!! nan mais serieux, elle vient d'ou votre periode de 3 ans

 

    tome 27, Jirayia dit à Naruto qu'Oro ne peut utiliser son jutsu d'immortalité qu'une fois tous les 3 ans ; de plus il dit "surtout ne doute pas de mon réseau d'informations"

 

 

@ Shaffar

 

J'ai l'impression qu'on oublie totalement le côté "stratège" de Orochimaru

 

  J'ai toujours pensé que le fait de se faire enfermer de son plein gré dans le corps de Sasuke était une stratégie de la part du Hebi-Sanin.. En effet, il semblait sûr que l'Uchiwa serait son dernier réceptacle... Enfin c'est mon avis... C'est le sharingan qu'il vise depuis qu'il a créer son jutsu d'immortalité ; alors comment aurait il pu abandonner un pouvoir qu'il convoite depuis tant de temps? (depuis son combat contre Itachi).. Je reste aussi sur l'idée qu'Oro sera le moyen d'obtenir le MS pour Sasuke...

   

    Wait and see...

[jaggy]

Je vais être honnête, ton dernier message est presque parfait et c'est le seul à m'avoir fait douter au point que dans les grandes lignes je te suis dans ton analyse.

Je te remercie Orion ! 

 

Néanmoins, il y a quelques termes qui ne me conviennent pas comme le terme combat. On ne peut pas vraiment parler de combat entre Orochimaru et sa victime.

C'est possible, leur problème à tous les deux est peut-être plutôt de gagner le contrôle de la dimension effectivement, plus que d'un combat à proprement parler... c'est assez difficile d'en être vraiment sur...   

Mais cela revient à peut prêt au même : celui qui gagne le controle de la dimension bat l'autre esprit et en prend le contrôle. 

 

Si tu préfères, disons qu'ils SE BATTENT pour le contrôle de la dimension ! 

 

Néanmoins, je ne crois pas que la fusion génétique se fasse à ce moment là.

Personne ne peut dire exactement QUAND la fusion des corps a lieu...  on sait que la fusion a lieu entre le moment où Sasuke est avalé, et le moment où il est debout seul à côté de la dépouille du serpent blanc.

 

Ensuite, on sait que

- Sasuke n'a aucun rôle dans la fusion,

- Oro contrôle la fusion des corps il doit donc avoir toutes ses facultés mentales,

- les esprits présents dans la dimension sont tous dans le même corps,

 

J'en ai déduit que Sasuke, à partir du moment où il peut être présent dans la dimension, doit avoir fusionné avec Oro. Il a donc fusionné au tout début, entre le moment où il est avalé et le moment où il peut distinguer la dimension.

 

Il me semble que - en l'absence de tout autre moyen de connaitre l'instant exact de la fusion - c'est ce qu'il y a de plus logique.

 

Mais j'affirme que Sasuke, en ayant perdu le duel physique, a perdu toute possibilité d'empêcher cette fusion. 

 

Ensuite, j'émettrais également une différence quant au fait que le serpent blanc gobe Sasuke: en effet, je dirais plutôt l'inverse lorsque l'on voit de quelles manières le serpent blanc sort du corps de son ancien réceptacle: par la bouche.

D'abord, après observation de la page où on voit Oro sauter sur Sasuke la bouche grande ouverte, tu as dis que tu étais ok avec le fait que Oro l'avait certainement avalé. Etant donné que cela est une observation directe de la BD, je ne vois pas comment on peut imaginer un autre scénario. 

Le FAIT est que Oro a avalé Sasuke.

 

(  franchement tu es drôle, tu imagines Sasuke avalant l'énorme serpent blanc Il s'arracherait la mâchoire !! Il faut être un serpent comme Oro pour avoir la capacité à ouvrir son gosier comme ça !!!  )

 

Ensuite, regarde sur la dernière photo de mon message précédent ci dessous : Sasuke est debout prêt du corps mort du serpent. Il a les jambes qui baignent dans le sang, et un filet de sang sort de la bouche du serpent !

 

J'en déduis donc que Sasuke est ressorti par le même chemin, c'est à dire par la bouche du serpent !

 

Cela n'est pas surprenant, puisque c'est une méthode que Oro affectionne, comme tu l'as remarqué, quand il SORT d'un corps il le fait par la bouche... je suis assez d'accord avec ça. 

 

Après pour la fusion génétique, je pense que le mot fusion n'est pas le bon.

Je l'ai employé parce qu'il me semblait le plus approprié : au départ il y a 2 corps, et 2 esprits séparés, chacun avec son patrimoine génétique. Et à la fin, il n'y a plus qu'1 corps disposant de tous les patrimoines génétiques. Les 2 esprits sont dans le même corps mais un seul a le contrôle, pendant que l'autre est endormi (et garde une influence sur le "maitre").

Après, si tu préfères un autre terme signifiant la même chose, après tout peu importe...

 

Néanmoins, on peut penser que seul Orochimaru est seul à optimiser l'insertion du serpent blanc dans le corps de la victime puisque c'est lui même qui a créé le jutsu de transfert.

Exactement de la même manière, Oro était supposé être "le seul" à contrôler sa dimension.  "Puisque c'est lui même qui a créé" cette dimension. 

 

Pour l'analogie Orochimaru /  Goa'ulds, je suis parfaitement d'accord avec Virgo no shaka. Dans la dimension, Oro ressemble en tout point à un humain. A cause de cela, je considère que Oro est avant tout un humain.

Les expérience de Orochimaru auraient donc produit une sorte de parasite qui voyage de corps en corps, en s'emparant à chaque fois de son esprit et de ses gênes. Sauf que le parasite lui n'a aucun esprit... c'est comme s'il avait juste une sorte d'instinct animal. 

 

Peut-être est-ce cet instinct animal qui fait que les serpents qui sortent de Oro/Sasuke semblent animés par une volonté propre ? Peut-être est-ce un parasite équivalent qui grandit en Kabuto

Auquel cas, on aurait non pas Oro qui grandirait en Kabuto, mais plutôt un 2ème serpent blanc capable de renaitre et de s'emparer des techniques héréditaires en train de naitre !

C'est peut-être une possibilité...

 

En tout cas cela m'étonnerait fort que Sasuke soit obligé de changer de corps dans 3 ans... tout porte à croire, que Oro avait fait en sorte qu'il n'y ait aucun rejet du corps de Sasuke après le rituel du Serpent blanc. 

Comme le dit Codbarre, ce problème de 3ans n'avait rien à voir avec le serpent blanc lui-même, c'était une conséquence du rejet qu'avait fait le corps de son hote précédent, dû au maléfice du 3ème et à la précipitation de Oro à changer de corps alors qu'il n'était pas prêt à le faire dans les meilleures conditions.

 

et cela ne m'étonneras pas si oro prennais le corp de kabuto car mettre sasuke en gran méchant ne correspond pas a kishi (c'est son perso préferais aprés tout)

C'est drole on dirait qu'on ne lit pas la même BD huramechi...  ;D

 

Qui sont les 2 plus grands méchants de la série ? Madara et Orochimaru.

Qu'ont-ils en commun ? Ils étaient tous les 2 au départ les amis des plus grands héros de la série (le 1st hokage et Jiraya). Et ils ont fini par les trahir. Madara a été vaincu, et Orochimaru a combattu et s'est enfuit.

 

Alors ne me dis pas que ce n'est pas le genre de kichi de faire se combattre des shinobis qui s'aimaient étant jeunes ! 

 

Et même, ces héros ont construit leur légende grâce à leur combat contre ces supers méchants ! En effet, sans des méchants hyper puissant, comment peut-on mettre en évidence un super héro ?

 

Il me semble que Sasuke, lorsqu'il aura vaincu Madara et Itachi, sera digne de Naruto. Il fera de Naruto le plus grand des héros, en se faisant battre par lui dans le futur.

Sinon, Kishi doit aimer ses méchants, car eux survivent bien plus longtemps que leurs adversaires gentils qui avaient pourtant réussi à les vaincre...

 

je ne sais pas si certains auront été convaincu par Jaggy, mais je suis heureux de voir que les défenseurs de "oro est dans sasuké" auront trouvé leur porte drapeau!!!! bravo jaggy  !!!!!!!!!!

Merci byb !! 

 

J'ai l'impression qu'on oublie totalement le côté "stratège" de Orochimaru.

Pourquoi je ne crois pas en un retour de Orochimaru, scénaristiquement parlant :

 

- avec la mort de Jiraya, Oro n'a plus aucun intérêt. La dernière personne de sa génération, la 5è, n'est pas vraiment une combattante. Personne ne doute qu'elle n'aurait aucune chance contre lui. Le faire revenir n'apporterait rien, et un combat Naruto / Orochimaru n'aurait rien de très excitant.

- Sasuke est beaucoup plus important que Orochimaru.

- un combat Sasuke / Naruto serait génial ! C'est ce qui est en gestation depuis le début de la série, cela ferait un parallèle parfait avec les autres générations qui se sont combattues après avoir été amis.

 

Sinon,

- avec le temps, Sasuke va renforcer son sharingan. A mon avis il s'éveillera au MS en tuant son frère. Donc Oro risque encore moins de réussir à le vaincre dans la dimension...

- je ne vois pas comment il pourrait s'en tirer bon, là vous allez me dire que Kishi peut tout et vous auriez raison... Mais en fait je ne vois pas de scénario arrivant à la victoire de Orochimaru sur le sharingan. 

[orion]

 

En tout cas cela m'étonnerait fort que Sasuke soit obligé de changer de corps dans 3 ans... tout porte à croire, que Oro avait fait en sorte qu'il n'y ait aucun rejet du corps de Sasuke après le rituel du Serpent blanc.  Roulement des yeux

Comme le dit Codbarre, ce problème de 3ans n'avait rien à voir avec le serpent blanc lui-même, c'était une conséquence du rejet qu'avait fait le corps de son hote précédent, dû au maléfice du 3ème et à la précipitation de Oro à changer de corps alors qu'il n'était pas prêt à le faire dans les meilleures conditions.

 

 

Le maléfice de Sandaime a agi sur le réceptacle féminin et la perte des bras d'Orochimaru a disparu au moment où il prend un nouveau corps. Dans ces cas là, le maléfice de Sandaime est rompu. Je veux bien croire et cela est écrit noir sur blanc qu'Orochimaru a dû avancer son transfert et prendre un autre corps que celui prévu (Sasuke) mais il faut tout de même relativiser les choses. Le Sannin a effectué son rituel quelques heures avant l'arrivée même de l'Uchiwa et finalement, il n'existe pas une grande différence quant à la durée.

Ensuite, la grosse baisse de forme que nous observons chez Orochimaru avant son combat avec Sasuke est nullement dû au maléfice du troisième. Bien évidemment, le fait d'avoir dû avancer le transfert précédent de quelques heures entraine également un rituel plus précoce mais nous sommes loin de passer du simple au double ou inversement quant à la durée même de conservation du réceptacle.

Ce serait tout de même très étonnant que le rejet et le rituel soit réglé comme une horloge avec une fréquence parfaite de transfert alors que les capacités des hôtes sont différents les uns des autres.

[Kaizoku Kecha]

Le maléfice de Sandaime a agi sur le réceptacle féminin et la perte des bras d'Orochimaru a disparu au moment où il prend un nouveau corps.

Je n'en suis pas si sûr. Lorsqu'Oro avait rencontré ses anciens camarades, jiji et tsunade, il avait toujours un problème avec ses mains non pourtant il avait déjà pris le coprs du mec du clan Fuuma. Pour moi le rituel est fait lorsque le rejet commence. JE ne me souviens plus de quand ils ont sorti l'histoire des trois ans pour la toute première fois, si quelqu'un peut me le rappeler....

 

edit:

Ok, orion c'était un mauvais exemple, mais l'idée que la manoeuvre de sarutobi soit si inutile  bof. Et pour l'histoire des trois ans quelqu'un s'en souvient?

[byb]

@Jaggy: Encore une fois, nous partageons le meme avis.

 

Il est clair que pour moi Kabuto est en train de devenir ce qu'était oro = un grand serpent blanc!!!

 

sa greffe est en train de transformé son corps exactement comme celui d'oro. a terme, il aura surement l'ambition de voler lui aussi le corps de quelqu'un, a moins qu'il ne décide de rester sous une apparence de serpent.

 

de plus, c'est parfait car son prochain adversaire sera sasuke, et donc on aura deux serpents face à face...

 

ainsi, je pense que kabuto aura comme utilité de nous montrer les capacités du corps du grand serpent blanc poussé dans ses retranchements (bien qu'on ait déjà eu un aperçu avec oro).

[orion]

Non, non, chronologiquement le combat avec les autres Sannins se déroulent avant le combat des 4 du son . Il n'y a eu aucun transfert de corps entre ces deux combats. Le dernier réceptacle d'Orochimaru est survenu à la fin de la FG donc bien après le combat avec le Sannin. C'est à ce moment là qu'il retrouve l'usage de ses bras.

[Sannom]

Le truc avec l'histoire des trois ans, c'est qu'on a d'abord l'impression qu'Oro doit juste attendre trois ans avant de pouvoir à nouveau changer de corps. Mais il apparait finalement qu'i DOIT changer de corps tous les trois ans car il semble que le corps le rejette au bout de ces trois ans. Mais je pense perso que c'est un problème de préparation du corps. Le sceau maudit doit avoir cette utilité, de préparer le futur hôte d'Oro en affaiblissant un maximum son esprit et en "dévorant" son corps.

[codbarre]

Moi y'a quand meme une chose qui me turlupine . Je vais essayer d'etre le plus clair possible.

Sasuke se rend chez le sannin, obnubile par sa soif de puissance pour buter son frere. Bien.

Il est clair qu'au depart, Sasuke est un moucheron compare au sannin, et meme limite face a Kabuto.

Oro, a ce moment la, a reussi son objectif, mettre la main sur un sharingan. Malheureusement, ayant change de corps, il doit attendre 3 ans avant de prendre Sasuke. Et c'est la ou je trouve que ca cloche legerement.

Pourquoi n'a t'il pas enferme Sasuke comme il a enferme Juugo, Suigetsu ou tant d'autres ?

Au lieu de ca, il le boost quelque chose de dingue, en prennant le risque que celui-ci finisse par avoir une chance de le tuer. Au debut, je me suis dit qu'il avait prepare Sasuke physiquement afin que celui-ci devienne un receptacle parfait, avec une bonne duree de vie, etant donne qu'il a toujours voulu obtenir le sharingan. Ca aurait paru louche qu'il passe dans Sasuke, et que apres quelques annees, il doive s'en separer pour un corps moins avantageux. Et zou, ce qui pouvait arriver arriva, et le serpent fut avale a son tour. C'est tres clairement une faute de discernement plus qu'enorme, et venant de ce sannin, c'est ma foi totalement aberrant.

Quand on voit qu'il teste Kyuby 4 queues, et qu'il "maitrise" un minimum la bete pour ne pas se faire tuer, qu'au bout d'un moment il sens un rejet et qu'il doit se mettre a l'abri, direct il sort Kusanagi, ejecte kyuby 3km plus loin. Kyuby ne pouvant bouger a cause de son chakra, Oro se retrouve a l'abri puis se barre. Si ca c'est pas de la gerance maximale..

Alors qu'il fasse une faute aussi grossiere avec Sasuke, je pige pas du tout.

Il savait que sa technique de reincarnation avait une faille, une seule, les Uchiwas et leur sharingan, qui peuvent  contrer le rituel facilement. Donc en gros, apres l'echec d'Itachi, pourquoi se remettre dans une position suicidaire ?

Je n'ai pas trouve d'idee pouvant repondre a ma question

En tout cas, Kabuto qui le considere comme son pere, fera son maximum, j'en suis convaincu, pour le liberer de Sasuke..

 

[jaggy]

Il savait que sa technique de reincarnation avait une faille, une seule, les Uchiwas et leur sharingan, qui peuvent  contrer le rituel facilement. Donc en gros, apres l'echec d'Itachi, pourquoi se remettre dans une position suicidaire ?

Je n'ai pas trouve d'idee pouvant repondre a ma question

En tout cas, Kabuto qui le considere comme son pere, fera son maximum, j'en suis convaincu, pour le liberer de Sasuke..

Orochimaru n'est pas vraiment dans une position suicidaire, il est et restera vivant et va en plus se venger des Ushiha.

 

Maintenant, on peut se poser la question : quel est son niveau de conscience à l'intérieur de Sasuke ? A-t-il l'impression d'être lui-même Sasuke et vit-il par procuration, ou est-il comme endormi ? 

 

Peut-être souhaitait-il avoir le sharingan coute que coute, même s'il risquait de devenir un esprit dominé à l'intérieur de Sasuke, qui sait ?

 

Voici l'image qui peut le laisser entendre :

Sur cette image, au centre, on voit qu'Oro sent que cela va se passer avec Sasuke comme cela s'était passé contre Itachi. "c'est... comme cette fois-là..."

Il sait donc qu'il va perdre le duel vs Sasuke.

 

Mais malgré cela, il ajoute comme s'il gagnait quand même : "ces yeux... ces yeux sont finalement à moi... !!"

 

Mon avis :

Peut-être s'est-il rendu compte que de vivre comme il le faisait, avec le maléfice du 3ème sur les bras, n'était plus viable sur le long terme.

Il s'est donc dit, je prends Sasuke et fusionne avec lui : soit je gagne et là tout est ok, soit je pert, mais il vaut mieux cela et vivre immortel - même moins conscient - que de vivre en sachant que je finirai tué par l'un de ces Ushiha ou par le rejet d'un de mes corps...

 

Finalement, il est aujourd'hui peut-être REELLEMENT plus près de l'immortalité qu'il ne l'a jamais été, non ? 

[codbarre]

wep je sais pas, c'est vrai que cette phrase est bizarre, on dirait un gars, qui dans la fatalite, pete un cable et se dit qu'au travers de Sasuke, il pourra voir l'utilisation de cette pupille .

Mais je trouve ca quand meme tres etonnant de sa part. Il a toujours etait seul contre le monde, il a toujours voulut tout connaitre, c'est un pur genie qui connait ses limites. Je trouve ca incoherent, surtout quand tu vois ce que Sandaime en pense. Lorsque l'on apprend l'opinion du 3eme au sujet du sannin, Sandaime a connu des gars exceptionnels comme Kakashi,Jiraya ou Itachi, pourtant, d'apres lui, Oro etait un prodige comme il en naissait que quelques uns par siecle. m'enfin bon, apres tout, chacun commet des erreurs.

J'espere toujours au fond de moi meme qu'il s'agit d'une manoeuvre intentionnelled'Oro, qui comme aux echecs, a anticiper 2-3 coups d'avance et qu'il a tout calcule genre une machination de fou... tin si ca pouvait etre vrai.. au moins, lui en mechant, il avait la classe, alors que Pein, Konan, ou d'autres ressemblent a rien et sonnent creux..

[byb]

Moi aussi ça m'a paru bizarre. A la place d'oro, je l'aurais enfermé le sasuke et jeté la clé jusque dans trois ans.

 

on peut mettre ça sur le compte d'une erreur de sa part, ou bien tout simplement de l'ignorance. face a itachi, si il a vraiment voulu prendre son corps, il n'a meme pas eu le temps de sortir en grand serpent.

 

peut etre ne se doutait-il pas que le sharingan serait assez puissant pour stopper son transfert à l'intérieur de sa dimension.

[Monsieur Mazure]

Bonsoir, c'est Monsieur Mazure ! Quelle joie de vous retrouver chers collègues

 

J'ai assisté à l'ouverture de ce topic, il y a de cela déjà plusieurs mois (Juste après le combat entre Sasuke et Oro, vous l'aurez compris).

 

A l'époque, il y avait beaucoup matière à spéculer et très peu à se mettre sous la dent. La voie était donc libre à toutes les interprétations possibles. Des plus plausibles aux plus farfelues. Je constate avec regret qu'il n'y a guère eu de changement depuis Pourtant Kishi nous a entre temps fourni la réponse.

 

Loin de moi l'idée de polémiquer pendant des lustres sur "comment se déroule le rituel du transfert d'âme " ou encore "comment s'est déroulé le rituel d'Orochimaru face à Sasuke". Je constate une seule chose:

 

Vos belles théories ne prennent absolument pas en compte les propos de Kabuto du chapitre 356 et 357 !!

 

Vous êtes ce que Socrate appelait des sophistes, c'est à dire des gens qui manient l'art de convaincre, mais sans se reposer forcément sur des arguments rationnels et surtout probants.

 

Allez revoir Page 17, 18 et 19 du chapitre 356, et page 4 du chapitre 357

 

Rafraichissez vous la mémoire, et sachez lire entre lignes ( et aussi sur les lignes... parce que finalement, c'est pas très caché... c'est même dit texto...)

 

Kabuto a intégré Orochimaru, pour permettre de se transcender, et d'être reconnu comme Kabuto, et non plus comme second Orochimaru. Une lutte entre Orochimaru et Kabuto s'est engagé

 

Il fait un parallélisme CLAIR entre la situation de Naruto et la sienne:

 

Naruto/Kyuubi - Kabuto/Orochimaru

 

Il dit CLAIREMENT qu'il lutte contre l'emprise de l'esprit d'oro, pour conserver la sienne et ainsi devenir un nouveau "Moi" comme il le dit ( c'est très freudien quand on y pense), il a fait ça pour découvrir sa vraie personnalité, qu'il a toujours méconnue.

 

MON explication (qui vaut ce qu'elle vaut) c'est que Kishi, sentant bien qu'il y avait une grosse ambigüité après l'affrontement Oro-Sasuke, a décidé de clarifier les choses, en nous présentant vitesse éclaire l'avenir de Kabuto et d'Oro.

 

Finalement, le bouquin qu'il apporte à Naruto, c'était aussi un peu un prétexte pour intégrer cette réalité... Cette petite révélation aurait du suffire pour que les fans arrêtent de délirer complètement, mais je constate que visiblement, ce n'est pas le cas 

 

Monsieur Jaggy, c'est bien beau d'interpréter les commentaires de début et de fin de chapitre, mais ci c'est pour ne même pas lire le texte du chapitre en lui même...

 

Orochimaru est en Kabuto, c'est aussi simple que 2 et 2 font 4. D'ailleurs, je vous invite à rejoindre mon groupe, qui milite pour la fusion des topic Kabuto et Orochimaru ^^

[Sannom]

Orochimaru n'est pas en Kabuto. Kabuto le dit lui-même : Sasuke a tué Orochimaru. Pour lui, Orochimaru est mort. Kabuto n'a intégré que des morceaux de son corps, et apparement l'ADN d'Oro agit comme une sorte de gangrène. Même si je reste persuadé que cette évolution bizarre d'un corps qui n'est pas le sien a un lien avec son pouvoir de reconstruction cellulaire.

 

L'âme d'Oro est soit perdue à jamais (traduction : Oro est définitivement mort), soit en Sasuke. Pas en Kabuto.

 

Quand à fusionner les topics Kabuto et Orochimaru... idée stupide. Les deux personnages sont, jusqu'à preuve du contraire, différents. Les fans d'Orochimaru aimeraient le voir revenir, de préférence au travers de Sasuke, mais si ça doit être Kabuto, pourquoi pas. Les fans de Kabuto ne veulent pas d'un Kabuto contrôlé par Oro, mais d'un Kabuto qui atteindra l'objectif qu'il s'est fixé, à savoir surpasser Oro. Et qui ensuite découvrira ses propres capacités et ses propres objectifs, pour en faire un personnage qui "comptera", ne serait-ce qu'un peu.

[Monsieur Mazure]

Orochimaru n'est pas en Kabuto. Kabuto le dit lui-même : Sasuke a tué Orochimaru.

 

C'est précisément ce que je vous demande, chers collègues. De s'en tenir à ce que Kabuto dit. C'est à dire :

 

(double page 18 et 19 du chapitre 356, case de gauche) "l'ayant intégré à ce corps, je surpasserai Orochimaru Sama" Cette phrase se passe de commentaire, mais bon...

 

(même page, case d'en bas, à droite): Orochimaru sama symbolise la réincarnation. Il vit à travers moi comme un être que je dois surpasser"

 

Ca rejoint la comparaison avec Naruto. Kyuubi vit en lui, et Naruto doit le dépasser. Il doit s'agir d'un être pensant, et pas d'une gangrène ou d'un quelconque "Serpent blanc":

 

-Une gangrène, c'est un membre qui pourrit... ça n'a rien d'une entité "consciente" capable de lutter avec Kabuto pour le contrôle de son esprit.

 

-Un grand méchant serpent blanc ? Jusqu'à preuve du contraire, le serpent blanc c'est Oro, c'est pas une tierce personne. Comme certains en parlent parfois, ça me fait penser au saint esprit: On sait pas d'où il vient, et ce que ça représente, au juste...

 

(page 2 du chapitre 357, première case en commentaire) " Orochimaru est en Kabuto" C'est un commentaire, pas une citation. Mais je ne suis pas le seul à en user pour appuyer mes dire

 

(page 4, les deux cases du haut) "Je résiste autant que je peux à sa domination. Je sais qu'une partie de moi est capable de surpasser Orochimaru sama"

 

La domination de qui ? d'Orochimaru. Pas d'une "extraordinaire source de vitalité", en tout cas pas uniquement. Mais d'ailleurs, d'où est ce qu'elle provient cette extraordinaire source de vitalité?  D'Oro et ses expériences.

 

(page 6, case du milieu à droite) " Quand je serai capable d'utiliser la force d'Orochimaru sama, je viendrai t'affronter"

 

La force d'Orochimaru sama. Et pas ses pouvoirs uniquement. Ce n'est pas non plus " quand je me serai habitué à cette greffe, je viendrai t'affronter ", non.

 

Le parallélisme avec Naruto, encore une fois, est évident! Naruto lui même a du, et doit encore surpasser Kyuubi.

 

Sinon, autre suggestion, il me reste à parler du verbe quand on parle d'orochimaru: " être tué "

Oui, Kabuto dit aussi que Sasuke a tué Oro. D'autres personnes parlent aussi de lui comme étant " mort" ou ayant été "tué" par Sasuke.

 

Une fois encore, sans rentrer dans des discutions métaphysiques du style "Est ce que l'on est mort quand son corps est détruit, ou quand son âme est aspirée vers le néant/enfer/dimension/warp/paradis etc..." et j'en passe.

 

Je vois les choses de façon terre à terre: Oui Orochimaru est mort, mais pas tout à fait ^^ C'est con mais c'est ainsi. Qu'est ce que ça de plus choquant que d'invoquer 2 Hokages morts depuis belle lurette, au fond ? Il est plus simple de dire "est mort" que "banni temporairement de ce plan de l'existence..."

 

Ensuite... Et bien, l'esprit d'Oro s'est réincarné en Kabuto, grâce à la greffe. Et cela a été peut-être  rendu possible grâce au don de Kabuto, comme vous le disiez Monsieur Sannom, sur ça, je suis plutôt de cet avis, moi aussi...

Kabuto est la personne qui connait le mieux, après Oro, les arcanes de cet étrange rituel. Si quelqu'un pouvait faire quelque chose pour son maitre, c'était bien lui.

L'âme d'Oro est soit perdue à jamais (traduction : Oro est définitivement mort), soit en Sasuke. Pas en Kabuto.

 

Ce que vous me dites là, c'est une affirmation, pas un argument probant. Pq ? Pq pas en Kabuto ? Je ne saisis pas

C'est ce que j'approuve pas dans ces théories De Oro vivant en Sasuke. Le manque de faits !

 

Vous interprétez l'affrontement de Sasuke et Oro visuellement, en fonction de ce que vous évoque la scène de leur combat physique et mental.

Mais Niveau dialogue, c'était pas clair à ce moment la. Et Kishi l'avait surement fait un peu exprès pour maintenir le suspense " lequel des deux es tu ?" dixit Kabuto.

 

Moi, je fais que citer texto les propos de Kabuto. Interpréter subjectivement un texte est tout de même plus délicat qu'une image, ou qu'une peinture. Ne croyez vous pas ?

Quand à fusionner les topics Kabuto et Orochimaru... idée stupide.

 

Private joke, rien de plus ^^

 

Mais je voulais quand même ajouter que tout ce débat n'a certainement pas été vain en ce qui me concerne. Je me demandais comment Sasuke avait pu hériter de certaines capacités physiques d'Oro. Et Monsieur Jaggy, vous avez apporté une suggestion tout à fait pertinente. C'est le fait que Oro avale Sasuke. Oui, on ne le voit pas. Mais la plus qu'à n'importe quel autre moment, votre interprétation ne laisse place à aucune autre conclusion. Sasuke est avalé.

 

Le transfert d'Orochimaru, à mon humble avis, et très succinctement, se déroule ainsi:

 

Le corps du futur possédé, une fois avalé, reçoit le patrimoine physique ( génétique ?) d'Oro, qui est le fruit de ses expériences interdites et dont les caractéristiques sont nécessairement transmises d'un corps à l'autre.

=> les pouvoirs du "serpent blanc" ( pour moi c'est un peu le nom de la technique d'Oro...)

 

Accompli, au moins partiellement

 

L'esprit du futur possédé est remplacé par celui d'Oro. Il le dit de façon explicite "c'est une dimension à l'intérieur de moi". Donc son âme n'est pas encore dans le corps de Sasuke.

 

Sasuke le domine et rompt la connection. 

pas accompli, résultat: Le transfert a échoué Oro is down. Sasuke wins.

Tout ceci n'est que mon humble avis

[byb]

@Mr Mazure: ce que tu dis n'est pas faux,

 

mais par exemple quand kabuto dis: "l'ayant intégré à ce corps, je surpasserai Orochimaru Sama", on peut aussi très bien comprendre qu'il parle d'une partie de sa dépouille, et pas forcément de son ame proprement dite.

 

ou " Quand je serai capable d'utiliser la force d'Orochimaru sama, je viendrai t'affronter"

moi j'ai compris dans "force" la métamorphose qu'Oro a développé pour devenir un grand serpent blanc (à savoir un corps a toute épreuve)

 

Pour moi, lorsque j'ai vu kabuto (en train de devenir un grand serpent blanc, il faut aussi regarder les images), j'ai pensé qu'il avait fait subir a son corps la meme métamorphose qu'oro avait fait subir au sien au départ.

 

après mon avis ne changera pas, je pense que oro est dans sasuke. mais je suis le premier a reconnaitre que tout cela n'est pas clair, et donc il me faudra attendre une preuve en IMAGE (parce que c'est une BD) pour me convaincre totalement de la présence de oro dans kabuto.

[jaggy]

@ Mr Mazure : Je suis persuadé que Oro est dans Sasuke.

 

Là encore, parce qu'il est possible que Kabuto se soit emparé de la spécificité de 0ro (sa nature de serpent blanc, sa capacité à se régénérer...), sans s'être emparé de son âme. 

Une greffe, voilà simplement ce qu'il a fait.

Si une chose aussi simple qu'une greffe était si efficace, et pouvait faire revivre le vrai Oro, il n'aurait pas eu besoin de faire un rituel du serpent ! 

Je vous rappelle que Rituel du serpent = tentation de la victime, il faut la convaincre, puis modifier son corps pour qu'il s'adapte à Oro (expériences ou autres...), puis le jour J il faut avaler son corps, fusionner avec lui, puis enfin combattre son esprit pour prendre le dessus. Et ensuite, on a un nouvel esprit en soi qui reste à tout jamais dans notre souvenir.

 

La différence énorme qu'il y a entre une greffe et le rituel du serpent, c'est que l'âme d'Oro ne peut pas survivre ainsi par une simple greffe !

 

Et je voudrais vous faire remarquer, que Kabuto aurait pu faire la greffe alors que Oro était encore vivant (il avait plein d'échantillons dans son labo), cela n'aurait jamais eu pour effet de voir l'âme d'Oro dédoublée dans 2 corps différents !   

Désolé pour votre théorie ! 

 

Edit Orion: là dessus, tu as tord. Kabuto dit aux "faux" Sasori qu'il a bel et bien tenté de faire des expériences sur le corps d'Orochimaru (serpent blanc) mais qu'un jutsu du sannin l'en empêchait. C'est pourquoi, il n'aurait jamais pou faire de greffes avant.

 

En réalité, où que soit l'endroit où se trouve un esprit (une dimension où ailleurs), il ne peut survivre que si son corps survit. Oro ne peut renaitre à partir d'un corps mort. Il avait besoin d'un corps vivant à partir duquel se régénérer, et ce corps est celui de Sasuke, le seul encore vivant lorsque Kabuto arrive dans la pièce où a eu lieu le rituel du grand serpent blanc.

Et le fait que Sasuke ait récupérer des gênes (spécificités intrinsèques au corps de Oro, qui fonctionnent sans qu'il utilise de technique) de Oro montre que cette fusion a bien eu lieu.

 

La théorie la plus simple, est qu'il semble que le corps d'Oro est habité par une entité presque animale, et qui a une volonté propre. Cette entité agit toujours pour son maître, mais elle a un certain champs d'action libre. 

Voici un exemple typique :

 

Sur cette page, vous voyez Oro est en train d'espionner notre groupe de héro alors qu'il va rencontrer Kabuto, qui se fait passer pour un traitre. Une partie de Oro, un serpent, lui ne pense qu'à manger, alors que Oro est concentré sur son observation de la rencontre.

 

En cherchant vous verrez plusieurs autres moments où on voit Oro (ou maintenant Sasuke), utiliser des serpents alors que ceux-ci semblent avoir une vie propre et indépendante.

Je pense que c'est cette volonté que Kabuto sans monter en lui.

 

Mais cela veut dire que Kabuto va bientôt devenir une sorte de Oro bis, disposant des mêmes capacités de régénération, pouvant faire appel à des serpents vivants, et dont le "vrai" corps serait aussi un serpent blanc. Mais je n'ai pas de doute quant à l'issue d'un combat au cours duquel il affronterait Sasuke...

 

Et je me demande s'il ne finirait pas par se rallier à lui. En effet, si Sasuke fini par suivre les objectifs de Oro - et le lui montre - alors il est possible que Kabuto finisse par lui obéir. Ils pourraient faire une équipe de serpents redoutable... 

[Monsieur Mazure]

Bonjour, c'est Monsieur Mazure ! Quelle joie de vous retrouver.

 

Chers collègues, vous savez à qui vous me faites penser ? A ceux qui refusaient, bec et ongle, de reconnaitre que Naruto était le fils de Yondaime. Il y avait beau y avoir eu une conversation entre Jiraiya et Tsunade qui était totalement claire sur les origines du blondinet, on trouvait encore des gens pour interpréter le sens des phrases d'une façon différente, et nier l'évidence.

 

Ce que j'ai cité et souligné, c'est du français, et du bon français.  Et si vous ne savez pas que le "L" apostrophe de "l'ayant" se rapporte nécessairement à un nom de la phrase ( et ici le seul c'est Orochimaru), et bien alors... comme prévu, notre conversation va tourner court ^^

 

Si une chose aussi simple qu'une greffe était si efficace, et pouvait faire revivre le vrai Oro, il n'aurait pas eu besoin de faire un rituel du serpent ! 

Je l'attendais grosse comme une maison celle là. D'autant que ce n'est pas la première fois que vous usez de cet argument. Bien entendu que si une greffe était aussi simple, il n'aurait pas inventé le rituel de transfert...

 

Mais le rituel à foiré... et Oro est certes en Kabuto, mais il n'en a pas du tout le contrôle.

Ce n'est pas ce que Oro souhaiterait. Ce n'est pas du tout le même résultat que le transfert. Et c'est pour ça qu'il n'aurait jamais pratiqué cette opération pour se débarrasser du rituel de transfert.

En plus Kabuto a deux atouts en main qu'aucun autre cobaye ou réceptacle n'avait eu avant:

 

-Comme je l'ai dis juste avant, Kabuto connait le rituel du serpent mieux que quiconque. Si l'âme d'Oro était emprisonnée, il devait savoir mieux que n'importe qui ce qu'il devait faire pour ramener Oro.

 

-Sa capacité de régénération cellulaire a du permettre à la greffe de prendre, et de le ronger. Ce qui n'aurait probablement pas été le cas avec un autre cobaye.

Je vous rappelle que Rituel du serpent = tentation de la victime

ha bon? nouveau ça

il faut la convaincre, puis modifier son corps pour qu'il s'adapte à Oro (expériences ou autres...), puis le jour J il faut avaler son corps, fusionner avec lui, puis enfin combattre son esprit pour prendre le dessus. Et ensuite, on a un nouvel esprit en soi qui reste à tout jamais dans notre souvenir.

 

Vous me rappelez quoi là, au juste ? Votre interprétation ou des faits concrets ? Parce que votre point de vue, je le connais. Mais il n'est pas devenu la sacro saint vérité. Bien au contraire ^^ J'ai l'impression que vous y croyez tellement que vous n'êtes même plus capable de vous remettre en question.

 

La différence énorme qu'il y a entre une greffe et le rituel du serpent, c'est que l'âme d'Oro ne peut pas survivre ainsi par une simple greffe !

 

Vous êtes expert en greffe de peau de serpent blanc maintenant?  Méchant diplôme !! Ici on est dans un manga. Rien n'est impossible. On doit se contenter de respecter les règles que l'auteur nous fixe, et les indications qu'il nous donne. Qui sont les seules preuves tangibles.

Et je voudrais vous faire remarquer, que Kabuto aurait pu faire la greffe alors que Oro était encore vivant (il avait plein d'échantillons dans son labo), cela n'aurait jamais eu pour effet de voir l'âme d'Oro dédoublée dans 2 corps différents !   

Désolé pour votre théorie ! 

 

Sauf qu'une fois encore, on lit pas science et vie, mais un shonen... Mais bon, ici je te répond que tant que l'âme d'Oro est encore dans son propre corps, elle ne saurait pas aller jouer les filles de l'air dans le corps de quelqu'un d'autre.

Pas besoin être désolé pour moi, du coup. Tu parles d'un truc qui n'est jamais arrivé et qui n'arrivera jamais...

En réalité, où que soit l'endroit où se trouve un esprit (une dimension où ailleurs), il ne peut survivre que si son corps survit. Oro ne peut renaitre à partir d'un corps mort. Il avait besoin d'un corps vivant à partir duquel se régénérer

Mais quelle réalité ? En plus de ton diplôme en serpent blanc, t'as fais une maitrise en métaphysique section spirituelle ? Ce dont tu me parles, c'est ton avis. Mais tu te bases sur quoi pour dire ça, à part ton interprétation de la scène du combat ? Moi je te parle de propos concrets d'un des personnages les mieux informé, et les plus compétent en ce qui concerne le rituel.

Et le fait que Sasuke ait récupérer des gênes (spécificités intrinsèques au corps de Oro, qui fonctionnent sans qu'il utilise de technique) de Oro montre que cette fusion a bien eu lieu.

 

Ca ne démontre rien... Rien de tout ce que tu avances. Ca montre que Sasuke a été effectivement avalé, et que son corps a subit une modification physique. Mais sur le mental, vous n'avez aucune preuve ( je dis bien PREUVE, et pas juste indice)

La théorie la plus simple

Elle est bien bonne celle là ^^ La plus simple...

corps d'Oro est habité par une entité presque animale, et qui a une volonté propre. Cette entité agit toujours pour son maître, mais elle a un certain champs d'action libre. 

 

Wokè le mec ! Re-Voilà le grand méchant serpent blanc. Vous êtes comme un magicien Monsieur Jaggy, sauf que le serpent remplace le lapin qui sort du chapeau.

Réponse==> ON A JAMAIS ENTENDU PARLE d'une quelconque "entité". C'est le fruit de votre imagination. Oro a fait des expériences interdites sur des cobayes et son propre corps. Et c'est tout. Pas de tierce personne.

 

Sur cette page, vous voyez Oro est en train d'espionner notre groupe de héro. Une partie de Oro, un serpent, lui ne pense qu'à manger, alors que Oro est concentré sur son observation de la rencontre.

 

Tout ce que je vois moi, c'est qu'un serpent traine avec Orochimaru ( comme c'est inhabituel...Un serpent avec oro, comme par hasard !) et que le serpent bouffe un lapin. VOus interprètez une image. C'est pas une preuve.

Vous connaissez le test de Rorschach ? Mais si le test de la tâche d'encre qui nous évoque tous un truc... Et ben ce que Vous me faites là, c'est complètement ça !

En cherchant vous verrez plusieurs autres moments où on voit Oro (ou maintenant Sasuke), utiliser des serpents alors que ceux-ci semblent avoir une vie propre et indépendante.

 

Ben c'est évident... Les serpents ont une volonté propre comme les grenouilles ont une volonté propre. C'est juste qu'un serpent... ben c'est pas une flêche... Il fait ce qu'il a l'habitude de faire: ramper, manger, faire pchiiiii et c'est tout ^^. Il y a pas à voir une quelconque manifestation d'une entité "animale" propre au personnage qui invoque la bestiole... Encore une fois, interprétation. Pas de fait probants.

 

Voilà... En bon juriste, je vous dirai que la preuve testimoniale ( le témoignage) vaut bien plus que des simples présomptions humaines ( des indices interprétés )... Pour revenir à ma petit métaphore mathématique, c'est aussi simple que 2 et 2 font 4. ;-) mais ce n'est que mon humble avis

[byb]

@Mr Mazure:

 

lol, t'es bien marrant toi

 

au moins tes messages sont pleins de bonnes humeur, et ça tombe bien, parce que j'aime la bonne humeur.

 

évidemment le L' dont tu parles fait référence a oro... je crois que personne ne dit le contraire. on peut meme faire le lien avec ton autre citation "il vit a travers moi", si je ne m'abuse.

 

cela dit, comme tu le soulignes, "le rituel a foiré" et la greffe "n'a pas du tout le même résultat que le transfert".

 

donc comment Kabuto aurait récupéré l'ame d'oro par cette technique..? mystère et boule de gomme n'est-ce pas???

 

et le point de Jaggy est aussi vrai: une greffe d'un morceau d'oro de son vivant n'aurait pas permis de voir son ame se dédoubler. alors pourquoi ca marcherait quand il est mort?? re-mystère et re-boule de gomme?

 

là ou je te rejoins, c'est que dans un manga RIEN n'est impossible.

 

je finis pas penser que oro est juste mort, son esprit enfermé dans une dimension quelque part, son "idéal" vivant à travers kabuto, et que on ne le reverra peut etre plus... :'(

 

Pour moi, seul sasuke serait capable de le libérer de cette dimension, qu'il a lui meme avalé via son sharingan.

 

après, comme tu le dis très justement, c'est l'auteur qui décide et c'est lui seul qui saura répondre à cette question (c'est donc mon dernier post a ce sujet):

 

mais où est donc l'ame d'Orochimaru-sama?????

[jaggy]

Mr Mazure,

 

Bon, tout d'abord, vous parlez de mauvaise interprétation.

 

Interprétation, ça veut dire que l'on peut comprendre de plusieurs manière une chose, de sorte qu'elle peut être exacte selon plusieurs théories.

 

Toute votre argumentation est basée sur les dires de Kobuto (ce qui n'est pas grand-chose au vu de tous les éléments que j'ai rassemblé dans les divers messages que j'ai envoyé depuis 2 ou 3 pages de ce topic). Hors ces dires peuvent être interprétés de sorte que ma théorie soit vraie.

Par conséquent, ils ne suffisent pas seuls à démontrer votre théorie, ou même à démontrer que ma théorie est fausse.  

 

- "l'ayant intégré à ce corps, je surpasserai Orochimaru Sama"

Selon ma théorie, cela veut dire que Kabuto prétend avoir intégré le corps d'Oro à lui, pas son esprit. Mon explication est possible, il peut s'exprimer en parlant du corps d'Orochimaru.

 

- "Orochimaru sama symbolise la réincarnation. Il vit à travers moi comme un être que je dois surpasser"

Là encore, ma théorie n'est pas invalidée par cette affirmation de Kabuto. Le fait que Oro soit un symbole de la réincarnation est normal, puisqu'il s'est réincarné plusieurs fois (voir tous les esprits que l'on distinguaient dans la dimension). Et Oro vit à travers Kabuto parce que celui-ci a intégré en lui une partie de son corps. Toujours rien qui soit incompatible avec ma théorie.

 

- (page 4, les deux cases du haut) "Je résiste autant que je peux à sa domination. Je sais qu'une partie de moi est capable de surpasser Orochimaru sama"

Là encore, j'ai une explication rationnelle : le corps d'Oro a une volonté propre, qui donne à ses serpents un certain libre arbitre. Le type de volonté qui donne à un serpent qui sort d'Oro l'envie de manger un mulot alors qu'Oro est vraiment occupé à autre chose. Kabuto sent cette volonté, et forcément il l'interprète comme celle d'"Orochimaru sama", puisqu'il serait bien en peine de l'interpréter autrement... Et en plus, il n'a pas tord c'est un peu un part de Oro qui est derrière cette volonté... mais une part "animale" sur laquelle il n'avait aucun contrôle... une part dans laquelle il n'y a ni esprit ni âme.

Là encore, j'ai une explication - qu'elle vous plaise ou non - qui tient la route.

 

- Quant à l'"extraordinaire source de vitalité", elle vient du corps de Oro, qui est en train de grandir (non pas comme une gangrene, mais plutôt comme un parasite si vous préférez) en Kabuto. Et bien sur, ce corps a des tas de propriétés, donc cette extraordinaire capacité à se régénérer, qui va bientôt faire partie de Kabuto autant qu'elle fait partie de Sasuke.

 

- " Quand je serai capable d'utiliser la force d'Orochimaru sama, je viendrai t'affronter"

Là encore, ma théorie tient la route. Sasuke lui-même l'a dit, il "s'est emparer des pouvoirs d'Orochimaru". La raison est la même pour Sasuke et pour le futur Kabuto : ils sont lié génétiquement à Oro. Sasuke est arrivé à ce résultat grace au rituel du serpent blanc, tandis que Kabuto va arriver à un résultat proche, en effectuant cette greffe et en laissant le greffon grandir en lui.

 

- "La force d'Orochimaru sama. Et pas ses pouvoirs uniquement."

Là vous interprétez. "La force", "les pouvoirs" comment pouvez vous prétendre que l'un inclue l'autre ?   C'est tout bonnement impossible. Le fait est que cela veut dire à peu près la même chose, et que prétendre analyser ces termes et en tirer quelque chose ne peut vous mener nulle part... désolé !  

 

- "Le parallélisme avec Naruto, encore une fois, est évident! Naruto lui même a du, et doit encore surpasser Kyuubi."

Là encore vous faite une interprétation. On peut faire plein de parallélismes avec Naruto, il est facile avec ces formules de dire plus ou moins n'importe quoi. Oro, quoi qu'il arrive n'est pas un bijuu.   Et Kabuto n'est pas Naruto, ni même un shinjuruki. Donc le parallèlisme a clairement ses limites.  

Pourtant une part de Oro est dans Kabuto (ben oui c'est le cas de son corps, ses gênes) et une part de Kyubi est dans Naruto oui... Tout cela est évident et n'apporte rien de nouveau, sauf si on se laisse à faire des interprétations sans fondements.  

 

Mieux vaudrait - si vous voulez être convaincant - étayer votre argumentation par des faits, pas par des discours qui peuvent être très facilement interprétés autrement.

 

Le transfert d'Orochimaru, à mon humble avis, et très succinctement, se déroule ainsi:

Le corps du futur possédé, une fois avalé, reçoit le patrimoine physique ( génétique ?) d'Oro, qui est le fruit de ses expériences interdites et dont les caractéristiques sont nécessairement transmises d'un corps à l'autre.

=> les pouvoirs du "serpent blanc" ( pour moi c'est un peu le nom de la technique d'Oro...)

Accompli, au moins partiellement

L'esprit du futur possédé est remplacé par celui d'Oro. Il le dit de façon explicite "c'est une dimension à l'intérieur de moi". Donc son âme n'est pas encore dans le corps de Sasuke.

Sasuke le domine et rompt la connection.  

pas accompli, résultat: Le transfert a échoué Oro is down. Sasuke wins.

Tout ceci n'est que mon humble avis

 

Vous faites quelques erreurs :

 

1. lorsque vous dites que l'esprit du futur possédé est REMPLACE par celui d'Oro c'est faux. En fait tous les esprits des possédés sont dans Oro. On l'a bien vu dans la dimension il y a plein d'esprits, tous sont présents mais endormis. L'esprit du futur possédé n'est donc pas remplacé par celui d'Oro, en fait tous les esprits sont tous ensemble dans le nouveau corps fusionné et cohabitent (la dimension est dans le corps fusionné).

Il y en a un qui contrôle, mais dire que les autres esprits sont absents est faux : Oro le dit lui même, il reste quelque chose des autres esprits comme un souvenir, quelque chose qui fait que l'esprit qui a "pris le dessus" finira par réaliser les objectifs des esprits endormis.

D'ailleurs, on a vu que la victime précédente d'Oro lui avait demandé de libérer ses 3 amis... et qui l'a fait ?   SASUKE !! Il est fort ce Kishi !!    

 

2. Lorsque Oro dit "c'est une dimension à l'intérieur de moi", vous prétendez que cela montre que son âme n'est pas dans le corps de Sasuke.

Or, il y a une autre interprétation possible, qui est à mon avis la bonne : Oro et Sasuke ont déjà fusionné, leurs corps ne sont déjà plus qu'un seul corps. Donc en disant que la dimension est à l'intérieur de lui, cela revient à dire qu'elle est à l'intérieur de Sasuke.  

 

D'ailleurs, je vous pose la question, quel intérêt de faire un combat mental pour s'emparer du corps de quelqu'un ?  

 

Vous pouvez parfaitement fusionner deux corps, à partir du moment où la victime ne peut rien faire pour l'empêcher - par exemple si elle est paralysée   - sans que les esprits ne soient impliqués. Tout est (un peu à la manière d'une greffe) une question de génétique, d'adaptation du corps du serpent (car c'est lui seul qui en a le pouvoir), et de rejets du 2nd corps. Si l'esprit de Oro a peut-être besoin d'être impliqué (il doit peut-être se concentrer...), l'esprit de la victime n'a aucun rôle dans le processus.

Mais vous allez me dire : mais comment peuvent faire 2 personnes pour cohabiter dans un même corps ? Et bien oui, c'est là qu'est le problème, c'est pour cela que les esprits doivent se combattre et que l'un des esprits comme le dit Sasuke doit "prendre le dessus".

 

Mais ce problème ne peut se poser qu'APRES, une fois que les corps ont fusionné ! Avant la fusion des corps il n'y a pas de raison à ce que les esprits s'affrontent !  

 

Je vous propose de relire ce que j'ai mis dans ce message.

http://www.mangas-fr.com/forums/index.php/topic,8561.msg330798.html#msg330798

J'y expose pourquoi alors même qu'il sait qu'il a perdu contre Sasuke, Oro semble ne pas regretter d'avoir lié son destin à celui de Sasuke : "ses yeux... ses yeux sont finalement à moi..." Car Oro s'est emparé du corps de Sasuke, et pas à moitier, complètement !

 

Et je vous propose de réfléchir à cette phrase : "Entre ses bras et au bout de cette langue se trouve l'avenir que je me suis créé". qui est la 1ère phrase du chapitre du rituel du serpent.

 

A moins de prétendre que Kishi ne connait pas son scénario - ou se serait trompé - essayez donc de l'interpréter en prétendant que Sasuke s'est débarrassé d'Orochimaru 3 pages plus loin !   Le problème avec cette phrase, c'est qu'elle ne laisse pas beaucoup de place des interprétations trop éloignées de ma théorie (contrairement à ce qui dit Kabuto qui peut être interprété de plein de manières différentes)... c'est donc la preuve que j'ai raison !