Sasuke Vs Naruto (4)

[orion]

@Bℓαɔк.Рαιи :

 

Libre à toi ne pas faire confiance aux Databook mais ces recueils sont officiels et autant crédibles que la manga lui même. Si tu ne veux pas en tenir compte car les informations ne te conviennent pas ou que tu ne les comprends pas ou tu ne sais pas les interpréter, ça te regarde mais il n'en reste pas moins que tu ne pourras pas enlever cette mine d'informations à ceux qui veulent l'utiliser puisque officialisée par l'auteur lui même ou sous sa direction. D'ailleurs ce n'est pas disant que c'est écrit avec les pieds que tu pourras dans ces conditions enlever toute crédibilité à quelqu'un qui utilise ces mêmes informations.

Dans le même état d'esprit si tu ne fais pas confiance aux databook, ce n'est clairement pas la peine de faire également confiance au manga.

 

Grosso modo, tu ne peux pas fustiger ceux qui les utilisent car tu affirmes que c'est écrit avec les pieds et que c'est du n'importe quoi; bien au contraire, c'est vraiment loin d'être du n'importe quoi.

[Master Chief]

Oui Lee et Gai sont des maitre en Taijutsu mais seulement pour ce qui concerne le goken, Neji et Hiashi aussi mais pour le Juken.

 

Demande à Lee qui est maitre du taijutsu d'utiliser du juken. Il ne va pas y arrivé pourtant c'est du taïjutsu. Tu peux aussi demander à neji de faire du goken, je pense qu'il n'aura pas un super niveau portant il est extremement doué en taïjutsu.

 

Bref, je pense qu'on peut comparé l'éfficacité des differents styles de taijutsu mais pas la maitrise des différents taijutsu  par les perso, parce que tous maitrise leurs styles casi parfaitement

 

[k.hyuga]

Et qu'est-ce que briser une lame a avoir avec le Taijutsu?

 

Par exemple, cette réponse prouve clairement que tu es de mauvaise foi ... il brise ça avec ses propres mains grâce à la force qu'il a en Sennin ... donc oui, ça a rapport avec le taijutsu : tu peux l'attaquer avec une épée, il peut te la briser, donc oui. C'est un avantage au taijutsu que tu ne veux pas admettre.

 

Désolé mais c'est plutôt toi qui mêle la force à l'art du Taijutsu.

 

A ton avis pourquoi ces deux critères sont séparés dans la notation du databook ? "Sans maitrise la puissance n'est rien" : en gros la puissance n'a rien à voir avec la technique elle même. Tu peux avoir une force de Mammouth et être nul techniquement (et généralement dans ces cas là, le mec se fera exploser dans les grandes largeurs quand il affronte quelqu'un de technique parce que la puissance ne vaut rien par rapport à la technique)

 

Ce n'est pas parce qu'un mec peut briser des pierres qu'il vaincra forcément quelqu'un qui n'y arrive pas, c'est pour ça que la puissance et l'art du combat n'ont strictement rien à faire dans le même sac.

 

Comme le dit Zetsu "même un expert en lancer de pierre peut vaincre un lanceur de Kunai" : ce n'est pas l'arme (la puissance dans notre débat) qui compte mais la maitrise de l'art. Bref tu dis qu'avoir de la puissance apporte un bonus, moi je dis c'est à voir selon la technique du gars.

 

 

 

[Master Chief]

Je veux bien d"accord avec toi quand tu dis que la puissance et la maitrise de l'art sont séparé mais pour le juken de neji par exemple, enleve lui juste sa vitesse et son style ne vaut plus rien car il n'arrivera pas a touché l'adversaire, la puissance et la vitesse font integralement partit du style de combats. enlève le senjutsu au catas des crapeaux, tu crois que ça sera aussi éfficace?

[Anikiiiii]

Je pense qu'on peut pas vraiment se fier à 100% au databook.

Il donne quand même des infos assez surprenantes.J'avais vu dans le databook que Sakura a autant de points cumulés que Naruto.

Doit-on en conclure que Sakura est du niveau de Naruto?

 

Pour le débat du Taîjutsu, je crois que vous allez chercher trop loin.

Le taijutsu peut simplement se résumer à l'efficacité d'un ninja dans un combat au corps à corps.A partir de là je ne vois pas pourquoi Gaï ou Lee sont supérieur à Naruto.De même pour Neji.

La preuve Hinata qui est aussi une pro du juuken n'arrive pas à toucher une seule fois Tendou.Naruto lui résiste sans mode sennin puis il balaye avec le mode sennin.

Il ne faut donc pas confondre le Taïjutsu et son esthétique.

 

En plus Sojobo87, si tu veux te référer au post de  k.hyuga, alors n'oublie pas qu'il précise que sans maîtrise la puissance n'est rien.

Naruto possède la maîtrise et la puissance.Son style n'est pas aussi esthétique que celui des autres cités.

Mais il n'est pas inférieur.

[Porc-kun]

Naruto lui résiste sans mode sennin puis il balaye avec le mode sennin.

Il ne faut donc pas confondre le Taïjutsu et son esthétique.

 

Tendou ne pouvais pas utiliser le Shinra Tensei c'est pour ça qu'il résistait

@K.Hyuuga

Enfin quelqu'un qui m'a compris

[Master Chief]

Sojobo

 

Moi aussi j'ai bien compris ce que tu veux dire, tu veux dire que Lee est le meilleur en taijutsu parce que ses gestes son plus technique que les autres perso c'est bien ça? Sauf que je ne voit pas en quoi avoir plus de technique indique que l'on est meilleur en taijutsu qu'un autre, pour moi,tout dépend du style de combats.

 

Lee maitrise le goken, neji le juken et naruto les catas des crapeaux etc , bref il maitrise tout leurs taijutsu avec ça je ne vois pas qui maitrise mieux  le taijutsu que un autre puisqu'ils ont des styles de taijutsu differents. tu veux peut-être parler d'efficacité des different styles

 

[Anikiiiii]

Il a résisté au juuken sans shinra tensei.

Et en plus,le shinra tensei c'est pas du taijutsu

[-Yahiko-]

Je suis d'accord avec k.hyuga, il faut différencier la force physique du taijutsu à proprement parler.

Si Naruto arrive à briser une un bâton noir de Pain, ou bien envoyer dans le ciel une invocation énorme, c'est uniquement grâce à la force que lui procure le mode sennin.

Le taijutsu, c'est-à-dire la technique et les mouvements, n'a rien à voir là-dedans.

 

Un ninja avec 1 en taijutsu mais 5 en force physique pourrait briser un rocher d'un coup de poing, ou casser une épée comme une allumette, même si son taijutsu est ridicule ; alors qu'un ninja avec 5 en taijutsu et 1 en force physique en serait incapable.

 

Le mode sennin n'augmente pas le taijutsu dans le sens ou la technique, la façon de se battre, et les mouvements sont inchangés, ce qui change c'est une puissance, une vitesse et une résistance accrue.

 

C'est vrai qu'un expert en taijutsu comme Gaï par exemple, s'il avait une force physique et une vitesse ridicule, il se ferait battre facilement, la force physique, la vitesse et la résistance sont liés au taijutsu mais ils sont à différencier, le taijutsu c'est juste la technique, faire les bons mouvements au bon moment, frapper à l'instant précis où l'ennemi relâche sa garde, etc...

 

Si Naruto a l'habitude de frapper dans le tas avec les poings par exemple, en mode sennin sa façon de se battre ne va pas changer, il ne va pas se mettre à marcher sur les mains et à donner des coups de pieds (technique de Lee contre Kimimaro), il n'apprend aucun nouveau mouvement et donc le niveau de taijutsu reste le même, ce qui change c'est simplement que la puissance, la vitesse et la résistance sont plus grandes.

 

Bien sûr ça contribue à l'efficacité du taijutsu, parce que la force sans technique ne vaut rien, mais la technique sans force ne vaut pas mieux. La force contibue à le rendre plus efficace, mais ça n'est pas du taijutsu.

 

Si on faisait un combat uniquement de taijutsu entre Naruto en mode sennin contre Gaï en mode normal (sans ouvrir les portes), Naruto le battrait probablement parce que sa force physique et sa résistance sont hors du commun, mais même si Naruto gagnais, son taijutsu est à mes yeux très largement inférieur au taijutsu de Gaï.

 

Par contre quand Gaï ouvre les portes, sa puissance et sa vitesse augmentent considérablement, mais son niveau en taijutsu reste exactement le même, et pourtant dans un combat de taijutsu il est beaucoup plus puissant en ouvrant les portes que sans les ouvrir alors que son niveau de taijutsu est inchangé. Pourquoi ?

 

C'est parce qu'en fait, dans un combat de taijutsu, il y a 4 paramètres qui entrent en compte :

- Le niveau en taijutsu, c'est-à-dire la technique et les mouvements au corps à corps.

- La force.

- La vitesse.

- La résistance.

 

Ces paramètres sont différents mais ils se combinent, ça a beau s'appeler un combat de taijutsu : la force, la vitesse et la résistance se combinent au taijutsu qu'on le veuille ou non :

Quand on donne un coup de poing à quelqu'un, il y a le mouvement qui est du taijutsu et la puissance du mouvement qui est la force physique, ainsi que la rapidité du mouvement qui est la vitesse, etc...

Quand on pare un coup de poing, il y a le mouvement de taijutsu, la rapidité avec laquelle on exécute ce mouvement, et la résistance et la force qui permettent de parer le coup.

 

Quelqu'un de puissant et rapide mais qui ne connait pas le mouvement de taijutsu qui permet de contrer tel autre mouvement, ne peux pas le contrer.

De la même manière, quelqu'un qui connait le bon mouvement pour parer tel autre mouvement mais qu n'a pas la vitesse et la puissance nécessaire, ne peux pas le contrer.

Ces 4 paramètres sont liés.

 

Le mode sennin améliore les 3 derniers paramètres (force, vitesse, résistance), mais il n'augmente pas le niveau de taijutsu, dans un combat de taijutsu que l'on soit en mode sennin ou non les mouvements seront les mêmes, mais en mode sennin ils seront plus puissants et plus rapide, la personne sera plus résistante, et ça joue énormément dans un combat de taijutsu parce que ces 3 paramètres se combinent obligatoirement avec les mouvements de taijutsu.

Mais même s'ils se combinent avec, force, vitesse, et résistance se différencient du taijutsu en lui-même, c'est-à-dire la technique et les mouvements.

[Master Chief]

Nagato Sennin

 

Je vois les choses comme toi, On peut séparé la force la vitesse etc du style de combats, la maitrise du taijutsu ne changera pas, mais l'efficacité du taijutsu dépend de la maitrise du style de taijutsu, de la vitesse et de la puissance. On ne peut pas juger de l'éfficacité du taijutsu sans prendre en compte tous ces critères. Le mode senine, les huits portes, le sharingan, etc...n'ont aucune influance sur la maitrise du Taijutsu mais influance grandement son efficacité.

 

 

[Porc-kun]

Il a résisté au juuken sans shinra tensei.

Et en plus,le shinra tensei c'est pas du taijutsu

 

Tendou a utiliser un Shinra Tensei avant que Hinata l'approche donc on a pas pu voir

Je pense que Hinata aurai très bien pu se débrouiller comme Naruto l'a fait(sans le mode Sennin)

@Lock-on

Le croaraté n'est pas du Taijutsu donc pour moi ça ne compte pas

Oui je veux parler de l'efficacité,de la maitrise et de la technique

Naruto ne connait pas aussi bien cette art martial contrairement a Lee,Gai,Kakashi et Neji

Quand je regarde les combat de Naruto c'est du bourrinage

Je ne dis pas qu'il est pas fort dans ce domaine(il est presque du même niveau que Sasuke)mais il n'a pas la maitrise d'un gars comme Lee

Voila pourquoi Naruto a pour moi toujours 3.5/5 en Taijutsu

@Nagato sennin

Très bon résumé

Tu as tout dit et je suis tout a fait d'accord avec toi

 

 

[jaggy]

Bon oui ok...

Mais bon dans l'ordre d'importance, je classerais quand même ces 4 facteurs ainsi :

1. la vitesse

2. le taijutsu, mais SEULEMENT si le niveau de force/résistance n'est pas trop déséquilibré

4. la force et la résistance ex aequo puisqu'ils s'opposent l'un l'autre

 

Le mode sennin n'augmente pas le taijutsu, mais il augmente le plus important, c'est à dire tout le reste : la vitesse, la force et la résistance.

 

La vitesse est clairement le facteur n°1, je n'insiste pas là-dessus tant c'est évident. Mieux vaut être ultra rapide que capable de mouvements ultra techniques.

La force et la résistance deviennent à un certain niveau supérieurs en importance au taijutsu, car si vous n'êtes pas assez fort le mec en face il va prendre votre pied dans la tête mais ne bougera pas d'un pouce, puis il va l'attraper et vous briser tranquillement la jambe.

 

Tout ça pour dire que le Taijutsu n'a que peu d'importance.

[Vindo]

Tout ça pour dire que le Taijutsu n'a que peu d'importance.

 

Met un haltérophile en combat avec un karatéka ou un judoka faisant la moitié de son poids... Ou oppose un escrimeur à un sprinter dans un duel à l'épée...Je t'assure que la technique, ça compte.

 

Y compris dans des domaines où on peut supposer que la force brute l'emporte. Je me souviens d'un "match" de bras de fer opposant un champion de bras de fer à trois adversaires à fois (un judoka style David Douillet, un haltérophile et un autre golgoth plein de muscle). Ben le champion de bras de fer a fait plier les trois autres, qui devaient pourtant, à trois, avoir plus de force dans leurs bras.

[Master Chief]

sojobo,                      

Tu as quoi comme argument pour prouvé que Lee est plus efficace au Taijutsu que Naruto?

...Ha oui, si le coaraté n'est pas du taijutsu, c'est quoi???

Le taijutsu n'est pas un art martial, c'est un ensemble d'arts martiaux regroupant plusieurs style different. Donc le croaraté est bien du taijutsu.

Le senjutsu influance directement le niveau de taijutsu. Si tu augmentes ta force et ta vitesse au taijutsu que tu pratique déjà, le taijutsu sera plus efficace donc d'une tout autre niveau.

Tu n'apportes aucun arguments pour prouvé tout se que tu avances, tu ne fais que te reposé sur les postes des autres. Je suis totalement d'accord avec nagato senin, mais pas avec toi. Si tu veux comparé le taïjutsu de naruto à celui Sasuke, fait le avec leurs styles de taijutsu et non pas evec celui de Lee. Le topic c'est sasuke vs naruto et pas "qui maitrise mieux le taijutsu?"

 

 

[perverkage]

Votre debat fait mal au crane .

Si Naruto à tenu tête à Pain , c'est surtout pas avec un Taijutsu de débutant... Surtout quand on vois plusieur fois des Pain (surtout Tendou ) s'en prendre pleins la tronche.

C'est vraiment du blabla pour rien à mon sens ...

 

 

[jaggy]

Met un haltérophile en combat avec un karatéka ou un judoka faisant la moitié de son poids... Ou oppose un escrimeur à un sprinter dans un duel à l'épée...Je t'assure que la technique, ça compte.

Dans ton exemple, c'est pas la technique qui compte le plus mais la vitesse. Lorsque le niveau technique est vraiment trop faible (l'haltérophile est au niveau zéro de la technique), on en revient à un pb de vitesse avant même un pb de technique...

 

Si tu veux comparer correctement, prends 2 escrimeurs, l'un plus technique et l'autre plus rapide. Le rapide connait moins de coups différents mais il est capable de les porter à la vitesse de l'éclair, tandis que le mec technique connait 3 fois plus de coups, 3 parades différentes pour chaque coup que l'autre lui porte sauf qu'il est plus lent. Ben celui qui va gagner c'est normalement le plus rapide, parce que le stress aidant en competition, les escrimeurs comptent avant tout sur leurs réflexes et sur leurs nerfs.

 

Ensuite imagine si l'un se bat avec une épée en bois tendre/protégé par un tee shirt et l'autre avec une épée en métal/protégé par une côte de maille hyper légère. A vitesse égale, le 1er n'a pas la moindre chance, même s'il est plus technique. A vitesse égale il finira par se faire attraper/briser son épée, et là il n'aura plus qu'à attendre la mise à mort.

[Black']

@Bℓαɔк.Рαιи :

 

Libre à toi ne pas faire confiance aux Databook mais ces recueils sont officiels et autant crédibles que la manga lui même. Si tu ne veux pas en tenir compte car les informations ne te conviennent pas ou que tu ne les comprends pas ou tu ne sais pas les interpréter, ça te regarde mais il n'en reste pas moins que tu ne pourras pas enlever cette mine d'informations à ceux qui veulent l'utiliser puisque officialisée par l'auteur lui même ou sous sa direction. D'ailleurs ce n'est pas disant que c'est écrit avec les pieds que tu pourras dans ces conditions enlever toute crédibilité à quelqu'un qui utilise ces mêmes informations.

Dans le même état d'esprit si tu ne fais pas confiance aux databook, ce n'est clairement pas la peine de faire également confiance au manga.

 

Grosso modo, tu ne peux pas fustiger ceux qui les utilisent car tu affirmes que c'est écrit avec les pieds et que c'est du n'importe quoi; bien au contraire, c'est vraiment loin d'être du n'importe quoi.

 

Pour etre franc je ne tiens pas a fustiger non plus ceux qui y croit a ces infos, mais je tiens a relativiser ces infos car je pense pas que quelqu'un puisse donner des informations chiffrés sur la maitrise du Taijutsu, ninjutsu, genjutsu et autre, fut il Kishi.

Que Naruto ait une note de 4 ou de 3,5 dans un databook et qu'il ait 0,5 de plus ou de moins que Sasuke dans tel discipline, ça me parle pas. Meme Kishi je voit pas comment il peut donner ce genre de chiffres aussi précis sans y aller un peu au piffometre.

 

Ces databooks sont interressant pour connaitre les nom de techniques genre Kamui ou l'ortographe du nom des perso (Pain et non pas Pein), mais pour la forces des personnages faut vraiment y prendre avec des pincettes.

 

Aprés chacun est libre de prendre la source d'information qu'il veut pour appuyer ses dires mais les chiffres du databook en est une bien controversée je trouve.

[perverkage]

Surtout que niveau stat il n'est plus d'actualité.

Le Nariuto de maintenant na pas les même stats que ceux dans le Data, idem pour Sasuke.

[Porc-kun]

Surtout que niveau stat il n'est plus d'actualité.

Le Nariuto de maintenant na pas les même stats que ceux dans le Data, idem pour Sasuke.

 

Pour moi y a des stats qui n'ont pas changer

1.Taijutsu

2.Intélligence

3.Genjutsu(pour Naruto seulement)

[Master Chief]

Surtout que niveau stat il n'est plus d'actualité.

Le Nariuto de maintenant na pas les même stats que ceux dans le Data, idem pour Sasuke.

 

Pour moi y a des stats qui n'ont pas changer

1.Taijutsu

2.Intélligence

3.Genjutsu(pour Naruto seulement)

 

Je suis assez d'accord sur ces trois là, même si je pense qu'ils ont quand même un peu évoluer(ben oui les ninja s'entraine c'est bien pour progressé ) Mais bon les notes doivent être à peu près les mêmes pour ces trois là.

 

Par contre pour le genjutsu, tu veux dire que naruto est le seul à avoir progressé ou plutot qu'il est le seul à ne pas avoir progressé? j"ai pas bien vu dans quel sens tu veux le dire

 

Pour le taijutsu, Je ne sais pas pour les autres, mais c'est obligé que naruto aie progressé un minimum, il a appris les catas chez les crapeaux. tu as dis que pour toi ce n'était pas du taijutsu, ben on le met ou alors .

 

[Faerlthann]

En controlant de bien meilleur façon son chakra, avec le senjutsu, naruto n'a pas pu s'améliorer en Genjutsu ? (résistance en genjutsu, si dans la note c'est pris en compte)

[Master Chief]

c'est pour ça que j'ai posé la question si il pensait qu'il avait progressé ou non d'après lui.

 

La capacité à résisté au genjutsu et à les brisé son pris en compte dans la note. Pour le prouvé, Sakura a une ecxelente note en genjutsu pourtant elle ne sais pas en faire, par contre question résistance elle est très doué.

 

Naruto à forcément progressé dans ce domaine même si il ne doit pas avoir le niveau de sakura

[Porc-kun]

Pour le Croâraté je pense qu'on peut le mettre dans le Taijutsu

Moi je donne 4/5

Pour le Genjutsu je lui donne a peu près la même note que Jiraiya

[perverkage]

Le taijutsu a nettement évoluer entre le Naruto du databook qui prend les stats du Naruto aprés son entrainement avec Jiraya

et le Naruto de maintenant. Pour tenir tête à Pain faut un minimum de progrés , Naruto n'est pas parti s'entrainer pour savoir jongler des pommes de terres .

Entre le Naruto de l'arc précédent et le Naruto actuel  il y a une claire évolution sur tous les points .

 

En intelligence , Naruto  à très clairement évoluer ,il est plus stratége ,il a muris y a qua voir les derniers chapitres  ° ° faut pas abuser quand même.

 

En genjutsu une chose et sur , en controlant le Senjutsu Naruto a une maitrise de son chacra hors du commun , pour lui balancer un Genjutsu se sera plus dur.

[choc]

tout a fait d'accord avec toi perverkage, je dirai même du point de vue charisme, notre cher blondinet est plutôt charismatique, la cape lui va très bien, il a l'allure d'un kage