Evaluation du ninja le plus complet

[Danchou]

@Zetsuei: si t'as quelque chose à me reprocher, pourquoi ne pas t'adresser à moi directement  , si ma remarque placé dans un post long comme mon bras et qui doit dater de quelques jours    t'a à ce point marqué pourquoi ne pas m'en avoir parler à l'époque, bref je trouve ça mesqui moi quand j'ai quelque chose à dire à quelqu'un je ne passe pas par 4chemins, ...

1) Contrairement à certains (mwé j'utilise ta réthorique) je n'interviens pas dès qu'une personne critique ou s'attaque à Itachi.

 

2) Je n'ai pas noté Itachi (enfin j'en ai pas le souvenir, mais bon je souffre peut être d'amnésie, moi je me souvenais même plus avoir noter Sasuke par exemple).

 

3) La seule raison pour laquelle j'avais posté c'est parce que c'était un post d'horus, tu remarqueras que j'ignorais tout du différent qui les oppose, donc le lynchage dans la mesure où à la base c'était un simple échange entre moi et horus, , moi c'est ce terme que je trouve marrant.

 

Qu'un pecno s'amuse à mettre 50/100 à Itachi m'est absolument égal mais de la part de Horus je m'attendais à mieux, vu que son post était en plus détaillé et argumenté ...pour conclure par un 76.

J'ai même pas envie de m'attarder sur ce différent Horus encore une fois ta note je m'en tamponne, tout ce que je voulais savoir c'est par quel argumentation as tu pu en arriver là.

 

Puis ton intervention c'est juste l'hopital qui se fout de la charité vu qu'horus même parlait de débat au début de notre échange, tu parles de gang ou de je ne sais quoi, mais moi ce que je vois c'est que toi et mâât e^tes tous deux intervenus dans un débat qui ne concernait au départ que moi et horus, donc ton attitude moraliste , elle vaut peanuts, à quoi bon intervenir là dedans alors même qu'horus maîtrisait la situation, en quoi ton intervention a -t- elle profitable tout ça pour régler au passage un différent (dont j'avais même pas conscience oui ça c'est petit (différent du petit que j'avais dit à Horus, celui qui était suivi d'un   ...

 

Bref je n'ai pas noté Itachi et je ne le ferai pas dans ce topic, mon avis pourrait être biaisé, mais  mâât toi qui parles de donnés tangibles, blabla, officielles, etc,etc, athouni a posté des donnés officiels  , t'as pourtant pas réagi, le 2,5 sur 5 officiels sur 10 ça donne 5 sur 10 en endurance (pas en physique comme byb le maître des lieux l'a définit), comment alors que sa note minimale en endurance est de 5 sur 10 et qu'on tient en compte de la vitesse,etc,etc Itachi peut-il au final se retrouver dans une notation objective à 4 sur 10,suivi d'un 8 en diversité et en qualité,etc,etc....

Bref je sais pas ce que t'as a parler de Dieu à tout bout de champ mais dans ma notation Sasuke a une note supérieur à Jyraya, est-il lui aussi un Dieu  ...

 

Bref en se basant sur le databook comme tu dis, Itachi ne peux pas avoir 14 sur 20 en taijutsu, en physique il ne peux pas avoir en dessous de la moyenne, en ninjutsu sa note est maximale donc pourquoi ne devrait-il pas exceller dans cette catégorie aussi, remarque d'une pertinence suprême quoi, ok pour sasuke étant un pro du nin osef qu'il puisse déjouer un gen d'un ninja comme shii, c'est pas sa spécialité, le taijutsu non plus, bref vu que c'est sasuke que je cite comme exemple tu vois toujours pas le souci....

 

Bref je me fous de la note qu'Itachi récoltera à la fin, ce qui m'a gêné de la part d'horus c'est que toutes ses conclusions dans toutes les catégories pencher vers le côté négatif, donc mâât , toi si adepte de données officiels tu devrais désapprouver non  .

 

Y'a pas de clan, qui tienne, ou quoique ce soit, en tout cas pas pour ma part, mais peu importe le différent entre horus et seth, ça ne me regarde pas, mais je comprend ce qui l'a gêné, y'aura jamais de 'lynchage" sur horus, on parle pas d'une veuve agressée, il était pas sur le point de se faire violer, donc moi ce que je trouve marrant c'est ce genre d'intervention, oui honnêtement je trouve ça petit.

Bref ce qui a dérangé seth à mon avis, et ce qui m'a fait réagir ici (c'est pas systématique si  ) c'est que toute l'argumentation d'horus était biaisé , c'est simple son argumentation ne visait qu'à dépprécier le perso, c'est comme ça que je l'ai vu ça m'a pas choqué, Itachi n'est pas ma meuf (quoique  ):

 

Il a noté Itachi au moment où il était le plus faible , ça aurait été oro j'aurai eu la même reaction, on n'a qu'à le noter au moment où il a perdu contre sasuke.

2) Itachi a décimé tout son clan à l'arme blanche (dont une lame qu'il portait dans son dos) des adversaires avec sharingan, il en a poutré 2, 3 qui lui ont cassé les couilles mais non niveau tai on sait pas

3) Rien absolument rien n'indique que Itachi est mort suit à une utilisation trop importante du MS Madara l'a utilisé 100 ans  avant lui a -t- on eu ne serait-ce qu'une allusion concernant une maladie de sa part, une cécité oui, ça s'arrête là donc t'as ton contre exemple jusqu'à preuve du contraire.

L'argumentation c'était " Alain fume, alain a tué toute sa famille et traumatisé son jeune frère, alain est considérer comme un chien internationalement,  10 ans après Alain meurt , putain de cigarettes", bref du vent.

 

Maintenant désolé d'avoir voulu échanger Horus, je ne cherchais pas à t'importuner , mes excuses les plus profondes, j'ai cru que c'était le but d'un forum, quel con je fais, à l'avenir on postera tous notre avis comme des vérités divines, puis voilà quoi.

Itachi n'est certes pas un Dieu mais que vous le vouliez ou non Kishi en a fait une des légendes du mangas  

[MaitreZen]

http://www.wonaruto.com/naruto/personnage/48/Uchiwa-Itachi/

 

Itachi est pas mal noté dans le Datobook à ce que je vois, 88,8%!

 

Sasuke en comparaison:

http://www.wonaruto.com/naruto/personnage/2/Uchiwa-Sasuke/ 

 

78.8%...

 

 

Bien sur je ne crois pas trop au Databook pour comparer 2 perso mais c'est un excellent indicateur pour mesurer à quel point un perso est complet, Itachi est donc rapide, maitre au ninjutsu, taijutsu et au genjutsu, il est super intelligent, plutôt fort (3.5)

En fait il ne pêche que par son endurance, à cause de sa maladie

[DG]

@ Maitre Zen :

 

Je dirais que le classement du Databook est tronqué puisque Itachi ne s'est jamais battu à fond. D'autant plus que sa maladie l'a beaucoup handicapé...

 

EDIT :

 

il en a poutré 2, 3 qui lui ont cassé les couilles mais non niveau tai on sait pas

 

L'argumentation c'était " Alain fume, alain a tué toute sa famille et traumatisé son jeune frère, alain est considérer comme un chien internationalement,  10 ans après Alain meurt , putain de cigarettes", bref du vent.

 

LOL 

 

[Athouni]

Je pense que le databook n'est pas tronqué. Kishimoto estime que ces notes correspondent au niveau d'Itachi du début de la NG jusqu'à sa mort (Databook 3 = Chap. 245 à 409). Je pense que la maladie est prise en compte dans la note d'endurance qui est très moyenne (2,5).

 

Je dirai que Kishimoto estime que sa maladie affecte son endurance mais pas les autres caractéristiques. Les effets secondaires du MS ne sont pas pris en compte. Dans un sens, c'est logique : les effets secondaires du MS n'apparaissent qu'après son utilisation. Or, il est en théorie possible d'utiliser le taijutsu avant le MS. C'est une donnée ponctuelle, conjoncturelle et non pas une donnée permanente (les troubles de la vue apparaissent après utilisation du MS et pendant un laps de temps limité). Je dirai que le databook indique le niveau global théorique du personnage. Ensuite, le contexte d'un combat peu influer, mais à la marge essentiellement, sur les notes : le niveau en taijutsu d'Itachi ne sera pas le même s'il utilise cet art ninja après avoir utilisé Tsuki et Amaterasu mais il ne sera pas singulièrement différent (edit).

[Mâât]

Bref je n'ai pas noté Itachi et je ne le ferai pas dans ce topic, mon avis pourrait être biaisé, mais  mâât toi qui parles de donnés tangibles, blabla, officielles, etc,etc, athouni a posté des donnés officiels  , t'as pourtant pas réagit

 

Déjà tu devrais commencer par prendre une tisane à la camomille. Je t'ai rarement vu comme ça mais c'est pas si grave, t'as poussé ta gueulante; j'espère que ça t'a défoulé...

 

Pour te répondre j'ai réagit en montrant que Jiraya à le 88,8% aussi sur le databook (Sasori aussi non??? ). Mais Pain a bien battu Jiraya qui s'est quand même très bien défendu. Mais ce mec sans un début de son secret est intouchable et même avec faut être un monstre!!! Et il est malade. Bah Pain est donc dans les 95% à mon avis.

 

Mais il y a un sujet que je n'ai pas voulut aborder à cause de la polémique, c'est que le databook a fait d'Itachi un gros 5 en ninjutsu et taïjutsu; ben de un ça ne fait pas honneur à son genjutsu noté pareil. Et de deux quand on va parler du ninjutsu de Pain et q'on va lui mettre un 5 comme Itachi: ben là ce sera carrément du délire. Pain est un monstre en ninjutsu, UN MONSTRE!!! Tout ça pour dire que le databook à partir d'un certain niveau, n'avait pas prévu de notation. C'est comme en classe, tous les 20 sur 20 ne sont pas pareil!!!

 

Tout ça pour dire qu'on a raison de dire que le ninjutsu de Itachi ne peut pas être noté pareil que son genjutsu, sauf dans le databook qui doit rester dans le raisonnable pour pas faire passer les moyens pour des nulités absolues!!!

 

Maintenant pourquoi "on" estime que Sasuke rivalise avec Itachi et même le bat en ninjutsu et taïjutsu. C'est par rapport à ce que le databook n'a pas encore intégré comme le MS, le combat contre Itachi ou il le touche en taï et ninjutsu déjà et les autres. Bref l'expérience et le big power up.

 

Bah Sasuke touche le Raï en SS1, déjà aller au contacte faut être dingue, il ne panique à aucun moment face à sa vitesse. Plus le kagutsuchi. On peut déjà considérer que le ninjutsu de Sasuke qui était déjà à 5 à pris un sacré galon par rapport à celui de son frère, même son genjutsu rien qu'avec le MS est sans doute à 5 aussi. Alors le reste...quand on sait qu'en taïjutsu il blessait son frère malade, ben soit ils sont côte à côte sans compter la maladie, soit il l'a dépassé en comptant la maladie.

 

Pour finir je ne saute pas au plafond quand on m'explique que le genjutsu de Sasuke c'est pas ça. J'entend bien qu'on parle de son frère en disant ça et c'est vrai que Itachi c'était son truc. Alors quand j'entend des non Itachi partout parfait, bah moi je dis qu'il faut rappeler qu'@Horus YK n'est pas dans un délire et que la défense d'Itachi sur le monsieur parfait prend effectivement une allure quelque peu fanatique. On aurait presque peur de critiquer sa coupe de cheveux  .

 

Pour Shika je vous trouve injuste avec lui en ninjutsu. Il a son KK qu'il maîtrise avec brio, il lui manque le chakra, pas la maitrise. De plus il invoque les différentes affinités à l'aide de parchemin; c'est la première fois je crois qu'on a vu quelqu'un utiliser ça comme ça. Il n'en a pas eut seulement l'intelligence mais la maitrise parfaite du mouvement. Pour moi il a 16, donc entre le 60 et le 70. Attend à côté de Sakura @Zetsuei

 

[zetsuei]

Hop hop hop Difaze, pourquoi tu t'enflammes  . J'ai pas le droit de te faire une remarque sans que tout de suite il y ai un "différent" ?

si ma remarque placé dans un post long comme mon bras et qui doit dater de quelques jours  Souriant  t'a à ce point marqué pourquoi ne pas m'en avoir parler à l'époque, bref je trouve ça mesqui moi quand j'ai quelque chose à dire à quelqu'un je ne passe pas par 4chemins, ...

 

J'ai rien dit à l'époque parce que ça m'est passé au dessus de la tête. T'as dis ce que tu pensais, et j'avais rien à y redire et j'ai toujours rien à y redire. Seulement quand je vois que quelque jour plus tard, tu fais exactement la même chose que tu reprochais...la ça me choque, et la je réagis. Il n'y a rien de mesquin, je te l'ai dit clairement en te citant "la phrase exact", il n'y a pas 4 chemins la dedans, je t'estime juste assez intelligent pour reconnaitre que quand je te cite...bah devines quoi : oui je parle de toi  .

 

Mais plus globalement mon post ne s'adressait pas qu'à toi, t'ai certes le premier que j'ai lu, mais j'en ai lu pas mal après toi, et c'est pour cela que j'ai posté et parlé de "lynchage" (même si j'y suis aller carrément fort c'est vrai, on a tous des jours comme ça).

D'ailleurs je dis bien :

d'ailleurs je vous reproche même pas de défendre votre position, je regrette juste la virulence de certains de vos propos qui à mon sens n'est ni nécessaire, ni justifié.

 

Je repproche surtout le fait de tout de suite dire :"oui tu dis ça parce que t'aimes pas itachi" (je me souviens pas de si toi tu l'as dit honnêtement)...de la même façon que tu reprochais il y a peu de systématiquement penser que dès qu'on disait du mal d'Itachi, on était un "Sasuke-hater"...

 

enfin breffons :

1) Contrairement à certains (mwé j'utilise ta réthorique) je n'interviens pas dès qu'une personne critique ou s'attaque à Itachi.

Au moins moi je te cite clairement avec le cas précis dont je parle. La tu sors un sous entendu  vague non fondé qui sort de nulle part...Oui bien sur j'interviens partout sur le forum dès que qq'un critique Sasuke...c'est d'ailleurs pour ça que j'interviens sur seulement 2 ou 3 topic, et que je le critique d'ailleurs moi même ^^.

 

2) j'ai pas le souvenir de t'avoir reproché d'avoir noté Itachi ou même d'avoir insinué que tu l'avais noté (j'ai même pas remarqué).

 

Ensuite concernant le fait que je suis intervenu dans un débat qui ne concernait que toi et Horus...excuse moi j'avais pas remarqué que c'était une discussion en MP, et excuse moi encore, c'est vrai que je suis le seul à avoir donné mon avis à ce sujet....

Maintenant : "désolé d'avoir voulu échanger, je ne cherchais pas à t'importuner , mes excuses les plus profondes, j'ai cru que c'était le but d'un forum"...

 

en quoi ton intervention a -t- elle profitable tout ça pour régler au passage un différent (dont j'avais même pas conscience oui ça c'est petit

 

Ahaha, Oui je n'ai fait que régler un différent avec toi à travers les quoi ? 3 ? 4 pages ? Ou j'ai écrit des post super long pour argumenter un point de vue...c'était juste pour régler un "différent" avec toi ^^.

 

Bref, j'ai aucun différent avec toi loin de la, je trouvais juste intéressant de noter que tu faisais exactement ce que tu m'avais reproché il y a qq jours...rien de plus.

Et que de la même façon que "il y a toujours un chevalier blanc" (ce sont tes mots je crois) pour défendre Sasuke, il y a toujours "un chevalier blanc" pour défendre Itachi (et j'ai pas dit que c'était toujours toi).

De la même façon que dès qu'on dit du mal de Sasuke on est un "Sasuke-hater" pour certains, dès qu'on ne dit pas que des éloges sur itachi on est un "Itachi-hater" pour certains...

 

 

Mais le but était quand même bien sur de défendre mon argumentation comme les centaines de  lignes qui ont suivi cette intro (d'une seule ligne) le prouvent.

 

Toujours est il que je vois pas pourquoi tu noterais pas Itachi juste parce que ton avis pourrait être biaisé...ça l'ai de toute façon pour tout le monde et à peu pret tout les perso. Il me semble que Byb avait l'intention de faire une sorte de moyenne du coup tous les avis vont plus ou moins s'équilibrer.

Si t'es capable de critiquer les notes que les autres mettent à Itachi, à la limite je vois pas le problème à donner les tiennes...je suis sur qu'elle serait très cohérente (et je dis ça sans ironie ni sarcasmes).

 

 

 

 

 

[H◙Rus ¥K]

Bref je me fous de la note qu'Itachi récoltera à la fin, ce qui m'a gêné de la part d'horus c'est que toutes ses conclusions dans toutes les catégories pencher vers le côté négatif, donc mâât , toi si adepte de données officiels tu devrais désapprouver non  Roulement des yeux.

 

Tu t'es un peu facilement fait avoir par le genjustu de seth toi :

 

Itachi

 

Taijutsu : 11/20

 

physique (4/10)

Pas vraiment costaud , sauf quand il s'en prends aux femmes spécialisé en genjutsu ! ya aussi sa maladie ….

 

technique (7/10)(apres rectification)

Vu qu'on l'a jamais vu en mode Taijutsu , je lui donne la moyenne pour bon junnin !Et question vitesse ,le corps ne suit pas ses yeux, a moitié bousillé  eux aussi .il n’arrive pas a esquiver le shurikein trafiqué de Sasuke par exemple

 

Ninjutsu : 16/20

 

diversité (8/10)

Ama+Susano , ces 2 affinités(Rang B max) et les variantes du bushin et une bonne précision pour les arms a jet  

doit aussi connaitre les justu de scellement.

 

qualité (8/10)

Avant l'arc Hachibi vs Sasuke je lui aurais mis 10. Kishi nous a confirmé que dans son manga , le ms n’est pas du tout l’arme ultime

 

 

Genjustu : 20

 

Chakra : 15/20

 

quantité (7/10)

Il fait un gros power up de chakra entre la FG qui s'était epuisé en sortant juste Tsuki et ama . ET la Ng : Tsuki , 2 ama ,Susano complet , ....excusez du peu !

 

 

maitrise (8/10)

Obligatoire pour l'utilisation du Ms et les genjutsu .

 

Intelligence : 16/20

 

stratégie (7,5/10)

Mouais , moyen de ce côté-là. Ne parlons même pas des conneries qu'il a fait au cours de sa vie de ninja (essaye de neutraliser Madara et la guerre alors que le résultat est tout a fait le contraire  )

Et question combat , il se contente juste d'augmenter la dose(dés que ça deviens chaud contre Kakashi : hup Tsuki!!)

Meme si les combinaisons Genjustu ou bunshin sont très plaisante!

 

réactivité (8 ,5/10)

Il impose son style . C’est a l’adversaire de subir . Il déplace 2 à 3 pièces en a coup avec une vitesse d’exécution impressionnante . Faut a l’instar de Kakashi être très perspicace pour comprendre ses mouvement !

 

Total : 78.

 

 

ON est tres tres tres loin de ça : "toutes les catégories pencher vers le côté négatif".Ya qu'au taijutsu où j'ai eté sévère , et j'ai donné mes raison , d'ailleurs si prochainement on me confirmerait que sa maladie est complètement indépendante de la la maitrise du MS , alors je pense que je le renoterais sans la prendre en conséquence.Mais en attendant ...(ne t'avance pas sur Madara , car on sait pas s'il avait Susano . En suite , on le voit bien alité dans son lit ché plus quel chapitre , regarde le 135-136)

 

Apres , t'as finalement accepter le 4 en physique , le 8 en diversité . mais tu semble toujours pas d'accord avec le 7/8 en technique et qualité .j'ai donné mes arguments , je ne vais pas te forcer a les accepter .

 

par exemple , j'aurais donné 7 en technique pour sai/ yamato (comparé a Itachi presque aveugle et malade , ça pénalise le physique et la technique) . ET 8 en qualité pour Jirayia et Kakahsi aussi.

 

Mtn si tu trouve que le niveau de ces ninja faible , bah cn'est plus mon probleme .

 

Le problème c'est que dés que t'as vu 76 , tu t'es dis , Horus a tout sous-noté parce qu'il n'aime pas Itachi .ALors que c'était le taijutsu le probleme . comme pour Jiriya , ça sera le genjutsu le probleme .....

 

----

Maintenant désolé d'avoir voulu échanger Horus, je ne cherchais pas à t'importuner , mes excuses les plus profondes, j'ai cru que c'était le but d'un forum, quel con je fais, à l'avenir on postera tous notre avis comme des vérités divines, puis voilà quoi.

 

Excuse accepté , va mtn .... :D

Non sérieusement , pk cette réaction ? je pense que j'utilise surtout le conditionnelle dans mes postes .des "probable" des "je pense" des "pour moi , ou pour ma part" . En plus j'avais dis , que j'ai comparé avec les notes donnée généralement a kakashi ou Sasuke .

 

Jt'ai jamais dis par exemple que ton avis eté biaisé , que c'etait faux ou alors a coté de la plaque ...

Meme pour la maladie j'avais ecrie "Nettement plus probable que ça a une relation avec susano qu'indépendante"

 

et tu me reponds par(en gros) :"Non , ton avis est biaisé"....alors ne parle pas de vérité devine  

 

Bref je ne pense pas t'avoir dis de ne pas critiquer mon avis . et si c'est le cas je m'en excuse .

---

 

 

 

 

 

 

 

[Athouni]

Pour le lien entre sa maladie et le MS, vous ne trouvez pas mes arguments pertinents ? ^^

 

- Le pack MS est un pack "divin". Pensez vous que les effets secondaires du MS peuvent être soignés ou contrecarrés par une solution médicamenteuse ? Mode "exemple outrancier" ON : Dans ce cas, pas besoin de MSE, un passage chez ophtalmologue est le problème de la cécité est réglé. Mode "exemple outrancier" OFF

- Comment se fait-il que ni Itachi ni Madara (et dans une moindre mesure Kakashi) qui nous ont parlé des effets secondaires du MS n'aient évoqué cette maladie alors qu'ils ont par contre toujours insisté sur la perte de la vue ?

 

A l'inverse qu'est ce qui vous fait penser que la maladie est lié au MS (sincèrement, je vois pas trop mis à part, peut-être, que sa maladie se manifeste après Susanoo) ?

 

 

[Aurus]

Dans le databook il est pas dis que sa maladie survînt a cause de l'utilisation trop fréquente de Susanoo ? C'est peut-être sa, car sasuke en "invoquant" Susanoo fait un parallèle entre la souffrance que lui fait enduré Susanoo et celle d'Itachi.

[zetsuei]

@Athouni je pense que tes arguments sont pertinents, mais je pense différemment.

Sasuke dit que "toutes les cellules de son corps le font souffrir à cause de Susano'o".

 

Donc à priori les conséquence de Susano'o sont tout simplement physique genre endommagement voir destruction de cellules...A partir de la, à defaul de se soigner avec des médicament, peut être ralentir les effets, diminuer la douleur ou que sais-je encore.

 

Bref, en fait, en ce qui me concerne, la cécité c'est MS dans sa globalité, mais la maladie serait Susano'o exclusivement.

Tu as raison, ni Itachi ni Madara ne parlent de cette maladie comme effet secondaire du MS, mais aussi bien Sasuke que le DataBook ont été clair sur les effets secondaires de Susano'o.

 

De plus il invoque les différentes affinités à l'aide de parchemin; c'est la première fois je crois qu'on a vu quelqu'un utiliser ça comme ça.

 

Whaaaat ? c'était ou ça ? Comment j'ai fais pour louper ça ?

 

Attend à côté de Sakura @Zetsuei

 

Je sais, ça fait mal...

[H◙Rus ¥K]

Whaaaat ? c'était ou ça ? Comment j'ai fais pour louper ça ?

 

Conséquence de l'animé ...^^il fout la merde celui là...

J'ai même eu comme argument un jour : Naruto esquivera facilement Kirin , il l'a deja fait contre les éclairs de Raiga ! 

[Mâât]

Whaaaat ? c'était ou ça ? Comment j'ai fais pour louper ça ?

 

Ah je me suis basé sur l'anime et j'avais complétement oublié. Mais si on se base sur le manga Shika sort un parcheminn pour tenter de stopper le raïton giande Kakuzu. Donc il sait sceller cette affinité. Je pense que c'est sur ça que c'est basé l'anime

 

Il y a aussi l'utilisation des shurikens de l'ombre, ce qui n'est pas une mince affaire. C'est quand même au delà de sa bonne maîtrise de son KK. Donc le 11 sur 20 je trouve que c'est le sous estimer. Il a montré une belle utilisation de son armement, jusqu'a l'utiliser en dehors du taïjutsu; en ninjutsu avec le shuriken de l'ombre.

 

[Athouni]

Je dis ici ce que j'ai dit à Horus par MP : j'avais pas tilté sur les paroles de Sasuke concernant Susanoo. Donc ça se tient tout à fait l'idée que la maladie d'Itachi soit lié à l'utilisation du MS. Par contre, du coup, je me pose une question : mais contre qui a-t-il eu recours à Susanoo ?

 

Sinon sur Shika et les affinités, moi non plus ça me dit rien. Je pense que ça doit être dans l'animé comme le dit Horus.

 

N'oublions pas enfin qu'il s'agit d'un topic sur la polyvalence et non la puissance. En théorie, on peut être polyvalent sans être très fort. Je dis ça parce que Mâât était surpris de voir Shikamaru cotoyer Sakura. Et c'est assez récurrent : il n'est pas rare qu'on surnote les bons ninjas. Comme je l'avais dit plus haut en Taijutsu, Tenten devrait pas être loin de Neji ou Tenten si vraiment on note sans se soucier du niveau. Ces trois là excellent dans une spécialité du taijutsu (Goken, Juken, Armes) et leurs notes ne devraient pas en théorie trop différer sur ce plan là.

 

EDIT : Ah ouais Mâât, c'est vrai cette histoire de parchemin me dit quelque chose. Hum... Je pense rehausser ma note...

EDIT 2 : j'augmente ma note et je le fais passer à 12 (6 dans chaque catégorie parce que le parchemin c'est quand même un truchement, aussi astucieux soit-il, qui ne remplace pas la maitrise d'une affinité - encore qu'avec sa réserve de chakra, pas sûr que ce ne soit pas la meilleure solution)...

[Seth]

@ Zetsuei :

 

je met 80 en polyvalence à Itachi avec un 18 en ninjutsu et un 14 en Taijutsu

 

Est-ce qu'a un moment donné, dans toutes les posts que j'ai écris depuis hier, tu m'as vu jugé des notes ?

Depuis le début, je dis qu'Itachi n'est pas notable car on n'en connait pas assez et tu penses que je réagis en fonction des notes...

Je dis que vous le jugez sur pas grand chose. Dire qu'il a des techniques de rang B max sur les 2 éléments qu'il maitrise par exemple comment on le sait ? C'est tout ces petits riens qui font que c'est à l'imagination des membres. Idem avec le Taijutsu qui montre bien le fossé qu'il y a : certains disent qu'il est au top, certains disent qu'il a le niveau d'un Jounin.

Les impressions de gens sont donc fixées sur quoi ? Si on regarde les affinités de chacun, c'est clair je crois. Pourtant ça ne devrait pas être le cas. C'est parce que tu aimes Sasuke que tu vas mal noter Lee ? Bah la, c'est exactement les extrêmes que je ressens.

 

Pour la frustration, pour certains (j'évite les généralités) c'est clairement le fait qu'Itachi soit élevé au rang de Dieu qui fait qu'il le juge en le rabaissant, pour faire la balance. Mais c'est peut être pas le cas de tout le monde...

 

Enfin pour les mots chocs, je parlais du mot "exploser" qui a un but bien précis bien évidement, ou le "merci pour la consultation docteur" ou encore le "Itachi le plus beau, le plus fort" etc...

Après exploser le niveau d'un gars, c'est du général mais bon...on ne va pas pinailler.

 

@ Athouni :

 

C'est surement seulement Susanoo qui pose réellement problème.

D'un point de vue général, je pense que rien n'est soignable. Mais c'est en effet intéressant de savoir avec quoi Itachi cherchait à prolonger sa vie.

Madara dit qu'il s'est soigné autant qu'il a pu.

 

C'est clair que c'est intéressant en tout cas.

[Aurus]

Donc ça se tient tout à fait l'idée que la maladie d'Itachi soit lié à l'utilisation du MS. Par contre, du coup, je me pose une question : mais contre qui a-t-il eu recours à Susanoo ?

 

Bonne question . Peut-être contre Madara , il me semble qu'il a avoué ne pas avoir réussit a le tuer. Ou tous simplement s'entrainer avec, sinon y aussi les ANBU qui l'on traqué (bon ok sa devait pas être des monstres ^^), ou peut-être que le simple fait de débloquer Susanoo te rend malade petit a petit. Mais c'est vrai qu'une explication serait la bien venue.

 

Sinon quand est-ce que shika sort un shuriken de l'ombre   J'ai le souvenir du parchemin qu'il déploie juste avant que les éclairs le touche, mais le shuriken de l'ombre.

Par contre faut aussi noté que Shika ne maitrise pas qu'un jutsu d'ombre:

-Manipulation des ombres

-Étranglement des ombres

-Kage nui (les ombres en piques)

- La toile d'ombres (le truc contre Kakuzu lors de la première rencontre

-Et les bloquer les adversaires en jetant le Kunai d'Asuma sur leur ombres.

 

Mine de rien il a quand même plusieurs type d'ombre, en plus de ça il se débrouille plutôt bien en armement ninja (Kunai, parchemin explosif, shuriken, parchemin qui scelle une affinité...).

Bref il a quand même quelque atout dans sa manche en plus de son intelligence.

 

 

Edit: C'était que des idées en l'air hein ^^, je sais qu'aucune ne tiens la route sauf peut-être celle de Madara et le fait de la débloquer tous simplement. Sinon MaitreZen oui c'est possible aussi, car tué sa famille, sa fiancé, son meilleur pote...Mais bon le databook est claire c'est Susanoo la cause de la maladie.

[Athouni]

Hélas, je crois que la piste des ANBU aient été discréditée par l'auteur lui-même... Le coup de l'entrainement faudrait vraiment être con vu les effets nocifs de Susanoo. Reste Madara... Peut-être qu'Itachi a tenté à plusieurs reprises de le tuer. A plusieurs reprises parce que j'imagine pas qu'une utilisation ou deux de Susanoo puisse avoir si rapidement des effets aussi nocifs (sinon, on peut se faire du souci pour Sasuke^^).

 

 

[MaitreZen]

Bon je vais essayer d'être raisonnable^^

Tout d'abord à propos de la maladie d'Itachi j'ai toujours pensé que c'était psychologique, une conséquence mentale pour avoir détruit sa famille, sa fiancée, son clan, on ne peut se tirer de ce genre d'horreur sans sequelles....

 

Itachi

 

Taijutsu (15/20)

 

physique (6/10) 

Il a 4.5 au Databook, et même 3.5 en force, il a beaucoup sué face à Sasuke.

 

technique (9/10)

Il est irréprochable en technique, il n'y a qu'à voir comment il poutre Kakashi Kurenai...  De plus face à Sasuke il le dominait avant le Tsuki.

 

Ninjutsu 17/20

 

diversité (8/10) Techniques MS, Katon Suiton, Kage Bushin, Karasu Bunshin....

 

qualité (9/10) Bah déjà 3 jutsu rang S avec son MS, + une des meilleurs utilisations de clones jamais vus, son compté le lancer de shuriken...

 

 

Genjutsu 20/20

 

No Comment

 

 

 

Chakra  16/20

 

quantité (6/10) Pour utiliser Son  MS comme il le fait il faut en avoir un minimum dans le pantalon....

 

maitrise (10/10) On sait que le genjutsu requiert un grand contrôle du Chakra, alors quand on parle du master genjutsu^^

 

 

Intelligence 19/20

 

stratégie (10/10)

Il a carrément planifié toute la vie de Sasuke, il impose toujours son plan etc etc

 

réactivité (9/10)  Il a toujours su comment réagir à temps; je ne prends pas vraiment en compte le combat tronqué face à Sasuke...

 

Total 87/100

 

Itachi est pour moi un des ninjas les plus polyvalents (et les plus puissants) qui soient...

[zetsuei]

@Athouni, très bonne question de savoir contre qui Itachi aurait pu utiliser le Susano'o.

 

A priori, je serais pas surpris qu'il l'ai utilisé lors du massacre des Uchiwa. C'est vrai qu'on ne le voit pas, mais on ne voit pas aussi Madara, donc ça me fait dire qu'on a pas tout vu de cette nuit.

 

Ensuite, l'adversaire qui me viendrait tout de suite en tête serait Madara lui même.

je pense pas qu'Itachi ai misé tous ses jetons sur Sasuke sans même avoir tenté une seule fois de se faire Madara part ses propres moyens.

 

Je me souviens pas de ce qu'il dit exactement, mais est ce que Madara ne sous entendait pas que c'était pas la première fois qu'Itachi tentait de le tuer quand il se sort du piège Amateratsu ?

Je pense concevable qu'avant d'opter pour des méthodes aussi radicale (faire grandir Sasuke dans la haine, le piège Amateratsu), il ai lui même tenter par ses propres moyen qq chose.

 

Ensuite on sait par qui chaque Bijuu a été capturé dans l'Aka ? Kisame semble particulièrement bien connaitre les Jutsu MS d'Itachi que ce soit Tsukiyomi et Amateratsu...donc peut être lors de la capture d'un autre bijuu.

 

Après je suppose qu'en tant que deux criminels de rang S, on a du tenter de les assassiner plus d'une fois (surtout connaissant Danzo...).

 

Sinon @Seth, je suis pas d'accord avec toi, mais bon...

Je peux me tromper en pensant qu'on a vu assez d'itachi pour avoir "capté son essence", cependant si un jour on a un Flash Back Itachi Vs Madara, et que je le vois sortir des puissants Ninjutsu de corps à corps type Chidori ou Rasengan...mettre un élément dans ses armes et sortir un Taijutsu digne de Gai avec l'ouverture des portes...bah ça me fera une bonne surprise ^^.

Pour l'instant j'ai juste pas l'impression que ce genre de Jutsu soit son style...

 

D'ailleurs, il y a qq'un qui disait un truc super intéressant (désolé, j'ai oublié le pseudo), comme quoi  Itachi n'utilisait pas ce genre de Jutsu et le corps à corps à cause de son aversion pour le meurtre.

Jusqu'à présent, la plupart des Jutsu qu'on l'a vu utiliser son des Jutsu qui peuvent être utilisé en tout efficacité, sans tuer son adversaire, notamment les Genjutsu, mais aussi les autres ninjutsu, même les plus puissant du MS ne sont pas mortel.

Hors un Chidori ou un Rasengan ou ce genre de techniques, c'est des techniques de pure assassin, faite pour tuer et ne laisser aucune chance à son adversaire.

Itachi a peut être juste préféré ne pas s'orienter vers ce genre de Jutsu.

 

Je sais pas, mais quand il est au corps à corps clone contre clone avec Kakashi...il force le regard pour mettre un genjutsu alors qu'en toute honnêteté, un Jutsu type Chidori ou Rasengan aurait été mille fois plus efficace.

Idem quand Sasuke le surprend avec un Chidori, il se défend en le repoussant avec un Goukakyou alors que selon moi un contre au corps à corps aurait une fois de plus été plus efficace.

Alors on peut dire qu'Itachi ne voulait pas les tuer, mais même quand à priori il n'y a aucune raison de faire de cadeau :

Contre orochimaru, il lui coupe la main avec un Kunai, Sasuke l'aurait probablement chidorifier sans sommation.

 

Bon c'est encore et toujours des suppositions, mais tu en penses quoi ?

 

 

[MaitreZen]

@Athouni, très bonne question de savoir contre qui Itachi aurait pu utiliser le Susano'o.

 

A priori, je serais pas surpris qu'il l'ai utilisé lors du massacre des Uchiwa. C'est vrai qu'on ne le voit pas, mais on ne voit pas aussi Madara, donc ça me fait dire qu'on a pas tout vu de cette nuit.

 

 

Je crois qu'Itachi venait juste d'avoir le MS à ce moment là et ne maitrisait que le Tsukoyomi, je ne pense pas qu'il maitrisait l'Ama, et encore moins le Susanoo complet.

[Athouni]

Pour l'utilisation de Susanoo, j'ai du mal à l'envisager pendant le massacre : Le quartier Uchiwa était quand même dans la ville, à l'intérieur de Konoha. Susanoo, ça passe pas inaperçu. De plus, pour l'utiliser, il faut avoir balancé Amaterasu. Or, aucune trace de feu noir lors du massacre. Donc, je pense que l'on peut exclure le massacre.

 

Pour les Bijuus, il me semble que chaque membre de l'Aka devait en capturer un en théorie (de mémoire Sasori en parle à Deidara). Nous savons qu'Itachi devait s'occuper de Kyubi, or il n'est jamais passé à l'action. Ce que l'on sait :

Ichibi => Deidara

Nibi  => Hidan

Sanbi => Deidara / Tobi

Yonbi => Kisame

Gobi => ?

Rokubi => ?

Shichibi => ?

Hachibi => Sasuke puis Kisame / court toujours

Kyubi => Itachi puis Pain / court toujours

 

Nous avons donc trois inconnus. Itachi était semble-t-il destiné à Kyubi. Donc, au feeling, je ne pense pas qu'il est utilisé Susanoo contre un autre Bijuu/Jinchuuriki.

 

Par contre Madara me semble plus crédible. Déjà, il a le niveau attendu. Ensuite, nous savons l'animosité qui oppose les deux hommes et Madara a laissé entendre qu'ils s'étaient déjà affrontés au moins une fois (et sans doute plus que ça). N'oublions pas non plus que Madara semble lié à Shisui comme Itachi. On pourrait également imaginer des affrontements entre Madara et Itachi dans le cadre de ce triangle (Shisui manipulé par Madara, Shuisui homme de main de Madara, que sais-je).

[zetsuei]

Ouaip, c'est vrai que Madara semble la solution la plus crédible...quelle agréable surprise si Kishi nous faisait un flash back de ce(s) affrontement(s)...Non le top serait un Itachi Gaiden...ce serait d'une de ces violences. Pinaise si je parlais Japonais j'enverrais un mail pour en suggérer l'idée à Kishi. Surtout qu'Itachi semble assez populaire non ?

 

Toujours est il que oui les bijuu à priori c'était un chacun, bien que ce n'était pas interdit d'en tenter plus d'un (Deidara a tenté Kyubi), mais c'est pas le genre d'Itachi.

 

Par contre :

De plus, pour l'utiliser, il faut avoir balancé Amaterasu. Or, aucune trace de feu noir lors du massacre. Donc, je pense que l'on peut exclure le massacre.

Hein ? J'ai pas le souvenir d'avoir lu ça...surtout que de tête, Sasuke utilise Susano'o avant d'utiliser Amateratsu contre le Raikage non ? (dans le dernier chapitre il parrait qu'on va apprendre le nom du Rai, ça va me faire du bien...j'en est marre d'écrire Raikage)

 

[Athouni]

Il me semblait que dans le Databook, il était écrit un truc du genre : pour utiliser Susanoo il faut avoir débloqué les deux premières techniques du MS. Mais c'est vrai que c'est peut-être pas à chaque combat. En fait, c'est même sûr parce que si je me souviens bien Sasuke utilise Susanoo après la Raigabomb donc avant Amaterasu. Donc, me suis planté dans cette affaire.

[Danchou]

L'utilisation du MS est certes nocive pour l'utilisateur mais n'explique pas à elle seul la maladie d'Itachi, que le MS ait agravé sa maladie est plus qu'envisageable, c'est même logique, vu les effets du jutsu... sur un corps malade.

Maintenant je pense aussi que la maladie est plus "psychologique", pour moi il s'est condamné avec le massacre de son clan.

D'autant plus que:

1) Personne n'a jamais parlé d'une maldie liée au MS, la cécité semble en être la seule conséquence

2) On peut supposer beaucoup de chose, n'empêche que Madara connu pour être le premier porteur de MS n'a a aucun moment parlé d'une quelconque maladie dont il aurait été victime à cause du MS, la cécité revient sans ce sse mais aucune maladie.

3) Qu'un transfert d'yeux puisse conjurer la cécité qu'entraine le MS, mais  a priori absolument rien n'indique qu'un tel transfert ait des conséquences sur l'organisme.

4) Itachi ignorait les facultés de téléportation de madara, comment expliquer qu'il se soit esquinter les yeux et la vie à coups de susanoo en tentant de l'assassiner sans même arriver à découvrir ce que Naruto a appris dès son premier rasengan.

 

Bref la tendance va clairement vers une maladie indépendante du MS.

 

@ Horus: dans mes posts je te parle d'impression, de perception de tes posts de ma part, je ne dis pas que c'est vrai. Bref je n'ai rien contre ta note, ce débat ne nous ménera nulle part, j'aurai d'ailleurs du le faire par MP, donc tchuss.

@ Mâât: tu parlais de se rattacher à des données tangibles, autrement dit aux databook... que tu remets toi même en question par la suite, j'avoue avoir du mal à te suivre. Je ne nie pas que sasuke soit plus doué en ninjutsu que son frère, c'est une position qui se défend, je prétends pas avoir une vérité universelle, tout ce que je dis, c'est que Itachi ne surclasse pas son frère en ninjutsu (il lui est bien sur supérieur mais avec ses sharingans Sasuke n'est pas impuissant), tout comme niveau ninjutsu l'écart de niveau que tu décris n'existe pas pour moi,

@Zetsuei: j'employais le même ton que toi, y'a aucun différent entre nous deux, mais bon quand tu parles de lynchage, faut bien que je suive.

 

Bref moi perso, ce sujet m'amuse même plus, je laisse itachi reposer en paix, mais ce que seth dit est loin d'être idiot. J'ai même trouvé sa remarque juste, on n'a jamais vu Itachi combattre pleinement, on a certs vu les grandes lignes de ses facultés, n'empêche que la différence est grande. Itachi s'est toujours bridé et à en plus été présenté comme condamné à mort lors de son dernier combat...qu'il voulait perdre. Bref, quand on sait à quel point l'état psychologique du perso influence sa prestation, Naruto incapable de bouger face à Gaara s'est ensuite révélé plus puissant que celui-ci, bref nos avis sont djà subjectifs quand on parle de personnage comme Naruto ou Sasuke, mais avec Itachi on atteint des sommets, nous n'avons que des impressions sur son réel niveau (Madara, zetsu), sasuke n'arrive même pas encore à utiliser susanoo pleinement (oui je sais il en a une grosse aussi , le kagatsuchi c'est du lourd...mais niveau genjutsu sa maîtrise du tsuky n'a rien avoir avec celle de l'ainé), bref on ne peut définir son niveau qu'en fonction de nos impressions.

Lorsque j'aurai vu un combat à pleine puissance d'Itachi, je pourrai pour ma part déterminer son niveau, pour le moment..

Exemple simple, y'en a un seul parmis vous qui pense sérieusement qu'iTachi et kisame aurait perdu face à Jyraya...nan sérieusement, bref Itachi n'a fait que mito toute sa vie durant, même là son histoire n'a été confirmé par aucune source tangible, comment évaluez vous donc précisément sa force de là à pouvoir le noter.

 

Autre remarque, la notation proposé par byb, n'est pas respecté par la plupart, d'où l'incompréhension, ce que byb proposait si j'ai bien compris c'est un système basé sur le niveau d'un ninja par rappor à une norme, en gros, que sasuke ait 10 fois moins de chakra que Naruto ou non osef, sa quantité de chakra étant largement supérieur à celle d'un ninja lambda.

 

Passons demain j'évaluerai shika, la question d'itachi on va pas mourir dessus chacun son avis.

[Seth]

@ Athouni :

 

Oui, il faut déjà avoir utiliser Amaterasu et le Tsukuyomi pour utiliser Susanoo.

Rien ne dit qu'il a utilisé Amaterasu lors du massacre mais rien ne dit qu'il ne l'a pas utilisé avant. Ainsi, Susanoo aurait pu être activé.

 

Mais je n'y crois pas. Je pense que Susanoo a été acquis avec le temps.

 

D'ailleurs, suite à la discussion sur la maladie d'Itachi, je me suis demandé ce que pouvait apporté le MSE pour cette technique. Est-ce qu'il peut y avoir un lien de cause à effet comme pour la perte de vue ?

Personnellement je ne pense pas car quand Itachi parle du MSE, il ne parle que de cécité. Je ne verrais pas le rapport entre lutter contre la cécité et lutter contre les effets de Susanoo.

Et ça pose une autre question : si le MSE n'a aucun effets sur les impacts de Susanoo, on peut pensé que Madara n'a pas développé cette technique.

 

Enfin je dis ça mais toutes les questions sur les techniques MS sont toujours en suspens.

 

@ Zetsuei :

 

Ce que je retiens dans ce que tu dis, ce n'est justement pas le fait qu'il n'utilise pas ce type de jutsu car il ne veut pas tuer, mais justement qu'il n'a jamais voulu tuer quelqu'un lorsqu'on l'a vu combattre.

 

C'est encore une orientation différente qu'on a.

Il n'a jamais voulu tuer Kakashi, que ça soit à leur première rencontre ou à la deuxième. Au passage, pour moi toutes les techniques MS peuvent tuer. Un Tsukuyomi peut tuer (Kakashi se demande pourquoi il ne l'a pas fait juste après), un Amaterasu aussi et ne parlons pas de Susanoo.

 

Qu'on ne l'ait pas vu utiliser de jutsu qui "tue" ne veut pas dire pour moi qu'il ne sait pas en faire mais simplement qu'à chaque fois qu'on l'a vu, il n'a jamais voulu tuer la personne en face.

Pour Oro, comme tu dis il lui coupe la main : plus de mains, plus de jutsu.

 

~~~

 

Pour revenir super rapidement au notation sur Itachi, ce qui m'interesse depuis le début ce ne sont pas les notes mais les observations.

 

Et justement, il y a des choses que je comprends pas dans certaines observations.

Par exemple, pour la tactique : pourquoi Horus et toi parlés de la vengeance crée pour Sasuke ? Déjà ce n'est pas trop en rapport avec la puissance d'un Ninja mais en plus, ce n'est pas le jugement du gout de la tactique qui doit être question dans une notation. Si vous aimez pas la "tactique" ce qui se comprend tout à fait, vous pouvez pas nier que c'est le plus gros plan jamais vu dans le manga ! Un plan sur plusieurs années (dépassé par celui de Madara quand même) et qui n'est pas encore finalisé. Le corbeau de Naruto ou déjà l'Amaterasu dans l'oeil de Sasuke voir même, suivant un de tes anciens arguments, le MSE déjà intégré.

C'est comme si quand tu juges Shika en tactique, tu dis "je n'adhère pas au fait qu'il veuille arreter Sasuke car il devrait être plus intelligent que ça en pensant que..."

Donc pourquoi l'intégrer dans la notation et dans un deuxième temps si tu l'intégre, pourquoi juger selon tes gouts plutot que du plan en général ?

 

Pour le Ninjutsu, quand je parlais d'affinité c'était très important justement. Itachi est un possesseur du sharingan, il ne faut pas l'oublier.

S'il est d'affinité Suiton, alors il a du enregistrer quelques techniques mignones avec Kisame. Contre Yonbi, il a du envoyer du lourd.

S'il n'est pas d'affinité Suiton, ça veut dire que contre Kakashi/Asuma/Kurenai, il a utilisé l'élément dispo à savoir l'eau pour combattre. D'où la connaissance en Ninjutsu et la pseudo autre affinité qu'il possède.

 

Je pense que tu vois bien que ce n'est pas les notes que je juge mais les observations car tu as mis des grosses notes en Ninjutsu.

Si je devais noter Itachi perso, je mettrais une plage assez large allant de ce qu'on a vu à ce qu'on aurait pu voir.

[byb]

Anyway : le topic est mal fait. Je le dis depuis le début lol

 

Sympa!!!!!!!!!

 

On parle ici d'une évaluation de personnage d'un manga. TOUT je dis bien TOUT est basé sur le ressentit. A priori, les ressentit devraient être plus ou moins les même mais rien n'est moins sur!!!

 

L'exemple d'Itachi en est la preuve. Je trouve qu'il est complètement illogique de lui mettre une mauvaise note en taijutsu, c'est mon point de vue. Horus décide de lui mettre une sale note dans ce domaine, on échange nos points de vue, on est pas d'accord, on passe à un autre perso. Pour le coup il faut savoir comprendre que l'autre n'a pas forcément ressentit ce que j'ai ressentit.

 

Le but étant d'avoir un maximum d'évaluation pour justement dilué ceux et celles qui sont extrême dans certaines notations.

 

Un autre point: vous pouvez faire n'importe quel perso qu'on connait déjà assez bien. Donc pas de Sai ou Yamato, danzou etc...

 

la liste de ceux déjà noté:

naruto

sakura

sasuke

lee

kakashi

shika

asuma

neji

itachi

 

ils sont ceux qu'on a noté le plus souvent. Mais les persos qu'on connait bien genre gaara, les sannins, les membres de l aka kimimaro etc... c'est opé!!!

 

j'attends de toute manière d'avoir au moins 8-10 évals pour donner le classement qui suit:

 

naruto: 75 (22)

sakura: 61 (8 )

sasuke: 83 (13)

kakashi: 83 (11)

shika: 56 (7)

Itachi: 85 (7)

 

ça vous parait incohérent???

 

pour finir il me faudrait des notes sur shika, itachi, sakura et neji pour ceux qu'ils ne les ont pas noté merci!!!