Le discours de Sasuke

[John Matrix]

et puis c'est beau la morale et cie mais bon elle n'a pas son mots à dire c'est le plus fort qui fais la loi:

Je n'ai jamais été d'accord avec ce genre d'affirmation.

Pour moi, les forts se doivent de protéger et d'aider les faibles et non pas de les écraser, même si Sasuke ne s'en soucie guère de ça, il dit quand même qu'il fait ça pour son clan, il cherche une certaine morale, une certaine justice...

[devil minato]

Je n'ai jamais été d'accord avec ce genre d'affirmation.

Pour moi, les forts se doivent de protéger et d'aider les faibles et non pas de les écraser

et si il a pas envie tu vas le forcer comment 

donc c'est le plus fort qui commande

même si Sasuke ne s'en soucie guère de ça, il dit quand même qu'il fait ça pour son clan, il cherche une certaine morale, une certaine justice...

tu crois sincèrement que son clan serait content de le voir demander des autographes à konoha pour avoir dilapider son clan... la réponse est non par contre ils seraient fier de voir leur descendant éradiquer leur ennemi de toujoursheuresement que naruto est là

 

[sasukeetnaruto]

Vous êtes bien gentil de dire qu'il ne doit tué que les deux conseillers mais si il veut se les faire il sera bien obligé de passé par le village..

Je les vois mal sortir du village donc pour évité un massacre des innocents vous proposez quoi comme plan .

Il est pas comme itachi il sait pas rentré incognito dans le village.

[John Matrix]

@sasukeetnaruto

Euh, tu ne te rappelles pas de la montagne de ninja inconscients à ses pieds quand il était encore avec Orochimaru, seuls quelques uns pourraient vraiment lui poser problème, mais avec le MS, il pourrait les neutraliser grâce au Tsukuyomi par exemple.

 

@devil minato

Moi je ne vais rien forcer du tout, je peux pas être dans le manga, et comme tu dis, heureusement que Naruto est là, et lui il saura lui redonner la raison.

 

tu crois sincèrement que son clan serait content de le voir demander des autographes à konoha pour avoir dilapider son clan... la réponse est non par contre ils seraient fier de voir leur descendant éradiquer leur ennemi de toujoursheuresement que naruto est là

Et tu crois sincèrement qu'Itachi et sa mère seront heureux de voir un Sasuke vengeur qui n'hésite pas à tuer des innocents (et même tenter d'assassiner une équipière) tout en balançant des rires sardoniques à tout va et qui n'a pas choisi la paix ou en tout cas un moyen moins bordélique de redorer l'honneur de son clan ?

[Gaston]

Vous êtes bien gentil de dire qu'il ne doit tué que les deux conseillers mais si il veut se les faire il sera bien obligé de passé par le village..

Je les vois mal sortir du village donc pour évité un massacre des innocents vous proposez quoi comme plan .

Donc tu cautionnes le massacre des innocents  ?

Ben pourquoi pas le massacre des Uchiwa alors?

 

Quand à la raison du plus fort qui est la meilleures, on doit pas lire le même manga!

Car ce que je vois moi, c'est que les grands (et forts) méchants, finissent toujours par se faire dégommer par plus faibles qu'eux .

[devil minato]

Et tu crois sincèrement qu'Itachi et sa mère seront heureux de voir un Sasuke vengeur qui n'hésite pas à tuer des innocents (et même tenter d'assassiner une équipière) tout en balançant des rires sardoniques à tout va et qui n'a pas choisi la paix ou en tout cas un moyen moins bordélique de redorer l'honneur de son clan ?

on connait pas sa mère et concernant itachi on sais jamais même naruto le bisounours a une part d'ombres en lui

 

Donc tu cautionnes le massacre des innocents  ?

Ben pourquoi pas le massacre des Uchiwa alors?

konoha fais ce qu'il lui chante je m'en fous... faut juste pas se plaindre après du retour de baton

 

Quand à la raison du plus fort qui est la meilleures, on doit pas lire le même manga!

Car ce que je vois moi, c'est que les grands (et forts) méchants, finissent toujours par se faire dégommer par plus faibles qu'eux .

 

tu joue sur les mots car à part nagato et itachije compte pas deidei le reste ils voulait pas mourir et ils ont été tuer quand même donc il a fallu à un moment donner les surpasser(intellec, surnombre,coup en traitre etc...)

[sasukeetnaruto]

@tonton kaka

Euh, tu ne te rappelle pas de la montagne de ninja inconscients à ses pieds quand il était encore avec Orochimaru, seuls quelques uns pourraient vraiment lui poser problème, mais avec le MS, il pourrait les neutraliser grâce au Tsukuyomi par exemple.

Je pense qu'avec les ninjas de konoha sa sera pas pareil .

Kakashi-neji-hiashi-gai-tsunade-anbus-lee-shika et père et tous les autres.

@gaston

Donc tu cautionnes le massacre des innocents  ?

Ben pourquoi pas le massacre des Uchiwa alors?

J'ai juste posé une question et j'ai pas dis que je cautionnais ses actes (attend y a notre hinata à konoha lol)

Techniquement sasuke ne devrais même pas tué les 2 conseillers car la vangeance ne soulage rien mais bon j'ai posé une colle hein..comment pourra t'il tué les 2 vieux tout en évitant le village

[Gaston]

Tu sais devil.

La dimension morale, la responsabilité, briser le cycle de la haine et tout ça…, actuellement on est en plein dedans.

Tu peux occulter cela dans Naruto et ne voir que la baston en ignorant tout le coté politique, mais à mon avis, tu te prives d’une bonne partie (pour moi très intéressante) du manga. Enfin, chacun ses goûts !

 

Remarque : Itachi voulait mourir (de la main de sasuke).

 

Après je ne me plains d’aucun retour de baton.

Je constate juste qu’en visant les mêmes buts que danzo & co, Sasuke s’abaisse au même niveau qu’eux. Ni plus ni moins.

 

[Beyonder]

Il y a tellement de choses écrites que je peux pas tout reprendre, alors je vous fais partager mon point de vue ( Une manière de dire que je vais vous saouler, je réclame votre indulgence  )

 

Il me semble que le message de Kishi est le suivant.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/485/11/

 

Même si nos deux personnages principaux sont opposés, cela n'est que le résultat des circonstances.

(J'adore cette manière d'appréhender cette dualité par l'auteur !)

 

Tous les deux ont soufferts !

(je ne rentrerai pas dans la comparaison de leurs souffrances, c'est une chose à laquelle je n'adhère pas. Il n'existe  pas d'échelle de mesure !)

 

Tous les deux ont un bon fond à la base.

(Pas besoin de le démontrer !)

 

Tous les deux ont failli sombrer dans la haine !

 

Ici, Pain a réussi  à plonger notre héros dans un bain de haine.

http://www.onemanga.com/Naruto/439/16/

 

On voit clairement que Naruto est sur le point de libérer un monstre meurtrier de son plein gré !

Son regard montre qu'il possédait son libre arbitre à ce moment !Nous savons tous les exactions qu'aurait commises par Kyubi ! Quelle différence fondamentale entre le choix du ténébreux et de Naruto à ce moment là ? Pour moi, il n'y en a pas !

 

Celui qui l'a sauvé de cet acte lâche et lourd de conséquence n'est autre que son paternel.

 

Pour Sasuke, c'est son frère qui le pousse sur le chemin de la haine.

http://www.onemanga.com/Naruto/173/14/

 

Mais il est sauvé par Kakashi ! Qui lui rappelle l'importance des liens qu'il a tissé ! Et surtout cela relativise ceux qui critiquent le cyclope !

http://www.onemanga.com/Naruto/177/10/

 

Malheureusement dans le cas du ténébreux, Ochimaru a tout fait basculer !

http://www.onemanga.com/Naruto/177/14/

 

On pourra toujours dire qu'il n'avait pas assez de volonté etc. Mais l'action de Naruto prouve que la réalité est tout autre ! Il a été conditionné par Oro qui s'est servi du terrain préparé par Hitachi ! Le choix de Sasuke de partir du village est un concours de circonstances désastreuses. ( pour moi en tout cas)

 

Acte 1 = Hitachi convainc Sasuke qu'il faut se nourrir de sa haine pour accéder à la puissance.

Cette page, entre autre, montre ce fait. Il montre aussi comment sortir le ténébreux de ce marasme.

http://www.onemanga.com/Naruto/176/15/

Il faudra que le blondinet le batte.

 

Acte 2:Tellement malheureux, souffrant intensément, Sasuke décide de devenir plus fort quoiqu'il en coûte. Il va voir Orochimaru.

 

Malheureusement, Kishi est clair sur ce point, Kakashi prédit dans le manga l'avenir du ténébreux si d'aventure il s'avançait sur la voie de la vengeance.

http://www.onemanga.com/Naruto/177/04/

 

Si il réussit, il sera vide !  Oui, mais Tobi a rempli ce vide d'une haine encore plus grande !

 

On peut affirmer que Sasuke qui devient un bourreau est avant tout une victime d'un système, de circonstances, d'enjeux qui le dépasse. Il n'est pas bête, il n'est pas  lâche (sauf avec la rose qu'il ne regarde quasiment jamais dans les yeux).

 

Est-ce que Konoha est responsable d'un tel naufrage, de la naissance d'un tel vengeur ?

Il me semble bien que oui !

 

Pour protéger un village, on tue des gens par prévention. Malaise !

 

Pour pouvoir conserver l'aide d'Hitachi, on garde Sasuke et on l'embrigade (comme tous les autres) pour protéger le village !

Est-il entouré ? Est-il choyé ? À part Kakashi, qui intervient bien trop tard, qui la soutenue ?

 

Les réponses sont faciles, non et personne !

 

Konoha paye son manque de psychologie, paye son manque de compassion, paye ses positions sur le meurtre politique. Que l'on puisse le justifier intellectuellement, cela ne change rien à mes yeux ! Il faut savoir assumer ses choix !

 

Naruto d'ailleurs est une victime de ce système ! Mais la grosse différence est leur but diamétralement opposé ! Un veut la reconnaissance, l'autre la vengeance. Sentiment planté de force par celui qui faisait office de mentor,modèle, grand frère et d'une certaine manière de paternel !

 

Sasuke est le fruit d'un système comme Pain avant lui ! Un système qui accepte la peine de mort, qui accepte le crime politique, qui préfère le secret etc.Le village de la feuille paye ses choix politiques en matière d'éducation, de morale etc. Je ne vois pas comment on pourrait contredire cela.

 

Et même si ce sont les dirigeants qui guident le pays, qui dans le village se bat contre la peine de mort, s'oppose à l'embrigadement des enfants, demande une politique plus humaine vis à vis des orphelins ?

 

Attention ! Je ne dis pas que ces choix politiques sont illogiques, qu'ils n'ont pas une origine positive (protéger les êtres chères), qu'ils ne découlent pas de l'existence d'un monde impitoyable ! (C'est un monde impitoyable et être un cœur tendre, c'est offrir à quelqu'un d'autre la possibilité de faire du mal à sa famille etc.)

 

Mais tout cela ne change pas que ce soit le système, associé aux personnes qui le composent, qui sont responsables de la déchéance de Sasuke ( ! Sasuke lui même est responsable, bien sûr, mais qui aurait été capable de résister à Hitachi,Orochimaru et Tobie ?

Que vient faire les notions de justice, de moralité, etc dans l'attitude du ténébreux ? Personnellement  je m'en contrefiche !

 

Ce qui est intéressant est que Sasuke représente les ratés du système,du monde shinobi. Ce qui me  plait est que lorsque Naruto sauvera le ténébreux, il sauvera le monde Ninja !

 

Sasuke est un ange déchu, dangereux pour le monde Ninja, qui a enfoui son âme dans une souffrance noire dont il est la première victime. La réponse du monde shinobi est parfaitement justifiée ! ( comme celle de Kakashi). Néanmoins ie système est celui qui a créé cette situation dramatique, qui entretient ce cycle infernal.

 

La position de Naruto est non seulement héroïque, mais la seule permettant de modifier en profondeur cet état des choses. Je suis donc en parfait désaccord avec ceux qui réclament la mort du ténébreux, personnage passionnant, je trouve (comme le blondinet d'ailleurs). Et ceux qui trouvent que le village de la feuille n'a pas grand chose à se reprocher ! C'est comme dire que le docteur Frankenstein n'est pas responsable de sa création  

[John Matrix]

on connait pas sa mère et concernant itachi on sais jamais même naruto le bisounours a une part d'ombres en lui

Pour la mère de Sasuke, du peu qu'on a vu d'elle, ça avait l'air d'être une femme bien sous tout rapport, et quelle mère digne de ce nom serait fière de voir son fils massacré des innocents ?

Pour Itachi, il n'a pas fait tout ça juste pour changer d'avis dans l'au delà, faut arrêter la mauvaise foi.

 

konoha fais ce qu'il lui chante je m'en fous... faut juste pas se plaindre après du retour de baton

Euh, et où est l'argument là, que puis-je répondre à ça ?

Alors comme ça tu t'en fous si des innocent meurent parce que des vieux cons ont mal fait leur boulot il y a quelques années ?

Voir Konohamaru se faire brûler vif par l'Amateratsu ça ne te fait rien, voir Ichiraku voir se faire broyer par le Susano ça ne te fait rien non plus ?

Tout ça parce qu'ils ont ri sans savoir pour le sacrifice d'Itachi.

Très sympa comme façon de penser.

 

Kakashi-neji-hiashi-gai-tsunade-anbus-lee-shika et père et tous les autres.

Hum, laisse moi en douter, vu comment Kakashi a galérer face à un Sasuke affaibli, c'est pas des ninjas qui n'ont rien pu faire face à Pain et qui laissaient Naruto se battre seul pour ne pas le gêner qui vont arrêter le brun ténébreux en pleine forme et boosté par les yeux de son frère.

[sasukeetnaruto]

@beyonder

Tres beau post tu va sans doute convaincre les anti-sasuke

@tonton kaka

Hum, laisse moi en douter, vu comment Kakashi a galérer face à un Sasuke affaibli, c'est pas des ninjas qui n'ont rien pu faire face à Pain et qui laissaient Naruto se battre seul pour ne pas le gêner qui vont arrêter le brun ténébreux en pleine forme et boosté par les yeux de son frère.

Abuse pas..j'adore sasuke mais je le vois pas traversé le village sans encombre.

Nagato avais les 6 corps en plus avais un énorme avantage en étant planqué donc il est difficile de le comparé avec sasuke.

Donc il fais comment pour rentré incognito?peut être que tobi l'aidera si sasuke le tue pas avant

 

 

[Shaitan]

mmh attention, le sujet du topic, ç'est pas de savoir si Sasuke peut être battu ou pas mais bien son discours...

 

Son discours a radicalement changé depuis le début du manga. On est passé du poutrage de grand-frère à massacre d'un village entier. Alors on peut argumenter pendant des pages et des pages sur qui a commencé, les Senjus sont des gros méchants pas beau, mais non ç'est les Uchiwa etc .... mais le fait est que Sasuke a depuis le début du manga besoin d'un objet de haine et de vengeance pour avancer. ç'est ce qui le pousse à rejeter un Naruto qui ne cesse de lui offrir son amitié, à rejoindre un Orochimaru monstrueux, à se battre contre un frère innocent, à croire Madara sans sourciller, à vouloir détruire un village entier qui il y'a trois ans l'admirait.

 

Cette recherche constante de vecteur de vengeance et de haine s'accompagne d'ailleurs (et heureusement pour lui d'ailleurs) d'une augmentation radicale de ses pouvoirs qui font que d'une, il ne se remet jamais en cause (il ne doute jamais contrairement à un Naruto qui se remet souvent en question) et son chakra devient de plus en plus froid et maléfique (cf. Karin).

[Trip]

Tant de débat, pourtant la chose st simple :

 

http://www.onemanga.com/Naruto/484/08/

 

sasuke ne veut pas juste tuer les conseillers quitte a tuer tout ceux qui l'en empêcheront il veut vraiment tuer tous les habitants de konoha (civils inclus), pourquoi? Juste parce qu'ils ignorent la vérité, oui oui, pas parce qu'ils cherchent à l'oublier à l'enterrer ou qu'ils aient participé, juste parce que ils ne sont pas au courant et qu'il profitent "inconsciemment" du sacrifice d'itachi.

 

On a vu plus raisonnable comme position. Je ne suis pas un grand fan de la vengeance mais des types comme "The punisher" ça passe encore. Là on est juste a des années lumières d'une quelconque vengence. La seule justification possible serait une manipulation par madara avec un jutsu du type de l'oeil de shisui comme danzo...

 

Edit :

 

Juste pour préciser : j'adore les types qui nous expliquent que la chute dans le coté obscur de sasuke est un concours de circonstances (en insistant dessus) mettant en jeu oro et itachi qui le choppent tour à tour... pour conclure (sans transition ni rien) que c'est la faute de konoha. Je tire mon chapeau.

[John Matrix]

Abuse pas..j'adore sasuke mais je le vois pas traversé le village sans encombre.

Nagato avais les 6 corps en plus avais un énorme avantage en étant planqué donc il est difficile de le comparé avec sasuke.

Donc il fais comment pour rentré incognito?peut être que tobi l'aidera si sasuke le tue pas avant

Tu viens de répondre toi même à ta question, pourquoi pas une aide de Tobi ou de Zetsu ?

On a bien vu avec quelle facilité Sasuke s'est infiltré à la réunion des Kage pour essayer d'en éliminer un.

Imagine toi dans notre monde, un gosse de 17 ans qui s'infiltre au G8 pour foutre un bordel monstre, c'est pas une ville un tant soit peut fortifié qui va l'arrêter. ^^

 

@Beyonder

Pas mal ton texte, mais même si tu as raison, j'aime pas vraiment ce raisonnement, c'est vrai que Sasuke a des circonstances atténuantes et qu'il finira sûrement par revenir du bon côté, un peu comme Gaara ou Nagato (après il faut aussi voir si il mourra ou non) mais si on part comme ça, on peut toujours trouver des responsables à n'en plus finir, le tout premier serait (si l'histoire de Tobi est vraie) le Rikoudo Sennin qui est allé jusqu'à choisir un de ses fils au détriment d'un autre qui a causé la "malédiction" des Uchiha.

Et même avant cela, on peut encore remonter, c'est vrai, on n'est jamais totalement maitre de son destin mais il faut aussi savoir garder le contrôle mais je peux quand même comprendre que l'on puisse mal tourné.

[devil minato]

Tu sais devil.

La dimension morale, la responsabilité, briser le cycle de la haine et tout ça…, actuellement on est en plein dedans.

Tu peux occulter cela dans Naruto et ne voir que la baston en ignorant tout le coté politique, mais à mon avis, tu te prives d’une bonne partie (pour moi très intéressante) du manga. Enfin, chacun ses goûts !

c'est pas très pousser quand même... ou alors tu te contentes de peu.

et puis je suis très bien placer pour comprendre les choix/se que ressent naruto, itachi et sasuke etc... dans le manga c'est d'ailleurs pour çà que j'en suis fan

 

Remarque : Itachi voulait mourir (de la main de sasuke).

c'est ce que j'ai dis...

 

Après je ne me plains d’aucun retour de baton.

Je constate juste qu’en visant les mêmes buts que danzo & co, Sasuke s’abaisse au même niveau qu’eux. Ni plus ni moins.

ou est le problème?

 

Euh, et où est l'argument là, que puis-je répondre à ça ?

Alors comme ça tu t'en fous si des innocent meurent parce que des vieux cons ont mal fait leur boulot il y a quelques années ?

Voir Konohamaru se faire brûler vif par l'Amateratsu ça ne te fait rien, voir Ichiraku voir se faire broyer par le Susano ça ne te fait rien non plus ?

Tout ça parce qu'ils ont ri sans savoir pour le sacrifice d'Itachi.

Peut-etre pour ichiraku je dirais le pauvre autant jpour konohamaru je dirais "il l'a bien mérité"

Je pense juste qu'il faut arrêter de protéger se qui se foute consciemment dans la m****.

[John Matrix]

@devil minato

J'ai pas compris ta remarque sur Konohamaru.

C'est vrai, c'est un ninja, et un ninja risque de mourir à tout moment (comme n'importe qui tu me diras) mais il n'empêche que le petit fils d'Hiruzen n'a rien à voir avec toute cette histoire, je sais même pas si il était né lors du massacre.

Mais par contre, si tu parles de son côté un peu emporté et irréfléchi comme Naruto, et là tu dis qu'il mérite ce qui lui arrive, alors Naruto aussi le mérite, vu toute les fois où il fonce dans le tas sans réfléchir.

Alors on doit arrêter de protéger Sasuke alors, après tout, combien de fois lui aussi s'est-il mit dans la mouise consciemment ?

Donc si on part comme ça, Sasuke non plus ne mérite pas d'être sauvé...

[devil minato]

oui je parle du fait qu'il est emporté et qu'il voudra jouer les héros...

ma remarque faisait référence à tout le monde que ce soit konohamaru, kakashi, ichiraku ou sasuke

 

mais il n'empêche que le petit fils d'Hiruzen n'a rien à voir avec toute cette histoire

 

c'est konohamaru qui va content d'être toujours vue à travers son grand-père 

 

[John Matrix]

Je ne suis pas d'accord, c'est tout à fait louable de la part des gens de jouer au héros, surtout si ça a un but noble et non pas un besoin de reconnaissance.

Peut-on reprocher à Konohamaru d'avoir attaquer un Pain bien qu'étant infiniment plus faible pour protéger son village ?

Par contre, je vois pas en quoi Ichiraku pourrait jouer au héros. ^^

 

 

c'est konohamaru qui va content d'être toujours vue à travers son grand-père

Pas fait exprès, je voulais juste ne pas répéter plusieurs fois le nom de Konohamaru pour pas faire redondant, désolé pour le petit pervers.

Et puis bon, Konohamaru est plus mature maintenant, il doit être fier qu'on parle de lui en tant qu'un des meilleurs ninjas ayant existé.

[sasukeetnaruto]

Imagine toi dans notre monde, un gosse de 17 ans qui s'infiltre au G8 pour foutre un bordel monstre, c'est pas une ville un tant soit peut fortifié qui va l'arrêter. ^^

Est ce qu'il sera déguisé en ninja

Juste pour préciser : j'adore les types qui nous expliquent que la chute dans le coté obscur de sasuke est un concours de circonstances (en insistant dessus) mettant en jeu oro et itachi qui le choppent tour à tour... pour conclure (sans transition ni rien) que c'est la faute de konoha. Je tire mon chapeau.

Ben quand on dit que nagato à mal tourné et est devenu une ordure à cause de danzo et hanzo personne ne trouve à y redire...mais quand se sasuke la sa marche plus qui à dis mauvaise foi

[Beyonder]

 

@Beyonder

Pas mal ton texte, mais même si tu as raison, j'aime pas vraiment ce raisonnement, c'est vrai que Sasuke a des circonstances atténuantes et qu'il finira sûrement par revenir du bon côté, un peu comme Gaara ou Nagato (après il faut aussi voir si il mourra ou non) mais si on part comme ça, on peut toujours trouver des responsables à n'en plus finir, le tout premier serait (si l'histoire de Tobi est vraie) le Rikoudo Sennin qui est allé jusqu'à choisir un de ses fils au détriment d'un autre qui a causé la "malédiction" des Uchiha.

Et même avant cela, on peut encore remonter, c'est vrai, on est jamais totalement maitre de son destin mais il faut aussi savoir garder le contrôle mais je peux quand même comprendre que l'on puise mal tourné.

 

Je ne cherchais pas réellement à atténuer les méfaits du ténébreux. Mais plutôt à montrer en quoi le village de la feuille  est coupable.

Ce pays est responsable de l'éducation de ses enfants, du soin psychologique apporté à ses habitants etc. Cette société a à assumer Sasuke de mon point de vue ! Dire que c'est la faute de Sasuke et vouloir le faire passer de vie à trépas, c'est nier l'échec de cette société.

Je suis fière de vivre dans un pays où l'on tente de soigner les fous, où la peine de mort est interdite, où on ne se débarrasse pas de ceux qui nous gênent etc. Après chacun a ses convictions. Mais avec les miennes, le monde de Naruto est coupable ! Ce qui n'excuse pas les méfaits du ténébreux !

 

Je voulais aussi esquisser ( pour tenter de convaincre il faudrait un pavé juste sur l'évolution de Sasuke) que la construction psychologique du ténébreux et sa déchéance étaient superbement orchestrées par Kishi (selon mes goûts personnels ^^).

 

Pour moi ce personnage est noyé dans la haine, (de lui même et des autres)touche le fond pour des raisons profondes ! Après un crime reste un crime, mais employer un raisonnement moral pour un homme qui s'est engouffré dans la folie de la haine, me parait pas être la meilleur manière d'appréhender ce personnage.

 

Il n'est plus vraiment dans la cohérence morale, dans la compréhension de sa vengeance. Il souffre le martyre et pense qu'en tuant tout le monde, il se sentira mieux ! Il n'y a pas de nuance ici !

 

http://www.onemanga.com/Naruto/485/06/

 

Il veut tuer pour se sentir mieux ! Il veut nettoyer la disgrâce de son clan dans le sang de ceux qui sont liés de près ou de loin à cette histoire !

Il a sombré dans un désespoir noir, dans la folie ! Chose cohérente, Kishi a donné toutes les indications, à fait passer le ténébreux par toutes les étapes :

 

Désormais,il veut couper tous les liens !

http://www.onemanga.com/Naruto/485/07/

 

 

Il poursuit la logique amorcée depuis bien longtemps ! Au départ, il pensait que couper les liens le rendrait plus fort ( Phrase d'Hitachi) et permet d'éviter de souffrir ( voir vallée de la fin et son combat contre Naruto) !

 

Et maintenant il pense que cela le purifiera lui et son clan, notre Uchiwa se fourvoie, c'est clair ! Mais que c'est bien fait ( les goûts et les couleurs...  )

 

[John Matrix]

Et je suis totalement d'accord avec toi sur le personnage de Sasuke, malgré qu'il soit un personnage assez cliché (brun ténébreux assez hautin et admiré de tous), son histoire est à la fois touchante et intéressante, et pour le pavé sur Sasuke, j'en ai fais un un jour. ^^

Espérons qu'il te plaira :

 

Hum je pense que ça fait un peu doublon avec le topic des déceptions,m'enfin passons.

Je vais en profiter pour répondre au post de Mâât dans ce topic.

 

Donc voilà,Mâât et à fortiori Horus vous dites que le manga s'est quelque peu transformé en manga pour kikoo.

Je ne suis pas trop d'accord avec vous.

 

En soi,malgré que Sasuke soit un perso des plus clichés,il est je pense tout de même intéressant.

Un garçon froid et distant ne voulant aucun lien avec personne et prenant tout le monde de haut et malgré cela toutes les filles bavent dessus et les garçons sont tous envieux.

Sasuke était au départ un enfant joyeux,vivant dans un cadre de famille sain puis d'un coup il a vu toutes ses convictions se brisaient en 1000 morceaux et n'a vécu ensuite que dans la souffrance et la solitude.

Il s'est fait des amis à contre-cœur malgré qu'il ait tout fait pour ne rien ressentir.

Il a vu qu'il avait besoin de puissance pour accomplir son objectif,pour cela il délaisse ses amis qui d'après lui,l'entravent.

Avec Orochimaru il oscille entre le gars moitié bon,moitié mauvais,le truc c'est qu'il ne peut pas rester éternellement comme ça,après son but atteint,Tobi en profite pour lui retourner le cerveau en lui brisant ses convictions encore une fois.

C'est à partir de là qu'on entraperçois le futur Sasuke,celui qui recherche la puissance mais qui n'hésite pas à envoyé à la mort des gens qui n'ont rien à voir avec sa vengeance(Bee et Jay),malgré cela il subsiste encore un peu de bonté en lui car il repense à ses relations.

 

Ensuite viens le conseil des Kage et puis le combat contre Danzo,toute sa haine est exacerbée(il n'hésite pas à tuer des samouraïs alors qu'il pourrait très bien les neutraliser) et pour arriver à ses fins il n'hésite pas à couper ses liens comme il l'a déjà fait avec les membres de la team 7 sauf que là il s'en prend à Karin.

C'est vraiment à partir de là que ça cloche dans votre tête Mâât et Horus.

Vous voyez en Sasuke un méchant basique,qui veut tout faire péter,en clair un méchant pour kikoo,moi excusez moi mais pour moi de toute façon,Sasuke a toujours été un perso pour kikoo mais à partir de là,moi je qualifierais ce perso d'extrêmement con.

Tuer les responsables du massacre des Uchiha certes mais tuer des gosses à qui on a rien demander là d'un coup ça fait méchant très con et très basique.

 

Mais justement,c'est une évolution assez logique dans le chemin qu'a pris Sasuke,il ne pouvait pas éternellement suivre le chemin du gentil/méchant tout en côtoyant une ordure telle que Tobi,surtout à son âge.

Mais justement c'est là que ça devient intéressant,Sasuke est un personnage absurde,soit détesté,soit adulé(enfin sauf par moi,moi perso j'en ai rien à carrer).

Un perso absurde qui n'a pu que prendre le chemin sur lequel on lui a poussé,dû aussi à son jeune âge mais pour moi je pense qu'il reste un espoir pour lui,on l'a vu avec l'obtention du MSE qui indique que Sasuke a peur de se faire convaincre par Naruto.

 

C'est donc à partir de là que vous avez complétement changé de vision du manga,juste pour un perso,un perso important certes mais juste pour un perso.

Mais justement,en quoi voir Naruto en Jésus et Sasuke en psychopathe fait du manga une œuvre pour gosses attirés que par les attaques de fous et les explosions à tout va?

Oui c'est très manichéen et oui c'est absurde,un gentil contre un méchant.

Le bien contre le mal.

 

Mais et alors?

En quoi est-ce si dommageable?

Après tout,le monde réel est absurde.

 

Pour moi Sasuke pourrait très bien ressembler à un psychopathe de notre monde,il est passé du stade de la souffrance à la haine pure et simple,Naruto lui est passé par la souffrance mais a su surmonter sa haine et ne vouloir que la paix et la compréhension.

C'est un choix somme toute assez logique de l'auteur.

Kishi a voulu nous montrer différentes réactions à la souffrance.

Sasuke ne s'est pas réveillé un matin en se disant "tiens si j'étais méchant aujourd'hui" et l'inverse pour Naruto.

Il y a toute une histoire derrière ça.

C'est sûr que si on s'arrête à la surface on peut ne voir qu'un manga somme toute banal avec un gentil d'un côté et un méchant de l'autre.

Mais si on approfondis,on voit toute une évolution des deux perso principaux(même si celle de Sasuke est plus mise en avant par Kishi).

Si l'on part de ce point de vue là,le monde réel est à peu près la même chose,à peu près j'ai bien dit hein,pour moi Kishi pose des problème dans son manga qui iraient très bien dans le registre du Seinen mais il y répond avec des réponses de Shonen,et si après tout,c'était ça la solution,donner des réponses simples à des questions complexes.

Comme dirait Camus face à l'absurdité,la seule solution c'est la révolte,se révolter contre le système.

Naruto va à contre sens du système ninja qui n'est basé que sur la haine et la loi du plus fort.

Il donne une réponse simple,juste essayer de comprendre et de s'entendre avec les autres.

 

Et j'en viens à vous maintenant.

Je ne vous comprends pas,particulièrement toi,Mâât,toi qui disait il y a quelques mois à certaines personnes qu'elles ne respectaient et ne comprenaient pas l'œuvre de Kishi alors que maintenant tu tombes dans les même travers.

Enfin bref,c'est mon point de vue,que vous n'ayez pas le même,c'est normal mais c'est juste qu'il fallait s'y attendre de la part de Sasuke et des interactions avec les autres.

Mais je pense que vous avez tort quand vous dites que le manga est tombé bien bas,mais bon,ça n'est que mon point de vue,peut être que je me creuse trop la tête pour un manga. ^^'

Enfin bref,après tout ça,juste une chose à dire: pavé César.

[Trip]

Ben quand on dit que nagato à mal tourné et est devenu une ordure à cause de danzo et hanzo personne ne trouve à y redire...mais quand se sasuke la sa marche plus qui à dis mauvaise foi

 

De quoi tu parles? Moi je demande une explication logique de la responsabilité de konoha dans ce qui est arrivé alors que justement vous ne pointez du doigt QUE oro/itachi/madara, bref des personages exterieurs a konoha.

 

Quand à la comparaison avec pain, je ne souscrit pas du tout. Danzo agissait de sa volonté propre (maneuvre politicienne pour prendre le pouvoir a konoha, DONC il n'avait pas le pouvoir DONC ce n'est par un représentant légitime du village) et hanzo n'a rien a voir non plus.

[Beyonder]

@Tonton Kaka.  

 

La seule chose qui me gêne est que tu transformes la relation Sasuke/ Naruto en combat manichéen ! Pou moi nous en sommes loin.

C'est un combat entre une ancienne vision du monde Shinobi et une nouvelle.

 

Sasuke représentant les travers d'un ancien système et Naruto devant le transformer, le métamorphoser le faire évoluer ! Il doit amender les fautes commises en offrant des liens à un paria ! Pour cela, Shonen oblige, il doit d'abord faire parler ses poings puis son cœur.

 

Je ne vois pas un méchant contre un gentil mais bien un gentil devant permettre à son ami une rédemption, un avenir !Et du même coup offrir un avenir au monde Ninja.

Il est vrai que je n'imagine pas une seule seconde que le ténébreux va périr !

[Оро&#109]

@Beyonder :

Je trouve que ton discour est très juste, cela dit, j'y mettrais juste un bémol en te posant une question :

 

-en quoi ton discour ne s'appliquerait-il pas a la majorité des ninjas, y compris les plus pourris qu'on ai vu ? (quand je dis pourris, disons que dans l'imaginaire des lecteurs, ils représentent vraiment "le mal", la ou, pour Sasuke, ils ne voient "qu'un pauvre petit enfant qui n'a pas eu de chance, qui a donc des raisons "tres valable de faire ce qu'il fait"  et qui ne mérite que d'etre sauver")... je pense entre autre a Kabuto.

 

Dans ton poste page précedente, tu mets bien en valeur le fait que "le tournant" soit le fait que Sasuke soit aller rejoindre Orochimaru (de son plein grés et malgré les avertissements sur la haine de Kakashi)... alors pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement et se dire que si le "pauvre petit Kabuto" n'avait pas été retrouvé sur un champs de bataille a 5 ans, puis n'avait pas subit l'influence de Sasori puis d'Orochimaru, il ne serait pas devenu ce qu'il est aujourd'hui ?

 

Donc quand Naruto rencontre Kabuto, il a raison de s'énerver sans rien chercher a comprendre de Kabuto (son passé, savoir s'il a souffer, pourquoi il est devenu comme ça...etc)... par contre quand il est face a Sasuke, il a raison de chercher mille et une manière de le comprendre et a fortiori de "lui pardonner ses actes" ? Je parle de Naruto comme je pourrais parler de toutes les personnes sur ce forum qui cherche a dédouaner Sasuke du caractère de gros vilain méchant qu'il a pris récemment...

 

[Beyonder]

@Beyonder :

Je trouve que ton discour est très juste, cela dit, j'y mettrais juste un bémol en te posant une question :

 

-en quoi ton discour ne s'appliquerait-il pas a la majorité des ninjas, y compris les plus pourris qu'on ai vu ? (quand je dis pourris, disons que dans l'imaginaire des lecteurs, ils représentent vraiment "le mal", la ou, pour Sasuke, ils ne voient "qu'un pauvre petit enfant qui n'a pas eu de chance, qui a donc des raisons "tres valable de faire ce qu'il fait"  et qui ne mérite que d'etre sauver")... je pense entre autre a Kabuto.

 

Dans ton poste page précedente, tu mets bien en valeur le fait que "le tournant" soit le fait que Sasuke soit aller rejoindre Orochimaru (de son plein grés et malgré les avertissements sur la haine de Kakashi)... alors pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement et se dire que si le "pauvre petit Kabuto" n'avait pas été retrouvé sur un champs de bataille a 5 ans, puis n'avait pas subit l'influence de Sasori puis d'Orochimaru, il ne serait pas devenu ce qu'il est aujourd'hui ?

 

Donc quand Naruto rencontre Kabuto, il a raison de s'énerver sans rien chercher a comprendre de Kabuto (son passé, savoir s'il a souffer, pourquoi il est devenu comme ça...etc)... par contre quand il est face a Sasuke, il a raison de chercher mille et une manière de le comprendre et a fortiori de "lui pardonner ses actes" ? Je parle de Naruto comme je pourrais parler de toutes les personnes sur ce forum qui cherche a dédouaner Sasuke du caractère de gros vilain méchant qu'il a pris récemment...

 

 

Je n'ai pas le temps de répondre longuement. Je le ferai peut-être plus tard. 

 

Mais oui, cela s'applique à tous les ninjas ! Un bourreau, est souvent à la base une victime !Du  moins dans son enfance. (Dans la vraie vie en tout cas comme dans le manga ! Ce qui n'est pas une excuse !Mais bien une réalité.  )

 

Orochimaru est un orphelin obnubilé par la mort notamment, tous les méchants dans Naruto ne naissent pas pourris, cruels et mauvais ( à part peut-être Kyubi ? ).

 

Naruto comprend Sasuke grâce aux liens qu'il a créé avec lui, pour moi effectivement, il doit étendre cette compréhension au monde Shinobi en général, à tous les ennemis du village de la feuille.

Naruto doit donc tenter de préserver la vie de tous ses ennemies, si il veut changer le système.

( D'ailleurs, je n'ai pas souvenir qu'il ait tué quelqu'un, Kishi fait en sorte qu'il garde "les mains propres" à ce niveau, héros lumineux oblige)

 

La peine de mort, la loi du talion, le manque de compréhension, les crimes pour la raison d'état etc. étant les véritables coupables de cette triste situation, si je comprends bien le manga ! ( ce qui est loin d'être certain !)

 

Tu imagines réellement Naruto ne pas étendre son choix et son nindo, à l'ensemble des êtres humains ? Je serais étonné du contraire, mais je ne pense pas pouvoir le prouver ! C'est juste la position classique du héros lumineux, du héros qui protège tout le monde .

 

Après, il faut laisser à Naruto le temps d'évoluer tranquillement, il n'a pas terminer son évolution ! C'est un manga d'apprentissage. Au début du manga l'idée du tuer un ennemie de le choque pas ! Mais plus le temps passe et plus il « évolue en Gandhi shinobi », en tout cas cela est mon impression.