Le discours de Sasuke

[M9TRATON]

t'as raison Tonton!

 

Mais ce que j'accepterais d'un ninja classique est difficilement admissible, pour le représentant & dirigeant du pays de la foudre, si tu vois ou je veux en venir!

 

mais bon on s'égare là ^^

[John Matrix]

Mais pourtant on a vu bien pire comme défaut pour un Kage,notamment le père à Gaara,il a tenté de le tuer plusieurs fois,pas forcément très glorieux pour un papa et encore moins pour un dirigeant.

Un autre a instauré une ère de violence(bon il était surement manipulé) comme c'est pas permis dans Kiri.

Le vieux crouton d'Iwa a collaboré plusieurs fois avec l'Akatsuki.

Donc oui j'admets le Raikage a du mal à se tenir en laisse,ça à même failli lui couter la place de leader de l'alliance(la table... Franchement louper ça pour une table un peu amochée ) mais à part ça et le fait qu'il soit un peu de la vieille école(quoique avec la discussion avec Naruto) il est pas si méchant,il donne l'air d'un chef respecté et craint ce qui est déjà pas mal,bon y a eu l'histoire d'Hinata mais on sait pas si c'était lui ou son prédécesseur.

 

M'enfin tu as raison on s'égare un peu du sujet là,mais de toute façon je trouve que ça fait du bien de pas parler de Sasuke même si c'est dans un topic qui lui est consacré,ça lui apprendra à accaparer toute la place dans le manga.

[gatsuberserker]

Moi a force de voir Sasuke je commence a l'apprécié bien + que Naruto lui-même.

 

Il prend peut-etre toute la place dans le manga mais c'est bien lui qui fait les meilleurs combat (Orochimaru,Deidara,Itachi,Raikage + autre Kage,Danzo) alors que Naruto c'est toujours avec Sakura quelque part a part Pain mais si je trouve que la fin ait été minable dans ce combat on peut pas dire grand chose pour Naruto.

 

Maintenant il veut se greffer les yeux de Itachi pour se battre a pleine puissance.

Au fil de ses combat face a Orochimaru,Deidara,Itachi,KillerBee,Raikage+autre Kage,et Danzo il a gagné en puissance comme le démontre son Susanoo qui est devenu de plus en plus complet lors des 2 derniers combat.Il se rapproche du pouvoir de Itachi est va même le dépassé avec ses nouveau Yeux.

 

Naruto est d'après Zetsu juste a la fin du combat avec Pain devenu plus fort que Sasuke mais comme l'a dit "Uzumachiwa c'était avant que son Susanoo évolue.Pour Madara Sasuke doit se synchroniser avec Gedo Mazo et il a dit qu'il peut devenir plus fort que Nagato pour l'instant ce n'est pas le cas.

 

Peut-être que Sasuke pourra se Synchroniser avec le Gedo maso avec la Greffe mais jusqu'à présent quand on voyait Pain avec le Gedo Maso c'était pour sceller un Bjuu,mais on a vu que Madara avec Kisame et Zetsu pouvait Sceller un Bjuu (avec le clone de KB) sans Pain.Alors je pense que Sasuke va prendre encore beaucoup plus de place si sa synchronisation sert a diriger les Bjuu ou il se synchronisera après avoir enfermé tous les Bjuu et cela signifiera que la phrase de Naruto "Nous allons tous les 2 mourir" si il devait se battre l'un contre l'autre est finalement un scénario impossible.

 

 

[Gaston]

.Alors je pense que Sasuke va prendre encore beaucoup plus de place si sa synchronisation sert a diriger les Bjuu ou il se synchronisera après avoir enfermé tous les Bjuu et cela signifiera que la phrase de Naruto "Nous allons tous les 2 mourir" si il devait se battre l'un contre l'autre est finalement un scénario impossible.

 

Petite question, comment sasuke peut-il prendre plus de place qu'en ce moment alors qu'on le voit a chaque chapitre depuis un ans et que c'est le personnage qui a fait le plus de combat depuis 3 ans ?

 

Par contre peut tu développer ton idée pourquoi il ne peut pas y avoir de suicide entre Naruto et lui parce que j'ai pas tout compris.

[Trip]

Il prend peut-etre toute la place dans le manga mais c'est bien lui qui fait les meilleurs combat (Orochimaru,Deidara,Itachi,Raikage + autre Kage,Danzo) alors que Naruto c'est toujours avec Sakura quelque part a part Pain mais si je trouve que la fin ait été minable dans ce combat on peut pas dire grand chose pour Naruto.

 

C'est pas pour contredire totalement ton argument, parce que c'est vrai qu'il a participé à de très bon combats "dernièrement", mais serieusement fais attention aux exemples que tu cites :

 

-le combat contre orochimaru un des meilleurs combats? Tu plaisantes! Résumé : sasuke attaque par surprise un mec agonisant (comme si le fait qu'il était à 2 doigts de la mort n'était pas un avantage suffisant), celui-ci se transforme en serpents blanc, ils se font découper et leur sang évaporé envoie sasuke dans l'autre dimension, puis sasuke l'emporte sur oro mystérieusement (grâce au sharingan? grace à sa seule détermination comme sakura contre ino?). Vive le combat du siècle. C'est un combat qui a un rôle important au niveau du scénario mais d'un point de vue technique c'est au raz des pâquerettes, pour preuve on n'a aucun détail intéressant au niveau de la gestuelle et de la "chorégraphie". Les serpents attaquent linéairement et de font trancher de la façon la plus banale qui soit.

 

- Itachi, a part le duel gengutsu et le combat aux shurikens et kirin le reste il a pas été transcendant. Certes très bon pour un ninja normal mais je répète pas transcendant.

 

- Contre raikage bof,bof. En tout cas en ce qui concerne sasuke c'était clairement pas son meilleur combat. A part le genjutsu sur shi et l'amaterasu défensif, techniquement c'est encore assez bas. Là encore un combat pour montrer la progression de la haine et dévoiler susanoo... et face aux autres kages, si tu considères que ce faire maltraiter c'est faire un excellent combat alors autant dire que hinata vs neiji était un très bon combat.

 

 

[gatsuberserker]

"Très bon combat" c'est en général si on compare a Naruto c'est ce que j'ai dit et c'est mon avis.Le fait que Sasuke peut prendre + de place et surtout qu'il pourrait l'élément décisif de la prochaine guerre si il doit se synchroniser avec Gendo Maso cela offrirait cette possibilité plutôt que de visé Madara.

 

@Trip:J'ai écris,j'ai dit "les meilleurs combat" je parle en terme général et mis en comparaison avec Naruto sur mon point de vue personnelle, après chacun peut avoir son avis sur les combats en 1 VS 1 et les adversaires, j'ai cité tout les noms pour faire pesé la balance par rapport a Naruto qui lui a affronté Orochimaru puis Kakuzu et Pain et on peut pas dire qu'a part Pain qu'il a fait des combats "Transcendant".

[Patricia]

En référence au post d'Athouni notamment, sur l'impact du discours de Naruto sur Sasuke :

 

Moi ce passage, je l'ai compris comme une manière de tuer en lui le Sasuke d'avant. Sasuke a compris que Naruto pourrait l'influencer plus qu'il ne veut l'admettre. Naruto est donc un danger car il pourrait lui faire renoncer à ses objectifs. Tuer Naruto cela revient pour Sasuke à tuer une partie de lui-même.

Si Sasuke était aussi indifférent qu'il le prétend, il ne ressentirait pas ce besoin urgent d'en finir avec Naruto, de l'écraser de toute sa puissance. Je trouve que ce passage traduit d'une part une fragilité (pas aussi hermétique qu'il n'y parait) et une volonté farouche d'endurcissement (tuer Naruto pour tuer en lui son humanité).

Je sais pas si je suis très clair.

 

Je pense aussi qu'il y a deux niveaux dans cette réaction qui l'amène à renoncer à un principe pour "échapper à l'appel à la rivalité" égalitaire lancé par Naruto : d'une part l'opposition (je lutte), d'autre part la tentation (d'autant plus qu'elle est puissante).

 

Pour moi, l'essence du discours de Naruto (issue du nindo d'Obito-Croc Blanc/Kakashi, de la volonté du feu de Sarutobi, de la quête de Jiraya, incarnée par Minato), c'est la primauté du lien, de l'interdépendance, de la fidélité affective. A un Sasuke qui, depuis son départ de Konoha, revendique le renoncement à tout lien, et détruit progressivement son humanité pour tenter d'y parvenir, Naruto oppose sa conviction : Sasuke est désespérément "accro" à la recherche d'un lien, pour le sauver moralement (il a renoncé à le rallier), donc affectivement, il faut l'obliger à reconnaître un lien avec lui. Pour cela, il a deux voies d'entrée, le legs d'Itachi et la rivalité. Les deux ayant d'ailleurs un point commun, la rivalité n'étant centrale dans la psychologie de Sasuke que parce qu'elle est fondamentale dans la relation à son défunt frère.

 

 

[Sunshine]

La greffe des yeux de son frere est selon moi un moyen de venger Itachi et le faire participer a travers ses yeux!! Une fois cette greffe faites, on sent et ressent un Sasuké beaucoup plus sombre et ténébreux qu il ne l'était devenu...A la limite du psychopathe mais comme tous les grand psychopathe, intelligents et magnanimes dans ses faits et gestes!!! De plus, il certe animé d'une soif de vengeance mais n'en ai pas aveuglé...il est reflechit!! De plus cette Greffe lui a aporté puissance car il a compris que Naruto serait un barage de taille face à la destruction de Konoha...Il pense réellement pouvoir écraser Naruto sans perdre de la vie...mais bon qui vivra verra...

[Gaston]

EUh juste pour dire Psychopathe et magnanime dans la même phrase, c'est pas un tout petit peu incompatible ?

 

On peut être psychopathe et intelligent, on peut être magnanime et intelligent, mais psychopathe et magnanime j'en doute fortement.

[Mâât]

Les deux ayant d'ailleurs un point commun, la rivalité n'étant centrale dans la psychologie de Sasuke que parce qu'elle est fondamentale dans la relation à son défunt frère.

 

Wooo, +1000.

 

Voilà un point sur lequel on est passé que tu éclaires très bien. C'est vrai que pour Sasuke dut à sa situation d'orphelin qui n'a donc connut son frère que très jeune et en plus dans une situation de rivalité. Son amour est quelque part au plus fort lorsqu'il considère avoir un rival...pour lui celà ne peut être qu'une fraternité.

 

Une question: dis moi comment toi tu vois le fait que Naruto considère Sasuke comme son unique rival et objectif affectif; puisque le titre d'Hokage est un objectif politique...

[gaara95520]

C'est un gros manque de caractère de Sasuke!

Naruto aurait très bien pu agir de la meme manière et prendre le meme chemin. Son père c'est sacrifier pour le village, et il a ete traité comme un pariat avant de montrer qu'il etait bien plus fort que la plupart des villageois. Avec kyubi en lui lui aussi aurait pu s'exiler et devenir aussi sombre que Sasuke mais je pense qu'a la différence lui aurait ete incontrôlable sans oublier que l'histoire de kyubi est lié a un clan qui a les chevilles de la taille de la taille de la tour effel.

 

Sasuke voulait a l'origine tuer Itachi maintenant il en veut a tout le monde de la mort de son frere mais je pense juste qu'il attends le moment ou il pourra se faire Madara, sinon je pense qu'il en veut réellement a Konoha il a tuer Danzou ca va il fait ce qu'il voulait se serait bien qu'il se calme maintenant avec ses betise detruire konoha.

Des fois je pense qu'il dit ca parce qu'il pense que seul Naruto peut le stopper ou lutter contre lui le temps qu'il puisse avoir le niveau de se battre contre Madara apres tout c'est plus comme avec oro qui voulait lui faire monter de niveau jusqu'à devenir le boss du monde, Madara ne l'utilise que comme pion.

j'aimais bien le personnage mais la j'attends avec impatience que ses chevilles dégonfle

Apres tout il c'est passé la meme chose avec le clan huyga la branche de neji aurait pu aussi en vouloir au village mais bon c'est régler tout ça...

[Nimrahad]

Bon, je répond ici au message dans ce topic (cf lien si dessous) car nous n'étions pas au bon endroit pour en débattre :

 

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,25529.msg794002.html#new

 

 

 

Commencer par être honnête avec Sakura, et le village de Konoha : dire la vérité, que le village a éventuellement (puisqu'il est pas sûr ou qu'il ne veut pas l'accepter) sa part de responsabilité. Facile d'unir les gens dans le mensonge...

 

Mais avant de raconter tout cela à Sakura, il faut d'abord qu'il vérifie les dires de Tobi/Madara, comme il l'a dit.

Tout ce que Kakashi a, c'est la parole de Tobi/Madara. Ce n'est pas la source la plus digne de confiance qui soit.

 

Si jamais Tobi a menti, ne serait-ce qu'en partie, en répétant ses propos, Kakashi ne ferait que propager la désinformation.

Il faut d'abord qu'il vérifie. Il ne peut pas se permettre de se contenter de prendre pour argent comptant ce que raconte Tobi.

 

 

Sasuke agit comme son clan l'aurait fait, sauf qu'il est seul, vulnérable, il passe pour le teubé haineux de service.

Kakashi avoue "Sasuke n'est que victime de toute la haine que nos stabilités ont engendré", mais là aussi il le pense, il ne le dit pas... Je suis sûr que s'il avait été sincère, les choses auraient pu être différentes.

 

Nagato aussi était une victime de la haine engendré par le système.

Tu penses que le fait de le dire l'aurait fait changer d'avis ? Tu penses qu'il aurait dit "Ah, enfin quelqu'un qui comprend ma peine. Bon bah comme tu es quelqu'un de sympa, j'arrête de tuer des gens et de vouloir créer une super arme".

 

Sasuke est une victime mais le lui dire ne le fera pas faire machine arrière.

Sasuke est peut-être une victime du système mais par son comportement, il alimente ce système, il lui donne raison, il entretien ce cycle vicieux.

Au contraire de Naruto qui, lui, décide de briser ce cycle de haine.

 

 

 

Non Sasuke ne se sert pas d'Itachi pour justifier sa vengeance.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/484/08/

 

Et là, il fait quoi ?

 

 

C'est à Konoha qui faut le dire, puisqu'il y trouvent une justification pour leur paix (ma réponse te semble certainement aussi utile que la tienne peut me le sembler  )

 

Même si cela n'excuse pas tout, Konoha a au moins l'excuse de la sauvegarde de la paix.

Si les Uchiwa avaient fait leur coup d'état, cela aurait tourné à la guerre civile au sein de Konoha.

Le village aurait été extrêmement affaibli et il serait devenu la proie de ses voisins.

Les victimes auraient été très nombreuses.

Itachi avait conscience de tout cela et c'est pourquoi il a choisi d'obéir à l'ordre des dirigeants de Konoha.

 

Sasuke n'a même pas cette excuse. Il ne cherche qu'à semer la destruction, aveuglé qu'il est par la haine.

 

 

Après tu me dirais que Konoha n'avait pas besoin de massacrer tout le clan car tous les Uchiwa n'étaient probablement pas favorables au coup d'état et, de plus, ils n'étaient pas tous ninja.

 

Mais réfléchissons un peu à ce qu'il se serait passé si seuls ceux qui préparaient le coup d'état avaient été éliminés.

Là il y aurait eu 2 types de réaction chez les Uchiwa restant :

Ceux qui se seraient dit qu'il était malheureux d'en être arrivé là mais qu'il était peut-être mieux que la paix demeure.

Ceux qui, bien qu'étant contre le coup d'état, auraient nourri une sévère rancune à l'encontre de Konoha et désiré venger ceux qui avaient été exécutés.

 

Il n'y a pas grand chose à craindre de la première catégorie.

Mais parmi les gens de la deuxième catégorie, il y aurait des ninjas (ceux n'ayant pas été exécutés car étant contre le coup d'état) et des non ninjas qui auraient eu des enfants qui, eux, auraient pu devenir ninja (et au lieu d'un Sasuke revenchard, nous en aurions eu des dizaines). Tous ces individus nourrissant, en secret, un fort sentiment de vengence à l'encontre de Konoha, jusqu'à ce qu'ils décident de passer à l'action.

 

Et re-belote, on se retrouve exactement avec la même situation que la situation initiale et la paix n'aura été que très temporaire.

Et on peut recommencer ainsi sans fin.

 

C'est extrême, c'est dégueulasse, c'est pourri et je ne cautionne pas de telles extrêmités, mais le plus sûr moyen d'éviter une guerre interne qui ménerait le village à sa perte et de garder une paix durable, c'était de ne laisser aucune trace du clan Uchiwa.

Comme je l'ai dit, je ne cautionne pas. L'idéal aurait été d'arriver à un accord à l'amiable. Mais il semble que toute tentative ait échoué (il me semble que le sandaime avait essayé, je ne suis plus sûr).

 

Comme je l'ai dit, ce sont des méthodes pourries que je ne cautionne pas, mais j'imagine sans mal Danzou et les conseillers en être arrivés à une telle conclusion.

Cependant, les projets des Uchiwa n'étaient pas moins pourris quand on songe aux conséquences qu'aurait eu ce coup d'état, qu'il réussisse ou pas.

 

Tu me diras que les Uchiwas étaient surveillés, que les dirigeants se méfiaient d'eux, etc...

Il faut bien reconnaître que les dirigeants avaient des raisons de surveiller les Uchiwa, on ne peut pas leur en vouloir. De même qu'on peut comprendre que les Uciwa en aient eu assez de cette méfiance à leur égard (mais au point d'être prêt à faire un coup d'état qui aurait conduit le village à sa ruine, ça je ne cautionne pas non plus).

 

Le vrai grand responsable de cette tragédie, ce n'est pas Konoha ou les Uchiwa.

C'est Madara qui a tout fait pour faire grimper la tension entre les Uchiwa et les dirigeants de Konoha, jusqu'à ce que les Uchiwa décident de tenter un coup d'état et qu'ils se fassent massacrer.

 

 

 

S'il y en a dont on doit cautionner la disparition c'est bien ce genre de type ou au mieux les mettre hors d'états de nuire afin d'éviter que des affaires comme celle du clan Uchiha se reproduisent : c'est le monde shinobi qui serait sacrément nettoyé et bien plus prospère !

 

Non, non et non.

 

On ne peut pas prétendre qu'il faut changer le système et briser le cycle de haine, et en même temps cautionner la vengence et l'exécution des conseillers. Ce serait de l'hypocrisie.

 

Les écarter du pouvoir, oui. Leur faire purger une peine pour leur crime, aussi.

Mais cautionner la vengence, non. Cela ne ferait pas changer le système, ça ne ferait que l'entretenir et entretenir le cycle de la haine.

 

C'est ça qui est pervers avec ce système.

On se dit que les vieux conseillers sont des pourris, qu'ils alimentent un cycle de haine et ce système pourris.

On se dit qu'en se vengeant d'eux et en les éliminant, on débarasse le monde de ces individus qui entretiennent ce système pourri et que cela ne peut être que bénéfique.

Mais en agissant de la sorte, on agit exactement comme eux. On entretient soi-même le système et le cycle de la haine.

Bref, ce qu'il se serait passé si Naruto avait choisi de tuer Nagato. Il n'aurait fait que donner raison à ce dernier.

 

 

 

Quand on regarde bien, Sasuke contribue à se débarasser d'Orochimaru, d'Itachi, de Deidara, de Danzô... il en rend des services à Konoha et au système...

 

Cf ma réponse plus haut.

Par sa vengence, Sasuke ne rend pas service au système du monde shinobi, il l'entretient, il l'alimente. Et il alimente le cycle de la haine.

Repense aux paroles de Nagato sur le cycle de la haine et tu verras que Sasuke est en plein dedans, il l'entretient par sa vengence.

 

Ils ont bon dos à Konoha... de parler de paix et de volonté du feu (les dirigeants, Danzô et le Sarutobi). Chaque village à sa paix, sa volonté et sa justice qui est censé être la seule véritable.

 

Mais Konoha n'agit pas au nom de la justice, de la paix dans le monde ou je ne sais quoi.

Konoha agit au nom de la volonté du feu.

Et qu'est-ce que c'est, la volonté du feu ? C'est la préservation des nouvelles générations du village.

Konoha ne peut pas protéger le monde entier. Mais il peut au moins protéger les nouvelles générations du village.

 

Naruto, lui, essaye d'étendre cette volonté du feu au delà des frontières du pays du feu. Jiraiya et Minato n'y ont pas réussi mais Naruto, lui, est l'enfant de la prophétie.

[Seven7]

Mais avant de raconter tout cela à Sakura, il faut d'abord qu'il vérifie les dires de Tobi/Madara, comme il l'a dit.

Tout ce que Kakashi a, c'est la parole de Tobi/Madara. Ce n'est pas la source la plus digne de confiance qui soit

 

Je pense plus qu'il aurait été honnête avec Sakura en lui expliquant pourquoi Sasuke agissait comme ça au lieu de la mettre de côté 

Sakura risque de tomber de haut si elle apprend la vérité... Elle va s'apercevoir qu'on ne lui dit rien, ni ses proches, ni Konoha, qu'elle vit comme Sasuke avant, dans un monde de faux ou personne ne peut la comprendre vraiment... En voulant la protéger Kakashi va lui faire bien plus mal... Il va la faire souffrir alors qu'il veut éviter ça. Quand je disais que la sincérité et l'honnêteté devait être de mise pour baser un vrai bonheur 

 

Après Comme tu le dit Kakashi est méfiant et ne fait pas confiance à Madara. Mais au-delà de la confiance, il y a le fait que Kakashi est un homme d'expérience et qu'il sait que la paix de Konoha ne repose pas que sur de la justice, on ne peut pas le nier.

A un moment  il faut aussi arrêter d'émanciper le perso, dans le sens où bien qu'il ait des responsabilitées il fait un choix qui n'est pas forcément juste. S'il fait un choix, c'est que dans un certain sens il fait un ou plusiers sacrifices.

Kakashi apprend qu'il va devenir Hokage (à ce moment là) et son côté patriotique envers le village est renforcé, il a la responsabilité de Konoha et de ses habitants. Il est confronté à une situation où il cautionne le sacrifice de Sasuke pour la sécurité du village. Il veut être le seul à pouvoir contrôler la diffusion de l'affaire Uchiha. En agissant en tant que ninja de Konoha, en prenant parti dans un conflit, Kakashi n'agit pas en justice objective. Madara ne fait que lui confirmer que la paix de Konoha se paie au prix fort de l'injustice. "Votre paix n'est qu'une aggression permanente à notre égard" disait Nagato à Naruto.

 

Nagato aussi était une victime de la haine engendré par le système.

Tu penses que le fait de le dire l'aurait fait changer d'avis ? Tu penses qu'il aurait dit "Ah, enfin quelqu'un qui comprend ma peine. Bon bah comme tu es quelqu'un de sympa, j'arrête de tuer des gens et de vouloir créer une super arme".

 

Comprendre ne veut pas forcément dire s'entendre. Au delà des mots il faut aussi vouloir l'arrêter dans le bon sens du terme, comme Naruto l'a fait avec Nagato et veut le faire avec Sasuke. L'arrêter sans le tuer, l'arrêter pour le sauver. Il faut savoir allier force de la sincérité. Là où Kakashi est dans la force de l'autorité.

Le mots seuls ne suffiront pas, c'est pour ça que Naruto donne un sens au shinobi à sa façon en voulant comprendre par les poings.

Dans le dernier chapitre on peut voir que Naruto seul ne peut réprimer la haine de Kyubi, c'est grâce à l'intervention de sa mère qu'il s'en tire apparemment. Sasuke lui n'a personne, à connu des souffrances plus importantes que Naruto (c'est maleureusement le cas de le dire) et est manipulé par Madara Uchiha... Et selon Kyubi lui-même, le chakra du jeune Uchiha est encore plus sombre que le sien, à l'image de celui de Madara.

Sasuke avait besoin de soutien, mais il n'a rien eu là où Naruto a toujours été aidé. Je ne cherche pas à lui enlever toutes charges de responsabilitées, mais je le répète le contexte joue un rôle important.

 

Sasuke est une victime mais le lui dire ne le fera pas faire machine arrière.

Sasuke est peut-être une victime du système mais par son comportement, il alimente ce système, il lui donne raison, il entretien ce cycle vicieux.

 

Et en ne voulant pas l'écouter, en le méprisant, le jugeant et le condamnant Kakashi lui aussi contribue à perpétuer ce système. Pourquoi cibler Sasuke quand Kakashi lui aussi est au même niveau sur ce niveau là ?... On peut tourner en rond longtemps comme ça 

 

Et là, il fait quoi ?

 

Il ne cherche pas à se justifier derrière Itachi, il constate ce qu'Itachi a fait pour Konoha (mais on ne sera probablement pas d'accord).

Tu n'as pas à me convaincre que tu as raison et que j'ai tord, en tout cas pour ma part je ne suis pas dans cette optique de contradiction. Au contraire le débat est enrichissant, tu complète ce que je dit, et peut être que j'en fait de même pour toi.

Il ne justifie pas son acte auprès de Kakashi, il en à rien à foutre de ce qu'il pense de lui, il répond à ce que lui disait Kakashi "Je ne veux pas croire qu'il n'y est pas autre chose que ton clan et de la haine dans ton coeur, tu sais très bien de quoi je parle"

Et Sasuke lui répond que ce qu'il avait pour Konoha ne l'est plus parce qu'il a apprit que tout ce qu'il a pu vivre là-bas était une illusion. Il lui dit alors qu'Itachi s'est sacrifié pour qu'ils puissent tous "caquetter comme des poules" et voir que personne en a rien à foutre, que Konoha tait la vérité et vienne le juger en parlant de paix et de justice lui fout la haine et le dégoute.

"Ses rires ne m'inspirent que mépris et dédain" : les rires, donc la conséquence du sacrifice d'Itachi la "paix" : "votre paix (les rires) ne m'inspirent que mépris et dédain". Ce genre de paix qui est la vôtre me dégoute, voilà ce qu'il dit à Kakashi.

 

Même si cela n'excuse pas tout, Konoha a au moins l'excuse de la sauvegarde de la paix.

 

Déjà franchement ce n'est pas la paix c'est la stabilité. La paix on la base sur la vérité, sur la réalité pas sur du mensonge et de l'illusion.

Tu dis qu'il y à une justification valable à leur acte, très bien dans ce cas, en restant dans cette optique on peut aussi justifier la vengeance de Sasuke... qui représente le clan Uchiha même s'il est seul.

S'ils l'ont fait dans un esprit de guerre, c'est que leur réaction est excellente !

Quand ils se feront éliminer ce sera pour une vraie guerre aussi, mais là ce sera en pleine lumière du jour et personne ne dira que Sasuke les as tué en traitre eux et chaque membre de leur village.

Au niveau politique sans démocratie il n'y a tout simplement pas de respect d'autrui, ils n'ont pas respecté les Uchiha, ils ne se préoccupaient que de leur gentil village et des fausses éventualités d'attaques qu'il y avait sur eux, les dirigeants sont devenus paranoïaques.

Si mettre en quarantaine tout un clan parce que Kyuubi a attaqué Konoha est un argument, alors c'est qu'ils ne sont pas compétents pour diriger, et les Uchiha ont finalement eu raison de penser qu'on les manipulait au sein du village.

Pour la frappe préventive c'est un raisonnement des plus infâmes, ainsi la logique l'emporterait sur les principes moraux et humains, qui sont au passage les premières valeur spronés par Konoha.

Excellent ! Sasuke les massacrera sans réserve ou arrières pensées morales, ainsi ils seront frappées par l'épée qu'ils ont utilisé sur le clan Uchiha, mais cette fois ce sera l'épée réclamant la justice comme étant la loi du talion.

Voilà ce qu'on peut dire en restant dans cette logique... Ni les actes de Konoha ni les intentions de Sasuke sont cautionnables ! L'un ne va pas sans l'autre, seulement le mal est déjà fait du côté de Konoha...

 

On ne peut pas prétendre qu'il faut changer le système et briser le cycle de haine, et en même temps cautionner la vengence et l'exécution des conseillers. Ce serait de l'hypocrisie.

 

De l'hypocrisie ? Ce qu'ils ont fait n'est pas pardonnable, ils ne sont pas pardonnable. Naruto lui même le reconnait qu'à la place de Sasuke il n'aurait pas pardonné. L'hypocrisie Konoha en use à outrance et c'est innaceptable.

Pardonner à tout va, faire preuve de compassion a excès n'est pas non plus une solution.

 

Mais Konoha n'agit pas au nom de la justice, de la paix dans le monde ou je ne sais quoi.

Konoha agit au nom de la volonté du feu.

Et qu'est-ce que c'est, la volonté du feu ? C'est la préservation des nouvelles générations du village.

Konoha ne peut pas protéger le monde entier. Mais il peut au moins protéger les nouvelles générations du village.

Naruto, lui, essaye d'étendre cette volonté du feu au delà des frontières du pays du feu. Jiraiya et Minato n'y ont pas réussi mais Naruto, lui, est l'enfant de la prophétie.

 

Oui mais à quoi bon protéger et préserver quelque chose de faux et d'injuste ?

La volonté du feu c'est plus la manière d'agir de Naruto.

Et en ça Naruto a été bien plus mature et responsable que Kakashi, en tant qu'homme ou que shinobi : il a prit ses responsabilité de ninja de Konoha possédant la vraie volonté du feu. Naruto prend la responsabilité des erreurs de Konoha en déplacant la haine de Sasuke sur lui. Naruto n'est pas le héros de Konoha tel qu'ils l'entendent c'est à dire le superhéros qui vient détruire la gueule des terroristes. Naruto se comporte comme un héros, il n'agit pas en superhéros de Konoha mais de manière héroique tout court.

 

[Nathaniel]

Mais avant de raconter tout cela à Sakura, il faut d'abord qu'il vérifie les dires de Tobi/Madara, comme il l'a dit.

Tout ce que Kakashi a, c'est la parole de Tobi/Madara. Ce n'est pas la source la plus digne de confiance qui soit.

 

Il y a encore que de doute de la version de Madara ? Car pour l'instant les dires de Madara sont bien fondé.

 

Il dit que Nidaime à fait surveillé les Uchiwa. Le databook confirme en nous montrons que des ambu surveillé les Uchiwa sur ordre de Nidaime.

 

Il dit également que le poste de police était qu'un attrape nigaud, j'aurais tendance à le croire puisque Nidaime devait être stupide pour confier un poste avec de réel pouvoir à des gens justement qu'il fait surveillé.

 

Ce n'est pas vraiment un critique contre Nidaime, après tout quand 2 clan se sont fait la guerre pendant des générations c'est pas facile de se faire confiance. Ce qu'on peut reprocher à Nidaime et pareil à ce que peut reprocher à Sasuke, tout 2 on préféré agirent à leur manière plutôt que de continué les choix de leur frere ainé (Nidaime ne fait pas confiance au Uchiwa alors que son frère avait déjà posé les bonne base, Sasuke refuse la paix de son frère ).

 

Après quoi Madara dit que Konoha à donné l'ordre ce que Danzo confirme ( à vrai dire Sasuke se faut un peu de reste).

 

Même si cela n'excuse pas tout, Konoha a au moins l'excuse de la sauvegarde de la paix.

Si les Uchiwa avaient fait leur coup d'état, cela aurait tourné à la guerre civile au sein de Konoha.

 

Dans ce cas on peut aussi dire que Konoha n'a aucun excuse, je te rappelle que Konoha à accusé les Uchiwa à tord pour l'invocation de Kyubi. Est c'est cette situation qui à fini par engendre le massacre.

Sasuke lui lorsqu'il accuse Konoha d'avoir massacré sa famille c'est un fait avère et confirmé. (cf Danzo)

 

Il faut bien reconnaître que les dirigeants avaient des raisons de surveiller les Uchiwa, on ne peut pas leur en vouloir. De même qu'on peut comprendre que les Uciwa en aient eu assez de cette méfiance à leur égard (mais au point d'être prêt à faire un coup d'état qui aurait conduit le village à sa ruine, ça je ne cautionne pas non plus).

 

Lorsque cette méfiance dure pendant 70 ans, et qu'on les accuse après de l'invocation de Kyubi, c'est plus que assez pour creer une guerre, surtout pour des ninja.

 

Le vrai grand responsable de cette tragédie, ce n'est pas Konoha ou les Uchiwa.

 

Ah non c'est trop facile. C'est comme dire que Sasuke n'est pas responsable de ses actes.

Madara à "manipuler" Konoha c'est vrai, mais il reste pas que le village aussi est responsable de même que Sasuke est responsanle de ses actes.

 

Mais Konoha n'agit pas au nom de la justice, de la paix dans le monde ou je ne sais quoi.

 

Mais il se camoufle bien derrière la justice, Konoha n'hésite pas à cataloguer ses ennemies de criminelle, de terroriste, et tant qu'il font ca il sous entende que eux sont la justice.

 

C'est pour encourager le "fanatisme" si on veut, il est bien plus facile de tuer un criminelle que de tuer simplement quelque d'un autre camps.

C'est pour cette raison que Kakashi, ou Tsunade garde le silence sur l'affaire Uchiwa.

 

 

 

 

 

 

 

[Shaitan]

Ce qu'on sait surtout, ç'est que Sasuke n'a juste aucune justification pour ce qu'il veut faire. Il est prêt à tout sacrifier pour accomplir une vengeance dont il n'a quasimment aucun détail à part ceux fournis par "the" menteur du manga.

 

Au lieu de s'efforcer de changer le système shinobi afin que cela n'arrive plus, il préfère s'enfoncer dans une folie meutrière où il confond ses désirs avec la réalité.

 

Pour preuve, il est plusieurs fois fait référence à l'opposition entre Sasuke et Naruto, les Uchiwa et les Senjus, entre l'ombre et le lumière. Sasuke, le Uchiwa prodige que tout le village entier admirait dans la FG, celui que quasimment tous les méchants successifs s'arrachent (Oro puis Madara). Naruto à l'inverse est quasimment considéré comme une sou-merde dès le départ, Kakashi le laisse carrément tomber pour aller entraîner Sasuke avant l'examen Chunin, tout le monde le considère comme un monstre.

 

On a donc 1 enfant privilégié, que tout le monde admire, respecte et protège et qui devient un tueur au sang froid contre un 1 enfant detesté et méprisé qui devient un héros dans son village, un Sasuke qui veut se venger d'un village tout entier pour une décision que 99% des gens ne connaissent même pas, faisant de lui un terroriste au sens propre du terme contre un Naruto reprenant sur lui les fautes des dirigeants de Konoha et risquant sa vie pour un village qui l'a toujours maltraité.

 

Sasuke est donc porteur d'un message de fanatisme extrême alors que Naruto est porteur d'un message de coopération (cf. l'amitié avec Gaara et Suna) et de paix (cf. "l'absolution" de Pain)

[Nathaniel]

Ce qu'on sait surtout, ç'est que Sasuke n'a juste aucune justification pour ce qu'il veut faire. Il est prêt à tout sacrifier pour accomplir une vengeance dont il n'a quasimment aucun détail à part ceux fournis par "the" menteur du manga.

 

Mais Sasuke à la meilleurs justification possible(Sa famille fut manipuler et massacre par Konoha) , je te met au défit de trouver une meilleurs raison.

 

Pour les faits, que se soit le manga ou le databook tout semble donné du crédit à la version de Madara.

 

De plus lorsque je vois Tsunade dire "il semblerait que les destins des Uchiwa va à présent nous tourmenté" je me dit bien qu'elle n'a rien à rajouter.

 

 

 

 

[Shaitan]

Mais Sasuke à la meilleurs justification possible(Sa famille fut manipuler et massacre par Konoha) , je te met au défit de trouver une meilleurs raison.

 

Donc toi, un étranger, que tu n'as jamais vu de ta vie, dont tu ne sais absolument rien, vient te raconter que ton village a massacré toute ta famille et tu le crois sans même vérifier ?? Faut être soit complètement débile soit tellement rempli de haine que tu es prêt à croire n'importe quoi pour faire couler du sang. Et Sasuke est loin d'être débile ...

 

De deux, quand bien même l'histoire de Madara se vérifierait (et ç'est franchement pas gagné), Sasuke devrait uniquement viser les dirigeants de Konoha. Là, il veut détruire tout le village. Et vouloir détruire tout un village (ou pays) pour des actions passées uniquement orchestrées et connues par les dirigeants dudit village, ç'est du terrorisme point barre. Et le terrorisme, ç'est à dire le discours de Sasuke, n'est dans aucun cas justifiable.

[Nimrahad]

Je pense plus qu'il aurait été honnête avec Sakura en lui expliquant pourquoi Sasuke agissait comme ça au lieu de la mettre de côté 

Sakura risque de tomber de haut si elle apprend la vérité... Elle va s'apercevoir qu'on ne lui dit rien, ni ses proches, ni Konoha, qu'elle vit comme Sasuke avant, dans un monde de faux ou personne ne peut la comprendre vraiment... En voulant la protéger Kakashi va lui faire bien plus mal... Il va la faire souffrir alors qu'il veut éviter ça. Quand je disais que la sincérité et l'honnêteté devait être de mise pour baser un vrai bonheur 

 

Je suis d'accord sur le fait que Kakashi est trop protecteur envers Sakura et Naruto.

Il ne pouvait pas vraiment parler de l'affaire Uchiwa à Sakura avant sa rencontre avec Sasuke.

En effet il ne savait pas comment pourrait réagir Sakura à cette nouvelle. Se serait-elle précipité à la recherche de Sasuke pour lui parler ?

Peut-être et cela aurait été très dangereux pour elle. Ce que Kakashi n'avait pas anticipé c'est qu'elle avait l'intention de chercher Sasuke pour le tuer.

 

Pendant le face à face avec Sasuke, ce n'était pas le moment de lui en parler.

Mais après ce face à face, il aurait pu, effectivement.

 

Ceci dit Kakashi et Sakura n'ont pas beaucoup été les centres d'attention depuis ce face à face avec Sasuke.

Peut-être Sakura apprendra-t-elle la vérité de la bouche de Kakashi. Peut-être pas.

 

 

 

Après Comme tu le dit Kakashi est méfiant et ne fait pas confiance à Madara. Mais au-delà de la confiance, il y a le fait que Kakashi est un homme d'expérience et qu'il sait que la paix de Konoha ne repose pas que sur de la justice, on ne peut pas le nier.

A un moment  il faut aussi arrêter d'émanciper le perso, dans le sens où bien qu'il ait des responsabilitées il fait un choix qui n'est pas forcément juste. S'il fait un choix, c'est que dans un certain sens il fait un ou plusiers sacrifices.

 

Tout à fait et, en l'occurence, Kakashi a choisi la protection de Konoha et de Naruto et Sakura, à tort pour ces deux là car il ne pourra pas toujours les préserver des dures réalités du monde shinobi. D'ailleurs si Sakura est encore ignorante de certaines de ces réalités, Naruto a déjà pu porter un regard sur la réalité du monde shinobi.

 

 

 

Kakashi apprend qu'il va devenir Hokage (à ce moment là) et son côté patriotique envers le village est renforcé, il a la responsabilité de Konoha et de ses habitants. Il est confronté à une situation où il cautionne le sacrifice de Sasuke pour la sécurité du village. Il veut être le seul à pouvoir contrôler la diffusion de l'affaire Uchiha. En agissant en tant que ninja de Konoha, en prenant parti dans un conflit, Kakashi n'agit pas en justice objective. Madara ne fait que lui confirmer que la paix de Konoha se paie au prix fort de l'injustice. "Votre paix n'est qu'une aggression permanente à notre égard" disait Nagato à Naruto.

 

Tout à fait mais si on y réfléchit, quel choix a-t-il, face à Sasuke ?

Le laisser partir sachant que le Uchiwa a l'intention de détruire Konoha, habitants inclus.

Le raisonner, ce qui semble impossible, Sasuke ne l'écoutant même pas et cherchant à le tuer.

Arrêter Sasuke par la manière forte.

 

Kakashi n'est pas Naruto. Il n'a pas, sur les gens, l'impact que Naruto peut avoir et en particulier sur Sasuke. Sa tentative de discuter avec Sasuke tourne court. A partir de là, il n'a plus que deux choix, laisser partir Sasuke qui veut détruire Konoha ou l'arrêter de force.

Il est normal qu'il choisisse la deuxième solution.

 

On voit d'ailleurs que ça ne lui fait pas plaisir.

 

Il est confronté à un choix de merde, comme on dit vulgairement.

 

 

Comprendre ne veut pas forcément dire s'entendre. Au delà des mots il faut aussi vouloir l'arrêter dans le bon sens du terme, comme Naruto l'a fait avec Nagato et veut le faire avec Sasuke. L'arrêter sans le tuer, l'arrêter pour le sauver. Il faut savoir allier force de la sincérité. Là où Kakashi est dans la force de l'autorité.

 

Naruto a pu le faire pour Nagato mais la situation entre eux était très particulière.

 

Je te met ici le copier-coller d'un autre message que j'avais posté les concernant (attention, pavé):

 

Naruto est tel qu'était Nagato lorsqu'il était plus jeune.

 

C'est Nagato, lorsqu'il était jeune, qui a inspiré Jiraya pour le héros de son roman.

Les propos que tient le héros du roman sont exactement les mêmes que ceux que tenait Nagato étant jeune.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/416/05/

http://www.onemanga.com/Naruto/448/06/

 

Or, depuis cette époque, Nagato a bien changé.

Les propos qu'il tient, face à Naruto, sont exactement les mêmes que les propos que tient l'antagoniste du héros, dans le roman de Jiraya.

Nagato est devenu, tel l'antagoniste qui est l'opposé du héros du roman, l'exact opposé de ce qu'il était jadis.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/416/05/

http://www.onemanga.com/Naruto/448/01/

 

Et Naruto lui répond en tenant exactement les mêmes propos que le héros du roman...Ces mêmes propos que tenait autrefois Nagato.

http://www.onemanga.com/Naruto/448/02/

 

Et ce prénom...Naruto...le même que celui du héros du roman. Ce héros inspiré par Nagato.

Ce n'est pas un hasard. Pour Nagato c'est comme un signe du destin.

http://www.onemanga.com/Naruto/448/04/

http://www.onemanga.com/Naruto/448/14/

 

Naruto est tel qu'était Nagato autrefois. Et il est ce que Nagato aurait pu être encore aujourd'hui s'il avait choisi une autre voie.

 

En tenant le même discours que l'antagoniste du héros et en voyant Naruto lui répondre avec les mots exacts qu'il avait lui-même employé jadis, Nagato réalise combien il s'est écarté de la voie qui était la sienne. Il réalise qu'il est devenu l'opposé de ce qu'il était jadis, qu'il a perdu la foi qui était la sienne, que son rêve s'est perverti.

Mais ce rêve qu'il avait jadis et cette foi, ne sont pas morts. Ils vivent en Naruto.

 

Naruto est comme un miroir pour Nagato, lui renvoyant l'image de ce qu'il était autrefois et de ce qu'il pourrait être encore aujourd'hui s'il n'avait pas perdu la foi, s'il ne s'était pas écarté de sa voie.

 

Nagato réalise alors combien il s'est fourvoyé. Il décide de croire en Naruto et par la même, il décide de croire à nouveau en ce rêve qui était le sien jadis : briser le cycle de la haine et débarasser le monde de cette malédiction. Il confie ainsi à Naruto la tâche de suivre cette voie dont lui-même s'était écarté.

 

 

Voilà pourquoi Naruto a eu autant d'impact sur Nagato. Pas par sa force, mais par son idéal, par son rêve et sa foi.

Et c'est pour ça, pour ma part, que je trouve la fin de Nagato très bien.

 

 

 

Kakashi n'a pas ce genre de lien avec Sasuke. Il ne peut pas reproduire pour Sasuke, ce que Naruto a fait pour Nagato.

Ses choix sont plus limités.

 

 

 

Le mots seuls ne suffiront pas, c'est pour ça que Naruto donne un sens au shinobi à sa façon en voulant comprendre par les poings.

Dans le dernier chapitre on peut voir que Naruto seul ne peut réprimer la haine de Kyubi, c'est grâce à l'intervention de sa mère qu'il s'en tire apparemment. Sasuke lui n'a personne, à connu des souffrances plus importantes que Naruto (c'est maleureusement le cas de le dire)

 

Pas des souffrances plus importantes.

Des souffrances différentes.

 

Naruto ne sait pas ce que c'est de perdre toute sa famille puisqu'il ne l'a jamais connue. Il a perdu Jiraiya qui était comme un père ou un grand père pour lui, mais ce n'est pas toute sa famille.

 

Sasuke, lui, ne sait pas ce que c'est de ne pas avoir connu sa famille, de ne rien savoir de ses origines.

Il ne sait pas ce que c'est d'être haït et rejeté, sans même savoir pourquoi, de n'avoir personne avec qui tisser des liens.

Sasuke a connu la solitude après la mort de sa famille, mais il n'a jamais été haït et rejeté.

 

 

Donc non, je ne dirais pas que Sasuke a plus souffert que Naruto.

Ils ont connu des souffrances différentes.

 

 

 

Sasuke avait besoin de soutien, mais il n'a rien eu là où Naruto a toujours été aidé. Je ne cherche pas à lui enlever toutes charges de responsabilitées, mais je le répète le contexte joue un rôle important.

 

C'est là que je ne te rejoins pas.

Naruto n'a jamais été aidé.

Il a toujours été rejeté. Il a dû se battre pour se faire accepter et tisser des liens.

Aujourd'hui, il est aidé mais ça n'a pas toujours été le cas.

 

Sasuke, lui, pouvait être aidé (par exemple Kakashi a essayé de lui parler après l'incident sur le toit de l'hôpital, Sakura a essayé de le soutenir après l'incident avec Orochimaru dans la forêt de la mort) mais il a systématiquement rejeté toute l'aide qui lui était offerte.

S'il voulait être aidé, il serait resté à Konoha. Mais il a décidé de couper les liens avec ses amis et rejeter leur aide.

 

 

 

Et en ne voulant pas l'écouter, en le méprisant, le jugeant et le condamnant Kakashi lui aussi contribue à perpétuer ce système. Pourquoi cibler Sasuke quand Kakashi lui aussi est au même niveau sur ce niveau là ?... On peut tourner en rond longtemps comme ça 

 

Ne voulant pas écouter Sasuke ?

 

Mais écouter quoi ? Sasuke ne cherche pas à être écouté. Il veut détruire.

Quand Kakashi essaye de lui parler, Sasuke éclate d'un rire dément et dit qu'il veut tuer Kakashi.

 

Comme je l'ai dit, les options de Kakashi sont plus que limités.

Sasuke ne lui laisse pas énormément de choix.

 

 

Il ne cherche pas à se justifier derrière Itachi, il constate ce qu'Itachi a fait pour Konoha (mais on ne sera probablement pas d'accord).

 

Sur ce point là, en effet. 

Mais qu'importe, la richesse des débats provients de la diversité des opinions. 

 

http://www.onemanga.com/Naruto/416/13/

http://www.onemanga.com/Naruto/416/14/

 

 

 

Tu n'as pas à me convaincre que tu as raison et que j'ai tord, en tout cas pour ma part je ne suis pas dans cette optique de contradiction. Au contraire le débat est enrichissant, tu complète ce que je dit, et peut être que j'en fait de même pour toi.

 

Tout à fait, je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit même si je sais que j'ai raison (je blague) 

 

Plus sérieusement, ce débat est plaisant. Tes messages sont argumentés et le tout est très courtois et très correcte.

 

 

Il ne justifie pas son acte auprès de Kakashi, il en à rien à foutre de ce qu'il pense de lui, il répond à ce que lui disait Kakashi "Je ne veux pas croire qu'il n'y est pas autre chose que ton clan et de la haine dans ton coeur, tu sais très bien de quoi je parle"

 

En effet, mais en se fermant de la sorte, cela laisse peu de possibilités à Kakashi.

 

 

Déjà franchement ce n'est pas la paix c'est la stabilité. La paix on la base sur la vérité, sur la réalité pas sur du mensonge et de l'illusion.

Tu dis qu'il y à une justification valable à leur acte, très bien dans ce cas, en restant dans cette optique on peut aussi justifier la vengeance de Sasuke... qui représente le clan Uchiha même s'il est seul.

 

Mais Sasuke ne protège ni ne sauve personne.

 

Comme je l'ai dis, je ne cautionne aucunement les choix des conseillers de Konoha.

Mais, que je cautionne ou pas, toujours est-il que cette décision, aussi dégueulasse soit-elle, a permis de sauver de nombreuses vies.

Et c'est pour ça que, selon moi, Itachi s'est rallié à leur point de vue.

 

Ce que projette de faire Sasuke, c'est juste un énorme gâchi de vie d'innocents. L'acte de Sasuke est un acte de haine pure qui ne sert rien ni personne.

Il s'est laissé dévorer par la haine et a perdu tout discernement.

Son acte dépasse le simple cadre de la vengence. Il s'est laissé dévorer par la haine.

 

 

 

Au niveau politique sans démocratie il n'y a tout simplement pas de respect d'autrui, ils n'ont pas respecté les Uchiha, ils ne se préoccupaient que de leur gentil village et des fausses éventualités d'attaques qu'il y avait sur eux, les dirigeants sont devenus paranoïaques.

 

D'abord Madara, le chef du clan Uchiwa) attaque le village car il n'a pas été choisi comme hokage et n'a pas été soutenu par son clan.

Il est défait mais parmi les Uchiwa il avait probablement des partisans. Du fait de l'influence qu'il avait sur le clan Uchiwa (il en était le chef), il risque de faire des émules parmi ses partisans. Ces partisans ne se vantant probablement pas de soutenir Madara, auprès des autorités de Konoha, il faut garder un oeil sur les Uchiwa pour prévenir toute nouvelle attaque de l'un d'entre eux.

Les Senju et les Uchiwa ont longtemps été en guerre, normal qu'il y ait un peu de méfiance. Je ne pense pas que les Uchiwa, eux, avaient une confiance aveugle envers les Senju. La paix est signée mais Madara, le chef des Uchiwa, était contre cette paix.

Il avait probablement des partisans mais pas assez pour empêcher la signature du traité de paix.

Madara attaque finalement Konoha.

Les dirigeants se sont méfiés. Cela n'a rien de surprenant.

 

Probablement aussi que le nidaime avait un peu moins confiance en les Uchiwa que son frère.

 

Plus tard, Kyubi attaque le village et seuls les Uchiwa peuvent le contrôler (Madara est censé être mort).

Les dirigeants se sont alors probablement dit que ce qu'il craignait le plus (attaque des Uchiwa sur le village) était finalement arrivé.

Le(s) coupable(s) se trouve(nt) probablement parmi les Uchiwa mais on ignore de qui il s'agit, donc Konoha les surveillent.

C'est une réaction logique.

Quel village ou payx aurait réagit différemment ?

 

Quant aux Uchiwa qui n'avaient rien à se reprocher, pas étonnant qu'ils l'aient eu mauvaise.

 

Mais l'affaire a pris des proportions énormes qu'elle n'aurait jamais dû prendre.

Le coup d'état envisagé par les Uchiwa était la pire des solutions compte tenu des conséquences que cela aurait eu, quel qu'en soit le résultat.

 

La réaction des conseillers a été extrême. La survie du village et de ses habitants était en jeu. Mais là encore, la solution adoptée était terrible.

Une meilleure solution aurait dû être trouvée. Les choses n'auraient jamais dû finir ainsi.

 

 

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas UN responsable dans cette affaire, Konoha ou les Uchiwa.

Ils ont tous leur part de responsabilité (Madara plus que les autres).

 

 

Si mettre en quarantaine tout un clan parce que Kyuubi a attaqué Konoha est un argument, alors c'est qu'ils ne sont pas compétents pour diriger, et les Uchiha ont finalement eu raison de penser qu'on les manipulait au sein du village.

 

Ils n'étaient pas en quarantaine, tu exagères.

Au pire, écarté du poste de hokage. Et encore cela est uniquement valable pour le nidaime car je ne vois pas vraiment de meilleur candidat que Hiruzen et Minato pour les postes de sandaime et yondaime hokage.

 

Ces deux derniers méritaient amplement leur titre de hokage, je ne vois pas en quoi les Uchiwa devraient se sentir lésés là dessus.

Il n'y a que pour le poste de nidaime que c'est très débattable car on a peu de données sur cette époque et sur Tobirama lui-même.

 

Quant au fait que tout le clan soit suspecté, étant donné que le coupable était un Uchiwa (seuls capable de contrôler Kyubi) mais que le coupable ne s'est pas dénoncé ni n'a revendiqué son geste, il est naturel qu'ils aient considéré que le coupable se cachait parmi les Uchiwa. Ne sachant pas de qui il s'agit, il faut surveiller tout le monde jusqu'à trouver le(s) coupable(s).

Ils étaient loin d'imaginer que le coupable était en réalité Madara, alors supposé mort.

 

 

Pour la frappe préventive c'est un raisonnement des plus infâmes, ainsi la logique l'emporterait sur les principes moraux et humains, qui sont au passage les premières valeur spronés par Konoha.

 

Mais bien sûr que c'est dégueulasse. personne n'a dit le contraire. C'est dégeulasse, c'est infâme, etc...

 

Mais que se serait-il passé si les Uchiwa avaient fait leur coup d'état ? La réponse me semble claire. De nombreux mort, y compris parmi les civils. Un village à la merci de ses voisins et, au final, la destruction de Konoha et de ses habitants.

 

L'autre solution était de laisser le coup d'état fonctionner sans opposer la moindre résistance. Tu connais un seul état qui ferait cela (qui plus est un état militaire) ?

 

L'action des dirigeant de Konoha était dégueulasse et infâme.

Le coup d'état des Uchiwa ne valait pas mieux compte tenu de ce qui en aurait résulté.

 

Il existe de meilleures solutions.

 

 

 

Excellent ! Sasuke les massacrera sans réserve ou arrières pensées morales, ainsi ils seront frappées par l'épée qu'ils ont utilisé sur le clan Uchiha, mais cette fois ce sera l'épée réclamant la justice comme étant la loi du talion.

Voilà ce qu'on peut dire en restant dans cette logique... Ni les actes de Konoha ni les intentions de Sasuke sont cautionnables ! L'un ne va pas sans l'autre, seulement le mal est déjà fait du côté de Konoha...

 

Mais Konoha n'a pas agit par vengence.

Ce qu'ils ont fait est dégueulasse, injuste, mais ça a sauvé les habitants du village.

 

Sasuke ne protège ni ne sauve personne. Il détruit, point !

 

Sasuke voudrait détruire Konoha pour sauver son clan, ce serait dégueulasse et injuste pour les victimes innocentes, mais ce serait tout de même très différent de ce qu'il fait actuellement.

Là il cherche juste a faire un maximum de victimes. Des victimes innocentes, qui plus est.

Il n'y a aucune comparaison avec ce qu'a fait Konoha.

 

 

 

 

De l'hypocrisie ? Ce qu'ils ont fait n'est pas pardonnable, ils ne sont pas pardonnable. Naruto lui même le reconnait qu'à la place de Sasuke il n'aurait pas pardonné. L'hypocrisie Konoha en use à outrance et c'est innaceptable.

Pardonner à tout va, faire preuve de compassion a excès n'est pas non plus une solution.

 

Alors dans ce cas on ne prétend pas que le système est pourri est qu'il faut le changer.

 

Prétendre d'un côté que le monde shinobi est injuste, qu'il faut le changer et briser le cycle de la haine et de l'autre, cautionner la vengence, c'est hypocrite.

Je suis désolé mais c'est ainsi. "Faîtes ce que je dis, ne faîtes pas ce que je fais", c'est hypocrite.

 

Konoha n'a pas pour vocation de changer le monde (Minato et Jiraiya voulait briser le cycle de la haine mais ils n'ont jamais trouvé le moyen).

Konoha n'a jamais prétendu qu'il fallait briser le cycle de la haine.

 

Naruto, quant à lui, reconnait peut-être qu'à la place de Sasuke, il n'aurait pas pardonné, mais briser le cycle de la haine ne veut pas forcément dire pardonner.

Au moment où Naruto épargne Nagato, il ne lui a pas pardonné. Mais il choisi de ne pas exercer sa vengence afin de ne pas entretenir le cycle de la haine.

 

Exercer la vengence, c'est entretenir le cycle de la haine. C'est ce que fait Sasuke.

 

On ne peut prétendre que Sasuke représente une des clés du changement du monde shinobi (chose que j'ai déjà lue ici ou là) alors que ses actes sont l'essence même du système shinobi actuel.

 

Les actes de Sasuke ne font aucun bien au monde car ils entretiennent ce qui, dans ce monde, a le plus besoin d'être changé.

 

 

 

Oui mais à quoi bon protéger et préserver quelque chose de faux et d'injuste ?

 

Mais ce que Konoha protège et préserve, ce sont des vies.

Les nouvelles générations, ce sont des vies. Ce sont des enfants qui ont le droit de vivre et qui ne doivent pas avoir à payer pour les pêchés de leurs aïeuls.

Qu'y a-t-il d'injuste à vouloir protéger ces vies ?

 

Que certaines valeurs aient besoin d'être changées ou plutôt non, qu'elles aient besoin d'être mieux appliquées, oui, je suis d'accord.

Qu'il faille changer les méthodes, oublier les méthodes du passé, je dis oui aussi.

Cesser de protéger les nouvelles génération, là je dis non.

 

Le sacrifice de Minato, celui d'Hiruzen, pour préserver ces vies, ce sont des actes admirables. C'est ce qu'il y a de plus noble et de plus juste dans tout ce bourbiers dans lequel patauge Konoha.

 

 

Je te rejoins complétement sur ce que tu dis à propos de Naruto.

Je précise cependant que Kakashi ne cherche pas à agir en tant que super héros de Konoha.

Il fait ce qu'il peut parmi les choix qui s'offrent à lui.

S'il ne fait pas de lui même la cible de Sasuke, c'est parce qu'il n'envisage pas de reporter le face à face à une autre fois.

Naruto, lui, ne se jugeant pas prêt préfére temporiser. Et pour être sûr que Sasuke ne s'en prenne pas à Konoha entre temps, il fait de lui-même la cible.

 

Et si la manière de le présenter diffère, la situation de Naruto et celle de Kakashi ne sont pas si différentes. Si Kakashi échoue (au moment où il se dresse face à Sasuke), celui si continuera d'essayer de détruire Konoha.

Si Naruto échoue, c'est la même chose.

 

La différence vient du fait que Naruto a un lien avec Sasuke et donc un pouvoir sur lui que Kakashi n'a pas. Et donc Naruto a des options que Kakashi n'a pas (espoir de détourner Sasuke de sa vengence).

Mais Naruto est lucide, il sait très bien que cela peut se terminer par la mort de Sasuke ou la sienne ou même les deux.

 

 

 

 

Et rapidement, car j'en ai déjà écrit beaucoup :

 

@Darth Lelouche

Il dit que Nidaime à fait surveillé les Uchiwa. Le databook confirme en nous montrons que des ambu surveillé les Uchiwa sur ordre de Nidaime.

 

Vois-tu, je crois que Kakashi, lui, ne lit pas les databook.

[Nathaniel]

Donc toi, un étranger, que tu n'as jamais vu de ta vie, dont tu ne sais absolument rien, vient te raconter que ton village a massacré toute ta famille et tu le crois sans même vérifier ?? Faut être soit complètement débile soit tellement rempli de haine que tu es prêt à croire n'importe quoi pour faire couler du sang. Et Sasuke est loin d'être débile ...

 

Les paroles de Madara on coïncidé avec la mémoire de Sasuke sans compter qu'il c'est rappeler les larmes de Itachi, de plus il à quand même reçu confirmation de Danzo pour le massacre de son clan.      

 

De deux, quand bien même l'histoire de Madara se vérifierait (et ç'est franchement pas gagné)

 

Et pourquoi ca ? Tu ne justifie jamais tes dire Shaitan.

 

Lorsque le databook va dans le sens de Madara pour Nidaime et les Uchiwa, lorsque on apprend que Nidaime est le créateur de Edo Tensei dans le manga, lorsque Tsunade dit ""il semblerait que les destins des Uchiwa va à présent nous tourmenté", et lorsque la version de Madara est le seul de l'histoire alors qu'on la connait dépuis 100 chapitre......

 

Bref c'est plutot le fait que Konoha soit innocent dans cette histoires qu'il n'est pas gagné.

 

Là, il veut détruire tout le village. Et vouloir détruire tout un village (ou pays) pour des actions passées uniquement orchestrées et connues par les dirigeants dudit village, ç'est du terrorisme point barre. Et le terrorisme, ç'est à dire le discours de Sasuke, n'est dans aucun cas justifiable.

 

C'est quoi le terrorisme dans un monde sans justice ? dans un monde ou les ninja sont payer pour tuer ?

 

Laisse moi te rappelé que Konoha est responsable de 3 massacre et d'une guerre, alors je pense que tu devrais accepté également la responsabilité de Konoha avant d'être déçu.

 

De plus les responsables du massacre ne sont pas n'importe qui mais se sont le gouvernement de Konoha, il représente le village par leurs décision, c'est toujours le peuple qui payent des erreurs de leurs gouvernent, un principe qui est vrai meme dans notre monde (exemple les grecs avec la crise, les peuples Japonnais et Allemend pour la guerre ....  )

C'est pas juste, mais c'est la réalité.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Shaitan]

Les paroles de Madara on coïncidé avec la mémoire de Sasuke sans compter qu'il c'est rappeler les larmes de Itachi, de plus il à quand même reçu confirmation de Danzo pour le massacre de son clan.

Une mémoire qui est largement flouée de par le genjutsu d'Itachi je te signale. La preuve, Sasuke a cru en la culpabilité de Itachi pendant des années sur la base de sa mémoire et on sait maintenant que ç'est faux. La confirmation de Danzou arrive bien après qu'il débarque au sommet des Kage et en plein milieu du combat. Il n'a donc aucune preuve avant de débuter le combat, exactement comme contre Itachi et on voit là où ça l'a mené ...

 

Et pourquoi ca ? Tu ne justifie jamais tes dire Shaitan.

 

Lorsque le databook va dans le sens de Madara pour Nidaime et les Uchiwa, lorsque on apprend que Nidaime est le créateur de Edo Tensei dans le manga, lorsque Tsunade dit ""il semblerait que les destins des Uchiwa va à présent nous tourmenté", et lorsque la version de Madara est le seul de l'histoire alors qu'on la connait dépuis 100 chapitre......

 

Bref c'est plutot le fait que Konoha soit innocent dans cette histoires qu'il n'est pas gagné.

 

De une, Sasuke n'a pas le databook en main donc encore une fois, il se bat et veut exterminer tout un village sans la moindre once de preuve. De plus, le databook ne justifie en rien les propos de Madara. En quoi le fait que le Nidaime ai créé l'Edo Tensei implique une quelconque culpabilité de Konoha ?? Rien du tout. Là, ç'est toi qui ne justifie pas tes dires. (PS: pourquoi tu dis "JAMAIS", je doute que tu aies examiné chacun de mes posts)

 

 

C'est quoi le terrorisme dans un monde sans justice ? dans un monde ou les ninja sont payer pour tuer ?

 

Laisse moi te rappelé que Konoha est responsable de 3 massacre et d'une guerre, alors je pense que tu devrais accepté également la responsabilité de Konoha avant d'être déçu.

 

De plus les responsables du massacre ne sont pas n'importe qui mais se sont le gouvernement de Konoha, il représente le village par leurs décision, c'est toujours le peuple qui payent des erreurs de leurs gouvernent, un principe qui est vrai meme dans notre monde (exemple les grecs avec la crise, les peuples Japonnais et Allemend pour la guerre ....  )

C'est pas juste, mais c'est la réalité.

 

Oui, ç'est la réalité mais comme tu le soulignes toi-même (je reprends tes propres mots), ce n'est pas juste. Et comme dans la réalité, les gouvernements qui sont obligés de faire payer ce prix à la population, comme Sasuke qui voudrait en faire payer le prix à la population de Konoha, sont fustigés et décriés.

 

D'ailleurs, ç'est que Sasuke voulait faire au "début". Ces cibles étaient uniquement les dirigeants de Konoha et ç'était logique. ce n'était pas "moral" mais au moins cohérent. Mais à travers le combat contre Danzou, Sasuke s'est laissé dépasser par sa soif de vengeance et a pris goût au sang qui coule. Personnellement, je trouve ça dommage (oui je sais tout le monde s'en fout de mon opinion) mais comme Karin le remarque plusieurs fois dans le manga, son chakra a changé, il est devenu froid, presque inhumain ...

[Sengoku Iori]

D'ailleurs, ç'est que Sasuke voulait faire au "début". Ces cibles étaient uniquement les dirigeants de Konoha et ç'était logique. ce n'était pas "moral" mais au moins cohérent. Mais à travers le combat contre Danzou, Sasuke s'est laissé dépasser par sa soif de vengeance et a pris goût au sang qui coule. Personnellement, je trouve ça dommage (oui je sais tout le monde s'en fout de mon opinion) mais comme Karin le remarque plusieurs fois dans le manga, son chakra a changé, il est devenu froid, presque inhumain ...

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point, Sasuke est bien devenu inhumain, disons que pour les besoins du scenario, il est le méchant par excellence, celui que Madara a couvé pour le faire ressentir la haine depuis sa plus tendre enfance, c'est bien dommage

[Gaston]

De plus les responsables du massacre ne sont pas n'importe qui mais se sont le gouvernement de Konoha, il représente le village par leurs décision, c'est toujours le peuple qui payent des erreurs de leurs gouvernent, un principe qui est vrai meme dans notre monde (exemple les grecs avec la crise, les peuples Japonnais et Allemend pour la guerre ....  )

C'est pas juste, mais c'est la réalité.

 

Tu aimes bien ressortir cet argument, alors je ressort le mien.

Les civils innocents Uchiwa ont payés pour la faute de leur dirigeant (la tentative de coup d'état), c'est pas juste, mais c'est la réalité.

 

Comme je le dis toujours il n'y a toujours pas deux poids et deux mesures.

 

Si on est d'accord pour cautionner la vengeance aveugle de sasuke sur les villageois innocents de Konoha, on ne peut pousser des cris de vierge effarouchées pour se plaindre  du sort injuste des Uchiwas.

[Nathaniel]

Si on est d'accord pour cautionner la vengeance aveugle de sasuke sur les villageois innocents de Konoha, on ne peut pousser des cris de vierge effarouchées pour se plaindre  du sort injuste des Uchiwas.

 

En effet Gaston, mais si tu regarde le file des discussion je sort mon argument préféré  après qu'on dise que Sasuke n'a aucun raison d'attaquer Konoha.

 

Mais pour le massacre du clan Uchiwa ce qui est dérangeant est que Konoha c'est trompé, en accusant à tord les Uchiwa, ces derniers on vue ca comme le goute d'eau qui à débordé le vase, apres des années de surveillances et de discrimination.

 

Sasuke lui ne se trompe pas de cible, bien qu'il devra sans doute élargir sa vengeance à Madara (Bientot ?).

 

 

 

 

[Gaston]

En effet Gaston, mais si tu regarde le file des discussion je sort mon argument préféré  après qu'on dise que Sasuke n'a aucun raison d'attaquer Konoha.

 

Mais pour le massacre du clan Uchiwa ce qui est dérangeant est que Konoha c'est trompé, en accusant à tord les Uchiwa, ces derniers on vue ca comme le goute d'eau qui à débordé le vase, apres des années de surveillances et de discrimination. .

 

Et je pourrais à nouveau également te dire que Konoha ne s’est trompé que sur la sémantique (c’est bien UN uchiwa qui est à l’origine de tout ce bor..el), qu’on a aucune preuve que la surveillance des Uchiwa s’est poursuivie sous le règne du Sandaime, puis du Yondaime, et qu’on a encore moins de preuve d’une quelconque discrimination.

 

Mais bon, cela ne ferait que refaire la même discussion  que l’on a eue il y a quelques mois lors du topic sur l’edo tensei du Nidaime.

 

Je vais donc aborder le problème sous un angle différent.

 

Franchement du point de vue moral est-ce vraiment important de savoir « qui a commencé le premier » du point de vue de l’innocent qui est en train de se faire assassiner ?

Est-ce que cela rend celui qui commet (ou qui commandite) l’acte moins responsable du massacre qu’il est en train de faire ?

 

Pour prendre un exemple :

 

On sait tous que la première guerre mondiale a commencé par l’assassinat de l’archiduc d’Autriche à Sarajevo en 1914.

 

Maintenant cela excuse t-il, 3 ans plus tard, je geste du soldat qui fatigué, excédé nerveusement par la guerre et loin de sa femme, massacre par colère un père de famille et ses enfants avant de violer puis de tuer la mère ?

 

Peut-il alléguer comme excuse que ce n’est pas sa faute, que si la guerre n’avait jamais eu lieu il ne serait pas ici et donc qu’il n’aurait pas commis ce crime atroce ?

 

Est-ce que ce crime est de la faute de celui qui déclenché la guerre de par son geste ?

 

Est-ce que le fait d’être surveillés était une raison suffisante pour pouvoir faire un coup d’état ?

Est-ce que le fait de se protéger d’un coup d’état était une raison suffisante pour massacrer des civils qui n’ont rien à se reprocher ?

 

Ce que je veux dire par là c’est que les civils Uchiwas, ils s’en foutait complètement de madara, des problémes des Uchiwa /Senjus, du coup d’état préparé et de la politique de Konoha..

De leur point de vue, le résultat, c’est qu’ils ont été massacrés et que l’origine de savoir qui a commencé ou qui est le plus responsable ils s’en moquent éperdument.

 

C’est valable aussi pour les « futurs victimes hypothétiques » de sasuke .

C’est pas leur problème les angoisses existentielles du vengeur ténébreux ou le fait que leurs politiques d’il y a 20 ans aient fait une conneries injustifiable.

 

Au moment ou Sasuke les massacrera (rait) pourrait-il alléguer que se n’est pas de sa faute ?

 

Pour ma part je m’en tiens toujours à la même doctrine.

Le massacre d’innocent est injustifiable, quelques en soit les raisons.

 

Les dirigeants de Konoha ont eu tort de massacrer les civils Uchiwa, et donc Sasuke aurait tort de le faire également, il n’a pas plus d’excuse.

 

Et on se fout de savoir celui qui a commencé le premier, ce qui compte c’est l’acte au moment ou il est fait.

 

 

 

[devil minato]

Au moment ou Sasuke les massacrera (rait) pourrait-il alléguer que se n’est pas de sa faute ?

 

Pour ma part je m’en tiens toujours à la même doctrine.

Le massacre d’innocent est injustifiable, quelques en soit les raisons.

 

Les dirigeants de Konoha ont eu tort de massacrer les civils Uchiwa, et donc Sasuke aurait tort de le faire également, il n’a pas plus d’excuse.

 

Et on se fout de savoir celui qui a commencé le premier, ce qui compte c’est l’acte au moment ou il est fait.

je peux savoir pourquoi on en revient toujours à la morale,sasuke a déjà dit qu'il voulait créer un monde de bisounours?

NON il veut juste SE VENGER et rétablir l'honneur de son clanfaçon uchiha et je parie que son père le féliciterait dans le monde des morts pour avoir terminé le travail commencé 

et puis c'est beau la morale et cie mais bon elle n'a pas son mots à dire c'est le plus fort qui fais la loi:

à moins que sasuke vise le paradis il n'a pas à se soucier de la morale éthique etc...il y a juste des faits et il n'a de compte à rendre à personne, c'est pas son problème que des gens vont agoniser sur sa route.