Le discours de Sasuke

[sasukeetnaruto]

@trip

Quand à la comparaison avec pain, je ne souscrit pas du tout. Danzo agissait de sa volonté propre (maneuvre politicienne pour prendre le pouvoir a konoha, DONC il n'avait pas le pouvoir DONC ce n'est par un représentant légitime du village) et hanzo n'a rien a voir non plus.

Ah bon je ne savais pas ou à tu eu cet info comme quoi il n'avais pas de pouvoir officiel à l'époque??

Quand tsunade parle de danzo à shizune elle dit bien que la racine à été dissoute donc pour qu'elle ai été dissoute elle à du obligatoirement être officiel et connu de tout le monde.

Maintenant pourquoi elle à été dissoute à cause des uchiwas ou d'une autre sale affaire?

[Trip]

Ce discours de victimisation assez commun ne tient pas la route face aux changements récents qui montrent un sasuke qui s'enfonce encore plus dans la haine aveugle. Quelqu'un peut justifier cette "aggravation" ?

 

Serai-ce juste à cause du blabla d'un inconnu (madara) pendant cinq minutes... déjà qu'au début du combat contre itachi il disait clairement qu'il voulait tuer le complice de son frère et qu'itachi lui a révélé que c'était madara. Pourquoi un revirement? Aurai-il subi un traumatisme crânien pendant le combat qui lui aurait fait perdre une partie de sa mémoire/raison?

 

De plus come je ne vois aucune justification sérieuse de la responsabilité de konoha dans le passage du coté obscur de sasuke je suppose que vous abandonnez cette idée.

 

#s&n : Il n'avait pas de pouvoir officiel pour cette mission. Personne à konoha ne lui a donné l'approbation et le soutien officiel du village pour s'alier avec hanzo.

 

 

 

[Shaitan]

@ Trip: +1000 (ça fait bizarre d'écrire ça  )

 

Comme tu le fais remarquer, rien ne peut justifier cet enfoncement progressif de Sasuke dans le côté obscur de la Force. Il croit Madara en même pas 5 minutes, sans vérifier ni rien. Pourquoi? Parcequ'il a besoin de détester quelqu'un. ç'est son seul moteur depuis le début du manga.

 

De plus, Danzo n'a jamais été le représentant officiel de Konoha. Il est le chef d'une faction politique. Ni plus, ni moins. La preuve, il s'allie avec des ennemis de Konoha (Hanzo, Oro) pour ses propres besoins. ç'est un peu comme si on jugeait la France sur les actions d'un responsable politique qui n'est même pas au gouvernement !

[sasukeetnaruto]

@Trip

Serai-ce juste à cause du blabla d'un inconnu (madara) pendant cinq minutes... déjà qu'au début du combat contre itachi il disait clairement qu'il voulait tuer le complice de son frère et qu'itachi lui a révélé que c'était madara. Pourquoi un revirement? Aurai-il subi un traumatisme crânien pendant le combat qui lui aurait fait perdre une partie de sa mémoire/raison?

Et je te rappel que sasuke a voulu le tué mais qu'il à échoué

#s&n : Il n'avait pas de pouvoir officiel pour cette mission. Personne à konoha ne lui a donné l'approbation et le soutien officiel du village pour s'alier avec hanzo.

M'enfin quand tobi dit à kakashi/naruto/yamato que les dirigeant ont ordonné à itachi de tué son clan tu crois sincérement que danzo n'étais pas dedans,en plus danzo devant sasuke avoue(pour soi disant le bien du village ).

Tsunade dit que la racine à été dissoute donc un jour cet organisation fut officiel,prk à t'elle été dissoute est ce que sa a un rapport avec le massacre des uchiwas??

[Nuwanda]

@Trip

 

C'est faux de dire que Konoha n'a aucune responsabilité dans le passage obscure de Sasuke. C'est Konoha qui a mis de coté les Ushiwa et qui a provoqué cette envie de rebellion. Le massacre n'est que le point culminant d'une ségrégation de longue date. Et à part Sarutobi, je ne me souviens pas qu'un seul villageois ait critiqué cette mise à l'écart des Ushiwa. C'est uniquement parce que Konoha les a méprisé que Sasuke a été plongé dans la solitude et est donc devenu ténébreux. Après ça veut pas dire que les villageois sont responsables à causes de leurs actes mais surtout pour le manque d'actes. Ils ont laissé ces choses se faire sans rien dire et profitant de la paix d'Itachi.

 

Konoha n'a envoyé personne pour tuer Itachi, ils sont restés là tranquille peinard et ont laissé Sasuke seul.

[Nimrahad]

Comment elle s'est traduite, la mise à l'écart des Uchiwa ?

 

Ah oui, le nidaime leur a confié le contrôle de la police et a demandé à l'anbu (au moins quelques uns car il y a des Uchiwa dans l'anbu, donc cet ordre ne concernait pas la totalité d'entre eux) de garder un oeil sur les Uchiwa.

 

Elle est où la ségrégation exercé par les villageois sur les Uchiwa ?

De mémoire il me semble que le clan Uchiwa était très respecté et admiré par les villageois de Konoha (exemple en FG, personne ne méprise Sasuke ou le rejette, tout le monde l'admire et s'intéresse à ses prestations parce qu'il est un Uchiwa).

 

Nuwanda, tu peux me réexpliquer, en quoi les villageois, qui ont toujours respecté les Uchiwa et qui sont complétement ignorant de la vérité sur le massacre, sont responsables de la haine de Sasuke ?

Tu dis que les villageois ont laissé les choses se faire. Mais peut-être peux-tu m'expliquer comment ils auraient dû réagir à une affaire dont ils ignoraient les réels tenant et aboutissant ?

[Trip]

@TripEt je te rappel que sasuke a voulu le tué mais qu'il à échoué

Je te rappelle que non : il l'a écouté bien sagement.

 

Quand il a vu son sharingan la technique d'itachi s'est déclenchée toute seule et il n'a pas bougé le petit doigt pour tenter de l'achever. Il a continué de l'écouter bien sagement.

 

M'enfin quand tobi dit à kakashi/naruto/yamato que les dirigeant ont ordonné à itachi de tué son clan tu crois sincérement que danzo n'étais pas dedans,en plus danzo devant sasuke avoue(pour soi disant le bien du village ).

Tsunade dit que la racine à été dissoute donc un jour cet organisation fut officiel,prk à t'elle été dissoute est ce que sa a un rapport avec le massacre des uchiwas??

Tout ceci étatait le résultat des manigances de madara avec l'attaque de kyuubi. Konoha avit "raison" de soupçonner les uchiwas vu que c'était bien l'un d'entre eux qui était derrière ça...pas de bol c'était celui qui était caché. Pour le coup c'est la foret qui cache l'arbre mais que voulez vous, on peut pas critiquer konoha d'avoir fait un choix raisonnable pour sa propre protection.

 

Et les uchiwas en eux même ont autant de tort dans cette affaire que les dirigeants de konoha : rien en les obligeait à conspirer.

[sasukeetnaruto]

@Trip

Je te rappelle que non : il l'a écouté bien sagement.

Il y a pas eu un chidori par hasard quand tobi réaparrait devant sasuke/karin/suigetsu/juugo.

Tout ceci étatait le résultat des manigances de madara avec l'attaque de kyuubi. Konoha avit "raison" de soupçonner les uchiwas vu que c'était bien l'un d'entre eux qui était derrière ça...pas de bol c'était celui qui était caché. Pour le coup c'est la foret qui cache l'arbre mais que voulez vous, on peut pas critiquer konoha d'avoir fait un choix raisonnable pour sa propre protection.

Rassure moi madara à bien été rejeté par son clan mais bon ceci n'étais pas la question mais plutôt est ce que danzo et la racine étais officiel,pour ma part oui.

Tobi dis que les dirigeant ont demandé à itachi de tué son clan ensuite danzo confirme devant sasuke..pour soi disant le bien du village .

Pour moi l'organisation de la racine étais officiel et représentait bien le village mais suite au massacre qui à dégénerer la racine à été dissoutte,biensur se n'est que mon opinion hein

 

 

[Gaston]

ou est le problème?

Sur le statut de Sasuke, j'en ai aucun !

J'en ai un peu plus quand on essaie de le faire passer pour un total irresponsable, ou encore pire un héros.

 

Ben quand on dit que nagato à mal tourné et est devenu une ordure à cause de danzo et hanzo personne ne trouve à y redire...mais quand se sasuke la sa marche plus qui à dis mauvaise foi

Oh mais je te rassure, je mets Nagato dans le même sac.

Il massacre des innocents, au moment ou il les massacre, il es aussi responsable que danzo et sasuke.

Je le répète, un massacre d'innocent c'est toujours inexcusable.

 

Tsunade dit que la racine à été dissoute donc un jour cet organisation fut officiel,prk à t'elle été dissoute est ce que sa a un rapport avec le massacre des uchiwas??

On a aucun début même de soupçon de preuve pour incriminer la racine dans le massacre des Uchiwas. On sait que Danzo a demandé a Itachi de le faire est c'est tout.(et Itachi a dit que Madara , celui avec sa collection de sharingan en bocaux,, l'y a aidé.)

 

C'est faux de dire que Konoha n'a aucune responsabilité dans le passage obscure de Sasuke.

Mais personne ne nie la responsabilité de Konoha. On sait tous très bien que les dirigeants ne sont pas clairs.

Par contre vous avez énormément de mal a accepter les responsabilités de Sasuke.

 

C'est Konoha qui a mis de coté les Ushiwa et qui a provoqué cette envie de rebellion. Le massacre n'est que le point culminant d'une ségrégation de longue date. Et à part Sarutobi, je ne me souviens pas qu'un seul villageois ait critiqué cette mise à l'écart des Ushiwa 

Par contre on a aucune preuve concrète de ségrégation des Uchiwas.

Nous savons qu'ils furent surveillés à certaines périodes de l'histoire (sous le règne du Nidaime et le second règne du sandaime), pour le reste c'est l'inconnue complet.

 

. Après ça veut pas dire que les villageois sont responsables à causes de leurs actes mais surtout pour le manque d'actes. Ils ont laissé ces choses se faire sans rien dire

J'adore cette phrase, elle montre bien le dysfonctionnement dans la logique de certains dans cette affaire.

Donc des personnes qu'on a jamais mis au courant de rien, sont quand même coupables de ne rien faire à propos d'une affaire dont ils ne savent rien ?

 

Demain , je viens chez toi et je te tue.

Ce que tu ne sais pas c'est que ton père à laissé le mien se noyer il y a 20 ans, ce qui complètement détruit notre famille auparavant si heureuse.

Tu es coupable (même si ton père ne t'en a jamais rien dit), tu aurais du le savoir , te révolter et ouvrir un procès à ton père pour non assistance à personne en danger.

 

et profitant de la paix d'Itachi.

 

D'ailleurs pour continuer dans la provocation je trouve même que sasuke ne vas pas assez loin. Sa vision des choses est trop étriquée.

Ben oui parce que si on réfléchit bien. Il y aurait du avoir une guerre entre les villages suite au coup d'état des Uchiwa à Konoha.

Donc il y a actuellement dans les autres villages des personnes qui auraient dues mourir durant cette guerre et qui profitent honteusement du sacrifice d'Itachi sans le savoir.

 

Vas-y sasuke massacre aussi les civils des autres villages, il y en a aussi qui rient de toi et des Uchiwa.

 

[Sengoku Iori]

Je suis assez d'accord avec ce qui dit Trip pourquoi ?

d'abord parce que bien que plusieurs personnes pensent que ce que dit Madara/Tobi est la vérité, il a occulté pas mal d'éléments et donc a créer un vérité illusoire.il a oublié de dire (par exemple) que la mise en surveillance des Uchiwas est due à l'attaque de Konoha par Madara, de plus je ne comprends pas comment les Uchiwas voudraient tenir la tête du village alors qu'ils n'ont pas de Leader car après le départ de Madara, je ne connais pas le nom du nouveau leader des Uchiwas (et vous ?).

Enfin pour terminer j'aimerais mettre en parallèle la vie que les uchiwas ont vécu avec celle de Naruto, pourquoi ? parce que selon moi, il y a pas mal de similutudes. d'abord les 2 ont été des parias, mais Naruto contrairement aux Uchiwas a tout fait pour combattre les préjugés, ce que les uchiwas n'ont pas fait, ils ont préféré fomenter un coup d'état qui était préjudiciable au village voir au pays du feu tout entier.

 

Attention: je ne suis pas là que pour incriminer les Uchiwas, pour moi, Tout le monde a une part de responsabilité, que se soit les Senjuu (30 %), les Uchiwa (40 %), Tobi/Madara (20%) et même Sasuke (10 %).

 

[Trip]

@TripIl y a pas eu un chidori par hasard quand tobi réaparrait devant sasuke/karin/suigetsu/juugo.

Ha oui tu parles de ce petit incident :

http://www.onemanga.com/Naruto/453/06/

 

Relis le chapitre, il l'a ataqué seulement parce qu'il lui barrait la route vers konoha. Sasuke a travaillé pour lui juste avant et quand il lui dit que konoha est détruit il rentre encore dans le droit chemin comme un gentil petit garçon.

 

C'ets quand même assez loin de la détermination qu'il montrait au moment où il disait à itachi que son complice était le suivant sur sa liste...

 

Rassure moi madara à bien été rejeté par son clan mais bon ceci n'étais pas la question mais plutôt est ce que danzo et la racine étais officiel,pour ma part oui.

Tobi dis que les dirigeant ont demandé à itachi de tué son clan ensuite danzo confirme devant sasuke..pour soi disant le bien du village .

Pour moi l'organisation de la racine étais officiel et représentait bien le village mais suite au massacre qui à dégénerer la racine à été dissoutte,biensur se n'est que mon opinion hein

Qui dit le contraire? Oui la racine fait partie du village. Ce que je contredis c'est pas le fait que la décision n'était pas officielle (sandaime était au courant même si il était réticent donc c'était quand même plutôt officiel même si la décision n'a pas été révélée au grand jour, ça reste une opération sous couvert mais officielle oui )

 

Ce que je contredis c'est la critique que vous faites de cette décision. Ce n'était peut être pas la meilleure mais elle n'était pas inhumaine. C'était un choix logique : prendre le minimum de risques pour la population civile.

 

Après quand on veut regarder ça uniquement à travers les yeux des uchiwas on crie au scandale. Mais quand on essaye de regarder les chose plus objectivement, on comprend que, quand un groupe fomente un coup d'état il doit pas se plaindre de se faire massacrer si il se fait choper. Ils ont pris des risques et ça leur est retombé sur la gueule, maintenant on va les victimiser?

 

C'est comme l'histoire du voleur qui s'introduit par effraction chez des gens et s'électrocute a cause d'une mauvaise installation électrique...et il attaque en justice le mec qu'il était en train de cambrioler.

[Beyonder]

Je me sens bien seul, sur ce topic.Moment de grande solitude !

 

 

Comment peut-on imaginer que le ténébreux soit  aussi  idiot ? Comment peut-on nier  sa responsabilité, son libre arbitre dans ce qu'il est devenu. ? Il est responsable, il a fait ses choix ! Entraîné ou pas ! On l'a montré assez intelligent pour savoir qu'il connaissait les risques !

 

Et

 

Comment peut on imaginer que sa noyade dans la folie meurtrière ne soit pas justifiée ?

 

Les affaires sordides mais malheureusement courantes de la vie réelle sont pourtant factuelles !

 

La majorité des pères violents sont des anciens enfants battus. Avant d'être bourreau, ils ont été victimes. Il n'y a pas d'interprétation à avoir. Il n'y a pas d'avis à donner sur la question. C'est un fait, une réalité ! Après chacun son avis pour traiter le problème !

 

Mais le déterminisme social et éducatif n'est remis en cause que par les gens qui pensent que tous est inscrit dans les gènes.

Vous me pardonnerez de choisir la première vision !

 

Bref ne pas trouver logique sa chute dans la haine ne me paraît pas être une preuve d'une grand empathie. Pour les petits malins qui auraient envie de me parler de résilience (capacité à être « normal » avec une enfance difficile et douloureuse comme Naruto par exemple ). Je leur demanderai les ratios entre les résilients et les nons-résilients après une enfance difficile !

 

Tout est fait pour justifier la chute du  ténébreux dans ce manga ! Heureusement ! Sinon le manga ne serait pas aussi génial, bien construit ,à mes  yeux tout au moins.

Naruto ne serait pas si héroïque etc.

Mais là, on se retrouve dans le domaine des goûts et de couleurs

 

Bref, je ne comprends pas comment on peut ne pas trouver la chute de ce personnage  logique, terrible,  résultat d'un concours de circonstance dramatique.

 

Pourtant Kishimoto semble le dire clairement dans son manga, non ?

Et je ne vois rien qui contredirait sa parole dans le manga !

 

Après, vouloir le faire passer pour un pauvre béni-oui oui ou un saint vengeur .......ça me dépasse !

 

Heureusement que le héros ne pense pas de cette manière ! Ce manga ne me botterait pas autant, si le héros n'était pas un gars sachant « penser » avec son coeur et si le méchant n'était juste qu'un méchant par son unique faute !

 

 

[sasukeetnaruto]

@gaston

Oh mais je te rassure, je mets Nagato dans le même sac.

Il massacre des innocents, au moment ou il les massacre, il es aussi responsable que danzo et sasuke.

Je le répète, un massacre d'innocent c'est toujours inexcusable.

Moi j'aime bien sasuke et j'approuve pas se qu'il veut faire mais faut pas oublié se qu'a fais konoha avec son clan,je réagis surtout pour sa car pour certain sasuke à tord mais pas konoha .

@trip

Qui dit le contraire? Oui la racine fait partie du village. Ce que je contredis c'est pas le fait que la décision n'était pas officielle (sandaime était au courant même si il était réticent donc c'était quand même plutôt officiel même si la décision n'a pas été révélée au grand jour, ça reste une opération sous couvert mais officielle oui )

Tu veut dire officieuse quoi mais au final sa revient au même .

La ou je veut en venir se que danzo et sa racine à toujours été officiel,se qu'il à fais à ame étais au nom de konoha et apres y a eu le massacre et suite à sa son organisation à été dissoute.biensur se n'est que mon opinion.

Maintenant les 2 ont tords que se soit konoha ou sasuke.

 

[Seven7]

Ne voulant pas écouter Sasuke ? Mais écouter quoi ? Sasuke ne cherche pas à être écouté. Il veut détruire.

Quand Kakashi essaye de lui parler, Sasuke éclate d'un rire dément et dit qu'il veut tuer Kakashi. Comme je l'ai dit, les options de Kakashi sont plus que limités.

Sasuke ne lui laisse pas énormément de choix.

 

Oui tu fait bien de le souligner, le 'écouter' n'est pas approprié au sens propre du terme ici.

"Arrête ta vengeance", Sasuke éclate d'un rire colérique (ce rire dément n'est qu'une trop forte réaction de colère) avant de lui rétorquer quelque chose d'irréalisable comme pour dire au ninja copieur que ce qu'il demande est justement irréalisable : dialogue de sourd entre eux. La réponse de Sasuke est dans la suite logique de celle de Kakashi. On a deux parties qui ne veulent rien céder, ni rien reconnaitre.

Sasuke représente le clan Uchiha, s'il se soumet c'est tout le clan qui se soumet à l'autorité de Konoha. Et Sasuke a raison de ne pas se soumettre aux agissements de Konoha (je ne dis pas qu'il à raison sur ses intentions évidemment). Ce qu'à subit Sasuke n'est pas humainement acceptable sans vouloir réagir. Sur ce point là Sasuke devient responsable de ses agissements, et il devient condamnable à juste titre. Mais là encore l'acte de Konoha est déjà fait, et les intentions de Sasuke ne restent que des intentions pour le moment.

Perso j'aurais préfére voir Sasuke faire usage de sa puissance à juste titre pour ne pas tomber dans les travers de la haine, où il sombre en ce moment.

La haine aveugle, consume et détruit celui qui l'utilise comme arme.

Le massacre d'innocents n'est jamais tolérable. Sasuke tombe dans l'injustice et ne fait que miroir des actions de ceux qui le répugnent.

Par contre 'Eclate d'un rire dément et dit qu'il veut tuer Kakashi', attention au raccourci tout de même  

 

En effet, mais en se fermant de la sorte, cela laisse peu de possibilités à Kakashi.

 

Oui malheureusement, là encore entre eux il y a un mur : Konoha et le système shinobi dans sa généralité

Là-dessus Sasuke a raison de ne pas écouter Kakashi, mais il parle encore une fois plus avec son coeur (sentiments haine) qu'avec sa tête. C'est dommage, le jeune Uchiha était en position de force sur le village de Konoha et il aurait pu en 'profiter' autrement.

Rien ne changera si Sasuke écoute Kakashi et rentre à Konoha, le village ne reconnaitra rien par le dialogue. Dans ce système shinobi seule la force est entendue et reconnue, seule la puissance soumet l'autorité à une autre autorité.

Après Kakashi reste fataliste, l'auteur dépeint avec justesse un perso qui reste très dépendant de son village, qui a baigné dedans depuis tout petit et qui y voue une foi indéniable. Il ne va pas changé du jour au lendemain c'est évident.

 

Ce que projette de faire Sasuke, c'est juste un énorme gâchi de vie d'innocents. L'acte de Sasuke est un acte de haine pure qui ne sert rien ni personne.

Il s'est laissé dévorer par la haine et a perdu tout discernement.

Son acte dépasse le simple cadre de la vengence. Il s'est laissé dévorer par la haine.

 

Sasuke est seul face à une institution entière. Seul face à sa haine qui le déborde, face à sa colère.

Dans son esprit sacrément torturé il doit penser : il n'ont aucunes justice, pourquoi moi qui ait tout perdu et plus rien à perdre devrais-je en avoir envers eux ? Sasuke est comme une éponge, qui prend tout ce qu'il voit. Konoha injuste envers son clan, il le sera envers eux. Danzô ne recule devant rien, l'Uchiha ne reculera pas. Plus Sasuke est confronté aux représentants du système, plus il fait miroir sur lui même. C'est ce qu'on peut constater mais là encore je le répète je ne cherche pas à le dédouaner de ses actes, mais à expliquer la part de responsabilité qu'à le contexte autour de lui qui fait qu'il sombre.

 

Ils n'étaient pas en quarantaine, tu exagères.

 

Toute cette partie était une "éxagération" (relative) volontaire  

J'essayais de te montrer que si on peut cautionner dans une certaine mesure l'acte de Konoha pour la 'paix', alors on doit aussi cautionner dans une certaine mesure celui de Sasuke. Sinon pourquoi Konoha aurait le droit et pas Sasuke ? Faire trop de raccourci devient dans ce cas là dangereux.

Il faut rester ferme, les ninjas sont là pour protéger leur village et les villageois. C'était à eux et au Hokage d'agir, pas à Itachi seul en traitre d'en arriver à massacrer sa propre famille. Les villageois sont innocents, Sasuke n'a pas de raison de les éliminer pour sa vengeance. Il ne faut pas remettre en question ou donner plus de poids à l'un ou l'autre sinon on finit par tomber dans l'extrême, et un extrême n'est jamais synonyme de justeté.

Sinon je comprends parfaitement ce que tu veux dire par Itachi a permit de protéger la vie des villageois ne t'inquiète pas, mais là encore était ce la seule solution... pour le système shinobi oui. Mais qu'est ce qu'un système si ce n'est un cadre délimité. Or définir n'est ce pas limiter, limiter sa vision et l'étendue de ses choix...

 

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas UN responsable dans cette affaire, Konoha ou les Uchiwa.

Ils ont tous leur part de responsabilité (Madara plus que les autres).

 

Avant tout le fait n'est pas de désigner des responsables attitrés mais de faire réaliser qu'il n'y à qu'UN coupable : le système shinobi. Ce sera déjà un grand pas de fait.

"Tant que le système des shinobis perdurera il continuera d'engendrer des Pain" dixit Minato de Konoha. Pain = victime de l'autorité injuste qui veut se venger et qui perpétue le cycle de la haine. Le moteur du cycle de la haine n'est autre que le système des shinobis.

Après bien sûr certains sont responsables de la situation actuelle, mais pour ma part citer des noms et leur incomber la charge je ne trouve pas ça 'primordial', on finit par se perdre dans une justice qui n'en devient plus tellement une. C'est un peu trouver des coupables pour trouver des coupables.

Les coupables ce sont tout ceux qui ont contribué à maintenir ce système et le monde dans l'état où il est, chacun à une part de responsabilité variable (parfois sans se rendre compte).

 

Alors dans ce cas on ne prétend pas que le système est pourri est qu'il faut le changer.

 

Tant que ce système shinobi sera en place, le monde ne connaitra pas la paix, c'est une évidence. C'est avant tout pour leurs intêrets personnels et non pour la justice et la paix elle même que les pays déclenche les conflits : Kumo récemment.

La justice dans ce système c'est celle des grands pays, autrement dit celle d'une minorité : Kages et gars influents de leur village. Or on fait tout pour protéger le village en lui-même, qu'importe ce qui doit être fait. On a l'exemple avec Konoha et l'affaire Uchiha.

Dans ce système shinobi ceux qui jugent ne sont pas objectifs, par exemple :

Qui pourrait juger Konoha et condamner le village pour tout ses crimes ? => personne.

Qui peut juger quelqu'un qui veut se faire justice en ayant été victime des agissements injustes du village => Konoha.

Qui a massacré la famille de l'une de ces victimes, à savoir Sasuke => Konoha.

Et qui sont les cibles de Sasuke = konoha.

Mais il y a quand même un gros probleme dans tout ça : comment Konoha peut juger Sasuke alors qu'il est lui même victime ?

Je n'appelle pas ça une justice.

Si Sasuke 'porte plainte' contre Konoha ou leur demande des comptes il se fait tuer ou personne ne l'écoute.

Tant que ce système n'évoluera pas, la justice et la paix seront impossible.

Parce que les seuls juges sont ceux qui eux-mêmes sont les coupables, défandant leurs intêrets avant toutes choses, impossible de ce fait d'être objectif.

La protection du village passe avant tout, y comprit la paix ou la justice, tout les crimes sont permit pour ça.

[Trip]

@Beyonder : je crois qu'on s'est mal compris (ou tu du moins que j' t'ai mal compris) car en fait je suis très largement d'accord avec toi.

 

La seule chose sur laquelle je voudrais insister (parce que j'ai l'impression que tu ne donnes pas ton avis clairement dessus) c'est que :

- Oui la "chute" de sasuke à une explication, une origine, une cause qui est en fait une chaine d'êvenements (impliquand entre autres des choix de konoha comme le massacre). Ca permet d'expliquer de comprendre ses choix.

- D'un autre coté pour moi il reste toujours une aprt de libre arbitre, et ce libre arbitre dans le cas de sasuke lui laissait une marge raisonable pour lui permettre de ne pas passer definitivement du coté obscur. Donc les causes et les origines de ses choix ne sont pas des justifications.

 

En résumé, oui c'est une explication mais en rien une justification ou une raison de dédouaner ses fautes sur konoha.

 

Après c'est une question de définition de la "morale" et chaun à son interprétation sur si les actes de konoha sont suffisants pour justifier le comportement de sasuke. Mais pour moi il y a une limite raisonnable au delà de laquelle on ne eut plus cautionner ces actes :

Personnellement, et comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas fan de la loi du talion. Mais je suis capable d'être compréhensif à ce niveau.

 

Mais force est de constater que sasuke à dépassé ce stade depuis un bon moment, par exemple quand on l'entend accuser les villageois et ninjas de konoha d'ignorance... "accusation" certes vraie mais dont le verdict est ...roulements de tambour la mort.

 

En fait si on lit entre les lignes ce qu'on voit c'est :

http://www.onemanga.com/Naruto/177/05/

http://www.onemanga.com/Naruto/485/05/

 

Ce qu'il reproche aux autres c'es de ne pas souffrir autant que lui... et il veut "rééquilibrer la balance". Ce qui rend son but encore plus risible et insensé.

 

Il y a là un décalage que rien ne peut justifier ou cautionner.

 

@tripTu veut dire officieuse quoi mais au final sa revient au même .

Ce que je voulais dire c'est que la décision a été prise par des personnes officielles dans le cadrer de leur travail,de leur poste, et au nom du village, pas en leur nom propre (contrairement à l'alliance danzo/hanzo).

 

Après dire que la décision en elle même est "officielle", oui c'est une maladresse de ma part. La décision provient de sources officielles mais n'est pas officielle, c'est sur ça que je voulais insister, qu'elle ne provient pas d'indivis lambda ou de personnes oficielles mais pour leur propre compte.

 

 

La ou je veut en venir se que danzo et sa racine à toujours été officiel,se qu'il à fais à ame étais au nom de konoha et apres y a eu le massacre et suite à sa son organisation à été dissoute.biensur se n'est que mon opinion.

Sur ce point là je ne suis pas d'accord. Il le fait dans son propre intérêt.

 

Après, de la même manière qu'il nous sort un discours de "pacifisme par la force" comme face a sasuke, lui même croyait sans doute qu'il était le seul à comprendre comment fonctionnait le monde shinobi et que donc c'était pour l'intérêt de tous qu'il se devait d'obtenir le poste de hokage.

 

Mais a part de ses sympathisant assez minoritaires, je ne pense pas qu'il aie eu l'appui officiel de konoha (population et/ou dirigeant) sinon il n'aurait même pas eu besoin d'une alliance avec hanzo pour espérer obtenir le poste de hokage.

[sasukeetnaruto]

@trip

Mais a part de ses sympathisant assez minoritaires, je ne pense pas qu'il aie eu l'appui officiel de konoha (population et/ou dirigeant) sinon il n'aurait même pas eu besoin d'une alliance avec hanzo pour espérer obtenir le poste de hokage.

Tu sais à partir du moment ou il à une faction à lui on peut pensé qu'il avais l'appui du conseil,la racine est quand même une sacré armée puissante mine de rien.

Je pense qu'il devais représenter le village mais fesais le sale boulot.

Bon apres on sait peut de chose mais j'attend beaucoup de l'enquéte sur le massacre des uchiwas et je pense qu'on va être surpris par certaine révélations.

Si kakashi la fait un jour .

 

[Trip]

@tripTu sais à partir du moment ou il à une faction à lui on peut pensé qu'il avais l'appui du conseil,la racine est quand même une sacré armée puissante mine de rien.

Bon apres on sait peut de chose mais j'attend beaucoup de l'enquéte sur le massacre des uchiwas et je pense qu'on va être surpris par certaine révélations.

Si kakashi la fait un jour .

 

Oui c dénote un appui de manière générale, mais sur cette affaire en particulier?

 

C'ets justement la distinction que je fais :

- Sur le massacre de suchiwas la décision à été prise par danzo, les deux conseillers et sarutobi.

- Sur l'aliance danzo/hanzo on a beaucoup de raisons de douter quand même, ne serai-ce que de l'implication de sandaime.

[Makaveli D. Panther]

C'est faux de dire que Konoha n'a aucune responsabilité dans le passage obscure de Sasuke. C'est Konoha qui a mis de coté les Ushiwa et qui a provoqué cette envie de rebellion. Le massacre n'est que le point culminant d'une ségrégation de longue date. Et à part Sarutobi, je ne me souviens pas qu'un seul villageois ait critiqué cette mise à l'écart des Ushiwa. C'est uniquement parce que Konoha les a méprisé que Sasuke a été plongé dans la solitude et est donc devenu ténébreux. Après ça veut pas dire que les villageois sont responsables à causes de leurs actes mais surtout pour le manque d'actes. Ils ont laissé ces choses se faire sans rien dire et profitant de la paix d'Itachi.

 

Konoha n'a envoyé personne pour tuer Itachi, ils sont restés là tranquille peinard et ont laissé Sasuke seul.

 

Au final, Sasuke était moins populaire que naruto.

[Gugu]

PARDON?

Qu'ouïs-je? Trip nous dit que la décision d'éradiquer le camp Uchiha était officielle?

 

On lit pas le même manga, ou alors tu considères que Itachi Uchiha était un pov'type, qui a pris le sion de liquider sa famille pour le fun, au lieu de laisser des Anbus ou qui que ce soit d'autre faire la sale besogne...

 

Le deal Uchihesque est à ranger exactement dans la même catégorie que l'alliance Hanzo/Danzo...

C'est un acte officieux, même si les "officiels" étaient au courant et étaient peut être même d'accord.

 

LA preuve?

Ben Saske lui-même! Si l'évenement était officiel, avait été pris au nom du village, et toutes les absurdités du genre, tu crois qu'il aurait fallu lui cacher la vérité?

Tu crois que si le village de Konoha avait sollenellement annoncé l'éradication du clan Uchiha, ça aurait été à Itachi de le faire?

 

 

Je conçois que tu apportes une nuance, car dans un cas, à Ame, la décision n'engageait que Danzo et Hanzo, et à Konoha, les hautes instances ont toutes accepté...mais bon...faut pas déconner!

 

Parlons de Kakashi tiens...qui peut nous dire si il est au courant, lui?

De même, Jiji et Tsunade, penses tu réellement qu'ils en connaissent ne serait-ce qu'un début de vérité sur cette sombre affaire?

 

Le clan Uchiha et son devenir, c'est encore plus obscur que l'histoire Hyuuga avec le tentative de Kumo et le sacrifice du père de Neji.

C'est une magouille nauséabonde, un cloaque où des gens, peut être honorables, ont pris une décision qui a taché leurs mains à vie.

Justifiée à mon sens, mais ce n'est pas de mon sens qu'on discute^^

 

L'important dans cette histoire, c'est que la décision à été prise en catimini, et que Saske veut la révéler à la face du monde...

Jusque là encore, ça pourrait aller.

Mais là où ça devient complètement débile, c'est quand il veut se venger de TOUT le monde. Il part du principe contradictoire que Konoha dans son ensemble est responsable et doit payer, alors même qu'il avoue que le massacre à été fait dans l'ombre, et que donc, personne n'est au courant.

 

Saske réagit donc en enfant, trouvant le monde injuste, et voulant se venger donc du monde entier, tout en occultant le fait que ce n'est pas le monde entier qui a cassé son jouet/tué sa famille, et encore moins tout le village de Konoha...

 

EDIT

@ camarade Makaveli

Effectivement c'est dur à comprendre, mais c'est parce que nous, hommes et femmes libres, on ne vit plus dans une ère féodale!

Quoique^^

Dans certains endroits de France, y'a des bâtiments entierement peuplé d'un seul groupe de personnes, les Noirs là, les Arabes à coté, les Franchouillards dans le petit quartier pavillonaire, sans oublier les fameux Auvergnats^^

En Amerique, y'a carrément des China Town, des little Mexico, et j'en passe...

 

Si personne n'a rien dit sur les Uchiha, c'est peut être parce que vivre tous ensemble, membres du même clan, dans un même quartier, c'était la norme...

 

Et quand tu balances tes conn* sur la mise à l'écart Uchihesque, sache que Danzo lui-même fit équipe avec un Uchiha, qui aurait peut être pu devenir 3e Hokage, etc...

De la superbe mise à l'écart, t'as raison^^

 

Et le plus fort, c'est que tu considères, mais y'a pas que toi, je t'assures...

Que même la boulangère est a courant du massacre et de ses réelles motivations!

Nom de Diou, si ça se trouve, elle a achevé les survivants d'un coup de grille-pain, et leur a retiré les yeux à la cuillere! Pour les donner à Danzou!

La boucle est bouclée, et donc Saske a raison de se venger de tout le monde!

 

Logique quand tu nous tiens^^

[sasukeetnaruto]

@trip

Sur l'aliance danzo/hanzo on a beaucoup de raisons de douter quand même, ne serai-ce que de l'implication de sandaime.

Je sais pas est ce qu'a cet époque nagato avais créer l'akatsuki pas sur et est ce que la guerre étais finis??

Peut être que danzo sur ordre de konoha se allié à hanzo pour éliminé la menace nagato,pour évité une autre guerre.

Perso je vois pas se qu'aurais rapporté une alliance entre danzo et hanzo.

 

[Gugu]

Y'a jamais eu de menace Nagato...

 

Déja, le leader était Yahiko, et voulait bâtir un pays de la Pluie qui ne serait pas gouverné par la violence...

 

Mais oui, sinon, à part ça, c'est vrai que ça faisait peur...

HAnzo et Danzo ont coopéré pour des buts personnels:

Hanzo voulait garder son pays sous sa coupe

Danzo voulait avoir un allié dans d'autres pays.

 

Y'a pas besoin d'aller chercher bien loin...

 

Et d'ailleurs, j'ai même envie de simplifier aussi la question Uchihesque.

Les Uchiha voulaient prendre le pouvoir

Les vieux de Konoha ne voulaient pas...(dont Sandaime, mais lui, grossierement, il voulait une solution moins expeditive^^)

 

Résultat: L'un des 2 participants a perdu...et la punition fut à la hauteur des enjeux...gouverner un village et un Grand Pays indirectement, c'est pas de la gnognotte non plus...

[sasukeetnaruto]

@gugu

Mais oui, sinon, à part ça, c'est vrai que ça faisait peur...

HAnzo et Danzo ont coopéré pour des buts personnels:

Hanzo voulait garder son pays sous sa coupe

Danzo voulait avoir un allié dans d'autres pays

T'es sur de sa? car le raikage fais allusion à l'alliance entre danzo/oro pour se faire le sandaime mais il me semble pas qu'il y est une alliance danzo/hanzo pour avoir le pouvoir à konoha.

Enfin je pense je suis pas sur .

Et d'ailleurs, j'ai même envie de simplifier aussi la question Uchihesque.

Les Uchiha voulaient prendre le pouvoir

Les vieux de Konoha ne voulaient pas...(dont Sandaime, mais lui, grossierement, il voulait une solution moins expeditive^^)

C'est plus compliqué que sa

[Sengoku Iori]

@sasukeetnaruto;

C'est plus compliqué que sa Souriant Clin d'oeil

non, moi je dirais qu'il a bien simplifié les choses à savoir 2 groupes s'affrontent pour avoir/garder le pouvoir d'un village/pays et beaucoup de gens sont ecoeurés parce qu'on trouve que ce que les Senjuu ont fait est normal.

Pour ma part, je drais que Les Uchiwas ont joué et ils ont perdu, rien de plus, maintenant le fait que Sasuke soit resté en vie, et que pendant tout ce temps, je ne pense pas qu'il ait été maltraité, isolé, ou encore mis à l'ecart prouve que les autorités ont pris leur responsabilité vis à vis de Itachi et de Sasuke.

[Beyonder]

@Beyonder : je crois qu'on s'est mal compris (ou tu du moins que j' t'ai mal compris) car en fait je suis très largement d'accord avec toi.

 

La seule chose sur laquelle je voudrais insister (parce que j'ai l'impression que tu ne donnes pas ton avis clairement dessus) c'est que :

- Oui la "chute" de sasuke à une explication, une origine, une cause qui est en fait une chaine d'êvenements (impliquand entre autres des choix de konoha comme le massacre). Ca permet d'expliquer de comprendre ses choix.

- D'un autre coté pour moi il reste toujours une aprt de libre arbitre, et ce libre arbitre dans le cas de sasuke lui laissait une marge raisonable pour lui permettre de ne pas passer definitivement du coté obscur. Donc les causes et les origines de ses choix ne sont pas des justifications.

 

En résumé, oui c'est une explication mais en rien une justification ou une raison de dédouaner ses fautes sur konoha.

 

Après c'est une question de définition de la "morale" et chaun à son interprétation sur si les actes de konoha sont suffisants pour justifier le comportement de sasuke. Mais pour moi il y a une limite raisonnable au delà de laquelle on ne eut plus cautionner ces actes :

Personnellement, et comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas fan de la loi du talion. Mais je suis capable d'être compréhensif à ce niveau.

 

Mais force est de constater que sasuke à dépassé ce stade depuis un bon moment, par exemple quand on l'entend accuser les villageois et ninjas de konoha d'ignorance... "accusation" certes vraie mais dont le verdict est ...roulements de tambour la mort.

 

En fait si on lit entre les lignes ce qu'on voit c'est :

http://www.onemanga.com/Naruto/177/05/

http://www.onemanga.com/Naruto/485/05/

 

Ce qu'il reproche aux autres c'es de ne pas souffrir autant que lui... et il veut "rééquilibrer la balance". Ce qui rend son but encore plus risible et insensé.

 

 

Comment définis-tu justifier ? Quand je justifie une réponse ou je justifie mes actes, ce mot n'a pas la même signification ! Et dans la discussion ici, cela provoque des contre-sens.

 

Comme tu associes le mot cautionner avec justifier; je suppose que tu le prends dans le sens « justifie moralement », cautionner  ses actes, mettre hors de cause.

 

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de personnes sur ce forum qui pensent réellement que son attitude soit justifiée dans le sens moral. Que Sasuke n'ait rien à se reprocher !Que ce qu'il fait moralement est normal.

 

Où as tu lu, que je cautionnais ses actes ? Ou plutôt qu'est-ce qui te faisait penser cela ?

 

J'ai toujours employé le mot « justifier » dans le sens j'argumente,je trouve une logique, une explication.

Et je « justifie » la ligne de conduite du ténébreux par l'atroce souffrance dans laquelle il est perdu. Je ne cautionne pas ses actes, mais sa réaction me parle.

 

Je justifie de la même manière l'attitude du village de la feuille sans souci, mais je ne cautionne pas non plus ses actes. Leurs choix me parlent.

 

Je n'ai pas eu l'impression que le but de la discussion était de dédouaner moralement le ténébreux. Mais bien de discuter de la responsabilité des uns et des autres dans cette affaire.

 

J'avoue ne pas voir pourquoi la discussion glisse sur la moralité. La responsabilité et la moralité n'ont rien à voir. Deux concepts bien différents.

 

Le ténébreux a fait des choix qu'il ne peut qu'assumer mais qui trouvent une explication dans des circonstances difficiles.

 

Je plains ce personnage plus qu'autre chose. Croire que seule la haine rend fort est quelque chose qui est si triste ,mais tellement logique après ce que son frangin lui ait fait subir.

 

Croire que couper les liens est la meilleur façon de faire pour ne pas souffrir, devenir balèze ! Quel malheur !

 

On le voit clairement repousser la team 7 car il pense que les liens vont l'éloigner de la haine. Qu'il ne sera plus capable de battre Hitachi si il ne s'enferme pas dans la noirceur.

 

Mais quelle tristesse ! Quelle solitude !

 

Mais oui il a choisi, pour moi ce n'est pas discutable.! Ce qu'il fait n'est pas moralement juste ! Rien ne peut justifier moralement de faire payer à des personnes, ses propres souffrances !

 

Après je ne rentrerai jamais dans la discussion « est-ce que les choix de Konoha sont  plus moraux ou moins moraux » Comment juger ?Qui suis-je pour juger la moralité ?

 

Par contre au niveau responsabilité ! La société est clairement coupable du devenir de Sasuke (à mes yeux) mais dire qu'ils sont responsables, signifie t-il que l'on dédouane le ténébreux ? Pour moi non !

 

Un parent est responsable de son petit et de son éducation, une société est responsable de ses marginaux, etc.

 

Sous-entendre que cette société a fait le minimum pour le ténébreux, m'étonne ! Je ne dis pas que personne ne lui a tendu la main. Mais pensez-vous sérieusement qu'elle s'est occupée convenablement du pupille de la nation Sasuke Uchiwa ? De même,pensez-vous qu'elle s'est occupée correctement du pupille de la nation Naruto Uzimaki ? Le monde Shinobi semble idéal ? Bien sûr que non ! C'est d'ailleurs l'intrigue principale à mon avis.

 

Comment Naruto deviendra Hokage, sauvera son ami et le monde Shinobi du cercle de la Haine qu'entretient le système en place.

 

Le citoyen doit quelque chose à l'état mais l'état doit quelque chose au citoyen. Le monde shinobi à pris beaucoup au jeune Uchiwa et ce système  n'a pas été capable de le convaincre  qu'il  pouvait lui offrir beaucoup ! Qui étaient les adultes, qui étaient les enfants ?

 

Je ne dédouane pas Sasuke, mais je ne dédouane pas le village de la feuille, non plus.

Par contre Naruto a tout mon soutien !

[Trip]

@Beyonder : Je e peut qu'être d'accord avec toi, mais j'ai quand même l'impression que certains sont quand même arrivés au niveau de vouloir cautionner les actes de sasuke, tout du moins partiellement.

 

Il n'y a qu'a voir comment il(s) s'acharnent à :

- toujous le qualifier de "co-héros" (mot qui n'existe pas) et à toujours vouloir le hisser au niveau de naruto, comme si il n'y avait aucue différence entre les deux. Oui je sais que kishi nous a récement dit (a travers les paroles de naruto) qu'ils auraient très bien pu avoir leurs roles inversés et que ça c'est joué à peu, mais ceci fait référence à un embranchemen dans le passé le destin a suivi une route et maintenant naruo et sasuke n'ont plus grand chose de comparable. Vouloir qualifier sasuke de co-héros ou d'anti-héros est tout simplement faux.

 

- Le défendre bec et ongle, souvent de manière ironiquement contradictoire. Je cite quelques exemples : " Il va révolutionner le monde ninja (avec naruto)" puis " sa vengeance est comparable à ce qu'a fait konoha contre lui" postés dans le même message. Mais si sasuke utilise les mêmes méthodes que les villages utilisent dans leur ancien mode de pensée, comment peut il le révolutionner? ne fait il pas que participer, entériner, contribuer à ce système? On nous sert aussi des "Sasuke est maitre de son destin" avec un peu plus loin dans le même message, voire même paragraphe "ce n'est qu'une victime du monde shinobi". Suis-je le seul à y voir une contradiction évidente?

 

Bref y'a des mecs ici qui ne veulent accepter de dire ni qu'il aie dégénéré à cause de son passé (parce qu'ils 'acceptent pas de le voir comme un "fou"), ni qu'il soit devenu un meurtrier de sang froid (parce qu'ils ne peuvent pas accepter qu'il soit devenu amoral de son propre chef). Donc ils oscillent entre une position de déculpabilisation et une position de justification, ce qui revient à avoir le cul entre deux chaises qui sont dos a dos : il faut soit accepter de dire que ce qu'il fait relève d'un désordre mental, quitte à dire que c'est à cause de son passe , de konoha ou autre, soit il faut expliquer en quoi ce qu'il fait n'est pas condamnable.

 

Voila pourquoi je pense que certains partisans ont déjà prouvé qu'ils sont prêts à dire tout et n'importe quoi pour cautionner/dédouaner sasuke.