Le discours de Sasuke

[Ryujin Jakka]

Les deux sont obligés de mourir ? Non, généralement dans une guerre, il y a un vainqueur.

 

cela t'arrive de lire avant de répondre, je l'ai déja ditil y a 2 post , que meme si l'un gagné uchiha ou senju, un autres villages en aurait profité pour attaquer et donc avec un village de konoha  très grandement affaibli il se serait fait exterminé donc uchiha et senju dead. donc en somme un vainqueur qui gagne le droit de se faire exterminer par un village voisins.

 

Citation de: Ryujin Jakka

tu sorts que le kage n'est pas élue, ce a quoi je te dis que non vu qu'il est élue par les jounin et la tu me sors que c'est une oligarchi. De plus ce n'est pas une oligarchie vu que sa légitimité est fondé, le kage est élue pour ses qualité et sa mentalité par les les jounin  qui eux sont légitime.

 

Ne t'embourbes pas, c'est un régime ancien qui n'a rien à voir avec notre justice d'aujourd'hui. C'est entre l'oligarchie et la junte.

 

je vois pas ou je m'embourbe c'est toi qui dévie a chaque fois le débats , tu disais que le kage n'étais pas élue ce que je t'es montré que tu avais tort et la tu pars sur l'oligarchi et mainteant la junte  . niveau débats avec toi sa vole au ras des paquerettes

 

 

Mais eux ont servi konoha pendant la guerre, ils étaient faits pour se battre

 

ah oui et les senjus se tounés les pousses c'est vrai  .

 

Le problème repose sur une injustice sociale soigneusement entretenue par les senju.

 

oui d'après monsieur vérité alias madara le meme qui dit que kyubi c'est naturelle. pour le moment rien nous montre une quelconque injustice sociale.

 

 

Les gens de konoha ont conscience du danger qu'ils encourent en cas de guerre, pour moi ils sont tous soldats, donc pas de civils. Même le type Ichiraku fait partie de l'armée (y'a bien des cuistot à bord des sous-marins). Ils sont là et profitent des avantages, donc qu'ils en subissent les inconvénients.

 

c'est bon rien que ce post  la en dit long, sur le débat stérile que tu entretiens sur tous les topics ou tu post.

 

J'ai insulté personne et j'ai déplacé le message dans le bon topic. On dirait que ton fantasme est de devenir la justice du forum. En plus tu fait volontiers dans la délation, une qualité indispensable pour tout aspirant modo.

 

ouais  . sauf que si , le type se rend meme pas compte des insultes qu'il balance, monsieur le philosophe avec sa masturbation intellectuel a 2 franc six sous. bon je vais prendre une bonne résolution et laisser mourir tes post avec de la chance tu partira de toi meme  .

 

 

[Mun Su]

 

Les deux sont obligés de mourir ? Non, généralement dans une guerre, il y a un vainqueur.

 

Guerre que les Senju ont remarquablement gagné donc... De plus les Uchiwa sont vraiment à part. Tandis que tout les clans de Konoha et tout les ninjas n'ayant à la base aucun lien avec les Senju (Hyugas, les ninjas sans clans comme Kakashi et Gai) se sont ralliés aux Senjus pour constituer un village uni (on remarque d'ailleurs qu'il n'y a pas de clans Senju, preuve que ces derniers se sont volontiers mélangés avec les autres ninjas) seul le Clan Uchiwa et son orgeuil ont voulu faire chambre à part. En cela ils s'excluent eux même de Konoha et ne valent pas mieux qu'un village ennemi...

Parce que bon c'eu été une guerre sans vainqueur puisque de toute façon le village de Konoha se serait faire juste piller par les autres Villages cachés, tout ça à cause de l'égoisme monstre des Uchiwa

 

 

J'ai insulté personne et j'ai déplacé le message dans le bon topic.

suivi de

En plus tu fait volontiers dans la délation, une qualité indispensable pour tout aspirant modo.

 

^^   

 

[Blaze]

J'ai dit, pour préciser, que tu était habitué à lire de la merde, pas que t'avais des goûts de merde, vu que tu sembles apprécier hunter x hunter et naruto, dans une moindre mesure.

 

C'est exactement la même chose.

 

Tu insultes sans t'en rendre compte, et tu défends des valeurs douteuses. "J'aimerais juste savoir en quoi ça gêne les gens de voir un type être violent."!!!!

 

Et la culture n'est pas la tradition. De même, comme tu me l'a très bien rappelé, l'individualisme n'a rien à voir avec l'égoïsme.

 

bon je vais prendre une bonne résolution et laisser mourir tes post avec de la chance tu partira de toi meme  .

 

+1

[John Matrix]

C'était plus nuancé. J'ai dit que les gens aimaient naruto car ils se reconnaissaient en lui. Mais bon je comprends votre stratégie de vouloir me diaboliser, vous tolérez pas trop la contradiction.

 

Ah mais qui a bien donc pu écrire cela ?

 

Car lorsqu'on préfère naruto à sasuke, il y a vraiment un problème psychologique latent, qu'on va tenter ici de mettre en lumière.

 

Vous voyez donc ce qui oppose les deux principaux personnages ? D'un coté le génie, l'esprit libre, et de l'autre, la déficience, la nullité vulgaire.

 

Pourtant, j'ai pu lire ici beaucoup de personnes admirant beaucoup naruto avec je ne sais quel motif. Je crois que c'est parce que naruto est un personnage simple, commune, en qui on peut facilement s'identifier. Au contraire Sasuke est complexe, difficile à cerner et unique. Tous les ratés aiment donc naruto à la folie parce qu'ils reconnaissent leur nullité et leur médiocrité en lui. On peut l'aimer pour son style ou ses techniques, mais ceux qui aiment fanatiquement tout ce qui le caractérise sont soulagés de voir qu'un manga accorde tellement d'importance à améliorer l'existence d'un piteux personnage.

 

Donc voilà, aucun crédibilité, tss, vraiment trop facile, aucun challenge, c'est vraiment pas drôle.

 

 

mais ne vous en faites pas, je vais m'absenter et faire une petite pause

 

Bon maintenant que le troll est parti, on parle de Sasuke ?

 

à bientôt

 

Attends !! Tu as oublié le rire sardonique qui va avec...

 

Edit :

 

Y a un truc vite fait aussi, Ichiraku and co ne sont en aucun cas des militaires, au départ les villages se sont formés à partir de la fusion de différents clans, ensuite des gens lambdas ont rejoint ces sortes de camp militaire géant pour avoir une sorte de protection militaire mais aussi par intérêt commerciale, etc...

[byb]

Et j'ai démontré en quoi le pacifisme pouvait être un fléau.

le pacifisme un fléau... interessant!!!

 

Le problème repose sur une injustice sociale soigneusement entretenue par les senju.

T'as l'air d'être manipulé par Tobi toi

 

Je pourrais le démontrer assez facilement.

t'as l'air de pouvoir démontrer un paquet de conn***** toi!!!

 

@Kujo Jotaro: Allez Trip!!! on t'as reconnu!!!! arrète de faire l'idiot!!!!

[Kurumi Tokisaki]

Hum vraiment fort le Kujo_Jotaro le pacifisme un fléau;demain il nous "demontrera" qu'en fait la couleur rouge ,ben non c'est pas du rouge c'est du bleu....

 

Pour en revenir à Sasuke ,au lieu de revenir à Konoha en héros ayant lavé l'honneur du clan Uchiwa après le combat contre son frère comme l'avait prévu Itachi; il a plutôt préféré le venger en tuant les responsables à ses yeux: les conseillers et Danzou.

 

A mes yeux jusque là c'était plutôt compréhensible ; c'est dans la même logique de fin de FG où il quitte Konoha pour chercher à devenir plus fort pour venger ses parents

 

Mais à partir du moment, où il nous fait un trip sur la destruction de Konoha,etc.. j'avoue que là cà m'a paru grotesque.

 

Tout comme après avoir failli crever 4 fois face aux Kages (si Zetsu,Karin et Madara n'étaient pas intervenus) lorsqu'il rencontre Kakashi et il lui sort en apercevant le sharingan de Kakashi, un speech sur le clan Uchiwa et son dojoutsu.

Mais j'ai envie de lui repondre qu'on s'en bas les c....... de sa tribu; il n'est pas le dépositaire de tout ce qui est Uchiwa; Kakashi devrait lui demander la permission avant d'utiliser le sharingan d'Obito...

 

Ainsi pour moi Saské n'a pas de discours valable ;je dirais même qu'il ne réfléchit plus excepté lorsqu'il s'agit de savoir comment dézinguer un mec.

 

Mais vu qu'il n'a pas commis de crime irréparable ;il a juste buté Danzou que l'auteur a bien pris soin de présenter comme un mec vraiment mauvais avec les histoires glauques de la racine (Sai) et un conspirateur, Kishi semble lui garder une porte de sortie.

 

C'est à ce niveau que j'ai quelques griefs contre Kishi: pourquoi n'assume-t-il pas le coté sombre de Saské?

Mais non Kishi s'arrange pour que lorsque Saské veut buter une Karin ou une Sakura ,on l'en empêche toujours.

 

Tout ça pour garder intact son capital sympathie!

 

Je rappelle que sans ces interventions, Karin et Sakura seraient mortes.Là j'aurais bien voulu entendre ce qu'auront eu à dire les pro-Sasuké.

Parce que il y en a qui croient qu'il faisait semblant...

[itachi sanin]

Moi je répond légitime défense il me semble que c'est sakura qui l'attaque...

Ensuite qu'elle arrête son geste in extrémiste je dirai c'est son problème pour moi il devait l'exterminer...

C'est elle qui porte la 1ère attaque, me semble t il???

 

Voilà moral; ne menace pas de tuer qui que ce soit si tu n'en ai pas capable, tu ne sait si l'autre lui est capable de te tuer..

[Mun Su]

Heu... ^^  Ca vaut aussi pour Karin ?

[Fire Fist Ace]

Je sens que l'on va me taxer de défendre Sasuke mais il y a une chose que je ne vois pas lorsque vous dites que le discours de Sasuke est incohérent ou plutôt que vous ne voyez pas.Je le concède cette histoire de tuer tout Konoha,ce n'est pas cohérent,encore que je doute qu'il enlève des enfants et les enterre vivant ni même qu'il va poursuivre tout les enfants de l'académie pour les brûler vifs.Le plus embêtant lorsqu'on parle de Dark Sasuke,c'est qu'il n'a encore rien fait en tant que méchant et qu'il ne fera rien,ce qui rend les choses très fade à son sujet.

 

Non ce que je pense que vous ne voyez pas,c'est que ce n'est pas Sasuke qui est incohérent(ou plutôt pas seulement)mais toute l'histoire des Uchiwa/Konoha.Tout les acteurs sont incohérent mais alors mais d'une force...

 

Cela me fait mal de l'admettre mais l'acte d'Itachi est incohérent au possible,pour sauver 1000 personnes tu en tues 100?Qui ici pensent réellement qu'il n'y avait pas d'enfants dans ce clan?Qui pensent réellement que 100% des Uchiwa aller prendre les armes?Que 100% des Uchiwa était pour le coup d'état?Attention,je ne prétends pas détenir la sciences infuse ou une quelconque solution mais faut tendre à ne pas se foutre du monde non plus,c'est un pure massacre comme ce n'est pas imaginable.

 

Donc il faut tuer,massacrer dans ce cas,pour la paix?Ce qui me choque le plus,c'est qu'en plus il laisse en vie son frère,pardon?Pourquoi lui aurait-il le droit plus qu'un autre Uchiwa de vivre?Etait-il le seul innocent?D'ailleurs est-ce même une vie qu'Itachi a laissé à son frère,une vie de haine et de solitude?(je ne marque pas vengeance,il ne faut pas amputer à Sasuke ses choix et ses éventuelles erreurs,il est ce qu'il est par sa faute)

 

Il l'a laissé en vie parce qu'il l'aime,pour qu'il devienne le héros de Konoha,pour qu'il soit celui qui prenne sa vie,bla bla bla,c'est ce qu'il y avait de mieux pour un enfant de 7 ans?La solitude?La haine?C'est ça l'amour?Quand est-ce que Sasuke lui a dit qu'il voulait vivre ça?Quand est-ce qui lui a dit qu'il voulait vivre ce cauchemar plutôt que de mourir?Parce qu'il s'est enfui cette nuit là,la morve au nez,les fesses à l'air?C'est lui qui avait le meilleur potentiel dans le clan pour battre Itachi?Pour laver l'honneur du clan?Pour surmonter la haine?A cela,il lui dit de tuer son meilleur ami,donc si il arrive à sortir de la solitude dans laquelle il l'a plongé,il doit tuer son meilleur ami?C'est l'amour cela n'est ce pas?Comment pouvait-il savoir que Sasuke ne craquerait pas en tuer Naruto?Et si Il l'avait tuer,Itachi il aurait fait quoi?Une vie de plus d'un innocent,c'est pas la mort?(jeu de mots pourri n'est-ce pas?  )

 

Déjà l'acte d'Itachi contre le clan est tout sauf en adéquation avec la paix mais il ajoute une couche avec Sasuke parce qu'il n'a pas pu le tuer.C'est quoi de l'égoisme?De l'amour?De la lacheté?C'est tout sauf le meilleur choix,il y avait des civils dans les Uchiwa(les vieux qui vendent du riz),certainement des enfants(Sasuke n'est pas le seul à être né sur les dix dernières années,soyons sérieux),eux n'ont pas le droit de vivre ni à la paix que veut Itachi pour Konoha?Mais non,eux ils serait à coup sûr tomber dans la vengeance,il n'ont pas le droit au bénéfice du doute,heuresement que Sasuke n'est pas dans la vengeance n'est-ce pas?Se serait du gâchis...

 

En plus de ça,Itachi pactise avec le diable pour tuer ses frères,pour que celui-ci ne touche pas à Konoha,what?En admettant qu'il ait mis Danzou au courant de la survie de Madara?Pourquoi ne dis t-il rien au conseiller et au Sandaime?Y aurait-il eu ce massacre si il avait parler?Pourquoi n'a t-il pas parler?Pourquoi?Comment se peut-il qu'il soit le seul à le découvrir?Ce village est-il aussi mauvais au niveau des informations que le côté inhumain de ses dirigeants?Comment deux mec peuvent tuer tout un clan(le plus fort du village)en une nuit sans que personne ne voit rien ni n'entende?

 

Soit l'histoire qu'à raconté Madara sur Itachi est incohérente(j'espère que oui,j'aime bien ce perso)ou alors Madara ment totalement(aussi bien sur les suspicions que le coup d'état),ou il y a un peu de vrai mais cela est incomplet.Mais en l'état ça ne peut pas rester comme ça.Le plus inquétant,c'est que des deux frères,il semble le plus logique et cohérent avec lui-même,c'est dire...

 

------------------------------------

 

Je vais m'en prendre aux Uchiwa avant que la mauvaise idée d'en être un pro émerge.Les mecs ont rejeter un de leur ancien leader au idée extrémiste en votant pour le Shodaime tout cela pour aboutir à quoi?un coup d'état?

 

Ok on vous accusé à tort d'un crime très grave,ok vous n'avez jamais eu de Hokage,ok vous les fondateurs et on vous l'a mise mauvaise,et cela justifie un coup d'état?Pourquoi maintenant alors que vous avez toujours tout supportés?

 

T'es pas content soit tu es suffisament intégré dans le village pour faire ce qu'il y a de mieux pour sa survie,soit tu t'en vas car vous avez pris des voies divergentes,pourquoi un coup d'état?Que l'on ne me fassent pas croire qu'il n'y avait pas des civils,vieux,femmes et enfants pour être contre ce coup d'état alors pourquoi rester?Pourquoi se battre pour une institution qui vous suppecte du pire et qui visiblement à sa tête ne veut pas de vous?

 

Qu'il y ait du ressentiment d'accord,de la déception cela se comprend mais pourquoi arrivait au coup d'état?pourquoi ne pas accepter un compromis avec le Sandaime?

 

-----------------------------------------

 

Tient le Sandaime pendant qu'on y est,c'est ça un Hokage?Qu'il n'arrive pas à tenir les Uchiwa rebelles passent encore,mais tu n'arrives même pas à tenir tes conseillers?A les empêcher de commettre ce massacre sans nom?

 

En sachant dans qu'elle situation,Sasuke se trouvait,pourquoi n'a t-il jamais rien fait?Rien de rien et pas seulement avec lui,c'est la même chose avec Naruto.Je sens qu'on va me dire qu'il a mis Kakashi pour cette Team,entre les 7 ans de Sasuke et les 12 ans,il a fait quoi concrètement(et pour Naruto dans son enfance)?Attention,j'ai pas dis que c'est sa faute si Sasuke a mal tourné toutefois c'est qu'elle genre de Hokage ou d'homme qui laisse des enfants dans cette situation?Inutile de salir le tableau en parlant de la façon dont il a laissé partir Oro...

 

Ce qui m'énerve,c'est qu'à part cela,j'ai toujours pensé que c'était un bon Kage,un des meilleurs de ce qu'on n'a vu mais là c'est trop gros(là je viens de me rappeler l'affaire Hyuga).

 

------------------------------

 

Pour les conseillers que dire,tant on ne sait rien d'eux,si ce n'est qu'ils savent la vérité et qu'ils ont accusés à tort les Uchiwa pour Kyubi.Qu'ils sont avec Danzou,les instigateurs de ce massacre.Doublé d'incompétent incapable de faire une enquête qui aboutisse au vrai coupable pour Kyubi(Madara) et de prendre des bonnes décisions(le massacre n'en est pas une).Tout est dit,tuer 100(femmes,enfants,vieux)personnes pour en sauver 1000...

 

Je doute que les Uchiwa se marier entre eux,il devait donc pour certain pas tous,avoir des conjoints non uchiwa,en petite proportion tout du moins.Est-ce que eux ont les a épargner?non,je pensais que tout cela c'était pour sauver les habitants de Konoha?Ces personnes n'avait pas de familles(qui d'ailleurs aurait pu être une famille de substitution,une boué...)?Pourquoi sont-ils en vie alors que des Uchiwa innocents ont étaient éliminés pour éviter toute vengeance?

 

Passons,je doute que cela soit un jour développé,à croire que les Uchiwa,c'est des cosanguins...

 

Inutile de s'attarder sur Madara et Danzou(j'ai mal au doight en faite ^^),eux sont cohérent avec eux-même.Ils sont méchants et ont un but,pour l'accomplir il font tout se qu'il faut même si c'est atroce.

 

Tout cela pour dire,Sasuke n'est pas plus incohérent que tout les protagonnistes qui lui sont liés,c'est toute cette histoire qui est incohérente ainsi que la vie de Sasuke.Il ne fait que faire les mêmes bêtises que ses adversaires,si tant est qu'il aille au bout de ses intentions.Je suis cependant d'accord pour dire que c'est des bêtises.

 

Comme j'aime ce manga,je fais avec mais je ne peux toutefois pas rester silencieux lorsque j'entends que Sasuke est incohérent alors que rien dans sa vie ne l'est,dans ce cas comment peut-il l'être?

 

Je pense qu'il nous manque beaucoup d'éléments mais que Kishi risque de ne pas répondre à tout non plus(les Uchiwa contre le coup d'état,les Konohiens^^ de ce clan,leurs familles).Tout ce que j'espère c'est qu'il ne va pas se rater sur les gros éléments(punition des conseillers par exemple).

 

P.S: Désolé pour les fautes de frappes,c'est trop long,j'éditerais  .

[Ryujin Jakka]

Moi je répond légitime défense il me semble que c'est sakura qui l'attaque...

Ensuite qu'elle arrête son geste in extrémiste je dirai c'est son problème pour moi il devait l'exterminer...

C'est elle qui porte la 1ère attaque, me semble t il???

 

non c'est bien sasuke qui attaque le premier, de dos en plus

 

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_483_p8

[Porc-kun]

non c'est bien sasuke qui attaque le premier, de dos en plus

 

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_483_p8

+1000

Il cherche même pas a comprendre. Ça allait finir en one shot (il visait la tête), heureusement Kakashi est intervenu.

Faut arrêter de trouver des excuses les gars, Sasuke est devenu fou point barre.

[Mâât]

non c'est bien sasuke qui attaque le premier, de dos en plus

 

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_483_p8

 

Y'a un moment faut juste faire attention à ce qu'on raconte quand même. On va distribuer des culpabilités par rapport à celui qui attaque le premier...le dernier...au milieu.

 

Voila le type d'exemple qui montre que l'acharnement contre Sasuke est stupide en dehors du FC anti!!! C'est bien beau de critiquer @Jutaro...mais t'es pas mieux que lui!!!

[Оро&#109]

Non, c'est juste que Ryujin Jakka répond a une affirmation totalement fausse d'itachi sanin  :

 

Moi je répond légitime défense il me semble que c'est sakura qui l'attaque...

Ensuite qu'elle arrête son geste in extrémiste je dirai c'est son problème pour moi il devait l'exterminer...

C'est elle qui porte la 1ère attaque, me semble t il???

 

Voilà moral; ne menace pas de tuer qui que ce soit si tu n'en ai pas capable, tu ne sait si l'autre lui est capable de te tuer..

 

Donc en gros, il est dit que Sasuke est quand même bad de tenter de planter Karin ou Sakura...

Et itachi sanin nous répond que c'est de la légitime défense en disant que c'est Sakura qui attaque en premier ? Mais WTF on lit le même manga ?

 

Oui en fait on lit bien le même manga, mais on voit tout de suite clairement qui détourne des vérités et est prêt a raconter n'importe quoi pour défendre son personnage favori.

 

Kujo Jotaro, Maat... même combat : l'art de se victimiser, de faire de la démagogie et de détourner les débats.

 

Je débattrais bien avec Itachi vs Sasuke qui nous sort une vrai argumentation convaincante en s'appuyant sur des faits du manga... mais je dois bien avouer que je n'ai pas grand chose a redire a ce qu'il dit.

 

Son analyse globale de la situation est plutot juste je trouve, même si je trouve que Sasuke va un peu plus loin que juste une incohérence inhérente a toute l'affaire Uchiwa :

je ne comprend pas comment il peut s'appuyer sur la souffrance de son frère pour justifier sa vengence sans chercher a comprendre les choix d'Itachi.

 

Par exemple, même si je suis d'accord avec Itachi vs Sasuke lorsqu'il dit qu'Itachi n'a pas fait les meilleurs choix ou qu'il a eu un comportement contradictoire en ne tuant pas Sasuke mais tout le reste de sa famille, je trouve malgré tout une sorte de logique (même si cette logique est bourré de choix subjectif):

 

Itachi fait passer par ordre de priorité de survie : son frère, son village, son clan

Alors pourquoi son frère a tellement plus de valeur a ses yeux que le petit cousin ou l'oncle qui vend des ramen etc ? ça je ne sais pas et ça peut etre plutot incohérent.

Mais en tout cas, Itachi a agit avec cet ordre de priorité en tête et si tout n'est pas logique, on peut quand même plus ou moins comprendre ce qu'il a tenté de faire.

 

Par contre je ne vois pas comment on peut agir quelque part au nom d'une personne en allant a l'opposé de ses actes ...

 

edit : lol, nan je te répondrai pas (ni a toi ni a Jutaro qui agit exactement comme toi : démago et Kalimérisme) . Moi je continues avec les gens qui veulent vraiment débattre (a l'instar d'un Itachi vs Sasuke)

[Mâât]

Kujo Jotaro, Maat... même combat : l'art de se victimiser, de faire de la démagogie et de détourner les débats.

 

Se victimiser....POURQUOI???

 

Tu vois direct pour toi quelqu'un qui constate que certains ont le même procédé que @Jotaro envers Sasuke et tout ce qui se rapporte à lui...c'est de la démagogie.

 

Aujourd'hui certains crient au scandal pour la façon de faire de @Jotaro mais ils font la même chose. Tous les moyens sont bons pour détruir Sasuke, le débat ils s'en fouttent. Tout est bon pour placer une insulte, salir le perso...même attaquer ceux qui disent le moindre petit truc positif sur le perso. Ben aujourd'hui vous avez eut un apperçu de ce genre de méthode mais dans le sens inverse. Alors au lieu de parler de victimisation et de démagogie, j'espère juste que chacun arrêtera de faire du troll sur un perso d'un sens ou dans l'autre...mais c'est peine perdu à mon avis!!!

 

Comme le montre cette exemple:

Oui en fait on lit bien le même manga, mais on voit tout de suite clairement qui détourne des vérités et est prêt a raconter n'importe quoi pour défendre son personnage favori.

 

Forcément c'est parce que @Itachi Sanin est une grosse groopie, incapable d'avoir une vision correcte. Mais pourtant il fait bien référence au fait que Sakura vient pour le tuer. Mais non il est juste aveugle...tu ne réponds même pas au débat qu'il lance, tu attaques direct. Il pose quand même que Sakura vient pour le tuer, c'est le débat qu'il pause...

 

Pour ce qui est du débat donc faut arrêter avec les délires: l'autre version pause que Sakura vient pour le tuer oui ou non? On le lui reproche, ça en fait une "quand même bad de tenter de planter", de vouloir planter Sasuke. Il doit faire quoi, mettre toute sa confiance en elle et attendre qu'elle choisisse de le tuer ou pas? Voilà le débat, répond.

[Blaze]

@itachi sanin:

 

Pour un acte de défense, l'important n'est pas réellement de savoir qui a porté le premier coup. Lorsque Sasuke essaye de tuer Sakura, il avait déjà pris l'ascendant sur elle. En effet, il me semble qu'il désarme Sakura, puis dans un second temps, il retourne l'arme contre l'attaquant. Cet acte en deux temps n'en fait plus un acte de légitime défense. C'était ni plus, ni moins, un acte de vengeance. Ensuite, dans le pire des cas, nous pouvons probablement légitimer cet acte de vengeance...ce qui ne changera pas "tout les à cotés" liés au personnage de Sasuke.  

 

Par exemple, même si je suis d'accord avec Itachi vs Sasuke lorsqu'il dit qu'Itachi n'a pas fait les meilleurs choix ou qu'il a eu un comportement contradictoire en ne tuant pas Sasuke mais tout le reste de sa famille, je trouve malgré tout une sorte de logique (même si cette logique est bourré de choix subjectif):

 

Itachi fait passer par ordre de priorité de survie : son frère, son village, son clan

Alors pourquoi son frère a tellement plus de valeur a ses yeux que le petit cousin ou l'oncle qui vend des ramen etc ? ça je ne sais pas et ça peut etre plutot incohérent.

Mais en tout cas, Itachi a agit avec cet ordre de priorité en tête et si tout n'est pas logique, on peut quand même plus ou moins comprendre ce qu'il a tenté de faire.

 

Il n'y a aucune logique à ce qu'a fait Itachi. Et Itachi vs Sasuke appuie là où est la principale incohérence. Itachi se bat pour la paix, pour cela il emploi la violence. Cette manière d'agir, pour moi dénuée de sens, peut évidemment sauver des milliers de vies contre une centaines. De plus, les petits Uchiha n'auront pas l'occasion de se venger en grandissant. Néanmoins, pourquoi tuer papi et mamie Uchiha?

 

Tuer pour la paix, cela ne vous rappel rien? Madara mène également, actuellement, une guerre pour établir la paix. Dans ce sens, je pense que vous vous avancez beaucoup trop vite, qu'en à l'implication d'Itachi dans le massacre Uchiha.

 

Est-il possible que Sasuke n'ait survie que parce que Madara le souhaitait?

 

De plus, les priorités d'Itachi ne suivaient pas réellement le schéma: Sasuke>Konoha>Uchiha.  

Il me semble qu'Itachi a demandé à Naruto: "que feras-tu si Sasuke veut détruire Konoha?"

Après réponse, Itachi rétorque: "tu es bien naïf."  

 

Je pense de toute manière que le plan d'Itachi n'est toujours pas arrivé à terme. Donc pour l'instant les incohérences évoquées ne sont surement dû qu'à notre ignorance.

[Оро&#109]

Cet acte en deux temps n'en fait plus un acte de légitime défense.

 

Non pas du tout c'est de la légitime défense : Sakura arrive comme une furie et le pauvre Sasuke, débordé par le charisme et la force de Sakura ne peut rien faire d'autre que de la planter...c'était lui ou elle !!!!!!!

 

Pardon j'arrête, reprenons sérieusement. 

 

Il n'y a aucune logique à ce qu'a fait Itachi. Et Itachi vs Sasuke appuie là où est la principale incohérence. Itachi se bat pour la paix, pour cela il emploi la violence. Cette manière d'agir, pour moi dénuée de sens, peut évidemment sauver des milliers de vies contre une centaines.

 

La je ne suis pas d'accord par contre. La violence pour la paix, même si en soit c'est contradictoire, c'est comme ça partout. Il n'y a dans le manga que Naruto qui tente de rechercher la paix par la non violence (et encore...)

 

Dans ce sens, ça rejoint ce que disait Itachi vs Sasuke il y a quelque page et que je partage avec lui : il y a un moment ou comment on choisi ceux que l'on pardonne ou pas ? ceux que l'on tente de raisonner avec des mots et du blabla et ceux qu'on attaque sans sommation a coup de rasengan ?(et Kishi va a mon avis bien galérer pour faire de Naruto un héro de shonen pur, en adéquation avec son discour et en plus équitable)

 

Si tuer un Madara peut sauver la planète, on fait quoi ? on ne le tue pas parcequ'il ne faut pas sacrifier une personne pour le bien de tous ?

 

Bref, pour en revenir a Itachi, effectivement ça peut être vu comme une incohérence de faire un massacre pour une soit disante paix, mais il y a quand même quelques éléments qui permettent de comprendre un peu Itachi et d'autres éléments qui devraient amener des questions (et notamment dans la tête de Sasuke) :

 

-Itachi a choisi la violence, mais on peut toujours se demander pourquoi il a redirigé cette violence vers son clan et non vers Konoha.

 

-Il semble qu'Itachi mène ses actions en ayant en tête "le bien de tous". Ces actions sont incohérentes, mais je ne suis pas sur qu'il avait vraiment le choix, si ce n'est celui de base : "les évènements ont été trop loin, ça va être la m****, je défends mon clan ou Konoha ?"

 

Donc pour moi, si Itachi n'a pas fait les meilleurs choix, a la base il ne fait qu'agir comme le système a toujours agit : les vilains ont leurs bottes les fesses. Konoha lui a dit que c'était son clan "les vilains". Ensuite Itachi a lui même confirmé ce choix de qui était "les vilains" puisqu'il aurait très bien pu mettre son clan au courant des intensions de Konoha et se battre a leur coté. Il fait ce choix librement et en étant convaincu de faire cela au nom de la paix globale. C'est difficile de blamer Itachi de faire la guerre pour la paix alors que cest un ninja.

 

En fait, la différence est très faible entre le brave ninja qui se bat pour la paix et le salopard qui fou le boxon. Cela dit, c'est subjectif, mais on peut quand même tenter de trouver des éléments pour dire si un mec ressemble plus a Orochimaru ou a Sandaime (même si je suis d'accord avec Itachi vs Sasuke lorsqu'il dit que Sandaime est quand même limite limite) :

 

perso, le fait d'agir en pensant au bien de tous et non pas a sa tronche et rien d'autre en fait parti et c'est même pour moi un des éléments déterminant.

 

Tuer pour la paix, cela ne vous rappel rien? [...]

Est-il possible que Sasuke n'ait survie que parce que Madara le souhaitait?

 

C'est une autre hypothèse également envisageable. Cela dit, je nuancerai cette théorie parceque tu pars a la base du simple "faire la guerre pour trouver la paix". Mais on a vu moulte personnages agir avec cette philosophie et pas seulement Madara : Pain, Danzou...

 

De plus, les priorités d'Itachi ne suivaient pas réellement le schéma: Sasuke>Konoha>Uchiha.  

Il me semble qu'Itachi a demandé à Naruto: "que feras-tu si Sasuke veut détruire Konoha?"

Après réponse, Itachi rétorque: "tu es bien naïf."  

 

Au pire des cas, cela veut dire qu'Itachi place son frère a peu prêt au même niveau que le village (niveau importance a ses yeux)

 

Je pense de toute manière que le plan d'Itachi n'est toujours pas arrivé à terme. Donc pour l'instant les incohérences évoquées ne sont surement dû qu'à notre ignorance.

 

ça c'est possible...

[Mâât]

Pour un acte de défense, l'important n'est pas réellement de savoir qui a porté le premier coup. Lorsque Sasuke essaye de tuer Sakura, il avait déjà pris l'ascendant sur elle. En effet, il me semble qu'il désarme Sakura, puis dans un second temps, il retourne l'arme contre l'attaquant. Cet acte en deux temps n'en fait plus un acte de légitime défense. C'était ni plus, ni moins, un acte de vengeance. Ensuite, dans le pire des cas, nous pouvons probablement légitimer cet acte de vengeance...ce qui ne changera pas "tout les à cotés" liés au personnage de Sasuke.

 

:D

 

Oui il se venge de quelqu'un qui essaye de le tuer depuis le début....et qui met tout en oeuvre pour ça. Oooooooooooooooohhhhh qu'est ce qu'il est horrible Sasuke

 

Et Sakura quelle ange, de vouloir sauver Sasuke en essayant de le buter...on devrait lui donner une médaille tient. Ah mais non c'est une vengeance!!!

 

EDIT:

Itachi se bat pour la paix, pour cela il emploi la violence. Cette manière d'agir, pour moi dénuée de sens, peut évidemment sauver des milliers de vies contre une centaines. De plus, les petits Uchiha n'auront pas l'occasion de se venger en grandissant.

 

Juste une question...tu disais bien que @Jotaro pronnait l'eugénisme. Dans cette phrase tu prones quoi

Et puis dis moi quel génocide, massacre ou extermination a déjà sauvé des milliers de vies...parce que là j'aimerai bien savoir

 

Il ne faut pas confondre entre notre époque moderne et la féodalité. Pour ces barbares, exterminer, massacrer était un mal nécessaire. Pour nous avec les droits de l'homme et l'expérience de l'histoire, on sait depuis que ce ne sont que les prémisses de la violence sans retenue, pas de la paix!!!

[Blaze]

:D

 

Oui il se venge de quelqu'un qui essaye de le tuer depuis le début....et qui met tout en oeuvre pour ça. Oooooooooooooooohhhhh qu'est ce qu'il est horrible Sasuke

 

Et Sakura quelle ange, de vouloir sauver Sasuke en essayant de le buter...on devrait lui donner une médaille tient. Ah mais non c'est une vengeance!!!

 

Ooooooooo+543+oooh quelle merveille ce Sasuke!!!

 

Où ai-je dit que Sasuke était horrible?

Où ai-je dit que Sakura était un ange?

 

En clair, j'ai dit que dans l'acte, Sasuke n'a pas agit par légitime défense. Et pour moi, oui, Sasuke a agit par vengeance.

 

EDIT:

Tuer un meurtrier, qui s'apprêterait à tuer cent personne, sauve en effet des vies.

 

Et si tu avais un tant soi peu lu mon message, je disais justement que les vieux papy Uchiha n'avaient certainement rien à faire dans l'histoire....d'où l'incohérence évoquée également dans le même message que tu n'as semblablement pas lu.

 

Itachi extermine justement l'ensemble de son clan alors que seul un certain groupe limité de personnes était impliquer secrètement dans la planification d'un coup d'état. Pourquoi était le débat.

 

@orosheedmaruf :

 

Et c'est justement dans ce sens que je voulais parler d'incohérence....j'aurais dû rajouter, clairement, qu'Itachi utilise la violence contre des innocents pour amener la paix.

Ce comportement ne colle tout simplement pas au personnage. 

Dans le massacre Uchiha, Itachi aurait fait les distinctions, un peu grossières, Uchiha/Konoha/Sasuke. Tant qu'à mettre l'ensemble des Uchiha dans le même panier autant y rajouter Sasuke?

 

Disons que Itachi tue l'ensemble des jeunes Uchiha pour éviter qu'ils ne se vengent plus tard et ainsi casser le cycle de la haine. Ensuite, il ne touche pas à son frère car les liens fraternels sont trop forts. (Déjà, le mec manque clairement d'objectivité.)

Puis, il pousse son frère vers la haine et la vengeance. Enfin, il sous-entend qu'il faudra tuer Sasuke s'il compte attaquer Konoha. ??

 

Pourquoi ne pas avoir tué Sasuke dès le début comme les autres?

Quelle logique a cet enchainement? Le massacre Uchiha est un peu du même gabarit que l'attaque de Konoha par Tobi il y a 16 ans....inexplicable et illogique.

 

[John Matrix]

@Yamabushi

 

C'est juste un test que fait passer Itachi à Naruto, il veut voir si l'amitié du blond est assez forte pour sauver son petit frère, juste avant de disparaitre après que Naruto a affirmé son intention de sauver Sasuke il esquisse un léger sourire.

 

Idem au début de la NG, quand Naruto se bat contre Itachi à 30%, au moment de se faire vaincre par Naruto avec le Odama Rasengan, là aussi il sourit, il est heureux de voir que son frère a un ami aussi déterminé et puissant que Naruto.

 

Je retrouve les pages et je te les poste.

 

Les voici :

 

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_260_p11

 

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_403_p7

[Blaze]

C'est juste un test que fait passer Itachi à Naruto, il veut voir si l'amitié du blond est assez forte pour sauver son petit frère, juste avant de disparaitre après que Naruto a affirmé son intention de sauver Sasuke il esquisse un léger sourire.

 

En es-tu sûr? Dans ce cas là à quoi servira le "pouvoir" légué par Itachi à Naruto?

Dans quel contexte ce pouvoir est-il légué? Le contexte est le choix: Konoha ou Sasuke. Le pouvoir, Itachi espère que Naruto ne s'en servira jamais. Et on connait les choix d'Itachi: Konoha avant le clan Uchiha. 

 

Puis le fait qu'Itachi agisse en conséquent pour modifier de manière indirecte l'avenir montre que ce n'était pas qu'un simple test.

 

 

Edit en dessous:

 

Il espère peut-être que Naruto ne s'en serve pas car cela voudrait dire que Sasuke aurait mal tourné, je vois mal Itachi prendre un "remède" aussi radical que la mort pour son petit frère après tout ce qu'il a fait.

 

Tuer son frère pour le bien de Konoha n'est pas dénué de sens. Avec tout ce qu'il a fait, Itachi est justement apte à l'envisager de nouveau. Néanmoins, il est possible qu'il ait mis tout ses espoirs en Naruto, afin que ce dernier utilise un autre moyen pour régler la situation que le pouvoir légué. 

 

 

[John Matrix]

Il espère peut-être que Naruto ne s'en serve pas car cela voudrait dire que Sasuke aurait mal tourné, je vois mal Itachi prendre un "remède" aussi radical que la mort pour son petit frère après tout ce qu'il a fait.

[Haricot bleu]

@tonton :

 

La première image postée où l'on voit Itachi 30% sourire à l'impact de l'Odama Rasengan est à libre interprétation. Là où tu vois un sourire exprimant un soulagement quand à la volonté de Naruto de ramener Sasuke sur le droit chemin, d'autres y verront plutôt un rictus genre "Han-han, j'vous ai bien niqué, lol. J'suis un fake, t'as vu".

 

En revanche, la seconde image que tu as posté laisse déjà beaucoup moins de place aux multiples interprétations et c'est en ceci que j'aurai tendance à te rejoindre.

[Mâât]

àYamabushi

 

J'ai bien lu ton message et tu examines la situation d'Itachi mais celle de Sasuke pour toi et sans appel ni examen. Entre nous qui ressemble plus à Oro. Celui qui décide de massacrer pour arriver à ses fins...tout en sachant qu'aucune fin positive ne peut être apporté par ce type de méthode. Ou celui qui riposte oeil pour oeil???

 

Si tu veux examiner les choses avec une vision pacifiste, tu le fais pour chacun. Itachi a massacré à cause d'un groupe de dissident qui voulait faire un coup d'état...pas exterminer les senju et tout ça au nom de la paix en plus. Sasuke veut massacrer les senju car Konoha a massacré les Uchiha. Qu'est ce qui est le plus compréhensible?

 

La vérité le geste d'Itachi est inqualifiable et surtout pour le pacifisme; un pacifiste à la limite peut comprendre une guerre, l'arrestation de dissident mais en aucun cas supporter qu'on massacre au nom de cette idéologie, c'est le pire qu'il puisse être. Vaut mieux un Oro, au moins il ne pare pas ses exactions du sceau de la vertue.

Sasuke lui riposte, ce n'est pas bien mais c'est quelque chose qu'on peut comprendre, que quelqu'un riposte avec la même violence que l'agresseur. Même si on ne peut plus l'admettre.

 

Pour tout ça en vérité, c'est ce monde et cette réflexion féodale qu'il faut rejeter. Et ce qui est domage c'est que la seule grande figure du pacifisme du manga de Kishimoto est sous estimée: le Sandaïme. C'est le seul a avoir prévenu que ce type d'action n'entrainerait que des catastrophes pour Konoha. Il a su défendre son village sans en faire un bourreaux!!!

Il avait entamé les négociations très intelligemment et le plus humainement possible: le plus grand des Hokage. La chose est tellement simple quand on regarde avec Humanité. Donner une place mérité aux Uchiha et il pouvait sans hésitation leur promettre la succession d'Itachi au prochain poste d'Hokage: c'était le meilleurs en force et en esprit. Cependant ça ne faisait pas le bonheur d'hommes comme Danzo et Madara qui ont détourné le fils prodigue qu'était Itachi de sa destiné d'unificateur.En fait cette histoire féodale est d'une tristesse sans nom si on regarde bien mais pourtant significative des choix humains dans leurs soif d'extrémisme.

 

Au final comme l'avait prévu le Hiruzen Sarutobi, qui a essayé de donner une vie à Naruto et Sasuke pour qu'ils ne flanchent pas, l'avenir à partir de ce type d'agissement, ne pouvait donner qu'une suite aussi violente...avec peut être un espoir de réconciliation. Voilà pourquoi croire que Sasuke est juste un fou, c'est dédouaner tout le monde féodale sur une de ses victimes. C'est comme dire que Pain est un fou égoïste: ce ne sont que le produit de cycles de haines sans fin...que le Sandaï n'a pas réussit à rompre.

 

Et c'est très bien car on peut mettre en oeuvre le déroulement d'une histoire pour montrer que le chaos entraine le chaos. Et Sasuke dans son genre n'est qu'un produit de ce chaos. Donc oui la solution qu'il se propose n'est pas bonne. Mais l'individu n'est pas fou et sa réaction dans ce monde féodale n'en est pas moins prévisible.

[John Matrix]

@Yamabushi

 

Tuer son frère pour le bien de Konoha n'est pas dénué de sens. Avec tout ce qu'il a fait, Itachi est justement apte à l'envisager de nouveau. Néanmoins, il est possible qu'il ait mis tout ses espoirs en Naruto, afin que ce dernier utilise un autre moyen pour régler la situation que le pouvoir légué.

 

Pour moi, je pense que ce pouvoir n'est en aucun cas une arme faite pour tuer Sasuke, ce n'est pas dénué de sens qu'Itachi veuille tuer Sasuke pour le bien de Konoha certes, mais avec tout ce qu'il nous a montré, ça ferait tâche, tout ça pour ça...

 

@Haricot

 

Oui je sais, c'est fortement possible, mais peut-être que Kishi a voulu donner un léger indice sur la vraie nature d'Itachi, me concernant je préfère voir le bon côté, et me dire que dès ce moment là, on peut comprendre que ce sourire est bienveillant. ^^

 

@Mâât

 

Pour une fois que je suis d'accord avec toi, je tiens à le préciser, très bon post. ^^

[Оро&#109]

Disons que Itachi tue l'ensemble des jeunes Uchiha pour éviter qu'ils ne se vengent plus tard et ainsi casser le cycle de la haine. Ensuite, il ne touche pas à son frère car les liens fraternels sont trop forts. (Déjà, le mec manque clairement d'objectivité.)

Puis, il pousse son frère vers la haine et la vengeance. Enfin, il sous-entend qu'il faudra tuer Sasuke s'il compte attaquer Konoha. ??

 

Pourquoi ne pas avoir tué Sasuke dès le début comme les autres?

Quelle logique a cet enchainement? Le massacre Uchiha est un peu du même gabarit que l'attaque de Konoha par Tobi il y a 16 ans....inexplicable et illogique.

 

Alors de mon point de vue, justement je ne vois pas Itachi comme le grand prophète qui calcule tout au poil de c** en utilisant uniquement des raisonnements logiques.

 

En effet, je considère qu'Itachi s'est retrouvé "coincé" au milieu de cette situation et a du faire des choix compliqués en conséquence :

 

en gros, si je considère qu'Itachi a fait des mauvais choix, je pense que d'un autre coté (sans le dédouaner pour autant) ses choix étaient très limités. Par exemple je comprend parfaitement ce que tu dis lorsque tu parles des grand parents Uchiwa massacré sans vergogne... cela dit, met toi a la place d'Itachi et imagine toi en train de t'attaquer uniquement aux têtes pensantes du coup d'état :

 

-comment tu gères le fait d'expliquer a la moitié du clan que tu vas tuer l'autre moitié parcequ'ils peuvent mettre tout le village en danger (pour être très précis, tu te vois en train d'expliquer a ton frère que tu vas tuer votre père pour le bien du village)

 

-comment tu gères le fait que forcément si la moitié du clan est exterminée, alors forcément dans la moitié "sage" qui reste, certains vont necesairement vouloir se venger par la suite

 

C'est mon point de vue, mais je pense que clairement la limite avait été franchi, c'est a dire que les conseillés comme les tetes pensantes du coup d'état avaient été trop loin et que la violence était inévitable.

La dessus Itachi arrive et décide de faire ce qu'il fait.

 

Alors après je suis totalement d'accord avec toi : il n'est pas objectif par rapport a son frère qu'il "sauve" alors qu'il massacre le reste du clan y compris la grand mère qui préparait la soupe.

 

Mais en imagineant plusieurs scénario, j'a du mal a voir ce qu'aurait pu faire Itachi :

-s'attaquer a Konoha ? il semble qu'il ne le souhaitait pas et certainement avait-il de bonnes raisons

-essayer de stopper le conflit ? malgré sa force et son statu de fils de chef de clan, le seul Itachi n'aurait a mon avis pas pu faire grand chose la ou le Sandaime lui même avait échoué

-s'enfuir avec Sasuke ? inutile de dire que Danzou + les conseillers auraient envoyé des chien a leurs fesses, sans compter le fait que le massacre aurait quand même eu lieu (par quelqu'un d'autre) ou que si massacre il n'y avait pas eu, alors ça aurait été la guerre et un massacre dans les deux camps.

-tuer Sasuke ? dans la logique il aurait du aller jusqu'au bout pour éviter d'engendrer chez Sasuke la haine et qu'il n'y ai jamais d'histoire de vengence, mais cela était au dessus de ses forces

 

Bref Itachi a fait des mauvais et étranges choix... mais pour moi ça ne relève pas forcément de l'ilogisme :

je dirais plutot qu'il n'avait pas beacoup de marge de manoeuvre et que quelque choix subjectif l'ont amener a faire ce qu'il a fait...après il a échoué sur plein de truc par rapport a Sasuke (d'ailleur Danzou le fait remarquer a Sasuke) :

 

-il a eu la faiblesse de le laisser en vie par amour, en négligeant pourtant ce qui l'a poussé a massacrer son clan : éviter la guerre. Globalement c'est illogique, mais perso j'explique ça par ce simple fait : il tient plus a son petit frère qu'au reste de sa famille

 

Enfin, il sous-entend qu'il faudra tuer Sasuke s'il compte attaquer Konoha

 

-en effet, il le sousentend et pour moi ce n'est pas illogique : pour moi, Itachi aurait eu la solution pour que son frère vive sans être inquiété par Konoha, il l'aurait fait. Le hic c'est qu'il ne l'avait pas et que la seule chose qu'il a trouvé a faire quand il a senti que Sasuke était menacé par Danzou après la mort de Sandaime, c'est de le pousser a la haine afin qu'il quitte le village.

 

Du coup, n'ayant jamais eu la solution pour qu'il y ai la paix, mais qu'en plus son frère profite de cette paix, la seule chose a laquelle il se remet désormais, c'est Naruto. Au final, même si ces choix sont plus que discutable, je ne vois pas de grosses incohérences.