Le discours de Sasuke

[Fire Fist Ace]

@Gugu :

 

Ton post est sans qualifiquatif mais avant de prendre le temps de le démonter entièrement,peux tu nous montrer la page exacte où il est dit que tout les uchiwa complotent et sont au courant du coup d'état.Le tome,le chapitre et la page.Tiens pendant que tu y es montre nous la page où la soi-disante Germaine est au courant ainsi que celle où le coup d'état est confirmé.

 

Et donc tu dis que Konoha a eu raison de tuer,les enfants innocents quand on voit Sasuke...J'ai rarement lu des affirmations pareilles.Là t'as presque dit qu'ils avaient eu raison de massacrer le clan.En tous cas bravo,j'avais jamais lu ça...

 

En tous cas,merci d'avance de nous avoir éclairer.

[DG]

Hey les gars... Faudrait comprendre que le monde du manga et notre monde ben c'est pas pareil. Les conflits politiques dans un tel shonen, ou les combats et la course à la puissance règnent, se règlent par la violence.

 

Ici, tout se règle par les lois, la justice, les élections, les débats, la guerre des images et la propagande, etc... Bref il n'y a rien d'aussi poussé dans Naruto, ou plutôt rien de semblable. Les mecs se rendent compte qu'une milice va s'attaquer au village... Ben ils frappent. C'est horrible, ce n'est pas la solution, etc... Mais ça peut se comprendre un minimum.

 

Après si vous pensez qu'il y existait une solution autre qu'un massacre (je le répète : Dans ce shonen, le massacre était une solution acceptable, et c'est là que Naruto doit changer le système shinobi et le rapprocher du notre, là ou nous pensons qu'un massacre est inconcevable) ben allez-y... Demandez à Voltaire d'écrire un apologue ou à Madara + Danzo d'abandonner leur ambitions en envoyant Itachi au pouvoir...

[Yu Kanda]

Tobi utilise une globalisation quand il dit le "clan Uchiwa", Il n'allait pas faire un inventaire listé de chaque membre impliqué... Donc, tu ne peux prouvé que Germaine soit plus impliqué que Ichiraku.

 

D'ailleurs, à ce titre, Saske, ainsi que les enfants de Clan, étaient aussi innocents. Mais vu comment a tourné Saske, éliminer les enfants Uchiha, c'est simplement la chose qu'il fallait faire.

 

Dans ce cas là, tu dis que le meurtre des enfants est normal, car ils seraient devenus des moutons noirs anti Konoha par vengeance comme dans le cas de Sasuke. Donc, si l'on suit ton raisonnement, Sasuke à raison de vouloir réduire Konoha de la carte, car les survivants deviendraient des vengeurs anti-Uchiwa.

 

Et puis, faut arrêter un peu l'angélisme. C'est pas comme si le Clan Uchiha avait été un parangon de la vertu, de l'honneur, etc...

Itachi, élevé par le village de Konoha, touché par cette fameuse volonté du Feu, se voit à comparer 2 choses fondamentales:

-Cette philosophie du village, honorable, etc...

-Ce clan pourri, qui pour s'améliorer, pousse les amis à s'entretuer, les frères à se mutiler,etc...

 

Les uchiwa ne sont pas des anges, mais ils formaient se que l'on appelle la police de Konoha. Leur boulots étaient de veiller à que tout se passe bien dans le village. Et au dernière nouvelle, l'éveil au MS est quelque chose de très rares, et il y a fort à parier pour que se soit Tobi qui l'ai expliquer à Itachi vu que Fugaku semble juste en connaitre l'existence. 

 

Concernant à Saske, c'est pas du tout la même chose.

Quelles sont les 2 facettes? Quel est le prix à payer pour son projet? En quoi aide t-il à préserver une paix? En quoi est - ce fidèle à ses idéaux?

 

Sasuke n'a jamais affirmer vouloir apporté la paix, lui son but est de vengé son clan, et pour le prix à payer, la perte de sa famille sa te suffit pas. Sans ce massacre, Sasuke n'aurait rien contre Konoha.

 

Et Maat, j'ose éspérer que tu n'es pas sérieux lorsque tu dis comprendre la loi du Tallion.

Pain, Naruto, Yahiko avant eux, Jiraiya, les Kages dans leur écrasante majorité...

Tous ont compris que la rancune, le "Tallion" comme tu l'appelles, ça ne mène à rien du tout.

C'est juste l'anti-thèse de la civilisation, la négation de la loi, l'avènement de l'âge des bêtes, etc...

 

- J'ose espère que tu rigoles quand tu donne ces exemples...

- Nagato, c'est pas le mec qui à rayer Konoha de la carte, car c'est village qui a causé la destruction du village Ame, ou encore qui a tuer toute la famille, les amis et même les connaissances de Hanzo pour avoir tuer Yahiko ?

- Yahiko, le mec qui voulait se venger de tout les grands villages ninjas qui se sont affronté dans le pays d'Ame ?

- Jiraiya, je suis d'accord, c'est un homme sage qui voulait la paix sans utilisé les armes.

 

Les Kages, C'est pas le Raikage qui veux se venger de Sasuke pour avoir "tué" son frère ?

 

Relis-toi d'ailleurs. Quelqu'un dont on a tué la famille, qui ne voudrait pas massacrer le village/famille du tueur?

Ben voilà, t'as 1000 exemples, tous venant de grands ninjas.

-La mémé Chiyo, qui a perdu son fils face à Croc-Blanc, a t-elle jamais voulu décimer toute la famille de Kakashi?

-Kakashi, qui a perdu son meilleur ami Obito face au village de la Terre...veut-il éradiquer ce village des cartes du monde?

-Kimimaro, qui a regardé le village de Kiri massacrer son clan Kaguya...je l'ai jamais vu formuler de grief à l'encontre de Kiri...

 

Oui, Chiyo, c'est pas la femme qui a sauté sur Kakashi car son père avait tuer son fils...

Quand es que Iwa à tuer le clan Uchiwa ?

Kimimaru était présent lors de l'assaut de son clan qui c'est lui même lançait dans un combat perdu d'avance... 

 

Ces exemples sont partiaux, certes, car opposants 2 factions guerrieres.

Quand ton frère part au combat, à moins d'être sacrément con, ou américain (ou français?^^), tu te doutes qu'il risque sa vie...et si d'aventure il se fait buter par un Irakien (ou autre), tu vas pas t'acheter une Kalachnikov et un billet pour Tikrit pour aller buter du méchant?^^

 

Une fois de plus, tu prends un exemple du meurtre d'une seule personne pour le comparé à l'idée d'un massacre à grande échelle, il n'y donc rien à en tirer.

[Syndrome]

Personnellement je vois le juste milieu comme ça:

 

Ce que veux faire Sasuke est compréhensible humainement, de nombreuses personnes seraient dans la même optique à sa place, le sentiment de vengeance peux tout à fait se comprendre car humain malgré tout. Un vice quoi.

 

MAIS, ça ne peux absolument pas être cautionné. On peux comprendre ses agissements mais en aucun cas on ne peux être d'accord avec ce qu'il a l'intention de faire. C'est purement immoral.

Alors oui, ce qu'a fait Itachi est parfaitement immoral également (j'anticipe la réponse de certains qui aiment contourner les questions en en posant une autre...) mais en aucun cas ça ne peux justifier les desseins de Sasuke.

Il me semble que c'est un peu la morale que Kishimoto (et dieu sait qu'il aime la morale dans son manga) a véhiculé tout au long de l'arc de Pain. Perso j'y vois une véritable référence et une véritable cassure entre Naruto et Sasuke sur ce point là.

Naruto ne cèdera pas à la vengeance face à celui qui a pourtant massacré son village et les siens, tout ceci n'étant qu'un cycle amenant toujours plus de haine. Si c'est pas un message... moi j'y vois une volonté de l'auteur à donner un partis pris à son lectorat.

 

Et ce n'est franchement pas un hasard si Sasuke est de plus en plus présenté comme un grand méchant du manga, qui selon le code se doit tout de même de ne pas être dans le "droit chemin"(j'exagère bien sûr).

"Droit chemin" où Naruto, qui représente la "morale", fnira peut-être par le ramener (après tout on est dans un shônen, chez Jump, dont les codes sont forts, faut pas l'oublier).

[Оро&#109]

+1 Syndrome

 

Et puis sans se lancer profondément dans des interprétations philosophiques, politique, géopolitique, morale etc... pour moi la question est plutot simple :

 

Sasuke, c'est un Orochimaru ou un Nagato ?

 

Orochimaru aussi il en a vécu des trucs durs (la mort de ses parents, les guerres etc...) et alors on va chercher a l'excuser ? non, on va juste le traiter de psychopathe.

 

Donc comment agit Sasuke ?

 

Comme un homme qui ayant vécu de nombreux malheur, cherche dans la souffrance une réponse pour que les cycles de haine s'arrête et que le monde puisse gouter a la paix ?

 

Ou comme un homme qui agit pour sa tronche et rien d'autre, au nom de ses propres lubis, lubis qui s'appuient elles mêmes sur pas grand chose si ce n'est les dires d'un gros mito ?

 

[Yu Kanda]

Je ne cautionne pas plus que vous le projet de Sasuke, mais je trouve que pas mal de mode est injuste envers lui. L'acte en lui même, n'est pas le bon, mais on ne pas lui reprocher son désir de vengeance, qui est légitime bien que contraire à la morale.

[Syndrome]

mais on ne pas lui reprocher son désir de vengeance, qui est légitime bien que contraire à la morale.

 

C'est là qu'il faut nuancer!

Il faut quand même savoir que la définition propre de légitime, c'est "qui est reconnu par la loi / justifié"... ici je ne pense donc pas que ce soit le mot approprié.

 

Son désir de vengeance n'est pas légitime, mais compréhensible... je sais pas si je suis assez claire dans mes propos  ^^".

Et dans ce cas de figure, je pense que lui reprocher reste normal, de tels actes ne peuvent pas être cautionnés malgré tout, même si il a souffert du même contexte dans son enfance.

 

Il faut distinguer l'empathie que l'on peux ressentir par rapport à son histoire et la légitimité de ses actes.

[西宮硝子]

Je ne cautionne pas plus que vous le projet de Sasuke, mais je trouve que pas mal de mode est injuste envers lui. L'acte en lui même, n'est pas le bon, mais on ne pas lui reprocher son désir de vengeance, qui est légitime bien que contraire à la morale.

+1

Vous parlez d'Orochimaru. Perso je ne sais pas ce qu'on lui a fait. Mais il n'a rien qui justifie ses actes.

Sasuke s'est plutôt le contraire.

Je vois les choses comme ca

Les choses n'aurait pas été tel si le clan avait été isolé de cette manière.

Le Hokage qui tente des négociations quand?Au dernier moment ils n'ont pas tenté d'améliorer la situation avant.

 

Et les conseillers et Danzo qui n'hésitent pas à utilise  Itachi 

 

[Оро&#109]

Orochimaru ?

Comme Sasuke, Nagato ou plein d'autres : victime du monde shinobi cqfd

 

Après il y a plusieurs façons de réagir :

-en pur égoïste qui ne pense qu'a sa tronche (Oro, Sasuke...)

-en mec qui souhaiterait que ce monde injuste change (Nagato, voir Itachi dans un certain sens)

[Porc-kun]

+1

Vous parlez d'Orochimaru. Perso je ne sais pas ce qu'on lui a fait. Mais il n'a rien qui justifie ses actes.

Konoha a tué ses parents, Konoha lui a enlevé sa famille. Je pourrais même mettre Sasori et Kabuto dans le même sac.

Comme le dit orochimaruf, ce sont des victimes du monde Shinobi.

Sasuke s'est plutôt le contraire.

C'est pratiquement la même chose, a part qu'il y a un type dans l'ombre qui le manipule...

 

 

[Seven7]

Il y a quand même quelque chose qui me saute aux yeux. Et Madara est un orfèvre en son genre...

 

Les intentions de Sasuke me semblent motivées par un sentiment qu'il croit juste "Pour Itachi ta vie était plus importante que le village" dixit Madara... Ce-dernier usant de manipulation émotionnelle pour obséder l'esprit de Sasuke sur son frère, lequel est savemment introduit et présenté tel un martyr dans un discours prévu sur mesure...

D'ailleurs Madara a recours à ce mensonge quand il voit à quel point Sasuke est incrédule devant ses dires...

http://www.mangareader.net/93-406-14/naruto/chapter-401.html

(Son regard en haut à droite veut tout dire...)

 

 

De là le petit frère applique le même raisonnement, motivé par le même sentiment que ce qu'il croyait être celui du frangin... On voit le résultat et c'est tout bénéf' pour Madara...

De là, dès lors qu'il sera au courant de ce mensonge on pourra voir de quelle manière il prendra conscience de ce qu'il veut faire actuellement... 

Et il me semble que c'est bien ici qu'intervient le rôle de Naruto dans le scénario : endiguer la continuité du cycle de la haine à-travers le conflit Uchiha-Senju. Autrement dit que par son intermédiaire ou celui d'Itachi, Sasuke n'implique plus le tout konoha.

 

Je m'appuie aussi sur ce passage :

http://www.mangareader.net/93-44811-7/naruto/chapter-478.html

http://www.mangareader.net/93-44811-8/naruto/chapter-478.html

lors du combat contre Danzô, où l'on voit de quelle manière l'auteur souligne que cette fausse croyance motive l'extrémisme vengeresque de Sasuke. Lorsqu'il est sur le point de mourir, de tout perdre, il se remémore les paroles de Madara "Pour Itachi ta vie était plus importante que le village". Et là il ressent la haine envers ceux qui ont porté atteinte aux siens et à l'amour qu'il éprouve pour eux. Autrement dit je pense que sa décision de vouloir impliquer tout konoha dans sa vengeance n'est dû qu'à ce mensonge...

 

[Оро&#109]

Je suis plutot d'accord avec ce que tu écris, mais justement quand on parle du discours de Sasuke au sens large du terme (donc ce qu'il sait, ce qu'il cherche a savoir, la façon dont il agit, dont il réagit, oriente ses actions, les justifie lui même etc...), tu ne penses pas que gober tout ce que dit Madara comme une fleur, ça va a l'encontre de la réflexion et de la crédibilité dans ses discours par la suite ?

 

On a un mec qui part au quart de tour se venger de la terre entière, sans chercher les tenants et les aboutissants de l'histoire. Madara lui aurait dit que pour se venger, Sasuke devait trouver la clé des champs, il serait encore en train de la chercher

 

De la même manière le Sasuke qui parle au nom de son frère... c'est chaud quoi !! le mec a vraiment rien pipé a l'histoire... ce que ne manque d'ailleur pas de lui rappeller Danzou.

[Gugu]

Houla, je vois qu'on a pris au premier degré mon post précédent, zut!

Je vais donc cesser de faire de l'ironie, du commentaire fun et désabusé, parce que sinon, on s'en sors pas^^

 

Primo, Germaine Uchiha n'existe pas, je voulais parler, comme bon nombre des forumeurs, des autres Uchihas, ceux qui ne sont pas des hommes en âge de se battre...donc la balayeuse, ça semblait un bon exemple^^ on l'a vu 1 fois, elle disait coucou à Saske, et elle est morte lors du massacre Uchiha (et ,encore, si ça se trouve, c'est elle Tobi, et...ah non, plus d'ironie, j'oubliais^^)

 

Le truc, que je cherchais à démontrer, c'est que dans tout ce clan Uchiha, dont certains s'evertuent à vanter les mérites, y'en a pas eu UN SEUL qui s'est élevé contre la volonté des instances dirigeantes du clan à comploter le coup d'état! PAS UN!

 

C'est facile de dire, grosso-modo, ils combattaient pas, donc, ils n'ont aucune responsabilité.

Seulement, voyez, un collaborateur, c'était pas non plus un combattant durant la 2nde guerre mondiale.

Et pourtant, encore aujourd'hui, personne n'oserait dire que les collabos étaient de pauvres victimes, innocentes, bla bla bla.

 

Le massacre du Clan Uchiha, décidé par le village de Konoha, c'est pas une décision facile. C'est peut être même pas une décision honorable...

Mais injuste? Fondamentalement, quelle était l'autre solution? Laisser le temps tout régler? Laisser Sarutobi négocier?

Objectivement, négocier avec une famille qui n'a de but que de conquérir le pouvoir, quitte à propulser le monde entier dans le chaos...bon courage! (Ah, zut, faut arrêter l'ironie j'avais dit^^)

 

C'était pas joli le massacre du clan Uchiha, mais c'était justifié.

 

Maintenant, le discours de Saske, peut-on le qualifier de "justifié"?

C'est là où le bat blesse.

J'avais essayé, à tort visiblement, de vous montrer que d'autres personnages, qui ont également perdu famille, amis,etc...n'en étaient pas arrivés aux même conclusions que Saske, malgré qu'ils aient subies au moins autant de souffrances.

 

Et, à ce propos, merci de ne pas voir l'arbre qui cache la foret, ça fait vraiment idiot, en fait.

Nagato, parlons-en.

Notre ami existe dans le manga depuis un sacré moment en fait...et il détruit le village au chapitre au chapitre 429, aprés un discours calamiteux de Tsunade...

Si il était dévoré par le désir de vengeance pur et dur, au point de ne rien épargner au monde, etc...comme l'a dit notre petit Uchiha, qu'a t'il fait pendant les 300 chapitres précédents?

Si il était lui aussi un génocidaire, comme voudrait le devenir Sasken pourquoi ne s'est il pas lancé directement à l'assaut de Konoha, et ce, depuis le lendemain du jour où il a exterminé Hanzou?

Est ce que vous vous rappelez d'un passage où Pain a exterminé les vendeurs de ramen du village d'Ame, vous?

 

NON, et voilà en quoi Nagato avait un point de vue, une réflexion, un discours, autrement plus élaboré que Saske.

Nagato a éradiqué toute la lignée de Hanzou, bébés y comprit.

Mais jamais, jamais, il ne s'en est pris à des gens qui, clairement, n'avaient aucun lien avec Hanzou.

Je l'ai pas vu mené d'expédition punitive contre le village de la Pluie dans son entier...

ET SURTOUT, lui, il avait un plan, lui...un truc à faire, autre que la vengeance, un objectif, vous voyez?

 

Mais Saske, lui, ne dit-il pas qu'il veut éradiquer Konoha des cartes?

 

Ces 2 personnages ont beaucoup plus en commun que ce que vous semblez saisir.

Dès le départ, de toute façon, on a bien senti que la team 7 et la Team Ame, c'étaient limite des copies conformes. Y'avait juste le cadre géographique qui changeait, mais le reste, c'était presque du copier-collé.

Mais Nagato, lui, n'est pas tombé dans le piège de la vengeance aveugle. Quand sa famille est tombée, quand son ami est mort, il a trouvé que réaliser une paix, certes illusoire, mais une paix quand même, basée sur la crainte, etc...ça valait 1000 fois une vengeance arbitraire (mais qui , en regard du personnage, aurait été infiniment plus justifiée)

 

Saske a depuis longtemps laissé tomber toute autre idée que sa vengeance

-Quand il a attaqué les 5 Kages...y'a mieux à faire pour rendre son clan honorable

-Quand il a tué Danzou...y'a mieux à faire que de passer pour un criminel, quand on veut laver son honneur

-Quand il a choisi de capturer Killerbee...là, le lien avec une quelconque justice, un regain d'honneur du clan Uchiha...mince, j'avoue que je voie pas^^

-Quand, enfin, il choisit de raser Konoha...t'as raison, continue comme ça Serge (pour comprendre, essayer de rechercher les 100 clichés du RPG sur le net^^)

 

Alors elle où la question de l'honneur du clan Uchiha, là? Ca va rapporter quoi à la mémoire du clan Uchiha, de massacrer Konoha?

Bref, dans ce monde, il n'y a guère que Saske pour rejeter la faute d'actes passés sur des vrais innocents...

 

NB:

Voilà, maintenant, place à a mauvaise foi^^

Queuwah? Chiyo et Saske, même combat? Tous les 2 possédés par la haine?

-Ben voyons, t'as raison, Chiyo, elle a clairement pris Kakashi pour son ennemi, et pas pour l'assassin de son fils (je rappelle que Croc-Blanc, c'est le père de Kakashi), et, bien sûr, elle ne s'est pas calmée quand son frère lui a expliqué qu'elle n'avait pas Croc-Blanc devant elle, mais son filsn et que lui, il avait rien à voir dans cette histoire....

 

Queuwah? Yahiko et Nagato, eux aussi voulaient massacrer à tire-larigot, comme Saske?

-Mais oui, honte à moi, c'est vrai que Yahiko n'a pas dit, aprés sa petite tirade..."ça n'arrivera pas"...(sous-entendu: qui comprendra?)

-Et re-honte à moi, Nagato, sous les traits de Pain, a tué toute personne dans le village d'Ame, pas seulement les relatifs d'Hanzou...exactement comme veut faire Saske quoi...éliminer tout Konoha, et pas seulement les relatifs de Danzou, Koharu et Kimura...

 

Queuwah? Comparer la mort d'un individu à la mort de milliers d'autre, c'est une folie? Je suis complètement barge de dire que la vie d'un individu, vaut plus que celle, non pas de 2 ou 3 péquenots, mais d'un pays tout entier?

-Ben zut, Saske et moi, on est FOUS, ne dit il pas chapitre XXX "pour moi, la vie d'Itachi vaut plus que celles de tout le village?"

CQFD, Saske et moi, on est zinzins^^

 

Bref, y'avait beaucoup de second degré, mais que voulez-vous, on se refait pas^^

 

[byb]

Ce que veut faire sasuke, tout le monde s'accorde à dire que c'est légitime. Se venger ok pas de souci c'est normal. Se venger de tous les habitants de konoha,  bon on a quelques pro-sasuke qui trouvent ça normal et le reste des forumeurs qui ne trouvent cela injustifiés. Pour ma part, je trouve ça injustifié.

 

et c'est là que je prends du recul par rapport à l'ensemble du manga et que j'essaye de prendre dans sa globalité le discours de sasuke dans le contexte de l'histoire et dans la façon dont cette évolution a été amenée.

 

Force est de constater que c'est complètement incohérent par rapport au caractère du personnage qu'on nous dépeint depuis le début. Tellement incohérent que l'objectif même de sasuke est contradictoire: pour venger la mémoire de mon frère je vais tuer tout konoha, alors que mon frère a sacrifié sa vie et son clan pour protéger ce même konoha. ça n'a strictement aucun sens.

 

résultat notre sasuke, si pragmatique, si froid, si réfléchi est devenu un Joker bis de seconde zone, flingué du cerveau prêt a défourailler tout et n'importe quoi. Sur ce point précis, toute l'aura qu'avait pu jaillir de ce personnage tombe à l'eau.

 

La dessus kishi s'est planté, bien planté même. Son personnage fétiche, héros de l'histoire au même titre que Naruto, vient de franchir une ligne qu'il sera difficile d'accepter. Vous imaginez vous sasuke arriver devant les portes de konoha en mode fou furieux et tuer tous les mecs qu'ils croisent??? ça colle tellement peu avec l'idée qu'on peut se faire de sasuke (qui a priori est un ninja qui sait ciblé ses actions, qui établit des stratégies, bref qui réfléchi quoi) que le perso en perds en crédibilité.

 

et un perso dont le discour n'est pas crédible n'est pas un bon perso. alors déja que le personnage de naruto n'est pas hyper réussit, si en plus celui de sasuke devient peu crédible je me demande bien ce quil va nous rester à nous lecteur.

[Fire Fist Ace]

@Gugu :

 

Y a pas de premier degré quand tu dis tout les Uchiwa étaient ou savaient pour le coup d'état donc on va commencer par là.Montre nous la page où tu as lu cela,montre nous aussi la page où tu as lu qu'il n'y avait pas de Uchiwa contre le coup d'état.

 

Donc comme tu es de bonne foi,tu penses que tout le clan était au courant?Que tous étaient pour le coup d'état?Que Sasuke est le seul enfant né sur les dix dernières années et qu'il est donc le seul innocent?

 

Heuresement que tu es de bonne foi  .J'attend avec impatience la page qui confirmera tes dires merci d'y rajouter le chapitre et le tome  .

 

P.S: Fais d'une pierre deux coups en nous montrant le passage où le coup d'état est confirmé(ben oui il doit l'être puisque tu affirmes qu'ils étaient tous au courant  ).Bonne chance dans tes investigations...

[Haricot bleu]

Il serait bon que certains sortent de leur raisonnements binaires à base de "Gentil village de Konoha VS méchants Uchiwa" d'un coté et "Infâme village de Konoha VS victimes Uchiwa" de l'autre pour admettre que ouais, ça a bien merdé des deux cotés.

 

Quand j'en vois dénoncer la résolution complétement idiote de Sasuke qui est d'exterminer tout Konoha et qui à coté justifient le massacre de la totalité des Uchiwa en disant "non mais tu comprends, même la ménagère sexagénaire était dans l'coup. Si elle n'était pas consentante, elle aurait du s'opposer au complot et même si elle n'était pas au courant, elle aurait du s'opposer quand même"... Lolwut ?

 

Un peu d'objectivité que diable !

 

et un perso dont le discour n'est pas crédible n'est pas un bon perso. alors déja que le personnage de naruto n'est pas hyper réussit, si en plus celui de sasuke devient peu crédible je me demande bien ce quil va nous rester à nous lecteur.

 

Tellement vrai ce que tu dis concernant Sasuke... et quand tu te dis que Naruto est lui-même son fanboy n°1, devant même Sakura, Karin ou le plus hardcore des fans japonais qui allume des cierges à l'honneur de l'Uchiwa dès chaque sortie du Jump... ça en dit long sur le "héros".

 

En bref, Kishi s'est complétement raté sur la descente aux enfers de Sasuke qui n'a rien de subtile ni de progressive, IMO. Mais en fait, c'est même pas ça le problème, le problème reste bel et bien la future Narutalisation du ténébreux qui sera tout aussi brusque et choquante (encore plus fort que le retournement de veste de Nagato ? Les paris sont ouverts !).

[Kakashi-Nara]

Une question , est ce possible une saison 3 ? enfin vous m'avez compris car on en parle mais sans Sasuke ,sa serait pas possible...

[byb]

En bref, Kishi s'est complétement raté sur la descente aux enfers de Sasuke qui n'a rien de subtile ni de progressive, IMO. Mais en fait, c'est même pas ça le problème, le problème reste bel et bien la future Narutalisation du ténébreux qui sera tout aussi brusque et choquante (encore plus fort que le retournement de veste de Nagato ? Les paris sont ouverts !).

 

c'est le gros gros danger en ce qui concerne la relation naruto/sasuke. Si l'uchiha finit par retourner sa veste grace au gospel no jutsu + le truc d'itachi (qui aura surement un lien) se serait un comble. comme tu le soulignes le changement de sasuke, si rapide et incohérent laisse la porte ouverte à un autre changement aussi rapide et incohérent.

 

kishi gère mal les sentiments de ses persos, sasuke le premier, et ça discrédite son discours. c'est dommage parce que nous faire un sasuke très méchant mais aussi très lucide n'aurait donné au perso que plus de consistance.

 

là on a le joker uchiha versus bat-naruto. c'est moche!!!

[Gugu]

Ok, ben allons-y pour la franche rigolade (de mauvaise foi^^)

 

Le truc, c'est que les habitants de Konoha, ne savent strictement rien du clan Uchiha.

Ils savent seulement qu'Itachi a massacré le clan dans son entier, donc pour eux, Itachi, c'est un méchant pas bô.

 

Personne, hormis les conseillers maléfiques, n'est au courant de quoi que ce soit.

Et d'ailleurs, Itachi était bien content que ça reste comme çà...là au moins, y'avais une chance de rédemption pour le clan...Non, disons plutôt que ça permettait de ne pas avoir à juger les actes du clan déliquescent.

 

Et Mémé Uchiha, ben, elle, elle savait que quelque chose se tramait. Même si elle n'allait pas aux réunions du UPK (Uchiha Pour Konoha^^), ben son mari, son fils, son neveu, bla bla, eux, ils y allaient, et se préparaient.

 

 

Donc, on a bel et bien une nuance entre les 2 innocents.

A titre d'exemple

-en 1943, y'avaient des gens qui savaient qu'on envoyaient des gens aller se faire gazer et qui disaient rien.

-y'avaient des gens qui savaient rien tout court.

 

Et, dans ce cas là, on se mettra d'accord pour dire qu'il ya pas que des innocents,donc.

 

Ceci étant, je mettrais effectivement de l'eau dans mon vin (même si j'en bois pas^^)

Je dois admettre que j'ai été un peu vite en besogne, puisqu'effectivement, il n'y a que tobi qui nous ait révélé que Uchiha planifiat un coup 'état.

Du coup, pour en revenir à Saske (c'est un peu SON discours à LUI, le sujet,non?), c'est en toute conaissance de cause qu'il débite ses inepties.

Pour lui, son clan planifiait effectivement un coup d'état...et il s'en fout, donc.

 

Bien sûr, nous, lecteurs, on sait que , peut-être, les Uchiha ne planifiaient rien du tout...puisqu'on doute de Tobi.

Mais SAske, lui, il doute pas.

Et c'est ça qui rend son discours completement idiot.

 

NB: C'est Tobi lui-même qui nous dit que le Clan (et dans un univers féodal, Le Clan, ça veut dire tous les membres de la famille) qui planifiait un coup d'état, et le seul à vouloir empecher la tuerie, c'était Sarutobi.

Voilà, ça y est, j'ai prouvé mes dires...pardon, c'est Tobi qui prouve, mais si pour nous, ça fait pas vérité, pour saske, ça l'est.

[Yu Kanda]

Se qui me turlupine, c'est de savoir en quoi consiste le coup d'état que le clan Uchiwa était sensé en train fomenté. Si sa se résume à assassiner l'Hokage durant son sommeil, sa demande pas beaucoup de monde. Sa me semble le plus logique, moins il a de personne au courant et moins  il y à de chance d'avoir de fuite.

 

Tout ça pour dire, que je pense que très peu de Uchiwa devaient être au courant du complot qui se tramait.

 

Sinon, pour Sasuke, je suis bien d'accord avec byb et haricot, j'aurais tellement préféré qu'il reste le perso charismatique qu'il était avant sa chute vertigineuse qu'il l'a changé en ado capricieux. Le rendre méchant, c'était une nécessite, sinon Naruto qui est quand le héros ne servirait à rien, mais il y a la manière de le faire. 

[Nathaniel]

Moi qui avait dit ne plus posté de message.....mais bon pour défendre le clan Uchiwa je suis là.

 

Donc, on a bel et bien une nuance entre les 2 innocents.

A titre d'exemple

-en 1943, y'avaient des gens qui savaient qu'on envoyaient des gens aller se faire gazer et qui disaient rien.

-y'avaient des gens qui savaient rien tout court.

 

Sasuke est il le seul enfant ? Dure d'imaginer. De plus un secret est mieux garder si seulement une partie du clan était informé, dans cette logique je ne vois pas Fugaku informé tout le clan (les commercant, les vieillards, les enfants, les simples genins...) de ses plans.

 

Il y a aussi une autre nuance, les Uchiwa ont était massacré à cause d'une erreur de Konoha. Car si les boulet de Konoha n'avait pas accuser à tord les Uchiwa rien de tout cela ne sera arrivé. Au moins le massacre désiré par Sasuke lui n'est pas basé sur une erreur de jugement.

 

Autre nuance, le clan Uchiwa avait l'intention d'effectuer un coup d'état, en d'autre terme seul les haut placé serait mort, Konoha lui à massacré une race entière (homme, femme, enfants, vieillards).

 

Pas mal ces nuances ?  

 

Force est de constater que c'est complètement incohérent par rapport au caractère du personnage qu'on nous dépeint depuis le début. Tellement incohérent que l'objectif même de sasuke est contradictoire: pour venger la mémoire de mon frère je vais tuer tout konoha, alors que mon frère a sacrifié sa vie et son clan pour protéger ce même konoha. ça n'a strictement aucun sens.

 

Entièrement du même avis, mais comprend tu les raisons de ses changements ?

 

Si Sasuke avait garder la même personnalité que lors de la chasse de Itachi, en d'autre terme si il ne visait que les commanditaire quelle aurait été les arguments de Naruto pour convaincre ?

 

Dans tout les cas Sasuke aurait combattu Konoha, pour toucher les hauts placé il aurait de tout façon tué des ninjas de Konoha, c'était inévitable, mais voila aujourd'hui Sasuke est devenu instable est donc plus facile à faire change d'avis que Sasuke de Hebi.

 

Encore une chose : on doute encore de la culpabilité de Konoha ?

Là je suis désolé mais c'est prendre Naruto (lui à la rigueur...) et Kakashi pour des imbéciles.

 

Naruto se prépare à combattre Sasuke, il n'aurait pas mieux fait de demander des informations aux vieillards histoire d'éviter ce combat si Madara mentait ?

 

Kakashi sait que ses élèves vont s'entretuer sur les simples paroles de Madara, mais il ne chercha pas à decouvrir la vérité, au du moins à prendre la version des vieux ?

 

Kakashi à donner son rapport à Tsunade, pourtant elle aussi ne réagit pas, sa montrer qu'ils n'ont rien à ajouter.

 

Sérieux on traite Sasuke de crédule pour suivre Madara, mais Kakashi et Naruto ne sont pas mieux voir pire.    

 

 

 

 

 

 

 

 

[Kakashi-Nara]

Perso j'aimerais revoir un Sasuke proche de naruto comme ds la FG enfin je me suis compris ,car j'ai toujours etait fan de lui meme si maintenant il en fait trop

[Оро&#109]

Et bien le poste de Darth Lelouch est plutot convainquant.

Il y a juste une nuance que je rajouterais moi aussi :

 

Il y a aussi une autre nuance, les Uchiwa ont était massacré à cause d'une erreur de Konoha. Car si les boulet de Konoha n'avait pas accuser à tord les Uchiwa rien de tout cela ne sera arrivé. Au moins le massacre désiré par Sasuke lui n'est pas basé sur une erreur de jugement.

 

En même temps, l'attaque de Kyubi a bien été orchestrée par un Uchiwa... (alors sauf énorme retournement de situation ou l'on apprendrait que Tobi alias Madara est un fait le frère de Naruto fusionné avec un bras de Danzou )

 

Donc dire que Konoha sont des boulets d'avoir suspecté le clan Uchiwa...

au lieu de s'enfermer dans la paranoïa jusqu'a être tentés de faire un coup d'état, ils auraient pas mieux fait de proposer leur entière collaboration et de montrer qu'ils étaient eux aussi déterminé a retrouver l'assaillant du village ?

 

Le mieux pour faire fermer la tronche des conseillers, c'était je pense de de prouver leur innocence en trouvant Madara... pas de fomenter un coup d'état.

 

Pour le reste je suis d'accord avec tout le reste de ton poste et plus particulièrement la seconde partie.

Cependant, même si tu expliques très bien pourquoi Sasuke en est arrivé la, ça confirme quand même que le discour de Sasuke est incohérent. Même si au final, effectivement :

 

Sérieux on traite Sasuke de crédule pour suivre Madara, mais Kakashi et Naruto ne sont pas mieux voir pire.

[H◙Rus ¥K]

à la face:"j'aime" sur le poste de Byb et lelouch.^^

 

@oro :

Donc dire que Konoha sont des boulets d'avoir suspecté le clan Uchiwa...

au lieu de s'enfermer dans la paranoïa jusqu'a être tentés de faire un coup d'état, ils auraient pas mieux fait de proposer leur entière collaboration et de montrer qu'ils étaient eux aussi déterminé a retrouver l'assaillant du village ?

 

8 années sont passé apres l'attaque de Konoha ....le coup d'etat n'etait pas sur un coup de tete , mais du à un cumule des évènements!

et d'apres les flash-back que j'ai vu , j'ai pas eu l'impression que les uchiwa soit des monstres sanguinaire , désirant que le pouvoir ...

 

 

 

En même temps, l'attaque de Kyubi a bien été orchestrée par un Uchiwa...

 

Un uchiwa et cela justifie la mort de tous les Uchiwa ?

alors vu qu'un mec de konoha a tué Itachi , cela justifie le mort de tous les habitants de Konoha ?

 

 

Pour le reste je suis d'accord avec tout le reste de ton poste et plus particulièrement la seconde partie.

Cependant, même si tu expliques très bien pourquoi Sasuke en est arrivé la, ça confirme quand même que le discour de Sasuke est incohérent. Même si au final, effectivement :

 

Arrête , tous le manga est devenu incohérent ....depuis le mort de Nagato.....

c'est de mal en pis a chaque sortie de chapitre!

[Gaston]

Il y a aussi une autre nuance, les Uchiwa ont éte massacré à cause d'une erreur de Konoha. Car si les boulet de Konoha n'avait pas accuser à tord les Uchiwa rien de tout cela ne sera arrivé. Au moins le massacre désiré par Sasuke lui n'est pas basé sur une erreur de jugement.

 

Ben si madara n’avait pas attisé le feu entre les senju et les uchiwa depuis plus de 80 ans, rien de ceci ne serait arrivé. Donc si on veut être logique et jouer au jeu de « c’est pas moi c’est lui qui à commencé m'dame», ce n’est pas contre Konoha que sasuke devrait retourner sa haine en priorité, mais bien contre madara (si c’est vraiment lui).

Là il s’en prend aux petits poissons au lieu de s’attaquer au vieux requin, pire il s’associe avec lui. (et je me fou de savoir s’il a l’intention de le trahir plus tard ou pas).

 

Autre nuance, le clan Uchiwa avait l'intention d'effectuer un coup d'état, en d'autre terme seul les haut placé serait mort, Konoha

…

Pas mal ces nuances ? 

 

On a aucun moyen de le savoir et tu ne peut pas prouver que seul les haut gradés auraient été exterminés sans que les autres clans/ninjas de konoha y prennent part et que cela ne déclenche une guerre civile.

Ptêt ben qu’oui, ptêt ben que non. Apparemment en tout cas ce n’était pas l’opinion d’Itachi.

 

Si Sasuke avait garder la même personnalité que lors de la chasse de Itachi, en d'autre terme si il ne visait que les commanditaire quelle aurait été les arguments de Naruto pour convaincre ?

 

Dans tout les cas Sasuke aurait combattu Konoha, pour toucher les hauts placé il aurait de tout façon tué des ninjas de Konoha, c'était inévitable, mais voila aujourd'hui Sasuke est devenu instable est donc plus facile à faire change d'avis que Sasuke de Hebi.

 

Donc la fin justifie les moyens ?

C’est comme les samouraïs du pays du fer. Ils ne faisaient que leur boulot, mais ils ont été » tués parce qu’ils ont eu le malheur de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment, c’est-à-dire sur la route de vengeance sasuke.

Ben désolé, mais ce n’est pas le comportement que l’on attends d’un héros digne de ce nom. Un vrai héros devrait trouver une autre solution (c’est justement ce qui différencie le héros du simple mortel)

 

Encore une chose : on doute encore de la culpabilité de Konoha ?

 

Bien sur que non. Les dirigeants de konoha ont leurs propres responsabilités dans l’affaire, tout comme le clan Uchiwa (et madara, n’oublions surtout pas madara).

Ce n’est pas par contre le cas des anciens camarades de sasuke, et encore moins le cas de tout les civils de Konoha.

 

Naruto se prépare à combattre Sasuke, il n'aurait pas mieux fait de demander des informations aux vieillards histoire d'éviter ce combat si Madara mentait ?

 

Kakashi sait que ses élèves vont s'entretuer sur les simples paroles de Madara, mais il ne chercha pas à decouvrir la vérité, au du moins à prendre la version des vieux ?

 

Kakashi à donner son rapport à Tsunade, pourtant elle aussi ne réagit pas, sa montrer qu'ils n'ont rien à ajouter.

 

Sérieux on traite Sasuke de crédule pour suivre Madara, mais Kakashi et Naruto ne sont pas mieux voir pire.

 

On va retourner ton argument précédent.

 

Quand bien même ils auraient fait cette enquête. Quand bien même tout ce que madara aurait dit été vrai (et on sait déjà qu’une partie est fausse, d’ailleurs on ne sait même pas si c’est réellement madara), que devrait faire Kakashi et naruto dans le cas présent ?

 

Se laisser exterminer par sasuke sous prétexte qu’il a ses raisons ?

Tu crois que sasuke s’arrêterait s’ils abondaient dans son sens ?

 

8 années sont passé apres l'attaque de Konoha ....le coup d'etat n'etait pas sur un coup de tete , mais du à un cumule des évènements!

et d'apres les flash-back que j'ai vu , j'ai pas eu l'impression que les uchiwa soit des monstres sanguinaire , désirant que le pouvoir ...

Ben… d'apres les flash-back que j'ai vu , j'ai pas eu l'impression non plus que les uchiwa soit discriminés.

 

Un uchiwa et cela justifie la mort de tous les Uchiwa ?

alors vu qu'un mec de konoha a tué Itachi , cela justifie le mort de tous les habitants de Konoha ?

 

C’est bien ce qu’on dit. Cela prouve l’absurdité  du raisonnement de sasuke. Un massacre n’est jamais justifiable quelles qu’en soient les raisons.

Et c’est encore plus vrai quand on justifie un massacre sous prétexte qu’on en a subit un soit même, c’est que le gars effectivement n’a rien compris à l’affaire et qu’il se rabaisse au même niveau que ceux qui ont fait le premier massacre.