Le discours de Sasuke

[baroudeur]

@Mâât

sur ce coup, je trouve que tu as une vision limitée d'Itachi.

Avant tout je commencerais par dire que l'affaire Uchiha reste encore un gros point d'interrogation puisque le peu que l'on en sait vient de Madara qui a par ailleurs clamé à sasuke qu'il n'y était pour rien dans l'attaque de Kyuubi. Ensuite quand on voit la façon dont il se fait "battre" par Yondaime et les 2 sbires de Danzou, y a de quoi se demander comment un clan entier de Uchiha a pu se faire massacrer aussi facilement, à moins de dormir bien entendu (rapport avec la pleine Lune et la technique suprême de Madara qui veut lancer sur la planète   ).

Toujours est-il que pour ce qui est d'Itachi, sa décision de massacrer le clan n'est pas forcément un mauvais choix. Il ne faudrait pas oublier que l'instigateur de cette révolte, selon encore une fois madara, n'est autre que le père des 2 frères alias le chef du clan. C'est donc la suprême autorité du clan maudit qui a pris la décision d'attaquer le village de Konoha et de tuer les dirigeants. Autrement dit même si une partie du'entre eux suit, les autres qui resteront derrière seront coincés entre suivre leurs proches qui ont détruits la paix du village et rester au village pour y être perçus comme des traitres en qui il est impossible d'avoir confiance. Rien que ça les met dans une situation pire que celle qui les écartait du pouvoir et donc ils étaient en droit de s'attendre à plus de trahisons de leur part.

 

Voir aussi ce que la faction rebelle serait devenue si sa tentative avait échoué car ils auraient dû quitter le pays et, entre les infos sur le village de Konoha (entrée secrètes du village, espions,....) et leurs esprits de revanche (similaire à ce qu'on a vu de madara et sasuke), y avait de quoi se faire du soucis. Il pouvait se lier aux autres nations qui auraient eu des uchiha dans leurs rangs.

Ne pas oublier non plus que la cassure au sein de Konoha aurait été une situation parfaite pour un conflit entre nations, comme l'a si bien dit madara durant le passage de la grotte.

 

Ensuite faudrait aussi se demander ce qui se serait passer si les uchiha avaient réussi leur coup et pris le pouvoir à Konoha. Les autres clans auraient-ils accepté leur domination? Qu'en est-il aussi des dirigeants du pays? Les Uchia auraient accepté d'être sous leurs ordres alors qu'ils sont de mèche avec l'autorité de Konoha? SAns oublier encore une fois, la menace des autres pays de profiter de la situation.

 

Donc le choix d'Itachi n'est pas le plus mauvais et ça n'a rien à voir avec le discours pathétique de sasuke qui ne voit que ce qui l'arrange. IL voit certes le massacre uchiha mais il s'est pas privé de mettre de côté leur rébellion et tout ce que cela aurait entrainé. Au final, le clan maudit en serait arrivé à sa destruction seul puisque au moment de leur offensive, ils auraient eu tout le monde à dos. Les survivants seraient juste devenus une bande de mercenaires.

 

PS

le truc qui cloche dans l'affaire Itachi,c'est qu'il a mine de rien, tout fait pour créer un second madara via son frère. Un peu idiot de le voir parler de paix, de sécurité du village quand à côté, il fait tout ce qu'il faut contre en poussant sasuke dans la haine et la vengeance. Vraiment contradictoire tout ça  .

[Fire Fist Ace]

J'avoue qu'Itachi,c'est la rose épineuse de ce clan.Il a commis l'un des actes les plus inhumains du manga et pourtant,si je devais donner le nom de celui que je trouve le plus humain se serait très certainement lui(c'est très subjectif,certains diront Pain,d'autre Naruto,etc...).

 

Itachi est dans cette affaire,le point fort de Kishi mais aussi la clé du royaume des incohérences.

 

Pourquoi les Papys et pas Sasuke?Pourquoi Sasuke et pas un autre jeune voire même plusieurs?Itachi doute,souffre mais assume ses choix.Il est humain comme en atteste sa larme après le massacre.Ce moment est pour moi,le plus fort ou intense d'Itachi.

 

Son humanité suffit à justifier les incohérences le concernant mais pas à les expliquer.En quoi Sasuke avait-il le droit de vivre plus qu'un autre Uchiwa innocent?Ou alors il n'a pas voulu faire vivre ce cauchemar à un autre mais alors pourquoi le frère soit-disant bien-aimé?

 

Tout cela demande des éclaircissements de la part de Kishi notament sur la quantité de conjoints non Uchiwa qui auraient été tués(conditionnel avant qu'on me fasse la remarque).Mais la grande question,a t-il dit au Sandaime et au Conseillers que Madara était en vie?Si oui pourquoi ce massacre?  

 

Dans mon post,j'ai dit qu'Itachi n'a pas fait les meilleurs choix mais je pense aussi que sa situation,lui en laissée très peu,tous aussi mauvais les uns que les autres.Cependant,une chose est sûre,massacrer pour la paix,tuer 100 personnes pour en sauver 1000,cela n'a jamais était une solution.

 

Là où Itachi est fort,c'est qu'affronter un problème,c'est déjà une solution.Itachi a eu le mérite de se battre.

 

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@Orosheedmaruf : tu relèves un point important,Sasuke qui dit venger Itachi en allant tout à fait dans la direction opposé.

 

Sens de l'orientation mise à part,Sasuke me semble un peu paumé.A t-il tort de vouloir venger les responsables du massacre qu'Itachi a laissés pour X raisons inconnues?

 

Plus que tout,s'en prendre à Konoha qu'Itachi voulait protéger n'est-ce pas là incohérent?

 

Je t'avouerai que c'est difficile à dire,personnellement,je suis assez d'accord avec toi,c'est incohérent vis à vis de Konoha.Le plus important,selon moi,c'est de savoir si Sasuke est en accord et en adéquation avec lui même avant de savoir si il l'est avec Itachi.Déjà là,il y a un problème et la différence avec Itachi,c'est qu'il avance dans l'erreur sans douter le tout basé sur des sentiments humain,le problème c'est qu'à terme,il s'éloigne de l'humanité(tuer des innocents,si il le fait).

 

 

[Blaze]

@Mâât:

 

Pour être franc, je ne comprend plus où était notre divergence....Mâât, je suis 100% d'accord avec toi.

 

Enfin, la situation de Sasuke n'est pas pour moi sans appelle.

 

@ tonton noël:

 

C'est possible. Néanmoins je reste également persuadé qu'Itachi a légué une arme. Il demande une réponse à Naruto car, il n'a peut être que pour unique réponse la même qui provoqua la mort des Uchiha. Or Itachi ne veut pas tuer son frère....c'est là où une autre réponse doit être trouvée et où Naruto intervient.   

 

Alors de mon point de vue, justement je ne vois pas Itachi comme le grand prophète qui calcule tout au poil de c** en utilisant uniquement des raisonnements logiques.

 

Cela expliquerait beaucoup de choses. Et la logique, il ne l'a semblablement pas. Dans ce sens, nous pouvons dépeindre Itachi comme une victime supplémentaire du monde ninja. Mais c'est beaucoup trop simple...

 

Je reste persuadé, comme Mâât d'ailleurs, qu'Itachi aurait pu devenir Hokage. Il aurait pu rétablir la paix et adoucir les mœurs par sa simple présence à la tête de Konoha.

 

Les moyens auraient pu être simple mais il préfère un massacre subjectif. On ne devient pas capitaine des anbu à 13 ans sans raisons, Itachi devait être très intelligent et il l'a démontré.

 

Je pense que toute cette histoire d'incohérence provient en grande partie de Madara. C'est également une explication simpliste mais qui est pour moi bien plus judicieuse.

Et je sous-entend qu'Itachi n'a jamais voulu le massacre pur et dur de son clan.

[Оро&#109]

Je répond a un ou deux trucs rapidement, il faut que je file^^

 

Pour moi une des différences fondamentales entre les situations et les choix fait par Itachi et Sasuke, c'est qu'Itachi n'a pas eu le choix. Pour moi, il s'est retrouvé en deux coups de cuillière a pot devant une situation de fou :

 

qu'avait Itachi comme choix ? s'attaquer a Konoha, s'attaquer a son clan ou ne rien faire ce qui aurait voulu dire massacre dans les deux camps.

 

qu'avait Sasuke comme choix ?  ne pas se venger, identifier les responsables et se venger ou se venger contre le monde en se basant sur des éléments flous.

 

Pour moi, les choix d'Itachi sont quand même plus compliqués que ceux de Sasuke.

 

Je pense que toute cette histoire d'incohérence provient en grande partie de Madara. C'est également une explication simpliste mais qui est pour moi bien plus judicieuse.

Et je sous-entend qu'Itachi n'a jamais voulu le massacre pur et dur de son clan.

 

Et bien ça, je veux bien être d'accord avec toi.

Ce qui décrédibilise d'autant plus le discours de Sasuke qui est certainement en train de se baser sur les co****** de Madara pour s'enfermer dans sa vengence.

 

Donc, oui, Sasuke n'a pas vécu des choses faciles, mais comme le dit Itachi vs Sasuke, Sasuke en ce moment est juste pommé. Il n'est déja pas très cohérent dans certains de ses discours (par rapport au fait de porter l'étendar Itachi alors qu'il fait exactement l'inverse), quand est-il vraiment ...?

 

En tout cas je suis beaucoup plus d'accord avec cela qu'avec le Sasuke Jean Moulin figure de proue de la voie du Bushidoo dépeint il y a quelques pages

[Mâât]

sur ce coup, je trouve que tu as une vision limitée d'Itachi.

Avant tout je commencerais par dire que l'affaire Uchiha reste encore un gros point d'interrogation puisque le peu que l'on en sait vient de Madara qui a par ailleurs clamé à sasuke qu'il n'y était pour rien dans l'attaque de Kyuubi. Ensuite quand on voit la façon dont il se fait "battre" par Yondaime et les 2 sbires de Danzou

 

Déjà une partie de ce que tu dis est fausse!!! Tobi a montré sa force et il est loin d'être un comique, de plus il t'a maîtrisé Torune et Fuu facile et diminué. Pour le Yondaïme, c'est pas non plus monsieur tout le monde mais même là il a eut le temps de faire de sacré dégat et de repartir avec un Hokage mort plus un village détruit sans grand dégat sur sa personne.

 

Toujours est-il que pour ce qui est d'Itachi, sa décision de massacrer le clan n'est pas forcément un mauvais choix.

 

La je te laisse dans tes délires de pro massacre pacifiste, ça ne m'intéresse même pas. On ne massacre que pour le sang et la guerre, pas pour la paix.

 

Et toutes tes réflexions sont caduques dans le manga comme dans la vie réelle. On est jamais obligé d'éliminer une menace par l'extermination: JAMAIS!!!

Sauf quand on aime ça .

 

Mais comme on parle du Manga, la solution Itachi futur Hokage était toute trouvée et ils avaient même la génération suivante en la personne de Sasuke et Naruto en bénef. Ce village aurait été de loin le plus stable et le plus puissant du monde shinobi. Regarde ce qu'ils sont devenus...avec les politiques des mister massacres....

 

D'ailleurs pourquoi Madara y participe si ce n'est pas pour affaiblir ce village de l'intérieur. Au fond dans ce genre de politique, on croit toujours ce servir mais au final on sert qui... à part des mecs comme Danzo et Madara .

 

Plus que tout,s'en prendre à Konoha qu'Itachi voulait protéger n'est-ce pas là incohérent?

 

Je suis assez d'accord avec le reste sauf ça. Je dirai juste qu'Itachi avait un bon potentiel mais il l'a détruit lui même dans une intrigue qui n'est pas tout à fait dévoilée...donc en attendant sur ce qu'on sait, il est allé dans le sens contraire de son humanité. C'est effectivement fascinant du point de vu artistique, philosophoque même, cette propention de l'homme à choisir le pire alors qu'il a tout pour le meilleurs. Donc oui le perso est bien construit mais ses actions pour moi c'est zéro pour l'instant. Même si dans le zéro, on peut lui reconnaître un sacré savoir faire; notemment pour l'après massacre dans son travail sur Naruto et surtout Sasuke.

 

Maintenant Sasuke ne trahit pas son frère, il trahit l'idéologie de son frère qui voudrait que comme lui, il s'assoit sur son clan, père, frère et mère. C'est juste inconcevable et je trouve ça assez culotté de sa part. D'ailleurs lui même le savait et c'est pourquoi au lieu de maudir son frère dans le déshonneur, il a préféré le laisser dans l'ignorance.

 

Pour Konoha c'est carrément explicite, Itachi pour eux ou pas, ils n'en font pas grand cas...

 

Pour moi le discours de Sasuke ne provient aucunement de l'égoïsme ou de sa folie. Il est carrément moins bien loti que son frère. Il rentre à Konoha et s'asseoit sur sa famille et son clan...quelle malédiction. Il choisit la loi du talion, l'honneur est sauf mais l'âme est salie. Ou il fait ce que Konoha n'a pas su faire et cible les grands criminels; c'est la justice telle qu'on l'entend aujourd'hui...

 

Au fond les Uchiha sont des ninjas passionnant qui se mêlent dans le clair et l'obscure sans retenus  .

 

Pourquoi les Papys et pas Sasuke?Pourquoi Sasuke et pas un autre jeune voire même plusieurs?Itachi doute,souffre mais assume ses choix.Il est humain comme en atteste sa larme après le massacre.Ce moment est pour moi,le plus fort ou intense d'Itachi.

 

Ah oui pour moi si Itachi choisit Sasuke c'est parce qu'il sait qu'il peut trouver la force mentale et physyque. Sur le physique il ne s'est pas trompé....mais sur le reste

 

@Yamabushi et @Tonton ça arrive de temps en temps...heureusement pour nous d'ailleurs.

[Fire Fist Ace]

@Maat:

 

La situation actuel me fait penser à ceci : "connais toi toi même".J'ai relu tout le tome ou Sasuke forme hebi,libère les prisonniers,dis à Juugo qu'il sera sa cage pour l'empêcher de tuer,qu'il refuse de tuer,cible sa veangeance,envoie ses hommes à la pêches aux infos(juste avant le combat contre DD).

 

Ce Sasuke là,aussi bien moralement que idéologiquement est différent,pourtant il a toujours le même but.Quand je relis cela,je me dis que le Sasuke actuel s'est perdu.Hier il était capable de différencier les innocents de sa cible,aujourd'hui il abandonne ses nakama et veut tuer ceux qui ont profité de la "paix" d'Itachi.Le non sens du discours de Sasuke,il est avant toute chose avec lui-même,il veut faire se qu'il se refusait,il s'apprête à tomber aussi bas que ceux qu'il critiquait.

 

Sasuke doit se retrouver pour trouver sa voie et là le discours suivra.Pour cela je pense qu'il faut aussi qu'il se remette en question,en regardant en face sa part de responsabilité mais aussi et surtout celle du Clan Uchiwa.

 

Pour Tobi,je m'en fais pas,Sasuke peut être simplet aujourd'hui,ça reste Sasuke,il tentera un coup de poignard dans le dos.

 

Sasuke doit répondre à la question de Tobi dans la grotte,à savoir " à la place d'Itachi qu'aurais-tu fais?"

 

Comprendre Itachi et chaque protagoniste de ce complot,c'est la clé pour s'en sortir.

 

Ou sinon,y a le gospel no jutsu mais je vois pas hônnetement comment quelqu'un peut ramener Sasuke sans comprendre totalement ce qu'il a vécu ni comprendre chaque protagoniste du complot.Seul le cadeau d'Itachi,si ce n'est pas une arme,pourra réveiller Sasuke.Naruto même si il fait beaucoup d'effort n'a pas toute les cartes pour sauver son ami(à commencer par la réponse à la punition des conseillers,Naruto propose quoi?)...

 

 

[Mâât]

Ce Sasuke là,aussi bien moralement que idéologiquement est différent,pourtant il a toujours le même but.Quand je relis cela,je me dis que le Sasuke actuel s'est perdu.

 

Oui et il y a un évênement qui c'est produit. Danzo avec une collection de sharingan sur le bras et à la tête de Konoha. Sans parler de l'implication du village, qui est tout sauf innocent et qui ne prend pas ses responsabilité depuis des lustres. Il faut avouer qu'il y a de quoi se dire pour cette mentalité médiévale, que la logique ciblé ne suffit plus. Voilà ce que j'essaye de faire comprendre, c'est qu'il y a bien de quoi se poser des questions et même proner la radicalisation.

 

Itachi pour un coup d'état a fait pire...peut on parler de se retrouver?!

 

Sasuke doit se retrouver pour trouver sa voie et là le discours suivra.Pour cela je pense qu'il faut aussi qu'il se remette en question,en regardant en face sa part de responsabilité mais aussi et surtout celle du Clan Uchiwa.

 

La question, c'est qui a regardé les responsabilité de qui, de là Sasuke à bon dos pour devenir son seul représentant dans ce monde. Je pense que si Konoha enquête et fait justice...on pourrait commencer à se dire que Sasuke devrait sérieusement réfléchir aux détails. En attendant on peut se le dire mais pas lui faire porter cette faute. C'est le fonctionnement du monde ninja, Konoha compris.

 

Sasuke doit répondre à la question de Tobi dans la grotte,à savoir " à la place d'Itachi qu'aurais-tu fais?"

 

Et il a répondu, il aurait soutenu son clan pour le coup d'état...ou négocié avec le Sandaïme pour le Sasuke ante-Danzo...

[byb]

Franchement je vois pas comment on peut défendre sasuke sur ses dernières paroles.

 

Qu'est-ce qu'il lui a fait ichiraku??? un bol de ramen qui lui a filé la gastro???

 

non franchement sans déconner, le mec est complètement mégalo et egocentrique. On a tué toute sa famille, c'est horrible, il veut se venger c'est normal. Mais dans l'histoire, il lui a fait quoi Kakashi??? il a continué à vivre sa vie après le massacre uchiha et il est coupable pour ça. coupable de quoi???

 

A mon avis, le problème vient de kishi qui a dénaturé complètement, et beaucoup trop rapidement, le discours de sasuke. Que sasuke veuille sa vengeance contre danzou et les conseillers, et qu'il soit prêt à tuer ceux qui se mettent en travers de sa route même si c'est naruto & co, ok!!! ça suffisait à les opposer.

 

Là kishi a cherché à opposer sasuke au reste de konoha, naruto en première ligne, de manière précipité. résultat il a plongé sasuke dans un délire "je hais tout Konoha" hors de propos, et hors de la réalité du manga. Sasuke ne veut plus se venger, il veut juste tuer des gens qui n'ont rien à voir dans l'histoire.

 

il est donc indéfendable la dessus, ce qui est pour moi d'ailleurs une des grosses déceptions du manga, tant j'aurais préféré avoir un sasuke déterminé, tueur et vengeur, mais calculateur et de sang froid. Pas un espèce de Joker complètement barge prêt à buter Iruka-sensei pour 0 raison.

[Gugu]

Je dirais que Kishi veut absolument rendre Saske détestable, etc...histoire qu'au moment où celui-ci tente de se racheter, la seule solution possible serait un sacrifice héroïque, kamikaze, avec un "Dis à Sakura que je l'aime", en dernières paroles^^

 

Son discours est carrément à l'inverse de celui du Grand Naruto, celui qui avait vu le jour aprés le combat vs Pain...et qui s'est éteint 4-5 chapitres plus tard^^

Saske a interiorisé, à mon avis, le fait qu'il ne soit plus qu'un pion, au service même plus de sa vengeance, ni d'un honneur perdu à retrouver, mais à sa propre auto-destruction...pour finir comme son clan en fait...

D'ailleurs, le chapitre où il discute un peu avec Naruto confirme en partie mes dires...il dit à Naruto qu'il n'a que 2 choix: le tuer et devenir un héros, le laisser le tuer...

Finalement, ce qui l'a sauvé, temporairement, c'est sa fierté, sa rivalité avec Naruto, qui fait qu'il veut , avant de claquer, affronter une derniére fois Naruto, et voilà^^

 

Comme projet à long terme, on avouera qu'il y a mieux...

[Yu Kanda]

Byb, je te répondrais "Qu'es que les deux vieux qui vendaient des bonbons à l'entrée de la partie Uchiwa avaient fait contre Konoha pour mérité de mourir ?"

 

Le choix de Sasuke n'est pas le meilleur loin de là, mais on peut difficilement lui reprocher de vouloir rendre la monnaie de sa pièce à Konoha. C'est clair que je préférais le Sasuke vengeur au sang-froid que le gosse capricieux qu'il est devenu mais bon je fais avec. Le problème c'est qu'avant il avait beau être prétentieux, il n'avait pas commis d'acte grave.

 

Pour pouvoir le faire redevenir bon, Kishi doit d'abord le changeait en criminel notoire. Donc après le Sasuke/Itachi, Tobi l'envoie capturer Hachibi pour qu'il découvre le pouvoir de ces yeux. Sasuke à accepter pour vérifier si Tobi allait tenir parole, mais pour ça, il a renoncé à son premier précepte qui consiste à ne s'en prendre qu'au responsable de son malheur.

 

Ensuite viens la réunion des Kages, où il zigouille à la pelle des samouraïs alors qu'avant il était le premier à vouloir épargner la vie des innocents (entrainement, puis labo d'Oro).

 

Et la cerise sur le gâteau, le sacrifice de ces "amis" pour atteindre son objectif alors qu'avant il obtenir de la puissance à sa façon (épargnait Naruto dans la vallée de la fin, ou sauvé Karin de l'Amateratsu).     

[byb]

Byb, je te répondrais "Qu'es que les deux vieux qui vendaient des bonbons à l'entrée de la partie Uchiwa avaient fait contre Konoha pour mérité de mourir ?"

 

Le choix de Sasuke n'est pas le meilleur loin de là, mais on peut difficilement lui reprocher de vouloir rendre la monnaie de sa pièce à Konoha.        

ben rien mais je rappel qu'on ne sait pas qui a tué qui ce soir là. On dit "itachi ceci itachi cela" mais ils étaient 2 pour le massacre. On ne connait pas encore la vérité sur Tobi, donc l'idée qu'itachi ne s'en soit prit qu'aux membres du clan pret a faire le coup d'état et que tobi se soit chargé des plus faibles est probable. Ca donnerait encore une autre dimension au personnage de tobi et ça dédouane en partie Itachi le gentil. 

 

d'autre part sasuke il tue tout konoha, et après il fait quoi??? il vit comme un hermite parce qu'il sera un danger pour tout les autres pays et parce que il aura rien à d'autre à faire??? ça tranche tellement avec le sasuke que l'on a vu avant que ça rend  incohérent le perso. Il aurait pu sombrer dans l'horreur de la vengeance sans forcémment passer par la folie pure. Après je m'yfait comme toi on a pas la choix de toute façon.

[Mâât]

@Itachi a choisit l'extermination de son peuple, la boulangère avec, il en porte donc la responsabilité. Qu'est ce que sa mère lui a fait pour la tuer??? Sa propre maman, c'est parce que son lait lui a refilé une gastro???

Voilà bien le niveau de ton raisonnement...

 

Donc essaye d'être un peu plus constructifs, car je vois pas ou est la question là. De même qu'est ce qu'on s'en fout de ce que Sasuke fait après?! Qu'est ce qu'Itachi a fait après, si sa mère lui a filé une gastro ou pas...on s'en fout complet.

 

La question c'est pourquoi Itachi a agit ainsi et pour ce topic c'est pourquoi Sasuke veut agir ainsi???

 

Il n'y a aucune folie dans la riposte égale en tout et pour tout, c'est un choix qu'il prend malgré ses affinités avec Konoha. Comme le choix d'Itachi malgré ses affinités avec son clan et le après...

 

Maintenant à toi de montrer ou est l'égoïsme et la folie....

[Gaston]

Maintenant à toi de montrer ou est l'égoïsme et la folie....

 

L'égoïsme je ne sais pas , mais la folie c'est facile.

Toute personne tuant consciemment des innocents est folle par principe. Ce n'est pas discutable quelques soit les raisons.

Itachi a commis un acte de folie vis à vis de son clan, sasuke veut en commettre un aussi. Aucune excuse ou raison ne viendra expliquer cela.

 

[Mâât]

L'égoïsme je ne sais pas , mais la folie c'est facile.

Toute personne tuant consciemment des innocents est folle par principe. Ce n'est pas discutable quelques soit les raisons.

Itachi a commis un acte de folie vis à vis de son clan, sasuke veut en commettre un aussi. Aucune excuse ou raison ne viendra expliquer cela.

 

Ben écoute c'est ton point de vu et au moins il est cohérent: Itachi a pété un cable est a tué son clan. Sasuke a pété un capable est veux tuer Konoha...ça se tient!!!

C'est pas un si mauvais point de vu.

 

Pour ma part Sasuke on a exterminé son clan, les raisons et la mentalité féodale en font un vengeur qui veut rendre la pareil. Son envie de massacre sort d'un massacre, je ne suis pas si étonné que ça. Là ou j'aurai été ébahi c'est qu'il choisisse une réponse ciblé, là ou je l'aurait pris pour un fou c'est si il voulait détruir tout le monde ninja pour ça...

[byb]

@Itachi a choisit l'extermination de son peuple, la boulangère avec, il en porte donc la responsabilité.

merci de prendre en compte le fait qu'ils étaient 2 pour tuer le clan. Qui a tué qui??? t'en sais rien. Itachi ne porte donc pas toute la responsabilité sur ses épaules.

 

Donc essaye d'être un peu plus constructifs, car je vois pas ou est la question là. De même qu'est ce qu'on s'en fout de ce que Sasuke fait après?!

si tu vois pas où est la question, pourquoi t'essayes de répondre?!?!

si ton niveau d'analyse du perso s'arrète à "il fait ça parce que X raisons, ouais c'est super j'approuve et je soutiens" je suis content pour toi, bravo!!! moi le "après" m'interesse. Sasuke a une histoire, avec un début, un développement et un dénouement. Chaque objectif, chaque pallier de son histoire s'inscrit vers un dénouement. Là pour moi l'objectif "raser konoha et tuer Iruka sensei, Ichiraku & co parce qu'ils sont sympas" bon ben je vois pas vraiment ce que ça pourrait apporter au personnage sasuke, donc j'en parle. si ça t'interesse pas comme réflexion te sens pas obligé de répondre.

 

La question c'est pourquoi Itachi a agit ainsi et pour ce topic c'est pourquoi Sasuke veut agir ainsi???

euh non le topic s'appel "le discour de sasuke". bon ben je dis que le discours actuel de sasuke est incohérent avec le perso et avec le discours qu'il tenait auparavant, alors qu'on aurait pu avoir un sasuke aussi violent, aussi déterminé prêt à tout pour continuer sa vengeance (quittte à tuer Iruka et ichiraku) mais pas forcémment l'espèce de débile mental qui ne fait plus la part des choses et qui veut tuer kakashi et tout konoha raison valable.

[sasukeetnaruto]

Pour ma part Sasuke on a exterminé son clan, les raisons et la mentalité féodale en font un vengeur qui veut rendre la pareil. Son envie de massacre sort d'un massacre, je ne suis pas si étonné que ça. Là ou j'aurai été ébahi c'est qu'il choisisse une réponse ciblé, là ou je l'aurait pris pour un fou c'est si il voulait détruir tout le monde ninja pour ça...

Il y a aussi le fait qu'on lui est laisser croire que le seul responsable était itachi et qu'en fin de compte ce dernier à agi sur ordre de konoha.

Sasuke à grandis dans l'ignorance et à ensuite fais des missions pour konoha et c'est battu pour ce village lors de l'attaque d'oro donc on peut dire qu'il doit être trés remonter depuis qu'il a appris que konoha est responsable du massacre de sa famille.

Même si massacrer tout le monde à konoha est la mauvaise solution pour lui on peut quand même le comprendre

Pour le massacre j'aimerais bien quelque indice via le zombie d'itachi sa serait pas mal..

[Gugu]

J'aimerais bien qu'on cesse une bonne fois de comparer les décisions d'Itachi et de Saske, même si de prime abord, comparer un massacre (de clan) et un massacre (de village), ça pourrait se ressembler...

 

Itachi a fait un choix, et j'aimerais assez qu'on m'explique en quoi les Uchihas ont jamais été innocents.

De mémoire (brumeuse, certes), ce n'était pas Pierre, Paul et Jacques Uchiha les seuls comploteurs parmi le clan Uchiha...ils l'étaient tous!

Même la chère môman de Saske et d'Itachi...quand le mari complote pour détruire le pays tout entier, et va propulser le monde dans le chaos total, si elle reste silencieuse, et adhère donc tacitement aux plans de son homme, moi, je peux pas dire qu'elle soit innocente.

Faut bien comprendre que la tentative de rebellion du clan Uchiha, c'est pas une bête histoire de coup d'état à l'africaine (pardon, mais vu l'histoire de ce continent, la comparaison était facile^^), ici, la tentative s'apparentait carrément à une destruction de tous les systèmes hiérarchiques du monde de Naruto (et pas à une bête histoire d'ego comme la lutte actuelle entre un Gbagbo et son homologue en côte d'Ivoire).

Itachi l'a compris, ça lui a surement pas fait plaisir, mais pour un gars qui déja à son âge, préferait vivre en paix plutôt qu'en guerre, il ne lui restait que ce choix là.

 

Si on parle de Saske, c'est le jour et la nuit au niveau raisonnement, argumentation,etc...

Lui, il n'agit que pour lui, ça fait belle lurette que la question de remettre son clan dans les bonnes grâces ne se pose plus...

D'ailleurs, ça se ressent vraiment lorsqu'il parle d'abord à Kakashi, puis à Naruto ensuite.

Ses décisions, son histoire de massacrer Konoha...c'est juste pour lui, point barre.

C'est terminé l'histoire où Saske voulait rendre son honneur au clan Uchiha, et ce, depuis le moment où Tobi lui a révélé la vérité, et où le joli plan d'Itachi s'est retrouvé par terre...

 

Dès lors, je ne vois vraiment pas la pertinence des derniers commentaires sur la "compréhension" des actes de Saske, ou de la responsabilité, etc...

Saske n'a jamais montré et ne montrera sans doute jamais le début d'une prise de responsabilité dans ses actes. Il se fiche pas mal de la légitimité de ses actes, puisqu'il ne souhaite en répondre devant personne.

C'est détruire pour détruire, et ça s'arrête là.

 

Là où réside la complexité du personnage, c'est que depuis la First-gen déja, et encore maintenant, on a un Saske qui a un but avoué (qui varie à ses débuts du "rendre son honneur au clan", jusqu'à l'actuel "je veux oublier le clan, et tous ceux qui ont un lien avec lui et son histoire"), malgré tout, il n'arrive jamais à se focaliser vraiment sur son but.

A l'époque FG, il faisait des missions, forgeait des liens, en totale contradiction avec son but premier (ne dit-il pas, lors d'une rencontre vs Itachi "Mais qu'ai-je fait pendant tout ce temps?")

A la fin de la NG, malgré l'avantage certain que lui aurait donné un MS dans sa poursuite d'Itachi, il ne peut se résoudre à tuer Naruto.

Il a gardé Hebi avec lui, même aprés la defaite d'Itachi, alors qu'objectivement, ils ne devraient pas lui être d'un quelconque secours, dans sa logique...

Et dernièrement, il ne peut agir comme il l'a voulu (cf.massacrer Konoha), car encore une fois, il ne peut pas partir dans son délireplan, à cause d'une stupide rivalité avec notre blondinet^^

 

Qu'on aime ou qu'on aime pas, ça fait quand même déja un sacré moment que Naruto influence Saske, même si c'est pas aussi visible que pour d'autres persos, et même si Saske est une sacrée tête butée comme on en fait plus^^

[DG]

@Itachi a choisit l'extermination de son peuple, la boulangère avec, il en porte donc la responsabilité. Qu'est ce que sa mère lui a fait pour la tuer??? Sa propre maman, c'est parce que son lait lui a refilé une gastro???

Voilà bien le niveau de ton raisonnement...

 

J'aimerais bien rebondir sur ça... Tu critique le raisonnement d'une personne en répliquant avec un raisonnement qui n'est pas mieux...

 

On te l'a dit on ne sait pas combien de fois. Que Sasuke veuille se venger des vieux, OK, moi à sa place j'aurais fait pareil. Qu'il tue ceux qui se mettent en travers de sa route, OK, "Time to Kill" comme dirait Duke. Mais qu'il veuille détruire Konoha... Là il a pété une durite. Point.

 

Ensuite, tu critique le fait que la moman n'avait rien à faire dans l'histoire.

-Elle était au courant de la mission confidentielle de son fils ; je vais dire une connerie, mais de ce point de vue elle est complice.

-Elle a dit qu'elle peut entrainer Sasuke aux Shuriken ; Donc fini, les croyances comme quoi elle est inoffensive. Elle peut très bien être femme-ninja.

-On ne connait pas l'implication de Tobi et d'Itachi dans le massacre, et donc si ce dernier a du commettre le pêché ultime...

 

Itachi est juste le summum, de ce que l'on a vu, du patriote américain abruti par les idéologies de sa patrie, prêt à tout pour accomplir une mission quelle quelle soit. C'est le personnage.

On a beau le critiquer pour dédouaner Sasuke, il n'en reste pas moins que le village est bien là. Sans cette action barbare, rien n'est moins sûr.

 

Et ne me sortez pas de c******* comme quoi Itachi aurait pu être Hokage ou quoi... Avec Danzo qui met le feu à Konoha, et sans doute Madara qui le met chez les Uchiwa, de plus dans un contexte ou les conflits se règlent par la violence, et dans la réalisme d'un Shonen... Et pourquoi pas écrire des textes philosophiques tant qu'on y est 

[Gaston]

Itachi avait les capacités pour devenir hokage quelques années plus tard il n'y a pour moi aucun doutes la dessus.Mais bon, on ne refera pas l'histoire.

Par contre ce qui m'intéresse, c'est de savoir quel a été la réelle implication de madara dans ce massacre, car on ne vas pas me dire qu'il a trouvé tout les sharingans que l'on voit dans ses bocaux à la loterie du coin. D'ailleurs danzo a été plus que vague sur l'implication d'itachi dans le massacre. Il n'a rien confirmé du tout.

 

D'ici qu'Itachi ait voulu épargner plus de monde et que madara soit passé derrière lui pour finir le travail, personnellement je n'en serais pas surpris.

[Yu Kanda]

Le principal problème, c'est de savoir si comme le disent certains Itachi à tuer simplement les responsables et Tobi (+ Danzo, sa m'étonnerait pas) ai fini le travail. Si c'est le cas, sa permettrait à Sasuke de pouvoir recentré ses objectifs sur Tobi et les deux vieux car Itachi n'aurait éliminé que les "brebis galeuses".

 

Mais pour l'instant c'est impossible de le savoir, d'ailleurs, je suis en train de me dire que c'est étonnant qu'Itachi n'est pas parlait de cet aspect du massacre, lui qui avait pour but de faire passé Tobi pour la pire des enflures. 

[Mâât]

J'aimerais bien qu'on cesse une bonne fois de comparer les décisions d'Itachi et de Saske, même si de prime abord, comparer un massacre (de clan) et un massacre (de village), ça pourrait se ressembler...

 

Itachi a fait un choix, et j'aimerais assez qu'on m'explique en quoi les Uchihas ont jamais été innocents.

 

Ben non c'est pas possible, ça fait bien parti du problème. Et nous on aimerait bien qu'on nous explique en quoi Konoha est innocent

 

Vous voyez on peut tourner en rond longtemps comme ça. Itachi a exterminé du plus petit bébé Uchiha, au vielliard sénil avec sa clique de Konoha et Madara, c'était un ordre qu'il a accepté!!!

 

Sasuke veut venger le massacre de son peuple en massacrant Konoha, quoi de surprenant?!...rien. Maintenant ceux qui disent qu'à une giffle il tende la joue gauche...je comprend!!! Chacun son truc.

Mais ceux qui ripostent par une giffle pareille, ne sont ni fous, ni égoïstes. La loi du Talion, la loi de la politique ninja et la loi de la politique de Konoha: tu menaces mon village, on vous extermine.

 

Il est normal que des Pain débarquent et autre Sasuke....D'ailleurs Naruto lui même comprend. Maintenant chacun son interprétation, pour moi les choses sont claires, je vois pas quelqu'un dont on tue la famille ne pas avoir envie d'appliquer la loi du talion, c'est impossible, c'est même pas humain!!!

 

Il faut énormément de sagesse pour demander une justice ciblé et c'est d'ailleurs pour ça qu'on ne doit jamais laisser une victime rendre justice par elle même de nos jours.

[Gaston]

Il y a quand même une différence entre les actes de Sasuke et D'Itachi, c'est le sentiment qui les anime.

 

Itachi n'a pas exterminé son clan (si c'est vraiment lui qui l'a exterminé entièrement) dans un sentiment de vengeance, il n' a pris aucun plaisir dans l'accomplissement de sa tache. Ce n'est apparemment pas le cas de sasuke, et c'est aussi en cela que l'acte de sasuke peut être jugé plus malsain que celui de son frère.

Même si le répète un massacre 'innocent est toujours inexcusable quel que soit la raison.

[Gugu]

Pour Maat

C'est facile d'expliquer en quoi Konoha est innocent.

Pour cela, on a qu'à comparer 2 personnages extra-secondaires (là, on serait dans l'échelon 10 de l'importance^^ encore plus loin qu'Ino et Pakkun^^)

 

Ichiraku, pauvre vendeur de ramen, et Germaine Uchiha, la mémé que Saske salue avant d'aller à l'académie.

Ichiraku, lui, ne sait rien de rien. C'est pas Danzou qui va aller lui dire, en échange d'une ristourne sur le menu nouilles au porc XL.

Qui de censé, ici, peut dire qu'Ichiraku ait été de loin ou de près lié à la disparition du clan Uchiha?

Au mieux, il aurait entendu des rumeurs, et ça s'arrête là.

 

Germaine Uchiha, la balayeuse, c'est une autre affaire.

TOUS les hommes du clan complotait contre le village, çà, c'est avéré.

Donc, même Germaine Uchiha, devait être au courant, par son mari, son frère, son père, et ce, même si elle même n'était pas ninja.

Alors voilà, si on devait parler d'innocence, même Germaine serait moins "innocente" qu'Ichiraku.

 

D'ailleurs, à ce titre, Saske, ainsi que les enfants de Clan, étaient aussi innocents. Mais vu comment a tourné Saske, éliminer les enfants Uchiha, c'est simplement la chose qu'il fallait faire.

 

 

Et puis, faut arrêter un peu l'angélisme. C'est pas comme si le Clan Uchiha avait été un parangon de la vertu, de l'honneur, etc...

Itachi, élevé par le village de Konoha, touché par cette fameuse volonté du Feu, se voit à comparer 2 choses fondamentales:

-Cette philosophie du village, honorable, etc...

-Ce clan pourri, qui pour s'améliorer, pousse les amis à s'entretuer, les frères à se mutiler,etc...

 

Voilà quel était le choix d'Itachi.

Sa vraie malédiction, à lui, ce n'est pas d'avoir eu à faire ce choix, qui somme toute, était le meilleur ou le seul à faire.

Sa vraie malédiction, c'est d'être né dans ce clan, et donc d'avoir à agir contre les siens.

 

Concernant à Saske, c'est pas du tout la même chose.

Quelles sont les 2 facettes? Quel est le prix à payer pour son projet? En quoi aide t-il à préserver une paix? En quoi est - ce fidèle à ses idéaux?

 

Et Maat, j'ose éspérer que tu n'es pas sérieux lorsque tu dis comprendre la loi du Tallion.

Pain, Naruto, Yahiko avant eux, Jiraiya, les Kages dans leur écrasante majorité...

Tous ont compris que la rancune, le "Tallion" comme tu l'appelles, ça ne mène à rien du tout.

C'est juste l'anti-thèse de la civilisation, la négation de la loi, l'avènement de l'âge des bêtes, etc...

 

Relis-toi d'ailleurs. Quelqu'un dont on a tué la famille, qui ne voudrait pas massacrer le village/famille du tueur?

Ben voilà, t'as 1000 exemples, tous venant de grands ninjas.

-La mémé Chiyo, qui a perdu son fils face à Croc-Blanc, a t-elle jamais voulu décimer toute la famille de Kakashi?

-Kakashi, qui a perdu son meilleur ami Obito face au village de la Terre...veut-il éradiquer ce village des cartes du monde?

-Kimimaro, qui a regardé le village de Kiri massacrer son clan Kaguya...je l'ai jamais vu formuler de grief à l'encontre de Kiri...

 

Ces exemples sont partiaux, certes, car opposants 2 factions guerrieres.

Quand ton frère part au combat, à moins d'être sacrément con, ou américain (ou français?^^), tu te doutes qu'il risque sa vie...et si d'aventure il se fait buter par un Irakien (ou autre), tu vas pas t'acheter une Kalachnikov et un billet pour Tikrit pour aller buter du méchant?^^

 

Alors, pour rectifier la balance, Kishi nous a montré un vrai héros, bien plus humain que Saske, au moins aussi maudit que lui, Nagato!

-Lui, sa famille demandait rien à personne. Lui, on peut pas dire qu'il descendait d'un clan de comploteurs. Lui, ses parents étaient tous les 2 civils. Et, lui, il a perdu sa famille devant ses yeux, sans AUCUNE raison, lui.

Alors aprés, certes il aura fondé l'Akatsuki, certes il aura élaboré le plan de la dissuasion nucléaire Bijuuesque (encore en vigueur de nos jours, en 2010!^^)

Mais, même lors de sa rencontre avec Jiraiya, certes il y avait de la défiance, mais, et la difference est ENORME, il n'a jamais formulé une envie quelconque de raser Konoha...

 

Qu'on puisse péter les plombs à chaud, comme lorsque Tsunade commet un crime de négationnisme, en expliquant que la souffrance de Nagato (qui n'a jamais rien demandé à personne), serait + ou - égale à celle des Konahiens (qui, par l'intermédiare de leur Daimyo, sont un peu responsables des guerres lancées par Konoha)...ça, ça peut se comprendre.

 

Mais qu'on puisse péter les plombs à froid, autour d'une table ronde, dans un repaire lugubre, avec un demi-dieu Tobiesque en face...

 

Tout ça pour dire que saske et son discours, c'est d'un puéril indéniable.

Aucune réflexion, rien...que de l'instinct, pas d'humanité, pas de projection dans l'avenir.

C'est tout dans l'immédiat, et aprés on verra^^

Du coup, ça peut pas se défendre, s'excuser, ou quoi que ce soit...le Saske, il a plus 10 ans. Faut grandir maintenant (Ouah, ça fait Jirayiesque dis donc^^)

 

[ospinello]

Autant je suis d'accord sur 90% de ton post,

autant une partie m'interpelle...

 

 

C'est facile d'expliquer en quoi Konoha est innocent.

Pour cela, on a qu'à comparer 2 personnages extra-secondaires (là, on serait dans l'échelon 10 de l'importance^^ encore plus loin qu'Ino et Pakkun^^)

 

Ichiraku, pauvre vendeur de ramen, et Germaine Uchiha, la mémé que Saske salue avant d'aller à l'académie.

Ichiraku, lui, ne sait rien de rien. C'est pas Danzou qui va aller lui dire, en échange d'une ristourne sur le menu nouilles au porc XL.

Qui de censé, ici, peut dire qu'Ichiraku ait été de loin ou de près lié à la disparition du clan Uchiha?

Au mieux, il aurait entendu des rumeurs, et ça s'arrête là

.

 

Konoha n'est pas si innocent que ça...

Quand les représentants, en l'occurrence Sandaime/Danzô and co, prennent une décision cela s'étend à l'échelle d'un village, le village tout entier est impliqué de manière indirecte...

Bien sûr je ne dis pas non plus que leur décision est infondé, bien que celle du Sandaime semblait bien plus juste....

mais surtout déclaré Konoha innocent alors que les représentants de cette dernière sont OK pour une telle chose n'est pas vraie, dans ce cas là tout le village est impliqué...

Comme la guerre en Irak, le président envoie ces troupes, en cas de guerre massives les civils seront ils épargnés?

Non, car en adhérant au principe que leur président ou plutôt dirigeant dirige la nation, ces "civils" qu'ils soient d'accord ou autre, prennent de même la responsabilité des actes de leur chef, que cela soit bon ou mauvais pour eux.

 

Pour l'exemple un Shinobi A de Konoha est censé récupérer un rouleau au village de Kiri, les villageois ne sont pas au courant s'agissant d'une mission classée secrète...

Il serai normal de voir, attention j'ai pas dis légitime, que le village de Konoha si Kiri déclare la guerre soit entièrement pris à partie, même si les villageois n'ont eu once de cette affaire...

 

Après, la différence chez Sasuke est ,à l'inverse d'un hypothétique exemple comme celui-ci, en possession d'information ne légitiment pas son acte de vouloir raser Konoha.

Il sait qui sont les ordures pour ce crime donc n'a aucune raison de vouloir détruire un village, surtout en apprenant le coup d'état orchestré par son clan et le sacrifice de son frère ,comptant civils et ninja n'ayant eu aucun vent de cette affaire, et qui au contraire ont même pleuré la perte du clan Uchiha....

 

Mâât

Sasuke veut venger le massacre de son peuple en massacrant Konoha, quoi de surprenant?!...rien. Maintenant ceux qui disent qu'à une giffle il tende la joue gauche...je comprend!!! Chacun son truc.

Mais ceux qui ripostent par une giffle pareille, ne sont ni fous, ni égoïstes. La loi du Talion, la loi de la politique ninja et la loi de la politique de Konoha: tu menaces mon village, on vous extermine.

 

J'aurais été sûrement d'accord si et seulement si, il n'avait pas été au courant que Itachi avait agit en connaissance de cause et surtout en voulant protéger Konoha...

Hors, dans le contexte actuel il connait les raisons de se massacre et surtout les motivations d'Itachi pour celui-ci.

Donc massacrer un village que son frère a voulu protéger de sa vie, sans réfléchir trente secondes aux véritables investigateurs de ce massacre, et au sacrifice de son frère est irrationnel et preuve d'une immaturité complète, mais surtout n'est en aucun cas défendable.

 

En gros son discours se résume à "je veux rétablir l'honneur de mon clan et faire payer le sacrifice d'Itachi", mais c'est totalement contradictoire, sachant qu'en détruisant Konoha la seule chose qu'il fera c'est rétablir l'honneur du clan uchiha mais en aucun cas ne fera honneur à la mémoire de son frère...

Alors bon, tu peux parler de lois du Tallion et autres, mais ça n'empêche que dans ces choix Sasuke ressemble à un homme fou, égocentrique ne sachant même pas discerner le désaccord existant dans ses choix et la non légitimité de son acte...

Un homme qui veut raser un village que son frère à protéger au périls de sa vie, en pleurant la mort et le sacrifice de ce dernier n'est pas du tout normal et cohérent....

 

Bref, Sasuke est devenu fou quoi!

[Mâât]

C'est facile d'expliquer en quoi Konoha est innocent.

 

:D

 

Ichiraku, pauvre vendeur de ramen, et Germaine Uchiha, la mémé que Saske salue avant d'aller à l'académie.

Germaine Uchiha, la balayeuse, c'est une autre affaire.

 

Mort de rire franchement, non sérieux c'est vraiment une discussion. On va vraiment comparer les bébés, les vieillards, les innocents...bah mais c'est juste pas possible et juste horrible. Désolé mais ça ne se compte pas, Konoha a tué des innocents et ils n'en sont pas à leur premier massacre avec sa section officieuse la racine. Je ne vais donc ni compter, ni comparer les génocydes!!!

 

Donc pour Konoha: ils on utilisé Ame comme un vulgaire terrain d'exercice, ils ont décimés des membres des forces du pays des bois, on voulut détruir les forces révolutionnaires d'Ame...et massacre du clan Uchiha. Utilisation d'orphelin comme à Kiri. Konoha le petit village tranquil d'un côté et de l'autre une politique sans pitier. D'ou Jiji n'y restait jamais....il devait avoir trop honte...

 

Le clan Uchiha: un coup d'état, c'est tout ce qu'on sait pour l'instant. Mais ils n'ont pas dut faire que des choses bien car dans l'oeuvre de Kishi, il n'y a pas de blanc contre noir...

 

En gros on peut rayer la force militaire du pays du feu à tout moment pour n'importe quel prétexte, déjà parce que seule la force prévaut et Konoha le sait et l'utilise aussi. Et ensuite parce qu'il existe des exactions à utiliser plus ou moins bien.

 

Pour ce qui est de Sasuke l'exaction est énorme, c'est juste énorme la décision du village de Konoha contre les Uchiha.

 

J'aurais été sûrement d'accord si et seulement si, il n'avait pas été au courant que Itachi avait agit en connaissance de cause et surtout en voulant protéger Konoha...

Hors, dans le contexte actuel il connait les raisons de se massacre et surtout les motivations d'Itachi pour celui-ci.

 

Oui et les raisons sont elles bonnes?! La paix se batit elle sur un massacre???

 

J'ai parlé de ça plus haut, c'est NON!!! Donc Itachi doit il être un modèle philosophique

 

Certainement pas, je veux la paix avec mon voisin et je le zigouille lui et toute sa famille. Bon c'est un gros délire féodal, Itachi était jeune, on le comprend...mais il s'est fait avoir!!!

Maintenant si on découvre qu'il a trouvé une parade, ça collerait plus avec le perso avoue; tu le vois vraiment être aussi con?! Obéir à Danzo et Madara et croire que la paix vient d'un massacre.

 

Bref Sasuke lui genjutsu ou pas a perdu son clan au profit de Konoha. Il ne fait que rendre la pareil...