Le discours de Sasuke

[sasukeetnaruto]

@Trip

Je me permet de te répondre

Voila pourquoi je pense que certains partisans ont déjà prouvé qu'ils sont prêts à dire tout et n'importe quoi pour cautionner/dédouaner sasuke.

Franchement je pense pas car depuis l'histoire avec karin il n'est pas défendable par contre rien n'empéche d'essayé de le comprendre,comment est il devenu comme sa ,a cause de qui  et pourquoi.

Au jour d'aujourd'hui sasuke est condanable ainsi que konoha même si certains sont prêt à dire tout et n'importe quoi pour cautionner/dédouaner konoha .

[Sengoku Iori]

@sasukeetnaruto;

moi je dirais qu'il y a une personne que l'on oublie de condamner et qui est aussi coupable que Konoha si ce n'est plus, c'est Tobi/Madara, car bien qu'il soit parti de Konoha, le fait de continuer à nourrir la haine, l'anxiété et l'incompréhension des Uchiwa a été pour beaucoup dans la disparition de ceux ci.

[sasukeetnaruto]

@Chojirou

moi je dirais qu'il y a une personne que l'on oublie de condamner et qui est aussi coupable que Konoha si ce n'est plus, c'est Tobi/Madara, car bien qu'il soit parti de Konoha, le fait de continuer à nourrir la haine, l'anxiété et l'incompréhension des Uchiwa a été pour beaucoup dans la disparition de ceux ci. 

Ben voila se sa

On est tellement obnubilé par les crimes de sasuke ou ceux de konoha qu'on en oublie le vrai responsable qui est tobi/madara,franchement il est trop fort il arrive à embrouiller tout le monde . 

 

[Beyonder]

Je vais tenter d'expliquer comment je comprends le discours du ténébreux,montrer les raisons pour lesquels  je trouve ce personnage vraiment très bien construit. Profond à souhait.

 

Son discours est le résultat d'une sombre évolution. Certains éléments sont récurrents par rapport à Sasuke. ( Je ne serai pas exhaustif, et je ne vais pas tout prendre dans le détail !Toute son évolution!)

 

Il désire à la fois, rompre tous les liens noués au cours du temps et ne pas en tisser de nouveaux .En outre, il est persuadé que seule la haine puisse le rendre plus fort, pensée héritée de son frère.

 

De la même façon qu'il pense que détruire les liens avec les autres lui permettent de sombrer encore plus vite dans cet océan de haine et d'accéder au pouvoir.

 

( Ce qui contredit au passage, le premier élément récurent, car suivre la doctrine inculquée par son frère, est une manière de rester lié à lui à jamais, mais bon ! Passons ! J'en reparlerai à la fin. )

 

Revenons à son discours.

 

À l'heure actuelle nous avons...

http://www.onemanga.com/Naruto/485/07/

 

...toujours cette volonté de couper  les liens. Mais cette fois-ci, à l'échelle d'une population ! En effet, il est persuadé que l'on souffre à cause de tels liens !

http://www.onemanga.com/Naruto/229/10/

 

D'ailleurs !Lorsqu'il est persuadé, qu'il possède des liens forts avec le blondinet

http://www.onemanga.com/Naruto/229/17/

 

Sa réponse est immédiate:

http://www.onemanga.com/Naruto/229/19/

 

Et il avoue ce dont on se doutait à l'époque depuis belle lurette et qu'il pense toujours actuellement.

http://www.onemanga.com/Naruto/230/03/

http://www.onemanga.com/Naruto/230/04/

 

C'est écrit noir sur blanc. Pour devenir plus fort, il doit couper ses liens et s'enfoncer dans la solitude et la douleur. Couper des liens permet de ne plus souffrir mais surtout d'être plus fort ! Et sasuke veut être le plus fort ! Depuis tout petit déjà ( Pour être reconnu par son père, son frère. Par culpabilité, il n'était pas assez fort pour protéger tout le monde.)

 

Ce qu'il pensait à l'époque c'est vu renforcée avec le temps.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/485/06/

 

Détruire les liens lui permettent de se sentir mieux (ce qu'il dit, car je doute de ses paroles évidemment !).

D'ailleurs il est persuadé que c'est ce que tout le monde recherche. Tuer sa famille était un moyen pour le village de couper des liens. De nier leurs  existence. D'être heureux ! Il est par conséquent persuadé d'être dans son bon droit, d'avoir raison ! Il touche désormais le fond de l'océan rempli de ressentiment et de ténèbres.

 

Mais il se rend compte qu'il possède( encore !) un lien très fort avec le héros !

http://www.onemanga.com/Naruto/487/02/

 

Et pour détruire ce  lien !Pour nier son existence !Pour rester logique avec soi même. (De la même façon qu'il a tenté de tuer Sakura à plusieurs reprises, c'est exactement le même principe ! Plus le lien est fort, plus il vaut le coup d'être détruit, il doit être détruit !)

http://www.onemanga.com/Naruto/487/08/

 

Il a besoin de s'enfoncer davantage dans la noirceur. ( Besoin de plus de force).Il doit donc :

http://www.onemanga.com/Naruto/487/07/

 

Prendre les yeux de son frère !

 

Il doit aller au bout de sa logique ! Perdre serait accepter le fait qu'il a tord, détruire le dernier lien qui le retient à sa famille ! Il doit par conséquent être le plus fort, être  prêt à tout ! S'nfoncer davantage !

 

C'est d'ailleurs une grande contradiction. S'enfoncer dans la douleur et la solitude pour ne pas souffrir !

 

Il ne se rend pas compte que cette volonté de briser  des liens, de s'enfoncer dans la haine est un héritage d'Hitachi. Il reste donc lié à son frère malgré la mort de celui-ci.

 

C'est d'ailleurs sa grande erreur, si il devait détruire les liens pour être heureux,pour être plus fort, pourquoi n'a t-il pas détruit ce lien en premier ? Refuser de suivre le dogme d'Hitachi ?

 

Pour moi, c'est tout simplement, au départ, par amour fraternel. Un moyen de venger sa famille et d'être encore lié avec son frère. Mais les circonstances (nombreuses), ses choix ont fait que la machine se soit emballée.( Et surtout cela nous permet d'avoir une histoire palpitante. ^^)

 

Le rôle de Naruto est  justement de supplanter le lien d'Hitachi par le lien qu'il possède avec le ténébreux.

Il doit remplacer ce lien qui nie tous les autres liens, qui recherche la destruction de tous les autres liens.

 

Il a d'ailleurs une fois réussi à supplanter, remplacer le lien qui unit Sasuke à Hitachi, à son clan.

http://www.onemanga.com/Naruto/233/13/

 

Lorsqu'il a réussi à lui faire tomber son bandeau alors que Sasuke avait clairement annoncé.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/230/02/

http://www.onemanga.com/Naruto/230/04/

 

Qu'il n'en était pas capable !

 

À ce moment là, Sasuke a décidé de suivre une autre voie, différente que celle choisie par son frère.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/234/15/

http://www.onemanga.com/Naruto/234/16/

 

Mais comme Naruto n'avait pas gagné ce combat, il n'avait pu remplacer définitivement le lien construit avec Hitachi. Haïr pour devenir plus fort. Couper ses liens pour devenir plus fort.

 

Bref, le jour où notre blondinet cassera la figure en bonne et due forme de notre ténébreux préféré, il  remplacera la vision délétère de son pote, par sa vision héroïque des choses.

 

« On est fort que pour protéger ceux que l'on aime ! On ne devient fort que lorsque l'on a des proches à protéger »

 

C'est mièvre ? Oui, mais moi j'aime et cela colle avec ce que j'attends d'un Shonen du Jump !

 

Il remplacera alors la « victime d'un système » dans le sens donné par Kakashi.

http://www.onemanga.com/Naruto/485/07/

 

Par un acteur de la nouvelle ère, du nouveau système !

 

La profondeur de la décadence, de la déchéance du ténébreux compenssent allégrement la perte de nuance du personnage.

Sa chute est orchestrée de main de maitre par Kishi (selon mes gouts évidemment) depuis bien longtemps.

Refuser l'enfoncement du ténébreux, c'est refuser la longue construction psychologique de l'auteur, son travail entreprit depuis le chapitre 3 !

 

Franchement j'adore ! D'autant plus que la psychologie du blondinet ne perd en rien face au ténébreux ! C'est aussi finement introduit, construit etc.

 

Le discours de Sasuke est à l'image de ce manga, construit dans le temps par l'auteur !

[Trip]

On est tout a fait d'accord sur ces points. Le personnage est très bien construit, contrairement à ce que disent certains (fan déçus de sasuke) qui y voient juste un plongeon dans le manichéisme...

[lol25]

À l'heure actuelle nous avons...

http://www.onemanga.com/Naruto/485/07/

Je dirais plutôt qu'a l'heure actuelle on a ça

http://www.onemanga.com/Naruto/486/14-15/

http://www.onemanga.com/Naruto/487/02/

Qu'on pourrait traduire par : sauve moi Naruto si tu peux.

C'est bien cela le problème de Sasuke, il change d'avis comme d'yeux de chemise.

[Beyonder]

Je dirais plutôt qu'a l'heure actuelle on a ça

http://www.onemanga.com/Naruto/486/14-15/

http://www.onemanga.com/Naruto/487/02/

Qu'on pourrait traduire par : sauve moi Naruto si tu peux.

C'est bien cela le problème de Sasuke, il change d'avis comme d'yeux de chemise.

 

Le lien que tu nous offres, semble pourtant aller dans mon sens.

 

Je vois un ténébreux surpris d'être toujours l'ami du blondinet ! Il me semble touché, pas toi ? Et quelle est sa réaction ?

 

Il veut tuer le blondinet avant toute chose ! Certain y voit un changement d'attitude, moi j'y vois au contraire une grande cohérence dans son attitude et ses choix.

 

L'existence d'un tel lien, après tout ce qu'il a fait. Le fait qu'il soit touché malgré le cadenas sentimental qu'il s'oblige à porter. Ne peut avoir qu'une seule conclusion possible.

 

Il doit détruire le lien le plus fort ! Depuis le départ, il veut couper tous ses liens ! J'ai mis des liens le montrant et il y en manque un paquet !

 

Penser qu'il sous-entend « sauve moi, si tu peux » est plausible, c'est clair !

 

Mais ne trouves-tu pas plus logique vis à vis de toutes les données dessinées par Kishi ! Que la seule chose qu'il recherche soit d'annihiler les derniers liens restants ?

 

Pourquoi, le ténébreux changerait sa logique du jour au lendemain ? Après près de 500 chapitres ?

Alors qu'il est si facile d'y voir une ligne directrice, une ligne de conduite ?

 

Je vois un garçon voulant détruire tous ses liens (Sauf celui le liant à sa haine) qui se rend compte qu'il possède un lien qui défit le temps et l'entendement ! Un lien d'amitié qu'il doit détruire en priorité !

Tous les changements apparents de Sasuke suivent  pourtant une logique bien définie par l'auteur. En tout cas c'est l'impression que j'en ai. 

[Seven7]

On est tellement obnubilé par les crimes de sasuke ou ceux de konoha qu'on en oublie le vrai responsable qui est tobi/madara,franchement il est trop fort il arrive à embrouiller tout le monde . 

 

C'est un peu ce qu'il cherche, il est bien plus subtil que Sasuke et bien plus malhonnête ( ) : il profite clairement de la situation pour son intêret personnel.

Après j'ai l'impression qu'au delà de ses objectifs, il profite d'une certaine vengeance par procuration. Il n'est plus ce qu'il était par la puissance, mais il parvient à 'contrôler' le système par la manipulation. Il reste le seul qui soit en mesure de dévoiler l'exacte vérité depuis les fondements du système shinobi, et des mystères du monde (rikudo sennin, juubi...). C'est pour ça qu'il est important à mon avis. Faut arriver à le faire parler (et c'est pas gagné).

 

On est tout a fait d'accord sur ces points. Le personnage est très bien construit, contrairement à ce que disent certains (fan déçus de sasuke) qui y voient juste un plongeon dans le manichéisme...

 

Je quote juste ça dans ton message.

Le développement de Sasuke est au contraire bien plus réaliste de la sorte, paradoxalement il est plus humain, à force de flirter avec le précipice, il y sombre.

Pour ma part je le trouve trés réussi comme ça, et il apporte ce 'manichéisme' dans la mesure où il est l'un des perso principaux du manga, que l'on connait depuis le début.

C'est vrai que de le voir sombrer dans la haine, et dans la folie vengeresque le détache de l'image qu'il avait, mais il n'en devient que bien plus réaliste, plus humain.

Il faut garder à l'esprit que l'auteur s'adresse aussi à un public jeune à qui il montre que personne n'est blanc ou noir. Il dépeind du réalisme et de la nuance, et de mon simple avis il le fait très bien.

 

[lol25]

@Beyonder

En fait j'en sais rien. Si il veut juste détruire tous liens, je trouverais cela bien. Car il serait fidèle à lui même. Mais pourquoi ne pas juste ignorer Naruto et se concentrer sur les 2 autres, et massacrer Konoha ? Là, il renonce temporairement à Konoha et aux 2 conseillers, et donc je trouve qu'il change d'avis (comme pour l'histoire des yeux de son frère). De plus, on sait tous plus ou moins, comment son combat contre Naruto va finir, donc il ne touchera pas à Konoha et c'est dommage pour un personnage qui est sensé être le boss final du manga (ça laisse un porte de sortie pour Sasuke  ).

[Beyonder]

@Beyonder

(ça laisse une porte de sortie pour Sasuke  ).

 

Je pense que c'est l'objectif ! Pourquoi penses-tu que la rose ait évité par deux fois d'effectuer le grand voyage ? Chaque fois qu'elle a été sauvée, c'est l'âme de Sasuke qui est sauvée (ainsi que son avenir, si tu pense qu'il terminera avec la rose !)

 

Mais même si cet objectif sous-jacent de l'auteur est fort palpable et surtout fort probable. Ce changement n'en devient pas moins bien construit (à mes yeux).

 

Il découle toujours de cette volonté de détruire tous les liens. Il change juste l'ordre des priorités en fonction de l'importance des liens !

Rien de choquant, d'illogique ou qui ferait passer Sasuke pour une girouette décérébrée !

 

En outre les autres façons de voir comme  la peur de perdre etc. n'excluent pas la manière de voir que j'ai présentée précédemment !

Au contraire, elles sont complémentaires ! Ton idée « du sauve moi » par exemple ne s'oppose pas à la « rupture des liens ». Les deux vont bien ensemble en définitive. L'idée reste quand même de ne pas prendre Kishi pour une truffe, et de se demander pourquoi fait-il cela sans sortir des arguments comme « c'est du fan-service », « il veut torpiller son œuvre » etc.

(Je ne sous-entend pas que tu ais déjà tenu ces propos, hein ? C'est une remarque en passant ) 

[Nimrahad]

Il ne se rend pas compte que cette volonté de briser  des liens, de s'enfoncer dans la haine est un héritage d'Hitachi. Il reste donc lié à son frère malgré la mort de celui-ci.

 

C'est d'ailleurs sa grande erreur, si il devait détruire les liens pour être heureux,pour être plus fort, pourquoi n'a t-il pas détruit ce lien en premier ? Refuser de suivre le dogme d'Hitachi ?

 

C'est un peu un paradoxe chez Sasuke. C'est un lien dont il cherche à s'éloigner mais qu'il ne peut couper.

Il suit la voie tracée par son frère, tout en essayant de s'en éloigner mais sans jamais réellement cesser de la suivre :

 

http://www.onemanga.com/Naruto/234/15/

http://www.onemanga.com/Naruto/234/16/

 

Il ne veut pas être le pantin d'Itachi. Mais tout en suivant la voie de haine et de vengence tracée par ce dernier, pour lui (plus de haine pour devenir plus fort).

 

Il veut couper tout lien mais ne peut tuer Naruto, ne souhaitant pas être un pantin d'Itachi et ne pouvant se résoudre à ce moment là à tuer son meilleur ami.

Il ne veut pas être le pantin d'Itachi mais ne peut s'empêcher de suivre la voie de haine et de vengence tracée par celui-ci.

Il est finalement prêt à couper tout lien (tentative de tuer Sakura, intention de tuer Naruto) mais va totalement à l'encontre des souhaits de son frère (Sasuke veut détruire Konoha). Et il est prêt à prendre les yeux de son frère, pour cela (chose que souhaitait apparemment Itachi).

 

 

 

Le rôle de Naruto est  justement de supplanter le lien d'Hitachi par le lien qu'il possède avec le ténébreux.

Il doit remplacer ce lien qui nie tous les autres liens, qui recherche la destruction de tous les autres liens.

 

Et Itachi compte justement là-dessus.

http://www.onemanga.com/Naruto/403/07/

 

Son sourire, quand il entend la réponse de Naruto, en dit long. C'est exactement la réaction qu'il espérait.

[Gugu]

Amusant cette volonté de vouloir "complexifier" le Saske...

 

Oui, je l'affirme, c'est un personnage manichéen.

Mais, son attitude arrêtée n'est pas vraiment sur le Bien et le Mal...comme les W, fous d'Allah et autres joyeusetés.

 

Lui, son credo, et ce qui le motive depuis le début, c'est qu'il ne peut PAS se tromper, être abusé, etc...

 

Et ça se voit trés bien à partir de cette scène où il se fait humilier par son frère devant Naruto et Jiraiya.

Ce n'est pas une histoire de vengeance, car son comportement d'aprés décès d'Itachi nous le montre assez explicitement.

 

Saske ne peut pas envisager que sa vie entière eut été façonnée par d'autres.

Il était parti dès le départ pour venger son clan.

Au début, c'était contre Itachi.

Puis contre Danzou

Puis contre Konoha

Puis enfin, contre le monde ninja

 

De par cette escalade, on commence à comprendre que la vraie faille de Saske, c'est sa fierté.

Il refuse d'envisager qu'il ait fait des erreurs, que le monde ne tourne pas autour de lui, etc...

Une grande part de ce caractère vient de son enfance traumatisée (par le massacre, mais aussi par ce sacro-saint clan Uchiha aux relents nationalo-nauséabonds...)

 

Finalement, son discours paut sembler cohérent...si on considère que Saske à 5 ans, et qu'il veut toujours avoir (une?) raison (d'exister?)

 

PS: Ce genre de comportement me rappelle étrangement Scar de FMA...sauf que lui, vers la fin, est conscient du mal qu'il fait, et de sa lente transformation en bête assoifée de sang (il a même une expression plus imagée^^)-->lisez brave gens!

[Nathaniel]

Pas la peine de faire tout un plat.

La raison pour laquelle Sasuke à tellement changé de personnalité c'est simplement un moyen de Kishi pour faire revenir Sasuke.

 

Contrairement à la plupart de gens je suis convaincue qu'il à plus de chance de rentrer à Konoha à présent que avant.  Je m'explique le Sasuke avant le MS était froid, distant, il savait limité ses ennemies et il contrôler ses émotions.

 

Aujourd'hui, Sasuke est chaud boulant, il à la rage, est il à perdu le contrôle sur ses sentiment. Si il aperçoit le pouvoir que Itachi à donné à Naruto, sa réaction sera la suivant : "Itachi préférait Konoha à moi je vais donc arrêter le chemin de destruction...."

 

Alors lorsqu'il était plus distant (avant le MS), il ne sera jamais arrêté pour des questions de sentiments niai, ou de volonté de son frère. 

 

Autre chose qui confirme mon hypothèse: c'est la passion surprenant de Sasuke envers son frère, je suis désolé mais Sasuke à choisi d'aller à l'encontre de la volonté de Itachi (ce n'est pas plus mal, à chacun ses choix) alors il ne devra pas attacher tant d'importance à Itachi, je comprend qu'il le pardonne mais de la à l'aimé à nouveau....

Bref si il tant des sentiment fort pour son frère c'est uniquement pour le faire réagir de bonne manière lorsqu'il s'apercevra du pouvoir Itachi confié à Naruto

 

Toujours dans le même contexte, un pouvoir donné à son ennemi par son frère qui n'aimé pas ne l'aurai pas fait réagir, tandis que si son frère adoré....

[Beyonder]

 

Lui, son credo, et ce qui le motive depuis le début, c'est qu'il ne peut PAS se tromper, être abusé, etc...

 

Et ça se voit trés bien à partir de cette scène où il se fait humilier par son frère devant Naruto et Jiraiya.

Ce n'est pas une histoire de vengeance, car son comportement d'aprés décès d'Itachi nous le montre assez explicitement.

 

Pour dire que c'est un crédo, cela signifie que nous avons affaire à quelque chose de récurent ! Où vois tu cette récurrence ? Je ne dis pas que tu as tort, mais la seule récurrence que je vois au sujet de Sasuke, est l'idée qu'il est faible par manque de haine !Et qu'il est obligatoire de briser les liens pour devenir plus fort !

 

Tu parles de la rencontre Hitachi, Naruto, Sasuke etc.

 

Il se demande pourquoi il perd !

http://www.onemanga.com/Naruto/147/14/

 

La réponse qu'Hitachi lui fournit est plutôt claire.

http://www.onemanga.com/Naruto/148/01/

Le gros plan sur la bouche du frangin et la réponse vont pourtant dans le sens d'un manque de haine pour arriver à battre Hitachi !

 

Et à quoi pense t-il lorsqu'il se trouve à l'hôpital ?

http://www.onemanga.com/Naruto/173/14/

 

Bref, jusqu'à la mort d'Hitachi, il me semble pourtant qu'il s'enfonce dans la haine en coupant les liens qui le freinent dans cette descente. (voir posts précédents)

 

L'engrenage de la haine est non seulement explicite mais implicite. Sa volonté de dénouer les liens  est suffisamment identifiable et répétée pour ne pas penser que cela ne sert à rien dans le manga.

 

Qu'il refuse d'admettre ses erreurs n'est pas en contradiction avec l'affirmation que pour Sasuke désormais, couper les liens soit la seule chose qui lui importe !

Qu'il sombre dans la folie et le chagrin !

 

Si tu pouvais t'appuyer sur des images et nous les expliquer, cela nous permettrait de comprendre plus facilement ta position. Car là, j'avoue, je trouve la vision d'un Sasuke noyé dans la haine, désirant couper tous les liens qui le touche de près ou de loin, bien plus cohérente qu'un Sasuke sans cohérence.

[Seven7]

Amusant cette volonté de vouloir "complexifier" le Saske...

si on considère que Saske à 5 ans, et qu'il veut toujours avoir (une?) raison (d'exister?)

Il refuse d'envisager qu'il ait fait des erreurs, que le monde ne tourne pas autour de lui, etc...

par le massacre, mais aussi par ce sacro-saint clan Uchiha aux relents nationalo-nauséabonds...)

 

A trop vouloir le décridibiliser tu ne fait que te décridibiliser dans ce que tu dit... 

 

Ce n'est pas une histoire de vengeance, car son comportement d'aprés décès d'Itachi nous le montre assez explicitement.

 

Si c'était de l'orgueil envers lui-même, dans ce cas pourquoi ne pas avoir fait passer son avenir, son amour, ses intêrets avant ? C'est une histoire de vengeance, pour l'honneur de sa famille. S'il s'accordait de l'honneur alors il ne ferait pas ce qu'il compte faire et n'agirait pas ainsi.

 

Saske ne peut pas envisager que sa vie entière eut été façonnée par d'autres.

 

Ne serait pas plutôt par rapport à son clan, ses parents, Itachi ?

 

Après tu souligne quelque chose de vrai : Sasuke est orgeuilleux, fier.

Pas de lui, mais de son clan, de sa famille. Il s'en fout de ce qui se passe autour de lui, c'est sa vie qu'il sacrifie pour l'honneur des siens, sa fierté c'est celle de son clan qu'il affiche haut et fort.

Il a raison de se rebeller, de ne pas vouloir obéir, ni se soumettre à une autorité qui prône le massacre en silence de son clan, de sa famille par son frère. Bien évidemment que ce qu'il compte faire est immoral au possible, injuste et barbare. Mais il ne fait que miroir de ce qu'il a vu et subit.

Si les dirigeants avaient eu l'honnêteté de dire ce qu'ils ont fait, la fierté justement de regarder les Uchiha yeux dans les yeux au lieu de retourner l'un d'entre eux contre eux. Sasuke lui a la fierté de les regarder en face et de dire jusqu'où il va aller. Triste et malheureux soit, mais vrai...

 

[Trip]

Si c'était de l'orgueil envers lui-même, dans ce cas pourquoi ne pas avoir fait passer son avenir, son amour, ses intêrets avant ? C'est une histoire de vengeance, pour l'honneur de sa famille. S'il s'accordait de l'honneur alors il ne ferait pas ce qu'il compte faire et n'agirait pas ainsi.

 

Si je puis me permettre d'intervenir sur ce point : l'orgueil n'est ni l'égoïsme ni une sorte d'arrivisme.

 

Si tu demandes à un personne orgueilleuse de s'agenouiller devant toi sinon tu le tue (exemple) ou si il le fait tu lui donne de une grosse somme d'argent, il en le fera pas.

 

L'orgueil c'est plutôt ne pas vouloir admettre la supériorité, des fois même l'égalité, avec quelqu'un d'autre et/ou de façon générale ne pas reconnaitre ses failles, faiblesses et erreurs.

 

Donc quand gugu parle d'orgueil on peut difficilement prouver qu'il aie tort.

 

Après tu veux faire un distinction entre l'orgueil personnel et celui qu'il porte dans on clan, mais les paroles qu'il a montré face à kakashi prouve que tout ça est mélangé : dans un même discours il mélange la souffrance qu'il a vécue, la "pitié" qu'il éprouve pour itachi et le sacrifice qu'il a fait, l'orgueil qu'il porte dans son clan, dans le sharingan et aussi, et surtout en lui même qui est le résultat de ce clan génial au pouvoir génial. Et la preuve que lui même est génial : il a tué danzo et kakashi ne pourra pas l'arrêter, naruto non plus n'est pas à son niveau (quand a sakura il l'ignore complètement, tellement elle est en dessous de son niveau).

 

Je précise que l'utilisation du mot "génial" n'est pas faite pour caricaturer, mais pour montrer le pont de vue de sasuke.

[Beyonder]

J'ai essayé de vous convaincre que Sasuke tente de couper les liens. Naruto lui,représente celui qui recherche la création de liens. (je résume bien sûr  )

Le chapitre 498 nous montre que la maman du blondinet lui permet de créer de nouveaux "liens" de bien jolie manière.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/498/07/

 

Montrer que notre héros crée des liens, renforce l'idée que le ténébreux tente de les détruire. Les deux étant antagonistes !

Je trouve que la cohérence de Kishimoto n'est que rarement démentie  ! Le manga ne me semble pas être les gentils contre méchants, mais bien La création de liens versus leurs destructions. 

[Neik]

  Bah détruire des liens, Sasuke en parle directement. Cependant, ce n'est pas l'enjeu central dans le manga pour Sasuke. En effet, détruire ses liens, c'est lui permettre d'accomplir ses objectifs, et notamment de détruire Konoha. Il n'y a donc pas de finalité à détruire des liens pour Sasuke, ce n'est qu'un moyen.

[Beyonder]

  Bah détruire des liens, Sasuke en parle directement. Cependant, ce n'est pas l'enjeu central dans le manga pour Sasuke. En effet, détruire ses liens, c'est lui permettre d'accomplir ses objectifs, et notamment de détruire Konoha. Il n'y a donc pas de finalité à détruire des liens pour Sasuke, ce n'est qu'un moyen.

 

Oui détruire les liens n'est qu'un moyen, je n'ai eu de cesse de le noter. Mais détruire Konoha correspond à détruire des liens encore !

 

Comme le montre :

http://www.onemanga.com/Naruto/485/07/

 

Il veut purifier son clan en détruisant tous les liens existant avec le village de la feuille !Il n'a jamais voulu détruire Konoha  pour le plaisir de détruire un village. Sa souffrance semble pourtant bien traduite ! Détruire Konoha est pour moi un « moyen » et non une « finalité ». Je ne vois rien dans le manga qui justifierait de penser que détruire ce village soit une finalité, honnêtement !

[Hopelessnight]

Gugu

 

Amusant cette volonté de vouloir "complexifier" le Saske...

 

Oui, je l'affirme, c'est un personnage manichéen.

Mais, son attitude arrêtée n'est pas vraiment sur le Bien et le Mal...comme les W, fous d'Allah et autres joyeusetés.

 

Lui, son credo, et ce qui le motive depuis le début, c'est qu'il ne peut PAS se tromper, être abusé, etc...

 

Et ça se voit trés bien à partir de cette scène où il se fait humilier par son frère devant Naruto et Jiraiya.

Ce n'est pas une histoire de vengeance, car son comportement d'aprés décès d'Itachi nous le montre assez explicitement.

 

 

Je suis pas tout à fait d'accord avec toi, bien sur Sasuke est quelqu'un fier et sourd d'oreille mais contrairement à toi je complexifirais Sasuke parce qu'il l'est.

 

 

Son orgueil comme il a était dit vient de lui même, de son éducation, et aussi de ses traumatismes. Parmi les traumas de son enfance la culpabilité.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/55/02/

 

Ici Sasuke parle du fait de ne pas avoir pue sauver ses parents, que c'est de sa faute parce qu'il est faible.

 

http://www.onemanga.com/Naruto/56/03/

 

http://www.onemanga.com/Naruto/56/04/

 

Puis ici il dit à Sakura de ne pas s'inquiéter parce que maintenant il va écouter son envie de vengeance, ce qui sous entend bien que pour lui écouter sa haine est une forme de puissance lui permettant de ne plus être faible et donc "de sauver" ses parents comme il le fait pour Sakura par vengeance et assouvissement de celle ci.

 

 

Alors quand Itachi lui dit " tu sais pourquoi tu es faible c'est parce qu'elle est trop petite ta haine" il en a déjà la conviction par lui même. Donc il ne fait pas que suivre bêtement ce que dit son frère c'est même plutôt une affirmation de ce qu'il pensait qu'il a t'en bien que mal essayé de lutter et ça grâce à la présence de la team 7 à l'époque qui elle lui montrait un autre chemin.

 

 

Seulement Sasuke n'a pas que la culpabilité mais aussi des peurs.

 

 

http://www.onemanga.com/Naruto/133/11/

 

http://www.onemanga.com/Naruto/133/12/

 

 

C'est la peur de perdre des êtres qui lui sont chers sans contrôle.

 

 

De là les deux sont totalement contradictoire puisque Naruto et Sakura ne sont pas guider par la haine mais l'amour qui est leur force. Mais Sasuke lui ne peut pas parce que sa culpabilité le force à cette haine qui ne le rend plus faible et qui lui permet de rattraper la mort de ses parents qui le hante, sauf que la haine, la vengeance ça veut dire tuer et à ce moment la c'était un être chers qu'il devait tuer son propre frère son sang, la haine sa vous aveugle et Sasuke devient tueur ce qui le rend fort mais tout à l'opposer de l'affection qu'il porte à Naruto et Sakura. De plus aimer ça veut dire accepter d'un jour de perdre un être cher ce que Sasuke ne veut pas.

 

Bref il est tout et son contraire à la fois.

 

Il coupe donc ses liens, il obéi à sa vengeance et la haine devient sa force. Il suit donc ce qu'Itachi lui dit sans pour autant le suivre puisqu'il est contre son Frère et ses idéaux. C'est valable quand il ne tue pas Naruto parce qu'il ne peut pas et parce qu'il n'est pas d'accord avec son frère, mais c'est aussi valable après les révélations de Madara.

 

Il aime son frère qu'il n'a pas compris mais il n'est pas pourtant d'accord avec ce qu'il croyait être juste. La paix n'excuse pas la mort de ses parents ni celle de son clan.

 

Il ne veut pas des yeux son frère pour exprimer sa contradiction je pense et pour ne pas faire trop plaisir à Madara.

 

Ensuite Sasuke se contredit de plus en plus car il culpabilise encore de sa faiblesse accentuer sans doute avec la mort D'Itachi mais pour accepter de ne pas prendre la haine et plutôt l'amour comme Naruto comme force fraudait il encore ne pas être bloquer pour ce qu'il se reproche depuis gamin. Problème qu'il n'a toujours pas régler.

 

[Yu Kanda]

Piouf, il était rendu loin ce topic mais je l'ai quand même retrouvé.

 

Au vue du dernier chapitre, et la super explication sur Izanagi qui permet de donné vie à son imagination. Je me demande si on a pas déjà eu la réponse pour ramener Sasuke du bon côté de la force dans le droit chemin. Après la fin kikoolol de l'arc Pain, sa ne m'étonnerais pas...

[Haricot bleu]

Piouf, il était rendu loin ce topic mais je l'ai quand même retrouvé.

 

Au vue du dernier chapitre, et la super explication sur Izanagi qui permet de donné vie à son imagination. Je me demande si on a pas déjà eu la réponse pour ramener Sasuke du bon côté de la force dans le droit chemin. Après la fin kikoolol de l'arc Pain, sa ne m'étonnerais pas...

 

 

Erf, c'est vrai que ce serait plus que possible. Après tout, Kishi' est un inconditionnel de Dragon Ball et nous a déjà fait un appel du pied avec le Shenron no Jutsu de Nagato... ^^

[H◙Rus ¥K]

Ou plutôt pour ressusciter tout son clan , d'après son deuxième but de départ.Et Itachi !!

 

Non y doit y avoir une limite a ce Izanagi

 

 

[Gaston]

Peu probable que le clan soit ressusciter.

Car si sasuke abandonne ses désirs de vengeance parce que son clan est ressuscité, il n'aura pas changé d'avis sur le fond qui est quand même immoral (génocide, vengeance, tout ça...)

 

Donc pour que la morale du manga (et des shonens en général) soit respectée, il faut que Sasuke se rende compte lui mêmes de ses erreurs et que le chemin qu'il a emprunté 'est pas le bon et cela certainement à l'aide du combat/sermon qu'il aura contre le héros.

[Haricot bleu]

Peu probable que le clan soit ressusciter.

Car si sasuke abandonne ses désirs de vengeance parce que son clan est ressuscité, il n'aura pas changé d'avis sur le fond qui est quand même immoral (génocide, vengeance, tout ça...)

 

Donc pour que la morale du manga (et des shonens en général) soit respectée, il faut que Sasuke se rende compte lui mêmes de ses erreurs et que le chemin qu'il a emprunté 'est pas le bon et cela certainement à l'aide du combat/sermon qu'il aura contre le héros.

 

Rien n'empêche Sasuke de réaliser ses erreurs bien avant la résurrection, hein. Résurrection qui servirait ainsi de récompense made in Kishi'. ^^

 

Bien sur, c'est surréaliste, entendons-nous bien. On délire (ou pas).