Uchiwa vs Senju

[brommedir]

Les ushiha ne voit pas le chakra, ce sont les hyuuga qui ont ce pouvoir, pour le reste, en effet il s'agit de vrai pouvoir, personne ne le conteste...

 

Les Uchiwas voit le chakra en couleur, les hyuugas voit les méridiens, enfin des lignes bleu, le rinnengan voit le chakra en "négatif", kishi fait un effort pour changer les pouvoirs. les uchiwas voit le chakra, tobi voit les insectes gorgé de chakra attaqué l'autre ambu lors de la rencontre avec Danzou, sasuke voit un nuage de couleur lors de l'attaque de deidara (c4 je crois).

 

Sauf pour le MS, on ne peut pas considérer comme un héritage une évolution nécessitant le meurtre de son plus proche ami, ou même une greffe... Donc je ne considère pas le MS comme l'évolution "naturelle" du pouvoir des ushiha mais plutot comme un power up, comme le MSE, et comme les greffes....

 

Quand un hyuuga tue son meilleur amis il ne ce passe rien, le sharingan si, donc c'est une évolution de la pupille, le meurtre étant une condition. De même que pour évoluer, un ninja ou un type lambda doit d'entrainer, pas d'entrainement pas de gain de puissance, c'est plus ou moins la même chose, de plus les conditions d'évolutions des uchiwas sont très restreintes, et difficiles, ce n'est pas aussi facile que cela que d'avoir un ms complet.

[Gaston]

Chapitre 399 page 8; 9

 

http://www.mangafox.com/manga/naruto/v43/c399/9.html

 

« Ils disaient que j’étais un affamé de pouvoir. » « Que j’ai volé les yeux de mon frère uniquement pour sauver ma propre vie. »

 

Ben moi je n’appelle pas ça du dénigrement.

La première phrase est totalement vraie. Quand à la seconde, on en sait rien pour l’instant.

 

Quand au raisons au fait qu'il n'a pas tué le shodai me sembles facile a comprendre, je les aient décrites plus haut,

 

Et j’ai contre argumenté en expliquant pourquoi elles ne me semblaient pas convaincantes à mon goût.

 

Sinon y aller avec kyubi n'est certes pas très fin mais madara a du l'enmener pour que le shodai ce concentre sur lui et pendant ce temps la Madara en profite pour lui prendre ce dont il a besoin, simple suggestion, mais en tout cas il la eu son pouvoir…

...Sinon kyubi n'est pas une bombe atomique, il n'est pas scellé donc il est moins efficace et en plus il faut le contrôler en permanence, et c'était son dernier allié a Madara.

 

Ben si ce n’est pas une bombe atomique, c’est quand même ce qui s’en rapproche le plus dans le monde ninja. Si Harashima c’était pris un des lasers de Kyubi en pleine tronche, il n’en aurait pas eu beaucoup à en récupérer des cellules  du shodaime.

 

Chapitre 510 page 12 " j'ai affronté cet homme afin d'avoir accès a ses capacités", c'est clair, net et précis. Il n'avais aucune autre raison valable de ce battre contre le shodai.

 

Chapitre 399  page 10  Pétri de vengeance, je suis allé combatre Konoha , c’est clair net et précis. Il avait aussi comme objectif de prendre sa revanche par la même occasion.

 

http://www.mangafox.com/manga/naruto/v43/c399/10.html

 

Pourquoi est ce si difficile d’avaler que madara poursuivait plusieurs objectif, mais que devant la force d’harashima il n’en a réussit qu’un seul ?

 

comme Madara le dit dans le chapitre 399 page 12, "tout le monde y a cru", donc on parle bien de mise en scène

 

Comme je l’ai déjà dit, qu’il y ait eu une mise en scène de sa mort, personne n’en doutes. Par contre dire qu’il avait prévu que le shodaime survive a cette rencontre sachant qu’il était aussi venu pour se venger en est une autre.

 

Madara n'a jamais été un criminel, dans le monde ninja un criminel est : un déserteur, ou quelqu'un qui a nuis au village, ne mélange pas la notion de justice civil au monde ninja auquel Madara appartient.

 

On ne s’est pas compris sur ce point.

Je voulais dire que Madara ne pouvait pas éviter de devenir un criminel aux yeux de Konoha en épargnant le shodaime, pour la simple et bonne raison que le simple fait de venir défier le shodaime avec kyubbi (et mettre en danger le village par la même occasion) est de toute façon déjà un crime en soit.

Donc l’argument éviter de devenir un criminel si je ne tue pas le shodaime ne tient pas, quoi qu’il arrive il est déjà un criminel.

 

Je crois comprendre que pour toi un ninja est puissant s'il réussis a tué l'autre, tu oublis l'intérêt de Madara dans ce combat, le pouvoir, accéder a niveau encore supérieur au MSE dont il est le tout 1er uchiwa a avoir obtenue, il veut carrément le rang ultime de R.S.

 

Je n’oublie pas cela, je dis simplement que si madara avait eu l’occasion de tuer le shodaime lors de leur combat, et bien il ne s’en serait sûrement pas privé.

 

, être kage a mon avis est bien le moindre de ses désir, pourquoi dirigé un village quand tu peu dominé le monde ? être kage il s'en fiche royalement.

 

Pas ça doit aider quand même. Sinon il ne se serait pas amuser  à diriger le village de Kiri en sous-main pendant des années.

 

Sinon je pense quand même que l'on rencontre le shodai sur rendez vous, le provoquer en duel devait être la seule façon a la fois de gagné son pouvoir et de disparaitre, car n'oublions pas que le pouvoir senju n'est qu'une étape et pas une finalité pour accédé au pouvoir du R.S., sans parlé d'une bonne source de chakra.

 

Mais il pouvait très bien faire ça en tuant le shodaime s’il en avait l’occasion.

Puisqu’il s’est arrangé pour fournir un faux corps pour faire croire à sa mort. Qu’est ce qui l’empèche de laisser ce faux corps à coté du cadavre du shodaime et faire croire qu’ils se sont entre tués ?  (et récupéré kyubbi par la même occasion) ?

 

Et il fait comment pour rentré dans le village (d'une part), et ensuite il fouille toute les tombes en espérant qu"on est pas brulé le corps  et que celui qu'il trouve soit le bon ? cela me parais non seulement risqué mais bien plus difficile.

 

Ben tu l’as dit toi-même, danzo y est arrivé non ? Madara est moins doué que danzo ? Quand a rentré dans le village excusez moi du peu, mais avec sa technique de téléportation, il va ou il veut.

 

 

[brommedir]

A force de décortiquer les messages, cela devient difficile de bien répondre et surtout de s'y retrouver. J'ai regroupé les questions et phrases similaires éparpillé partout, c'est un peu le souk.

 

http://www.mangafox.com/manga/naruto/v43/c399/9.html

 

« Ils disaient que j’étais un affamé de pouvoir. » « Que j’ai volé les yeux de mon frère uniquement pour sauver ma propre vie. »

 

Ben moi je n’appelle pas ça du dénigrement.

La première phrase est totalement vraie. Quand à la seconde, on en sait rien pour l’instant.

 

Il dit ensuite juste en dessous qu'il voulais protéger le clan, et la dessus il avait raison, les uchiwas ont  été mis a l'écart bien avant l'attaque de kyubi, il n'avais pas tord, les uchiwas ont été mis sur le ban de touche dans la gestion du village qu'ils ont fondés, Madara en profiteras plus tard. En partant du village, toujours le même chapitre et même page d'ailleurs, il part en disant qu'il a été complétement trahis, et dire qu'il a pris les yeux de son frère ce n'est pas de la propagande ?

 

Quand au raisons au fait qu'il n'a pas tué le shodai me sembles facile a comprendre, je les aient décrites plus haut,

Et j’ai contre argumenté en expliquant pourquoi elles ne me semblaient pas convaincantes à mon goût.

 

- Je n’oublie pas cela, je dis simplement que si madara avait eu l’occasion de tuer le shodaime lors de leur combat, et bien il ne s’en serait sûrement pas privé.

 

Chapitre 399  page 10  Pétri de vengeance, je suis allé combattre Konoha , c’est clair net et précis. Il avait aussi comme objectif de prendre sa revanche par la même occasion.

 

http://www.mangafox.com/manga/naruto/v43/c399/10.html

 

Pourquoi est ce si difficile d’avaler que madara poursuivait plusieurs objectif, mais que devant la force d’harashima il n’en a réussit qu’un seul ?

 

Mais il pouvait très bien faire ça en tuant le shodaime s’il en avait l’occasion.

Puisqu’il s’est arrangé pour fournir un faux corps pour faire croire à sa mort. Qu’est ce qui l’empèche de laisser ce faux corps à coté du cadavre du shodaime et faire croire qu’ils se sont entre tués ?  (et récupéré kyubbi par la même occasion) ?

Pourquoi il ne l'a pas tué ?

1- Madara n'a qu'un objectif, atteindre le R.S., je pense que tu sera d'accord, la quête des bijuus, le rinnengan c'est pour le copier, c'est cela l'objectif de Madara, pour les bijuus c'est venus plus tard car il lui manquait des morceaux du puzzle du R.S. comme sa source de chakra, et il a du attendre Nagato pour finir de déchiffrer la tablette.

 

Faut faire attention a ce que dit Madara (cela vaut pour moi aussi), mais il a bien dit a Sasuke qu'il n'était pour rien avec l'histoire de kyubi, il ne va pas dire a sasuke qu'il y a d'autres secrets sur les uchiwas et qu'il peu avoir d'autres techniques pour qu'ensuite sasuke le trahisse, car il n'y a qu'une paire de rinnengan , donc qu'une place de R.S., il ne lui parlera pas des senjus et uchiwas tout comme il n'a pas tout dit a Itachi (et heureusement).

 

Il a comme objectif d'être tout puissant et changé le monde (comme naruto mais lui n'en fou pas une, ou Nagato, tyran en herbe), mais j'imagine a son profit, bref, il a besoin de certaines choses, du senjus, du rinnegan et du chakra, il a presque tout mais cela lui a pris du temps et je qualifirais ses éléments de cruciaux, des objectifs prioritaires, donc oui il y a plusieurs objectifs, et le 1er était celui du plus fort et plus puissant senju a disposition, et il la eu ce pouvoir, donc objectif atteints.

La ou je pense que tu a du mal, c'est le fait qu'il n'ai pas tué le Shodai, je comprend, mais a long terme pour qu'il puisse agir librement il doit "disparaitre" de la surface de la terre pour agir en sous marin, il a prit le pouvoir du shodai, que fait il ensuite ? :

 

- Le tue, ce venge de lui mais au fond de quoi ? d'avoir eu le pouvoir, c'était lui ou le shodai, les uchiwas on préféré le shodai pour ne pas faire de vagues, la faute en incombe au uchiwa, pas le shodai. Il le tue donc, j'ai gagné, je suis le plus beau et le plus fort, et ensuite ? la femme du shodai alerte les autres membres du villages (ou un autre ninja), il a lancé un duel, de toute façon tout le monde que c'est lui qui l'a tué, il doit ensuite subir les foudres de tout le villages entier, déclaré déserteur et criminel, les uchiwas l'ont largué, il fait quoi ? ben il se barre ailleurs (et vite), tout les autres villages sont alertés, et iront surement a sa recherche, s'emparer d'un dojutsu capable de vaincre le shodai doit être plus que tentant, sans parler des infos secrètes que Madara connais sur les ninjas et défenses du villages qui n'a pas de bijuu, il doit sans cesse ce cacher et poursuivis sans relâche. Comment il fait pour avoir les pièces qui lui manquent ? s'organiser ou établir un plan a long terme ? impossible, tu me dira qu'il y a bien des ninjas moins fort qui ont réussis a s'en sortir en étant déserteur, mais on est pas a la même époque, dans celle de naruto tout les villages ce désarme et limite le nombre de ninjas.

 

- Ne le tue pas, prépare une échappatoire, ce qu'il a fait dans le manga, il fait croire a sa mort et ainsi peu aller partout sans être recherché vu qu'il est censé être mort, crée l'akatsuki après la rencontre avec Nagato, et part chercher les bijuus et un moyens de les stocker. il a ensuite  déclenché des guerres pour déstabiliser les 5 nations en commençant pas konhoa, d'où l'attaque de kyubi mais a l'époque il ne devais pas savoir pour juubi, pourquoi scellé un kyubi quand tu peut avoir quelque chose de tellement plus puissant qui permet presque d'être un dieu ? Pour créer l'akatsuki il a besoin d'une base ou d'un pays comme oroshimaru ou il peu se "reposer" et avoir pignon sur rue sur le monde ninja, et ainsi avoir une logistique, une armée et un lieu sécurisé, plus sur que sa cachette ou il est actuellement, d'où ses actions dans le pays de l'eau (et de la pluie), ou alors c'est pour autre chose, bref, tout cela pour dire qu'il n'aurais pas pus faire tout cela si le monde ne le croyais pas mort.

 

Mettre un faux cadavre c'est sur que ce serait ingénieux, en plein combat une substitution et je met un faux cadavre, mais je pense que le niveau médical de Madara doit pas être super élevé, et le village doit avoir plein de médecin qui pourrais voir le subterfuge assez facilement, donc crée un cadavre convaincant n'a sans doute pas put ce faire. Je m'était aussi posé la question sur ce sujet, car au final il perd un MSE minimum, et c'est énorme pour un ninja dont la puissance réside seulement dans les yeux.

Mais je suis d'accord avec toi, il perd quand même pas mal dans cet affrontement, même s'il n'aura plus besoin du MSE par la suite c'est un gros sacrifice sans compté kyubi.

 

Ben si ce n’est pas une bombe atomique, c’est quand même ce qui s’en rapproche le plus dans le monde ninja. Si Harashima c’était pris un des lasers de Kyubi en pleine tronche, il n’en aurait pas eu beaucoup à en récupérer des cellules  du shodaime.

Suigetsu s'en ai pris un, et si un ninja aussi faible s'en ai sortis, on imagine bien que le shodai, qui est considéré comme le plus grand ninja de son époque, doit quand même pouvoir esquiver cela, surtout que la seule image du combat contre Madara VS Shodai montre clairement kyubi empêtrer dans des branches, le shodai ce bat avec des arbres et autres végétations, il n'est pas seul (la nature est avec lui quoi), sans parler de sa femme.

 

Donc l’argument éviter de devenir un criminel si je ne tue pas le shodaime ne tient pas, quoi qu’il arrive il est déjà un criminel.

Il ne cherche pas a évité d'être criminel, mais a ce mettre dans l'ombre, dans les ténèbres comme le dit konan,

 

Pas ça doit aider quand même. Sinon il ne se serait pas amuser  à diriger le village de Kiri en sous-main pendant des années.

On ne sais pas trop ce qu'il a fait la bas, donc moi je préfère na pas trop spéculé

 

Ben tu l’as dit toi-même, danzo y est arrivé non ? Madara est moins doué que danzo ? Quand a rentré dans le village excusez moi du peu, mais avec sa technique de téléportation, il va ou il veut.

 

Danzou était un conseiller de konoha, chef de la racine et d'une partie de l'ambu, s'occupe du sale travail, donc oui pour lui c'est facile, a t'entendre on dirais que rentré a konhoa est facile, tu oublis la barrière de protection, et on ne sais pas s'il avais la téléportation a ce moment la, de toute façon il ne saurais pas ou on été planqué les cellules du shodais. Seul oro et danzou on eu accès au cellules, mais parce  qu'ils ont travaillé dessus ensembles, et seul danzou doit pouvoir y avoir accès.

 

 

[Nathaniel]

Tu n'as pas l'impression d'avoir oublié quelque chose dans ton énumération ?? Le sharingan, c'est comme les antibiotiques, ce n'est pas automatique, à mon sens il faut déjà commencer par ça Grimaçant!!

 

Mais c'est pas vraiment important, même si l'individu lui même n'active pas le sharingan, sa descendance en sera peut être capable. Il n'est pas obligatoire d'activer le sharingan pour qu'il soit consideré comme un héritage.

[Sengoku Iori]

Le shodai ne l'a jamais tué (pratique izanagi), mais Madara non plus, je ne vois ce qu'il y a de gênant, c'est un fait, pas une supposition.

Kakuzu a perdu face a Naruto ?? wow moi je n'ai pas du lire le même chapitre, car si ma mémoire est bonne, Kakuzu c'est battu contre

Tu n'est pas dans le bon topic alors  , on parle justement de cela, et essayé un peu de savoir ce qu'il en est de ses pouvoirs, tout pour le moment laisse a penser que kishi ne savais pas trop quoi faire.

Il n'y a pas obligation que son meilleur amis soit obligatoirement uchiwa. Par contre je ne suis pas sur que le MS soit livré "forcément" avec le susanoo , même Madara dit que c'est rares, et d'autres pouvoir sont peu être livré avec.

Je peux me tromper mais je n'ai pas parler de TUER mais bien de BATTRE ce qui d'après moi est 2 choses totalement différentes  et pour ta 2ème interrogation, je pense que le problème ici, justement est qu'on ne s'accorde pas sur quels sont les pouvoirs des Senjuu (car ce que certains pourraient considérer comme un de leur pouvoir, les autres ne le voyent pas de cette oeil) DONC TANT QU'ON NE SE SERA PAS ACCORDER SUR LES POUVOIRS DES SENJUUje pense qu'on tournera toujours en rond.

 

@Darth Lelouch;

alors ton hypothèse sur le fait que Hashirama ait utiliser des Bijuu (4 pour toi, pourquoi 4 là je sais pas) contre Kyuubi est Possible mais pour l'instant rien ne le dit, déjà nous ne savons pas comment le Shodaime utilisait le pouvoir de contrôler les Bijuu, de plus, le fait qu'on connaisse Mito, que se soit une Uzumaki et qu'elle ait été le 1er Jin de Kyuubi ne veut pas forcément dire que le Shodaime l'a épousé pour ça, il se peut que le scellement de Kyuubi ait été un imprévu à cause de ce que Madara a fait.

 

enfin quant tu dis;

Mais c'est pas vraiment important, même si l'individu lui même n'active pas le sharingan, sa descendance en sera peut être capable. Il n'est pas obligatoire d'activer le sharingan pour qu'il soit consideré comme un héritage. 

Alors pourquoi tu ne peux pas penser ça des Senjuu, puisque concrètement c'est la même chose avec le Mokuton tu ne crois pas

[Nathaniel]

Alors pourquoi tu ne peux pas penser ça des Senjuu, puisque concrètement c'est la même chose avec le Mokuton tu ne crois pas

 

Pour la simple raison que le Sharingan est l'héritage des Uchiwa, c'est prouvé, tandis qu'il n'y aucun preuve que le mokuton est un héritage des Senju.

Si tu veux il y autant de chance qu'un Senju possede le mokuton que Uchiwa possède un sharingan comme Shisui.

[Sengoku Iori]

Pour la simple raison que le Sharingan est l'héritage des Uchiwa, c'est prouvé, tandis qu'il n'y aucun preuve que le mokuton est un héritage des Senju.

Si tu veux il y autant de chance qu'un Senju possede le mokuton que Uchiwa possède un sharingan comme Shisui.

Pourtant, même si le sharingan de Shisui est spécial, il fait bien parti des SHARINGAN, donc logiquement, on pourrait supposer (même s'il n'ya pas de preuves formelles) que Hashirama faisant partie d'un clan, son pouvoir même s'il est particulier PEUT FAIRE partie des pouvoirs de ce clan.

[Nathaniel]

Pourtant, même si le sharingan de Shisui est spécial, il fait bien parti des SHARINGAN, donc logiquement, on pourrait supposer (même s'il n'ya pas de preuves formelles) que Hashirama faisant partie d'un clan, son pouvoir même s'il est particulier PEUT FAIRE partie des pouvoirs de ce clan.

 

Les chances sont vraiment vraiment mince, proche de 0. De plus il y a plus de chance que un Uchiwa naisse avec le pouvoirs de Shisui que un Senju avec le mokuton, vue que le pouvoirs de Shisui découle du Sharingan.

 

[sasukeetnaruto]

Pour la simple raison que le Sharingan est l'héritage des Uchiwa, c'est prouvé, tandis qu'il n'y aucun preuve que le mokuton est un héritage des Senju.

Je pense que le mokuton n'est pas lié qu'au senjus et que tous les villages pourrais l'avoir mais qu'il est aussi difficile à avoir/maitriser que le MSE chez les uchihas.

Aprés les senjus sont lié a la nature donc il y a plus de chance de le voir apparaitre dans se clan.

Sa me fais penser au ninjas qui attaque danzo ils font partis du pays du bois,peut être que danzo les a exterminés a cause de sa

[Sengoku Iori]

Bon Darth Lelouch j'aimerais que tu m'explique comment tu vois Hashirama:

est-ce un Senjuu avec des pouvoirs spéciaux (pouvoirs qui ne sont pas Senjuu)

est-ce une fusion de 2 clans

est-ce un non Senjuu

finalement je m'y perds un peu là.

[steffou]

@darth

 

Ta comparaison Hashirama/shisui tient parfaitement la route c'est indéniable

 

Autant que la comparaison madara/hashirama

 

Par contre la ou tu t'avance un peu trop à mon goût c'est sur le fait qu'il y ai plus de chance d'avoir l'oeil de shisui pour un ushiha que le mokuton pour senju.... tu n'en sais absolument rien... AUCUN autre ushiha n'a développé à un tel stade son sharingan (mode tomoe).

 

Tu argumente en indiquant que le pouvoir de l'oeil de shisui découle du sharingan... Admet qu'il peut en être de même pour le mokuton qui découle du pouvoir des senju...

 

C'est vraiment dommage que l'on manque d'informations sur les senju... pour le moment, et j'insiste vraiment la dessus... nous sommes sûrs de peu de choses mais nous savons que les senju connus à ce jour ont tous été pionniés dans un domaine différents du ninjustu, de nouvelles manières de voir les choses etc... et ça colle plutot bien avec le "le cadet souhaitait apporter la paix par l'amour"... La diversité, l'innovation, aller de l'avant, création du system de village caché, etc...

 

De plus, si nous en savons si peu sur un héritage du type sharingan chez les senju, c'est peut etre tout simplement parce qu'il n'y en a pas... Leur volonté étant ce qu'elle est, cela les pousse à devenir toujours plus fort, à s'entrainer, à developper de nouveaux type de ninjustu, etc...

 

Ce manque d'informations sur les senju nous replonge dans la first gen, ou un naruto qui s'entraine et qui a la volonté de vaincre, finissait souvent supérieur aux "génies"... Sasuke à d'ailleurs suivi ce précepte en allant rejoindre oroshimaru et en s'entrainant dur... kyuubi le lui dit "tu as du travailler dur pour avoir cette puissance"... Mais depuis que Madara l'a prit sous son aile, l'entrainement n'est plus de mise... il replonge dans ce coté "je veux de la puissance, je suis un ushiha, ma vengeance sera terrible" comme lorsqu'il faisait appel au sceau maudit...

 

tu vois ce que je veux dire ? Je pense que kishi fait exprès de ne pas nous montrer de "super-pouvoir" héréditaire... parce que je pense que leur pouvoir est tout autre... Avec leur puissance, les ushiha aurait très bien put développer des millions de techniques en s'inspirant des autres grâce au sharingan... mais on voit clairement que leur recherche de pouvoir se tourne vers le passé... des pouvoir déjà existants... C'est un état d'esprit complétement différent.

[Trip]

stefou : pas mal l'idée. Opposer une forme immobilisme et d'orgueil basé sur un don "statique", à une forme d'ouverture sur la diversité et l'évolution.

 

J'apprécie d'autant plus que le thème initial de ce topic, lorsque je l'avais lancé, c'était plus axé sur les relations sociales des clans et leur héritage "culturel" plutôt que sur la question de jutsus et autres. C'est pas que ça me dérange de parler de ça, mais c'est bien de débatre aussi d'autre chose.

[steffou]

@trip

 

C'est exactement ça... Pour moi il y à erreur sur le débat lorsque l'on parle de justu quand il s'agit d'héritage...

 

Et pour cause, depuis le début, lorsqu'on nous parle d'héritage, on nous parle de volonté, de force du corps, de pouvoir des yeux...

 

Cette volonté semble même se transmettre de clan à clan (tous les hokage n'étaient pas senju que je sache ou du moins pas directement)...

 

Donc oui, à mon avis, leur héritage respectif relève d'avantage d'une "vision" que de puissance et c'est pour cela que ces clan nous ont été montrés comme à peu prêt égaux avec un petit avantage pour les senju...

 

Le but de tout cela est bien de confronter l'immobilisme, l'arrogance, le repos sur les acquis à l'ouverture, l'évolution, le développement...

 

petit HS : tout ceci est sans doute une analogie à la politique et aux traditions japonaises, qui à la fois tendent à se développer, à s'ouvrir (et ce depuis très peu de temps), mais également à garder une forme de traditionalisme, basée sur de très anciennes légendes, croyances, ainsi que des actes du passés faisant références dans l'histoire du japon...Le japon serrait représenté par le rikudo ou un truc du genre (on peux aussi rajouter : izanagi=divinité soleil, soleil sur le drapeau jap)... Bref stop le HS

 

Mais on voit bien, que si une comparaison de pouvoir est impossible c'est que kishi en a voulu ainsi, et quand bien même on pourrait comparer leurs justus respectifs, tout pronostic serrait dénué de sens... shikamaru qui démonte hidan, kakashi et naruto qui démonte kakuzu (un type qui, je croit c'était battu contre le premier hokage, donc niveau expérience, sans pareil), sakura et une vieille qui tue sasori, le mec qui a tué le plus fort kazekage, sasuke qui bat un type qui utilise izanagi (pas très bien mais quand même) et le mokuton (la aussi vraiment limitée) avec "juste" un MS et qui juste avant se fightait contre des kage

 

Les exemples de ce type sont nombreux dans le manga... Et le fait que le peu qu'on sache des senju est le fait qu'ils aient toujours été les premiers (voir le seul pour hashirama) à developper de nouvelles façon de voir les choses me conforte dans cette idée.

[Nathaniel]

Bon Darth Lelouch j'aimerais que tu m'explique comment tu vois Hashirama:

 

Un Senjuu avec des pouvoirs spéciaux (pouvoirs qui ne sont pas Senjuu).

Hashirama est comme Shisui, il possède un pouvoir unique.

 

[John Matrix]

Un pouvoir unique certes mais qui dépend du Sharingan et qui pourrait se transmettre par hérédité, donc je vois pas pourquoi un Senju ne pourrait pas maitriser le Mokuton si c'est un pouvoir comme celui de Shisui, c'est à dire dû au lien du sang.

 

@Steffou et Trip

 

Ce que vous dites va dans le sens d'un post que j'ai il y a un certain temps sur un autre topic, je vais le remettre :

 

Si je dis pas de bêtises, Yamato pour créer du bois, il fusionne l'élément eau et l'élément terre, ce qui donne VIE au Mokuton.

 

Et quand Naruto utilise son mode RS, il fait pousser quoi à proximité ? Des arbres...

 

AHMA, la particularité du Shodai vient du fait qu'il est sûrement l'un des descendants les plus proches du fils cadet du RS, et vu les infos que l'on a eu lors des derniers chapitres, la partie Yang (ou Yin je sais plus) permet de créer la vie, et donc à fortiori du bois, mais après de là à dire que seul Hashirama pouvait maitriser le Mokuton, non, peut-être qu'il est le seul à l'avoir réussi, peut-être que le Mokuton est le must du must des pouvoirs Senju, comme l'est le MSE pour les Uchiha, après il est possible que d'autres Senju ont misé sur d'autres capacités toutes aussi incroyables, on l'a vu avec le Nidaime, qui en plus de maitriser le Suiton à la perfection, il a crée une technique pour ramener des morts à la vie, et Tsunade qui elle peut carrément être invincible et se soigner même la pire des blessures avec son sceau.

 

Donc je pense que les Senju ont la particularité de contrôler la Vie en elle-même, mais en fonction de leur point de vue, connaissance ou affinité (je parle pas forcément de l'affinité élémentaire, plus leur façon d'appréhender leur monde) ils ont tous crée une façon différente de donner la vie.

[steffou]

@tonton kaka,

 

Ce que tu dis est tout a fait plausible... mais vu que derrière beaucoup de shinobi ont put reproduire ou même améliorer ces techniques, je pense que le plus important est dans ta dernière phrase.

 

ils ont tous crée une façon différente de donner la vie.

 

Ils ont créés, voila le seul pouvoir que nous pouvons leur attribuer pour l'instant... il n'ont d'ailleurs pas seulement créés des techniques mais bien des nouveaux types de justus.

 

Et en effet, comme tu le fait remarquer ça tourne beaucoup autour de la vie...et comme le dit madara le yang du rikudo représentait la capacité de donner la vie, et il a été transmis aux senju... il y a sans doute matière à travailler la dessus.

[Sengoku Iori]

Ah mon dieu, merci Tonton Kaka parce que là tu viens étayer mes dires (ou c'est moi qui étaye les tiennes, je sais pas  ) concernant les Senjuu parce que là si on fait attention, on a découvert (plus ou moins) un des pouvoirs de Senjuu : Celui de donner la vie maintenant bon comment font-ils cela, est-ce le clan est associer aux 3 éléments dit de vie à savoir le Doton (la terre nourricière), le Suiton (la source de vie), le Fuuton (l'air qui nous permet de vivre), je me pose vraiment encore beaucoup de questions.

 

@Darth Lelouch;

Un Senjuu avec des pouvoirs spéciaux (pouvoirs qui ne sont pas Senjuu).

D'après toi, tu en connais beaucoup des personnes d'un clan qui possède des pouvoirs/capacités qui ne sont pas de ce clan. C'est comme si tu disais qu'un Uchiwa ne possède pas le Sharingan mais possède par exemple le KK du clan Kaguya 

[Nathaniel]

D'après toi, tu en connais beaucoup des personnes d'un clan qui possède des pouvoirs/capacités qui ne sont pas de ce clan. C'est comme si tu disais qu'un Uchiwa ne possède pas le Sharingan mais possède par exemple le KK du clan Kaguya  Huh

 

D'après toi un Senju ou un Uchiwa ne peut posséder des capacité autre que ceux de son clan ?

 

Pour moi le contrôle du mokuton, ranton (laser du garde du corps du Raikage), le Hyoton (la glace), ou lave et le gaz du Mizukage, ne sont pas des don réserves à des clan.

Il suffit d'avoir 2 affinité qui permet de composer un élément spécial et un gène spécifique qui permet de les fusionner.

 

Edit:

A mon avis un descendant de Hashirama (et non d'un autre Senju puisque seul Hashirama possède le gene) peut avoir le mokuton à condition d'avoir le l'affinité terre et eau.

 

 

 

 

[steffou]

@darth

 

ne penses-tu pas que le fait même de nécessiter un gêne spécifique confirme le fait que c'est un don héréditaire... donc d'appartenance à un clan ?

 

Je suis d'accord, le mokuton en soi n'est pas nécessairement une technique héréditaire, mais elle requiert des composantes qui le sont...

 

chacun des cas que tu as cité sont uniques... cela veux donc dire que chacun d'entre eux avait la capacité d'éxecuter une technique d'éléments combinés, et pourtant ce sont toutes des techniques différentes... ce qui veux donc dire que chacun d'entre eux, même s'ils ont la capacité d'associer deux éléments, ne peuvent le faire qu'avec certains... sinon nous aurions vu ces mêmes personnes essayer de copier le mokuton, par exemple... Donc il semblerait que cette capacité d'associer deux éléments ne se limite pas à ça... Mais bien a associer deux éléments de types bien précis, par exemple hashirama ne pouvait peut associer que le doton et le suiton, haku ne pouvait peut être associer que le fuuton et le suiton, etc... l'hérédité se situe peut être la dedans...

 

Depuis l'explication sur le mokuton, elle est présentée comme un KK... cette information n'est pas inventé par les fan mais bien expliquée dans le manga... Quant à l'héridité, comme tu le dis, elle peut sauter des générations. Donc sans doute que ce que kishi veux nous montrer en montrant uniquement des cas unique pour des techniques qu'il décrit lui-même comme des KK, c'est surement que le clan à la "capacité", mais que seuls certains cas, réunissant tous les facteurs peuvent y parvenir... d'autre en ont parlé bien plus tôt... on tourne un peu en rond.... nous savons déjà par kishi lui-même qui l'écrit dans son manga que le mokuton et le Hyoton sont des techniques héréditaires, pourtant nous savons que Hashirama été le seul à l'utiliser et haku à pondu lui-même cette technique.

 

là il ne s'agit même pas d'interprétation...mais de faits.... ensuite, le pourquoi du comment de lui peut le faire et lui ne peut pas, la c'est de l'interprétation.

[Blaze]

On peut largement associer énergie vitale et vitalité, évoquée dans le chapitre 511. Les Senju sont capables de manier la vitalité. De plus, d'après les databook, de l'énergie vitale est employée dans la technique mokuton.

Pour le cas du shodaime, je pense que la particularité du mokuton réside dans l'utilisation d'énergie vitale.

 

La technique de Hashirama était incomparable car il ne créait pas de la glace ou de la lave, amas d'énergie et d'atomes. Hashirama créait des êtres organiques vivants avec des cellules, de l'énergie, capables de s'épanouir seuls.

 

Nous somme dans la même configuration avec Tobirama. Le nidaime pouvait faire surgir l'eau du néant. Je pense que cette capacité est un mélange d'énergie vitale et de chakra. Mais au final, cette eau reste non-organique.  

 

Chaque Senju maitrisait ses capacités héréditaires à son échelle de puissance. Le niveau d'une technique d'un Senju pourrait être proportionnelle à la quantité d'énergie vitale qu'il a reçu à sa naissance. L'énergie vitale serait la puissance du clan Senju. Cette énergie leur permettrait d'avoir notamment une longévité de vie importante, une résistance physique à toutes épreuves.

 

Ensuite, il faut savoir manier l'énergie vitale. Comparativement au mélange d'énergie naturelle et de chakra qu'à dû effectuer Naruto, mélanger l'énergie vitale et son chakra doit être assez difficile. De plus, le shodaime avait la capacité d'utiliser deux natures de chakra en même temps.  

 

Par rapport aux autres Senju, Hashirama était unique dans sa maîtrise des énergies. D'ailleurs, savoir manier parfaitement le chakra d'un bijuu étaye un peu cette hypothèse. 

 

Au final, je ne pense pas que l'on doive associer Senju et ninjutsu/chakra/affinités. Je pense que les Senju devraient être associés à l'énergie vitale.

[Nathaniel]

ne penses-tu pas que le fait même de nécessiter un gêne spécifique confirme le fait que c'est un don héréditaire... donc d'appartenance à un clan ?

 

Non, Hashirama est le seul à avoir le Mokuton, le manga et le databook le précise. Ce qui me laisse pensé que le "gêne" permettant d'avoir le mokuton est apparut en Shodaime.

Un descendant de Hashirama peut à mon avis avoir le mokuton si il dispose des affinités terre et eau.

 

Une autre Senju, à autan de chance d'avoir le mokuton que n'importe qui. C'est à dire, cette individu doit naitre lui aussi avec le gène mokuton et etre comme Shodaime, le prémier de sa famille.

 

De plus dans l'hypothèse ou j'ai tord et que le mokuton appartient bien au clan Senju, à quoi sa peut servir à présent  ? Le clan c'est dilué, il n y a pas de Senju pure, même si autre Senju venait à avoir accès au Mokuton son contrôle risque bien d'être aussi bon que Yamato.  Mieux vaut donc que le mokuton reste un pouvoir hors clan.

 

[Sengoku Iori]

@Darth;

mais pourquoi es - tu aussi fermé ?

Quelle est la logique d'appartenir à un clan si c'est pour avoir des capacités qui ne sont pas de ce clan ? 

Pourrais tu me donner dans le databook ou dans le manga, un personnage d'un clan qui possède des facultés qui ne sont pas de ce clan car personnellement je n'en connais pas. Tu te bornes à dire qu'Hashirama a travers la Mokuton ne possède pas de pouvoirs Senjuu mais je te le répète encore une fois, Nous ne connaissons pas les pouvoirs des Senjuu, pourtant plusieurs personnes s'accordent sur 1 point, celui qui dit que les Senjuu avaient le pouvoir de créer/donner la vie, maintenant j'aimerais que tu me dis quel est pour toi le pouvoir des Senjuu qui te parait si éloigné de celui d'Hashirama.

[Gaston]

Il dit ensuite juste en dessous qu'il voulais protéger le clan, et la dessus il avait raison, les uchiwas ont  été mis a l'écart bien avant l'attaque de kyubi, il n'avais pas tord, les uchiwas ont été mis sur le ban de touche dans la gestion du village qu'ils ont fondés,

 

Excuse moi de ne pas croire Madara sur ce point précis (vouloir protéger son clan), puisque la majorité des déboires du clan Uchiwa sont du a Madara justement.

C’est à cause  de son attaque sur Konoha et le shodaime que le clan a été mis sur surveillance et ensuite 80 ans plus tard, c’est à cause de sa deuxième tentative que le clan fut suspecter et exterminé. Il est facile de jouer les grands prophètes quand c’est lui même qui provoque la réalisation de la prophétie.

Donc si madara voulait vraiment protéger son clan à l’époque il se serait abstenu d’attaquer si ouvertement le shodaime. Il aurait pu utiliser une méthode plus subtile.

 

il part en disant qu'il a été complètement trahis, et dire qu'il a pris les yeux de son frère ce n'est pas de la propagande ?

 

Bien sur, a ses yeux c’est de la trahison, peut être pas aux yeux des autres membres du clan. Quand à cette histoire de propagande sur les yeux de son frère on ne sait absolument pas si c’est vrai ou faux. On a que la parole de madara et on sait ce qu’elle vaut. (Même le databook n’est pas clair la dessus car il donne 2 informations contradictoires). Donc avant de crier à la propagande moi, j’attendrai un peu.

 

Pourquoi il ne l'a pas tué ?

1- Madara n'a qu'un objectif, atteindre le R.S., je pense que tu sera d'accord, la quête des bijuus, le rinnengan c'est pour le copier, c'est cela l'objectif de Madara,

 

Mais je me tue à te dire que je suis d’accord sur ce point. Mais qu’un de ses autres objectifs (secondaires) étaient aussi de se venger et donc que s’il avait pu en profiter pour tuer le shodaime en récupérant ce qu’il voulait et bien il ne s’en serait certainement pas privé (surtout que ça lui permettait de ne pas perdre Kyubbi)

 

Tu as l’air de penser que les deux objectifs sont incompatibles. Comme je l’ai déjà expliqué, je ne vois pas en quoi l’assassinat du Shodaime empêche le premier objectif. Et toutes les raisons que tu m’as avancées jusqu'à présent ne m’ont en aucun cas convaincu.

 

pour les bijuus c'est venus plus tard car il lui manquait des morceaux du puzzle du R.S. comme sa source de chakra, et il a du attendre Nagato pour finir de déchiffrer la tablette.

 

Ca c’est de la spéculation pure. Peut être que oui, peut être que non. On en sait rien. Cependant l’histoire du rikkoudou, du rinnengan et du jubbi étant liée, tu t’avances peut être un peu en proposant çà comme argument.

 

 

Faut faire attention a ce que dit Madara (cela vaut pour moi aussi), mais il a bien dit a Sasuke qu'il n'était pour rien avec l'histoire de kyubi, il ne va pas dire a sasuke qu'il y a d'autres secrets sur les uchiwas et qu'il peu avoir d'autres techniques pour qu'ensuite sasuke le trahisse, car il n'y a qu'une paire de rinnengan , donc qu'une place de R.S., il ne lui parlera pas des senjus et uchiwas tout comme il n'a pas tout dit a Itachi (et heureusement).

 

C’est évident, mais le fait qu’il ne dise pas tout à sasuke (senju rinnengan et tout çà), n’implique pas forcément que ce qui lui dit est faux quand il lui annonce qu’il était revenu à konoha pour se venger, tu en conviendra aussi j’espère.

 

Comme je l’ai déjà dit, pour toi les deux raisons semblent s’exclurent l’une l’autre, ce n’est pas du tout mon avis.

 

Il a comme objectif d'être tout puissant et changé le monde (comme naruto mais lui n'en fou pas une, ou Nagato, tyran en herbe), mais j'imagine a son profit, bref, il a besoin de certaines choses, du senjus, du rinnegan et du chakra, il a presque tout mais cela lui a pris du temps et je qualifirais ses éléments de cruciaux, des objectifs prioritaires, donc oui il y a plusieurs objectifs, et le 1er était celui du plus fort et plus puissant senju a disposition, et il la eu ce pouvoir, donc objectif atteints.

 

Et il a simplement laissé tomber sont deuxième objectif (la revanche) devant la force d’Harashima qu’il a vu qui ne pouvait pas vaincre. (ou en tout cas pas sans prendre d’énorme risques qu’il n’ a pas voulu prendre).

 

La ou je pense que tu a du mal, c'est le fait qu'il n'ai pas tué le Shodai, je comprend, mais a long terme pour qu'il puisse agir librement il doit "disparaitre" de la surface de la terre pour agir en sous marin.

 

Même chose, l’assassinat du shodaime n’est pas incompatible avec « une disparition, pour agir en sous main. »

 

il a prit le pouvoir du shodai, que fait il ensuite ? :

Le tue, ce venge de lui mais au fond de quoi ? d'avoir eu le pouvoir, c'était lui ou le shodai, les uchiwas on préféré le shodai pour ne pas faire de vagues, la faute en incombe au uchiwa, pas le shodai. Il le tue donc, j'ai gagné, je suis le plus beau et le plus fort, et ensuite ?

 

Et bien, je dirai parce qu’il le déteste (dit par madara lui-même), parce qu’ainsi il évite de se faire piquer Kyubbi, parce qu’a cause de lui il a été exclus par son propre clan, ou tout simplement pour se débarrasser d’un rival et éviter que la technique du mokuton qui permet de contrôler les Bijus et qui rivalise avec la sienne, ne puisse se transmettre à d’éventuels descendants.…

 

Dans un monde ninja je pense que c’est déjà largement suffisant comme raison pour tuer quelqu’un, on en a déjà vu assassinés pour beaucoup moins que cela.

 

 

 

la femme du shodai alerte les autres membres du villages (ou un autre ninja),

 

Pourquoi la femme du shodaime alerterait elle les autres villages ? si madara a réussit à convaincre DEUX personnes (Harashimea et Mito) de sa mort, il ne devrait avoir aucun problème à convaincre UNE seule personne (mito) que le shodaime et lui se sont entre tués.

 

il a lancé un duel, de toute façon tout le monde que c'est lui qui l'a tué, il doit ensuite subir les foudres de tout le villages entier, déclaré déserteur et criminel, les uchiwas l'ont largué, il fait quoi ? ben il se barre ailleurs (et vite), tout les autres villages sont alertés, et iront surement a sa recherche, s'emparer d'un dojutsu capable de vaincre le shodai doit être plus que tentant, sans parler des infos secrètes que Madara connais sur les ninjas et défenses du villages qui n'a pas de bijuu, il doit sans cesse ce cacher et poursuivis sans relâche. Comment il fait pour avoir les pièces qui lui manquent ? s'organiser ou établir un plan a long terme ? impossible, tu me dira qu'il y a bien des ninjas moins fort qui ont réussis a s'en sortir en étant déserteur, mais on est pas a la même époque, dans celle de naruto tout les villages ce désarme et limite le nombre de ninjas.

 

Comme tu l’as dit le fait d’être pourchassé n’a jamais empêché Orochimaru de faire a peu près ce qu’il voulait. En plus tu affirmes qu’il avaient beaucoup plus de ninja potentiel pour partir à sa recherche, moi je te dis qu’on en sait rien et que les villages venant à peine d’être fondé, il n’y a peut être pas non plus de système de recherche et de coordination entre les différentes nations pour traquer les ninjas déserteurs.

 

mais a l'époque il ne devais pas savoir pour juubi, pourquoi scellé un kyubi quand tu peut avoir quelque chose de tellement plus puissant qui permet presque d'être un dieu ? .

 

Peut être, peut être pas, on en sait rien. On ne sait pas quand madara a appris pour le Jubbi.

 

Pour créer l'akatsuki il a besoin d'une base ou d'un pays comme oroshimaru ou il peu se "reposer" et avoir pignon sur rue sur le monde ninja, et ainsi avoir une logistique, une armée et un lieu sécurisé, plus sur que sa cachette ou il est actuellement, d'où ses actions dans le pays de l'eau (et de la pluie), ou alors c'est pour autre chose, bref, tout cela pour dire qu'il n'aurais pas pus faire tout cela si le monde ne le croyais pas mort. .

 

Ben justement, si orochimaru a pu se créer son propre pays tout en étant recherché, pourquoi Madara n’aurait-il pas pu faire de même ? Il est moins doué que lui ?

 

Mettre un faux cadavre c'est sur que ce serait ingénieux, en plein combat une substitution et je met un faux cadavre, mais je pense que le niveau médical de Madara doit pas être super élevé, et le village doit avoir plein de médecin qui pourrais voir le subterfuge assez facilement, donc crée un cadavre convaincant n'a sans doute pas put ce faire. Je m'était aussi posé la question sur ce sujet, car au final il perd un MSE minimum, et c'est énorme pour un ninja dont la puissance réside seulement dans les yeux.

 

Mais justement la voila la question la plus importante du topic (et c’est sur celle-ci qu’on devrait se concentrer). Comment madara à t’il fait pour faire croire à sa mort. ?

Ce sont-il s contenté de la parole du shodaime et de mito sans rapporter un corps ou ont ils ramener quelque chose au village comme preuve ?  Dans les deux cas cependant madara aurait pu tuer Harashima tout en faisant croire à sa propre mort.

 

 

[Nathaniel]

Quelle est la logique d'appartenir à un clan si c'est pour avoir des capacités qui ne sont pas de ce clan ?

 

Quelle est la logique de prétendre que le mokuton est un don des Senju alors que seul Harashima possédé ce pouvoir ? 

Une fois n'est pas coutume.

 

Pourrais tu me donner dans le databook ou dans le manga, un personnage d'un clan qui possède des facultés qui ne sont pas de ce clan car personnellement je n'en connais pas

 

Shisui Uchiwa.

 

Nous ne connaissons pas les pouvoirs des Senjuu

 

On ignore même si il existe. Tsunade est la petite fille de Hashirama et pourtant elle n'a montrer aucun capacité héréditaire.  Même si elle n'est 100% Senju est aurait due au moins avoir une trace des pouvoir de Senju.

 

[Komatsu]

Kimimarro était le seul de son clan  a pouvoir utiliser les os commes armes. Les autres du clan étaient porteur du gènes des os, mais seul Kimimarro pouvait l'utiliser.

Pour Hashirama, tout Senju est suceptiblee recevoir le MOkuton, mais seul Hashirama le fait.