Kage de Konoha : les rapports de force

[Trip]

Bah oui, tu te prnes à dire que minato n'est pas impressionnant alors qu'il fait des choses que non seulement personne d'autre dans le manga n'arrive à faire mais en plus personne ne s'en approche.

 

C'est comme si tu me disais : ouais itachi il peut modifier ta perception du temps avec tukiyomi, genre 3 secondes deviennent 3 jours... bof c'est pas impressionnant.

 

Dans ce genre de circonstances y'a pas de raison a hésiter ou avoir honte de te dire que t'as tort.

[Anak-sama]

Je n'ai pas dit  qu'il n'était pas impressionnant, il l'est. J'ai dit son intellect ne  l'était pas, en tout cas  c'est mon avis, pour le moment en  attendant de  voir la  suite.

[Trip]

Non mais attend deux secondes. T'es en train de dire que sa réaction face a Ae n'est pas une preuve ou au moins un indice d'un intellect impressionnant?

Pour toit c'est juste du domaine de la vitesse de réaction?

 

Si on part du principe que c'est juste un réflexe, alors il faut qu'a un moment ou un autre minato aie acquis ce réflexe. Donc qu'il aie répété lemouvement dans la même situation pour qu'il aie même plus besoin de réfléchir et que ca soit un automatisme.

 

A partir de là il faut m'expliquer comment et pourquoi ca aie pu se produire. On sait que c'est la première rencontre de minato avec Ae, et je vois mal mal minato avoir combattu des tas de mecs rapides au point qu'il aie eu l'occasion et/ou le besoin d'acquérir cet automatisme.

 

Il est pour moi assez évident que c'est tout simplement invraisemblable vu ce qu'on sait du manga. Minato a donc du improviser et exécuter en une fraction de seconde son plan, ca implique bien non seulement une vitesse corporelle mais aussi intellectuelle dont il est difficile de trouver un équivalent dans le manga.

[mat1554]

Reregarde le combat  vs tobi, ils attaque  en continu pour le toucher au moment où il se rend tangible, d'ailleurs  à un moment tobi  fait mine de chopper naruto, gai profite de se moment pour toucher tobi, bien que ça échoue. D'ailleurs tobi, profite de  l'expérience de sa défaite face à Minato. Le  fait qu'ils aient compris, ne leur donne pas forcément les armes pour toucher tobi, même s'ils ont réussi à le  toucher. Mais ça  prouve pas que Minato  est plus intelligent (je ne dit pas le contraire) ça montre juste qu'il est plus fort qu'eux, mais ça on le sait déjà.

En même temps, Naruto avait déjà parlé avec sa mère qui lui avait expliqué le combat, donc elle a pu lui expliquer le résultat. De même qu'on peu supposé que Konan est envoyé les informations, vu qu'il sont au courant du temps.

 

Faux... Shikamaru est  plus intelligent que  kakashi, mais  kakashi est plus talentueux. De même  kakashi est plus intelligent  qu'Ae, mais  moins talentueux que celui-ci, il le dit lui  même à naruto.

En même temps, faut considérer au ninja polyvalent. Shikamaru de part son clan n'utilise que des techniques de manipulation des ombres. Un peu comme Ino avec les techniques de contrôle mentale,etc.

 

Bref, ce ne sont pas des ninja polyvalent.

 

Vu le ton que vous employé, sachant que je  suis resté poli, dit moi qui se la joue. Surtout que dans ta phrase, tu insinue que tu  a raison  et point...

Je dis seulement que pour le moment le mangas montre que Minato est intelligent, polyvalent et puissant. Alors que tu insinue le contraire qu'il est dans la normal. Base toi sur le mangas, c'est tous ce que je dis.

[Nathaniel]

Je dis seulement que pour le moment le mangas montre que Minato est intelligent, polyvalent et puissant. Alors que tu insinue le contraire qu'il est dans la normal. Base toi sur le mangas, c'est tous ce que je dis.

 

Franchement Minato n'est pas vraiment polyvalent. C'est toujours Hirashin + attaque (que se soit avec un rasengan ou kunai).

Meme Naruto est plus polyvalent.

[Aurus]

La polyvalence ce n'est pas seulement le nombres de jutsu, mais également la diversité d'usage des jutsu. Minato n'est pas aussi diverssifié que Kakashi ou surement Sandaime (qui connait tous les jutsu de Konoha), mais il reste polyvalent.

Minato peut faire face à un grand nombre de situation :

- L'hiraishin lui sert autant pour l'attaque (et sous deux modes) qu'a ce défendre (esquive plus renvoit d'attaque).

- Les sceaux lui ont permis d'annuler en plein combat un contrôle à base de genjutsu sur Kyuubi, de sceller Kyubi, de couper son chakra en deux.

- Une certaine capacité de senseur (la technique pour localiser l'adversaire en posant un doigt par terre)

- Rasengan l'un des rares jutsu offensif qu'il ait, ici c'est vrai que l'usage n'est pas trop diverssifié.

 

Au final il peut faire face à beaucoup de situation, sans forcément foncer tête baissé comme le Raikage. Certes il utilise beaucoup l'hiraishin mais, peut le faire de manière différentes et pour des usages différents. C'est ça la polyvalence, même si c'est pas le summum.

Naruto est d'ailleurs très polyvalent grâce à ses modes, ses rasengans différents, ses clones,...

[Trip]

Franchement Minato n'est pas vraiment polyvalent. C'est toujours Hirashin + attaque (que se soit avec un rasengan ou kunai).

Meme Naruto est plus polyvalent.

 

Tu oublies le sceau placé sur le ventre de kushina pour qu'il puisse la défendre en toutes circonstances. De même que le kunai donné à kakashi qui, en plus, le prévient de quand y'a un pépin.

Le sceau chez lui pour rentrer plus rapidement à la maison (pratique)

Le sceau à perpet pour envoyer balader les jutsus bourrins comme la BB (au passage il est pas obligé d'y aller lui aussi ce qui est très interessant)

La téléportation de kyuubi qui justifie l'utilisation pour du "kidnaping" pour peu que tu prépares une cellule de prison avec un sceau.

 

Et je te parles même pas de toutes les utilisations "normales" qui ne nous ont pas encore été montrées, parce que bon minato on l'a pas vu des masses pour l'instant. Par exemple pour des missions d'infiltration/vol d'information ou de technologie. De transportation pour amener son pote blessé à l'infirmerie etc...

 

De manière général la possibilité de pouvoir se téléporter ouvre énormément de possibilités. C'est vraiment pour moi une des techniques les plus polyvalente jamais vue avec le sable de gaara.

[mat1554]

Je crois que quelqu'un ici pense comme Oro que la force et la polyvalence va dans le nombre de jutsu maitriser

[Trip]

Je crois que quelqu'un ici pense comme Oro que la force et la polyvalence va dans le nombre de jutsu maitriser

 

Et des deux on sait tous qui a obtenu le poste de 4eme hokage ^^

[Nathaniel]

Et des deux on sait tous qui a obtenu le poste de 4eme hokage ^^

 

Minato mérite son titre de Kage autant que Raikage. Le problème c'est qui si tu manque de polyvalence tu atteint la limite bien plus vite. Minato je le vois au niveau de Raikage et Tobi (sans le Rinnegan), car ils sont tous les 3 limite par leur manqua de polyvalence.

 

Puis la phrase du Raikage selon personne ne surpasse Minato ne veut rien dire. C'est comme la phrase de Nagato qui affirme qu'il aura perdu contre Jiraiya si ce dernier connaissait son secret......alors meme que Jiraiya n'a jamais affronté Tendou! Bref il ne faut pas prendre en compte les compliments fait à un ennemi mort.

[yutsuke]

Trop fort l'olibrius. Il arrive à t'affirmer avec un tel aplomb que Kishimoto a tort, et lui raison. Fichtre, travaille donc dans le VRP, tu ferais un bon escroc.

 

D'ailleurs, parler de polyvalence quand on bave sur mister "je te sors mon MS et si ca ne marche pas, je te sors mon MS quand même", c'est fort de café.

[Cæsar Karamazov]

Bah dire que Minato lanque de polyvalence c'est un peu osé quand même, puisuqe la téléportation et les sceaux donnent une polyvalence extrême. Tout comme Naruto pourrait être bien plus polyvalent à l'aide de ses clones.

 

[Kouza]

En même temps Hiruzen voulait choisir Orochimaru comme hokage pour le succéder, mais comme ce dernier faisait des expériences et faisait des pratiques interdites et ce fut peu après qu'il déserta, alors Hiruzen préféra choisir Minato.

 

Mais Minato mérite amplement sont titre de kage, tout comme lorsque le raikage dit que personne ne surpasse Minato sa part de sont point de vu, le mec ne connaissais pas personnellement le nidaime mizukage, Muu, Tobirama et j'en passe par contre Minato oui et ce dernier arriver souvent a le vaincre.

[GTA]

Minato mérite son titre de Kage autant que Raikage. Le problème c'est qui si tu manque de polyvalence tu atteint la limite bien plus vite. Minato je le vois au niveau de Raikage et Tobi (sans le Rinnegan), car ils sont tous les 3 limite par leur manqua de polyvalence.

Au contraire, Minato peut être assez polyvalent s'il le veut. La tu confonds beaucoup entre style de combat et polyvalence. Le style de combat de Minato tourne plus au niveau du Hiraishin c'est vrai, mais il sait se montrer polyvalent quand la situation l'exige.

 

On ne voit Minato combattre que très rarement dans ce manga, mais son arsenal peut déja être estimé dans ce manga. Le problème c'est que beaucoup négligent les jutsu de soutien lors d'un combat. C'est pour cela que beaucoup ne voyent Minato que pour son Hiraishin alors qu'en fait, il a un arsenal bien plus important que cela

 

Au contraire d'un Raikage par exemple qui ne peut que compter sur sa vitesse et puissance en toute situation, Minato non seulement est rapide et possède un jutsu dévastateur comme le rasengan, mais il possède aussi des jutsu défensifs très efficaces(comme celui qu'il utilise pour transporter la Bijuu-Ball du Kyubi, ou la barrière qu'il voulait mettre autour du Kyubi), possède des techniques de scellements réputées comme étant très dangereuses, capable même de sceller le Bijuu le plus puissant du manga,  possède des techniques d'invocation(très important en soutien au taijutsu ou ninjutsu voire même genjutsu) lui offrant la possibilité d'utiliser pratiquement tout ninjutsu(Gamabunta peut utiliser le Suiton ou l'huile, Gamakichi le katon, Pa et Ma le fuuton, suiton, katon, huile, même des jutsu auditifs voire même le genjutsu le plus puissant du manga), sans compter le fait que l'on sait qu'il possède aussi des jutsu avec affinités d'après Kakashi que nous n'avons pas encore vu tout simplement à cause de ses rares apparitions dans ce manga

 

Puis la phrase du Raikage selon personne ne surpasse Minato ne veut rien dire. C'est comme la phrase de Nagato qui affirme qu'il aura perdu contre Jiraiya si ce dernier connaissait son secret......alors meme que Jiraiya n'a jamais affronté Tendou! Bref il ne faut pas prendre en compte les compliments fait à un ennemi mort.

Jiraya a affronté Tendo et les autres Pain sauf que Kishimoto a sauté cette séquence pour montrer autre chose. Nagato n'a pas affirmé que Jiraya l'aurait battu, il a dit qu'il est possible que Jiraya l'aurait battu s'il avait connu son secrêt, et c'est pas comme si le combat était si facile pour Pain que la phrase de Nagato était complètement fausse.

 

Ce que le Raikage a dit c'est pas non plus comme s'il était la première personne à le dire. Kakashi aussi a dit que selon lui, seul Naruto pourrait surpasser Minato, et on parle d'un mec réputé qui connait beaucoup de puissants ninjas. Jiraya aussi avait dit que tout le monde fait pale figure face au Yondaime lors d'une discussion avec Tsunade, et lui aussi connait pas mal de ninjas puissants. On peut peut-être dire qu'ils étaient biasé, mais quand ca sort de la bouche de différentes personnes, et plus particulièrement même un gars aussi orgueilleux que le Raikage appartenant à un autre village, il est presque évident que la Kishimoto essaye de nous faire passer un message

[Trip]

Minato mérite son titre de Kage autant que Raikage. Le problème c'est qui si tu manque de polyvalence tu atteint la limite bien plus vite. Minato je le vois au niveau de Raikage et Tobi (sans le Rinnegan), car ils sont tous les 3 limite par leur manqua de polyvalence.

 

Puis la phrase du Raikage selon personne ne surpasse Minato ne veut rien dire. C'est comme la phrase de Nagato qui affirme qu'il aura perdu contre Jiraiya si ce dernier connaissait son secret......alors meme que Jiraiya n'a jamais affronté Tendou! Bref il ne faut pas prendre en compte les compliments fait à un ennemi mort.

 

Non mais sérieusement... je t'ai donné les exemples des différentes utilisation de l'hiraishin et tu continues de me dire que minato n'est pas polyvalent? Je t'assure je désespère, je comprend pas ton raisonnement.

 

Etre capable d'enchainer une cinquantaine d'adversaires puis aller a la rescousse d'une team à des dizaines/centaines de kilomètres et en sauver 2 sur trois et leur permettre d'executer avec succès leur mission cruciale c'est pas être polyvalent?

 

Être capable de sauver son fils, puis sa femme puis son village en se payant le luxe de contrer deux biiju bomb et en renvoyer la queue entre les jambes un des mecs les plus balèzes du manga, non plus?

 

Avec tout ca on voit qu'il est bon aussi bien pour défendre qu'attaquer, aussi bien dans des missions discrètes que lorsqu'il faut y aller en burrinant. Je vois pas ce qu'il lui manque a part du genjutsu...

 

Edit :

 

@kouza : non, le flashback dont tu parles, si je me souviens bien, c'est après la mort de minato donc après sa nomination comme 4eme.

[Kouza]

 

@kouza : non, le flashback dont tu parles, si je me souviens bien, c'est après la mort de minato donc après sa nomination comme 4eme.

 

Mmmh je vois de quel passage tu parles, mais il me semble avoir lu dans le manga qu'Orochimaru fut le premier choix d'Hiruzen, mais a cause des doutes sur ses expériences et des soupçons, Hiruzen préféra choisir Minato, je vais essayer de voir si je n'avais pas tort sur le passage.

[Trip]

Mmmh je vois de quel passage tu parles, mais il me semble avoir lu dans le manga qu'Orochimaru fut le premier choix d'Hiruzen, mais a cause des doutes sur ses expériences et des soupçons, Hiruzen préféra choisir Minato, je vais essayer de voir si je n'avais pas tort sur le passage.

 

Moi j'ai souvenir que quelqu'un (jiraya ou kakashi je crois, ou tsunade... en fait je sais plus) on dit que minato a eu une ascension fulgurante et que sa nomination comme 4eme hokage s'est imposée tellement il bluffait tout le monde.

 

J'aurai pas le temps de chercher avant demain de mon coté. Mais si quelqu'un voit de quel passage je parle ca serait sympa ^^

[GTA]

Mmmh je vois de quel passage tu parles, mais il me semble avoir lu dans le manga qu'Orochimaru fut le premier choix d'Hiruzen, mais a cause des doutes sur ses expériences et des soupçons, Hiruzen préféra choisir Minato, je vais essayer de voir si je n'avais pas tort sur le passage.

Orochimaru n'était pas vraiment le premier choix d'Hiruzen. C'est juste que quand il était petit, il a vu un énorme potentiel dans le gars si bien qu'il voulait qu'Orochimaru le succède dans l'avenir, mais c'était quand Orochimaru était encore petit(à un moment où Minato n'était même pas encore né). Orochimaru était son élève favori, et ne connaissait pas Minato, donc normal qu'à ce moment il privilégie Orochimaru. Minato est né des années après. Peut-être que c'est en se rendant compte du talent du gars qu'il a changé d'avis. Encore que le fait que Minato fût trop jeune à ce moment pouvait poser problème(regardez juste comment le conseil a douté de mettre Kakashi comme Hokage à cause de son jeune âge). Hiruzen n'a jamais su pour les expériences d'Orochimaru qu'après la mort de Minato. D'ailleurs il est fort possible qu'Orochimaru ait changé parce qu'il ne fût pas pris comme Hokage

[Kouza]

J'ai trouvé le passage qui date quand même de la FG.

 

http://www.mangapanda.com/93-126-6/naruto/chapter-121.html

http://www.mangapanda.com/93-126-7/naruto/chapter-121.html

 

Il dit clairement que l'une des raisons pour lesquelles il n'a pas choisi Orochimaru c'était pour sa, surtout que Orochimaru fut toujours considéré comme le plus puissant des sannins et contrairement a Minato il avait de l'expérience, de l'âge et du vécu, on n'a vu lorsque les seigneurs voulaient élire un hokage, ils prenaient en compte les critères comme l'âge.

[Trip]

J'ai trouvé le passage qui date quand même de la FG.

 

http://www.mangapanda.com/93-126-6/naruto/chapter-121.html

http://www.mangapanda.com/93-126-7/naruto/chapter-121.html

 

Il dit clairement que l'une des raisons pour lesquelles il n'a pas choisi Orochimaru c'était pour sa, surtout que Orochimaru fut toujours considéré comme le plus puissant des sannins

 

Jusque là on est d'accord.

 

et contrairement a Minato il avait de l'expérience, de l'âge et du vécu, on n'a vu lorsque les seigneurs voulaient élire un hokage, ils prenaient en compte les critères comme l'âge.

 

Par contre ici j'ai l'impression que c'est plus ta vison des choses que quelque chose dit explicitement. Si minato était vraiment vu comme peu experimenté etc... pourquoi en pas avoir nomé jiraya son prof?

 

Moi je pense que si minato a réussi à faire pencher la balance de son coté c'est qu'il devait avoir de sacrés avantages à faire valoir. Je partirai pas en conjecture sur de possibles experiences précoces sur le champ de bataille mais l'épisode de l'enlèvement de kushina distille des indices dans ce domaine.

[Kouza]

Par contre ici j'ai l'impression que c'est plus ta vison des choses que quelque chose dit explicitement. Si minato était vraiment vu comme peu experimenté etc... pourquoi en pas avoir nomé jiraya son prof?

 

Moi je pense que si minato a réussi à faire pencher la balance de son coté c'est qu'il devait avoir de sacrés avantages à faire valoir. Je partirai pas en conjecture sur de possibles experiences précoces sur le champ de bataille mais l'épisode de l'enlèvement de kushina distille des indices dans ce domaine.

 

Tu as mal compris le fond de ma pensé, pour moi Orochimaru et Minato étaient plus ou moins équivalent en terme de puissance, renomée et j'en passe, mais si ils étaient égaux dans la plupart des domaines on va dire, Orochimaru avait un avantage avec sont ancienneté, sont expérience plus grande que celle de Minato avec sont âge et j'en passe.

[mat1554]

Enfaite, Oro a fuit après la nomination de Minato si j'ai bien compris. Et il a «pousser» davantage c'est expérience a cause ça.

[Nathaniel]

Non mais sérieusement... je t'ai donné les exemples des différentes utilisation de l'hiraishin et tu continues de me dire que minato n'est pas polyvalent? Je t'assure je désespère, je comprend pas ton raisonnement.

 

Obito peut faire plus de chose avec kamui que Minato avec l'hirashin. Cela fait de Obito quelqu'un de polyvalent ?

Faut pas rever, Raikage, Minato, Tobi ne sont pas polyvalent, leurs styles de combat repose sur une technique principale, ce qui est pour eux une faiblesse, une limite. 

[Aurus]

La définition de polyvalence :" Qui a plusieurs fonctions", L'Hiraishin je l'ai décrit je vais pas le refaire, le jutsu est très polyvalent, ce qui permet à Minato de l'être. En plus ses sceaux lui rajoutes encore plus de possibilité, suffi de voir pendant l'attaque de Kyuubi. Faudrait que tu comprennent qu'on peut être polyvalent avec une technique, si celle-ci est polyvalente. Y a très peut de technique qui offre autant de possibilité que l'Hiraishin et plus Minato à une pléthore de fuiinjutsu, des invocations (fin une Gama Bunta) et le rasengan. Il a pas autant de jutsu qu'oro, Pain ou Hiruzen mais demeure polyvalent, même s'il n'est pas le maître dans ce domaine.

 

Pour Obito c'est surtout qu'il se sert presque toujours de la même technique, à savoir être une passe muraille ou absorber, il n'essaye pas de renvoyer des attaques ou très peut, ne balance que peut de jutsu (sauf dernièrement) et assez peut efficace. Il n'a pas de domaine avec une large panel de jutsu pour différents usages (à l'inverse des sceaux de Minato). Après il reste je trouve plus polyvalent qu'Ae qui mise à pars foncer, frapper et encaisser ne nous à rien montrer.

[Ombre Vengeresse]

Une téléportation polyvalente Oo? Il peut attaquer et se barrer d'une attaque je n'appelle pas de ça polyvalence car c'est que l'on demande à une technique de téléportation, sinon 90% des jutsus sont polyvalent dans Naruto, alors même le Raikage avec son armure qui le protège des genjutsus, des attaques et lui améliore les réflexes et un "must have" dans la polyvalence.

Son hirashin lui sert de défense et d'attaque donc si il a un soucis il se téléporte, et si il peut te toucher il se téléporte aussi  ...