Topic des déceptions (3)

[Komatsu]

@orochimaralf 

Je pense qu'on a pas la meme vision de Madara. Toi tu le vois comme un just as planned à la Aizen.

Moi je le vois plutot comme un gros mythomane atteind de Megalomanie.

 

On sait deja que Madara ment souvent, il ment à Sasuke(sur l'attaque de Kyubi), à Naruto(sur l'affaire Uchihua), il ment à tout l'akatsuki(sur sa personnalitée), il ment à Nagato (sur le but de l'aka), et on est pâs au bout de nos surprises.

Bref, comme le dit Itachi, Madara est un gros looser. Sauf que là, il a une bonne série d'évenement en sa faveur

-Killer-bee échappe à Sasuke, par chance il en a besoin pour espionner le Gokage (via Kisame)

- Nagaot meurt, et il ne peut plus synchroniser Gedo Mazu, il réccupère le Rinnenan.

- Sasuke refuse de se faire implanter le MSE, par chance il rencontre Naruto.

 

Et puis entre nous, on n'est pas sur qu'il est réccupéré les cellule du shodai lors de son combat, c'est ce qu'il dit lui pour s'auto-cogratuler, mais monde sait ue c'est Hashirama qui a gagné. Il peut tout autant avoir réccupéré les cellules de la meme façon que Orochimaru, ou encore sur le cadavre de Danzo....

 

Bref, faut se méfier du "just as planned" de Madara, car pour moi c'esttout de l'intox.

[Trip]

Entre ceux qui ne voient le manga qu'a travers le rôle de saskue et ceux qui pètent un câble à la première annonce un peu violente du manga (j'admet moi aussi l'armée des clones m'a fait tressaillir) ça vole très haut.

 

Vous flippez parce que vous imaginez que l'armée elle est sorti d'on en sait où? Qui vous dit qu'elle a été créée en un instant? Qui vous dit que ça n'a pas requis autant d'efforts que ceux d'oro?

 

Vous flippez parce que vous pensez que ça va ête un bête armée contre armée avec un duel de géneraux au centr genre naruo/sasuke  ou autre? Qio vous dit que l'armée c'ets pas juste uen diversion, juste de quoi pouvoir résister et être crédible face a une armée de 5 pays majeurs pendant que madara et/ou ses lieutenants lancent des opérations discrètes sur les vraies cibles (et ce serait pas forcément les biijus).

 

Vous craignez une immortalité et un god mode trop facile et pour madara? Mais vous oubliez que même izanagui a des points faibles.

 

Mais a la rigueur, la crainte face à l'incertitude est légèrement tolérable vu que c'est une réaction normale. Mais quand on affirme des conneries comme quo madara est omniscient et/ou omnipotent : Ben alors pourquoi il envoie kisame faire l'espion? pourquoi il a besoin de zetsu pour fouiner a gauche à droite? Si il est si omnipotent, pourquoi il allie avec kabuto?

[Haricot bleu]

Encore une fois d'accord avec trip. L'armée ne sort pas de nulle part dans la mesure où les capacités de Zetsu ont été introduit il y'a longtemps. D'autant plus qu'elle justifiée car boostée par le chakra du Gedou Mazo et bientôt boostée par Kabutoro.

 

J'étais moi-même déçu par cette annonce mais certains MP m'ont convaincu. L'un d'eux m'avait d'ailleurs invité à relire le chapitre 486 pour une bien meilleure compréhension, donnant par la même occasion un petit aperçu de ce que serait l'armée de Zetsu :

 

 

Et avec le recul, on se dit que ça pourrait donner ! Si Kishimoto-san a attribué cette fonction au Zetsu blanc et non au noir, c'est justement pour éviter tout manichéisme ! Le bien est representé par une alliance de ninja habillés en noir face au... mal composée d'êtres blancs, épurés, à l'apparence aussi pure que la neige mais surtout, dont la composition est végétale. Vous vous rendez compte ? L'armée du mal est constitué d'hommes-plantes blancs ! Et quiconque connait les symboliques se rendront compte du concept (pour les ignares : le blanc est associé à la pureté et la paix, et les plantes à la vie). Ça pourra sembler dérisoire pour les déçus qui font de plus en plus figure de trolls mais personnellement, je trouve ça très habile de la part de l'auteur.

[Mâât]

Sinon, on a une ligne directe avec Kishi ou bien ? car bon moi perso' j'ai jamais demandé à Kishi un tel manichéisme et même si ça aurait été le cas, bah je sais pas comment j'aurai fait pour le contacter.

Et toi qui il y a quelques mois, tu étais totalement déchainé sur presque tout les topics de Naruto pour cracher sur le manga et sur les lecteurs non déçus, maintenant tu n'acceptes pas quand toi tu es content et pas les autres...Intéressant...

 

Moi je ne joue pas un double jeu: avec @Horus YK et @Zetsuei et bien d'autres ont a toujours dit; si Kishi change un de ses persos principal dans le sens du bien mal c'est mort pour de l'ambiguité...WELCOME le BIEN et le MAL. On a surtout parlé de Sasuke car un groupe se plaignait et réclamait que Kishi soit clair, cohérent, donc qu'ils le rendent méchant. Tu faisais parti de ce groupe!!!

 

On s'est estomaqué à expliquer que toute l'intrigue en dépendait, Sasuke devait rester ambigu pour que Naruto reste réfléchi et tout le manga avec et vis versa....tralala on nous a gentillement répliqué qu'on délirait et tralala.

 

Au final ligne direct ou pas, les plaintes semblent avoir été entendues et en une pierre deux coups Kishi a balayé toutes les ambiguités; Danzo mort; comme ça plus de doubles discours difficile à intégrer dans Konoha...Sasuke pète son plomb et devient un red dévil suivit par Naruto qui s'apparente aujourd'hui plus au Christ et Gandhi en fusion qu'a un ninja...

 

Donc voilà ligne directe ou pas, on ne se trompait pas et c'était évident, pour garder de l'ambiguité, ne pas être dans du bisounours, il faut des persos qui ne sont pas tout à fait gentil ni méchant; y'a pas de secret. Au fond y'avait rien de plus c*** à comprendre. Donc oui j'ai tapé ma gueulante mais parce que moi je n'avais pas demandé de changement radical du manga et des persos. Je suis toujours resté cohérent, ne changez pas Sasuke, donc l'intrigue, donc Naruto et tous les autres persos plus scénard bien mal...aujourd'hui je n'attend plus de réalisme et je profite du reste c'est fait!!!

 

Toi et d'autres vous vouliez du Pokémon pour Kikoo...aujourd'hui tu viens chialer pour une armée de clown....vous vous attendiez à quoi franchement?! Un truc bien complexe en demandant des gentils et des méchants Pourquoi pas un porno à disney land pendant que t'y est....

On se plaint parce que l'ambiguité choque et demain on veut que Naruto égorge des mères de famille oppressées et embrouillées pour la paix...comme tu dis intéressant...

 

PS: j'ai dit clown à la place de clone...intéressant!!!

 

EDIT: @Trip je ne fais que ressortir le fond du problème, on veut du réalisme...on ne demande pas du gentil et du méchant. Pour après venir chialer quand il n'y a pas de sang qui coule!!!

Et le con et celui qui ne voit pas que Sauke n'est que le deuxième perso à avoir été éliminé dans l'ambiguité...le premier geste était plus de Danzo à Konoha

[Trip]

Mort de rire, quelqu'un exprime une légère déception et on lui déterre un problème sasuke-centriste qui n'a a peu près rien a voir en réponse.

 

On doit vraiment être cons a ne pas voir que tout tourne autour de ce personnage.

 

C'est vrai qu'un perso comme madara c'est mister 100% perfect... a aucun moment on ne nous suggère qu'il peut être hanté par ses échecs. On ne l'a pas vu s'emporter et montrer son impatience en disant a zetsu qu'il en avait marre d'être passif. A aucun moment on ne s'imagine qu'il n'est pas en train de se mentir à lui même pour préserver son illusion de grandeur.

 

J'aurai été a deux doigt de conseiller aux gens d'accepter le fait que c'est madara le vrai méchant charismatique et bien pensé, mais je dois sans doute être dans l'erreur.

 

Edit :

Aller tien, je vais m'essayer au petit jeu de bouffon moi aussi.

 

- Vous auriez préféré que sakura devienne une vraie héroine? Vous auriez du militer pour que sasuke reste l'anti-héros ambigu, ca l'aurait poussée a bosser plus

 

- Vous auriez préferé que [inserez votre personage mort préferé ici] ne meurt pas? Sasuke l'aurait sauvé en contrepartie de son aide si il n'avait pas été e nerdrage

 

- vous auriez voulu que pein ne se fasse pas gospeliser? Si sasuke avait un rôle plsu important dans le manga, naruto paserai tout son temps à el poursuivre et ne se serait jamais préoccupé de pein

 

- Vous auriez préféré éviter que naruto ne devienne trop bourrin? Un sasuke plus lucide aurait eu la ruse nécessaire pour envoyer de 12000 coupons de ramens gratuits a naruto qui serait devenu obèse du coup pas d'entrainement sennin, capture par l'akatsuki et pas d'entrainement à la maitrise de kyuubi.

 

- Vous auriez voul des coissants gratuits ce matin? Sasuke aurait déboulé dans le magasin avec son katana et le vendeu serait parti en fuyant vous laissant l'opportunité de vous servir gratos.

[byb]

On parle de crédibilité de personnage, pas de capacité introduite avant ou encore d'effort de je ne sais quoi.

On parle d'histoire et de principes perdus, pas cohérence historique du scénar.

 

Franchement le manga on l'accepte tel qu'il est mais là n'est pas la question.

 

Qu'apportent les filiations multiples si ce n'est un élitisme malvenu??? Qu'apporte la prophétie si ce n'est un rétrécissement de l'univers??? Qu'apporte ces histoires de destin dans ce manga où justement le héros luttait contre le prédéterminisme???

 

La géopolitique??? je trouvais qu'il en manquait en FG. La guerre??? je n'attendais que ça!!!!!!!!!!!!! Mais là on a 2 mecs (je compte pas kabuto hein, lui c'est un faire valoir) qui donne l'impression de manipuler l'univers ENTIER de Naruto depuis près d'un siècle. Il est LA le problème. Pas ailleurs.

 

Et franchement, je pense que l'image de Dieu donné à Tobi est volontairement poussé à l'extrême par kishi. Il est LA le problème.

[Mâât]

Aller tien, je vais m'essayer au petit jeu de bouffon moi aussi.

 

- Vous auriez préféré que sakura devienne une vraie héroine? Vous auriez du militer pour qu'il n'y est pas de gentil vs méchant, ca l'aurait poussée a bosser plus au lieu d'être sauvé par le MESSI EN PERSONNE!!! Et d'attendre aujourd'hui la parole divine...

 

- Vous auriez préferé que [inserez votre personage mort préferé ici] ne meurt pas? Et bien c'est pas possible...tout simplement et c'est pas pour ça qu'il faut demander du; gentil vs méchant

 

- vous auriez voulu que pein ne se fasse pas gospeliser? Je vois pas trop le rapport il est mort quand même...mais j'aurait voulut qu'il ne réssucite personne.

 

- Vous auriez préféré éviter que naruto ne devienne trop Christ Boudha en fusion contre master mind armée des clones? Pas de  gentil vs méchant.

 

- Vous auriez voul des coissants gratuits ce matin? Pas de gentil méchant et après on vient pleurer parce que Naruto ne va pas massacrer des petits villageois qui ce sont fait avoir pour des idéaux...et bien toujours pas de croissant mais on reste cohérent avec soit même .

 

PS: sauf Kakashi pour Pain...qu'on fasse survivre Kakashi quoi ....

[Trip]

je ne fais que ressortir le fond du problème, on veut du réalisme...on ne demande pas du gentil et du méchant. Pour après venir chialer quand il n'y a pas de sang qui coule!!!

Et le con et celui qui ne voit pas que Sauke n'est que le deuxième perso à avoir été éliminé dans l'ambiguité...le premier geste était plus de Danzo à Konoha

 

Non le réalisme c'est de faire suivre au pesos la progression logique. Sasuke a baigné dans al haine depuis qu'il est petit, en partie a cause de sa propre personnalité, et d'autre aprtie a cause d'événements extérieurs.

 

Là où un eprosnage comme kisame a gardé un sertain équilibre physiologique parce qu'il a eu a faire face a ces "traumatisme" assez tard, sasuke a commencé très jeune.

 

LA logique et le réalisme veulent qu'il pète un câble.

 

Et quand toton lance un petit regret sur une armée de clones, on lui ressort pas un sujet qui :

- n'a rien a voir

- basé sur une opinion personnelle vu que comme je l'ai expliqué, le basculement de personnalité de sasuke n'est pas un élément de manichéisme mais au contraire une preuve de réalisme.

 

Tout cela montre (et c'est loin d'être la première fois) a quel point vous êtes capables de faire une fixation sur un seul personnage. Je pense que même l'adjectif "monomaniaque" n'arrive plus a décrire vraiment l'état dans lequel vous êtes.

[codbarre]

Des messages concernant la haine, la géopolitique, la vengeance, la guerre, la paix, la philosophie, autant de thèmes qui ne sont pas à la porté du premier venu.

* S'étouffe *

 

Est-ce une raison pour autant de manquer de respect à l'auteur et à son œuvre ? Arrêtez de lire si c'est si décevant que ça (moi par ex j'ai arrêté full metal alchimiste pour son manichéisme) ou alors, faites votre propre manga.

Connais tu l'ironie ? Et manque t-on réellement de respect à l'auteur lorsque nous exprimons nos déceptions ? Qui plus est sur un post qui est le topic des DECEPTIONS et non le topic des REDRESSEURS DE TORTS (ça c'est pour toi)

Je lis Naruto depuis le tome 1, donc non, j'aimerais le fin mot de l'histoire quand même.

 

Sinon j'ai adoré le passage sur Naruto égorgeant des pères de famille, excellent.

Ce n'est peut être pas à ton gout, mais moi, ça ne me déplairait pas.

 

 J'ai écris mon post car je trouvais, et ce n'est plus nouveau, que le manga se radicalise trop.

Certains persos deviennent 100 fois trop puissants. Les gentils sont trop gentils. Les méchants sont trop méchants. Les pays s'unissent dans la joie et la bonne humeur après 2minutes de discussion, aucune rancoeur ou casserole, rien... L'intrigue Uchiwa/senju prend 100 fois trop de place, d'ailleurs l'histoire est uniquement centrée dessus. Cette histoire de clone, de famille devient un vrai merdier.

 Donc, si on ne partage pas les mêmes idées, je comprends, n'empêche que ce topic est fait pour se lâcher. Donc épargnes moi les conseils genre "arrêtes de lire...manque de respect...etc...", car ce topic est fait pour ça (bis).

[Mâât]

Non le réalisme c'est de faire suivre au pesos la progression logique. Sasuke a baigné dans al haine depuis qu'il est petit, en partie a cause de sa propre personnalité, et d'autre aprtie a cause d'événements extérieurs.

Et quand toton lance un petit regret sur une armée de clones, on lui ressort pas un sujet qui

 

Oui et alors mais il est aussi un des persos principal et autant il ne fallait pas demander un Naruto que gentil, autant il ne fallait pas demander un Sasuke que méchant. Si on le fait c'est qu'on veut quelque chose de léger.

 

C'est pas pour demander après des villageois qui se battent dans le camp du mal mais pour des idéaux juste....à hacher au rasen shuriken: TROP AMBIGU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

On se contente de ses clones et on laisse les méchants méchants comme Sasuke se salir les mains et les gentils gentils comme Naruto combattre sans se salir les mains.

 

Maintenant si tu comprends pas le rapport...lol on comprend tous le rapport de toutes les façons. Certains n'ont jamais demandé ça...mais d'autres si, ils le voulaient leur gentil contre les méchants alors comme moi...on laisse Naruto se battre sans tuer personne avec le sourir et nous apporter la paix :D .

 

Je préferais Jiji....mais c'est cool quand même et derrière je vais m'imaginer que c'est des vrais gens....(oui je sais c'est pathétique ).

[Ryujin Jakka]

moi aussi je suis légèrement déçu  que le duo senju/uchiha prend dans le manga, l'histoire est focalisé déçu, a chaque rebondissement on y voit du senju uchiha. surtout hashirama et madara encore madara cela se comprend c'est le grand mechant et est toujours vivant mais hashirama on en voit a toute les sauces. descendant des senju, maitrise des bijuu, fondateur de konoha, a vaincu madara mais ce dernier lui vole ces gènes car il en a besoin. certes les uchiha et senju sont important mais de la a ne voir que eux c'est décevant. il ne reste plus que kabuto pour relever la barre espérons.

 

Et quand toton lance un petit regret sur une armée de clones, on lui ressort pas un sujet qui :

- n'a rien a voir

- basé sur une opinion personnelle vu que comme je l'ai expliqué, le basculement de personnalité de sasuke n'est pas un élément de manichéisme mais au contraire une preuve de réalisme.

 

Tout cela montre (et c'est loin d'être la première fois) a quel point vous êtes capables de faire une fixation sur un seul personnage. Je pense que même l'adjectif "monomaniaque" n'arrive plus a décrire vraiment l'état dans lequel vous êtes.

 

+1 je suis d'accord avec toi, de plus ce sont toujours les mêmes

[Trip]

Ce n'est peut être pas à ton gout, mais moi, ça ne me déplairait pas.

 

D'égorger des pères de famille? Tu veux dire de tes propre mains?

 

 J'ai écris mon post car je trouvais, et ce n'est plus nouveau, que le manga se radicalise trop.

Certains persos deviennent 100 fois trop puissants.

 

Niveau chakra principalement oui, mais on peut difficilement dire que les techniques en soit sont trop cheatés sauf a l'exception peut-être de ce qui concerne le rinnegan mais c'est justifié et encore on en sait pas grand chose.

 

Les défenses ne sont pas exceptionnellement meilleurs que dans le passé, on avait déjà gaara à l'époque.

 

Les techniques offensives ne sont pas extrêmement meilleures, amaterasu n'a encore tué personne et je dirais presque que ca en est pitoyable si ce n'était pas parce qu'en face c'était toujours des ninjas de haut niveau. Compare au rasengan c'est quand même bizarre.

 

LEs genjutsus sont peut-être un cran au dessus mais un adversaire de bon niveau arrive toujours autan à y résister.

 

Les gentils sont trop gentils.

 

Bah va dire ça a tout ceux qui se plaignent que konoha c'est des enflures parce qu'ils ne reconnaissent pas leurs torts et cachent la vérité.

 

Les méchants sont trop méchants.

 

Madara qui veut la paix du monde, je trouve ça plutôt cool. C'est même lui qui aurait poussé là création de l'aka dont le but était la paix la aussi.

 

Les pays s'unissent dans la joie et la bonne humeur après 2minutes de discussion, aucune rancoeur ou casserole, rien...

 

Et on oublie des daimyos qui vont peut être venir foutre le dawa? non c'ets rvai quoi y'a aps d'intrigue politique du tout. Y'a pas de rancoeur quand les kages se lancent des vannes au conseil. Si ils s'alient c'est aps principalement sous la pression de la nouvelle menace madara ils étaient en très bonne entente dés le débutet ça risque pas, surement pas, de revenir sur la table avant longtemps.

 

L'intrigue Uchiwa/senju prend 100 fois trop de place, d'ailleurs l'histoire est uniquement centrée dessus. Cette histoire de clone, de famille devient un vrai merdier.

 

Vu comme on ne sait toujours rien sur les senjus c'est un peu paradoxal. Mais d'un autre coté faut pas non plus s'étonner que les descendant d'un demi-dieu soient mis en avant. On va pas centrer l'histoire sur des paysants.

[inuite]

Reliez le post de BYB

 

Il a tout résumé...

 

"On parle de crédibilité de personnage, pas de capacité introduite avant ou encore d'effort de je ne sais quoi.

On parle d'histoire et de principes perdus, pas cohérence historique du scénar.

 

Franchement le manga on l'accepte tel qu'il est mais là n'est pas la question.

 

Qu'apportent les filiations multiples si ce n'est un élitisme malvenu??? Qu'apporte la prophétie si ce n'est un rétrécissement de l'univers??? Qu'apporte ces histoires de destin dans ce manga où justement le héros luttait contre le prédéterminisme???

 

La géopolitique??? je trouvais qu'il en manquait en FG. La guerre??? je n'attendais que ça!!!!!!!!!!!!! Mais là on a 2 mecs (je compte pas kabuto hein, lui c'est un faire valoir) qui donne l'impression de manipuler l'univers ENTIER de Naruto depuis près d'un siècle. Il est LA le problème. Pas ailleurs.

 

Et franchement, je pense que l'image de Dieu donné à Tobi est volontairement poussé à l'extrême par kishi. Il est LA le problème"

[Nimrahad]

Si on se penche bien les personnages féminins sont les mieux utilisés de tout les shonen que je connais. Trouve moi un personnage aussi torturé et avec autant de psychologie que Sakura pour voir ? Rien que Konan dans le dernier chapitre avait bien plus de consistance que toute les bimbos propres aux shonens.

 

Oui, Sakura est très fouillée psychologiquement...pour le résultat suivant : "Tout ce qu'il me reste à faire, c'est de croire en eux".

 

Bravo Sakura, t'es une vraie héroïne. 

 

 

Alors que le personnage prend conscience de sa faiblesse, alors qu'on attend d'elle une résolution nouvelle, une détermination renforcée, une volonté d'agir et de se dépasser, suite à cette prise de conscience, tout ce qu'il en résulte c'est "Il ne me reste qu'à croire en eux".

 

C'est ça le rôle de Sakura, l'héroïne du manga, laisser Naruto et Sasuke régler leurs problèmes entre eux, tout en faisant la pom-pom girl et priant pour que ça se finisse bien ?

 

C'est de cette manière que sont mis en avant les personnages féminins ?

C'est bien beau d'avoir un personnage féminin torturé et travaillé psychologiquement mais si c'est pour que ça se termine en "finalement il ne me reste qu'à croire en mes deux copains", alors je crois que je préfère encore voir des bimbos qui agissent et qui n'attendent pas la solution miracle du prince charmant.

 

 

Aussi travaillé que soit le caractère de Sakura, la conclusion de sa réflexion "croire en Naruto et Sasuke et les laisser faire en priant pour que tout finisse bien", ce n'est pas ce que j'appelle mettre en avant un personnage féminin.

 

 

 

 

Le pire dans tout ça c'est que ceux pleurant sur l'armée des clones sont les premiers à avoir applaudi Star Wars.

 

Sauf que dans Star Wars ce n'était pas "les méchants clones contre les gentils".

Il n'y avait pas de camps gentil ou méchant. Les deux camps étaient le mauvais car tout deux contrôlés par Sidious, le méchant.

Bref toute cette guère n'était qu'une étape d'un immense complot du méchant qui avait placé des pions dans chacun des camps et qui se trouvait lui-même à la tête des deux camps.

 

 

 

 

Bon, je ne pousserai pas de coup de gueule, dans ce post, sur la guerre en préparation. J'attend d'abord de voir comment le tout va évoluer pour me faire mon opinion.

Il est trop tôt pour dire que cette guerre est naze, mal gérée, mal menée, etc...puisqu'elle n'a pas encore commencé.

 

J'exprimerai juste ma déception au sujet de Madara, génétiquement uchiwa-senjuesque, proprio en titre du rinnegan et qui l'avait juste loué à Nagato, détenteur de jutsus de folie (enfin là, pas plus que d'autres) et cloneur, que je trouve un peu trop cheaté. Il semble à l'origine de tous les maux du manga et de la plupart des faits majeurs.

L'akatsuki, c'est lui.

Le rinnegan de Nagato, ça vient de lui.

L'attaque de Kyubi, c'est lui.

La guerre, c'est lui.

Capable de cloner le shodai hokage.

Uchiwa détenteur de gênes senju.

...

Bref ça fait un peu beaucoup pour un seul homme. Les gênes senju et le coup du rinnegan qu'il aurait donné à Nagato, c'est de trop, selon moi.

[Trip]

Oui et alors mais il est aussi un des persos principal et autant il ne fallait pas demander un Naruto que gentil, autant il ne fallait pas demander un Sasuke que méchant. Si on le fait c'est qu'on veut quelque chose de léger.

 

Tout a l'heure tu parlais de réalisme, et maintenant que je t'explique pourquoi il est réaliste que sasuke pète un câble tu me dis : ouais mais non c'est un des personnages principaux alors faut faire un entorse.

 

T'es prêt à dire tout et son contraire pour justifier ton raisonnement?

 

C'est pas pour demander après des villageois qui se battent dans le camp du mal mais pour des idéaux juste....à hacher au rasen shuriken: TROP AMBIGU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Là encore tu détourne la vérité. Personne n'a dit qu'il ne fallait pas des perosnages et des intrigues ambiguës, c'ets juste qu'il ne faut pas sacrifier le réalisme d'un personnage à l'autel de la sacro-saint ambiguité. On arait pu en introduire d'une autre façon. C'est pas obligé, je répète encore une fois, que sasuke soit le seul axe donnant de la profondeur au manga. Mais je comprend que t'aies du mal à l'accepter.

 

On se contente de ses clones et on laisse les méchants méchants comme Sasuke se salir les mains et les gentils gentils comme Naruto combattre sans se salir les mains.

 

Maintenant si tu comprends pas le rapport...lol on comprend tous le rapport de toutes les façons. Certains n'ont jamais demandé ça...mais d'autres si, ils le voulaient leur gentil contre les méchants alors comme moi...on laisse Naruto se battre sans tuer personne avec le sourir et nous apporter la paix :D .

 

Je préferais Jiji....mais c'est cool quand même et derrière je vais m'imaginer que c'est des vrais gens....(oui je sais c'est pathétique ).

 

Oui, pathétique c'est le mot, mais je ne le dirais pas pour les mêmes raisons. Pathétiques de voir la déception de certains qui voyaient déjà sasuke comme celui qui allait remplacer oro une fois qu'il aurait disparu. Et qui n'ont toujours pas compris que c'est définitivement l'akatsuki qui tient l'intrigue. Et que des tas d'autres personnages sont bien plus ambiguës que sasuke (pein, kisame, itachi, sasori, konan...) eux sont moins suceptibles de se faire manipuler en jouant sur leurs émotions, eux n'étaient aps destinés a toujour être les jouets de ceux qui les entourent et qui les "conseillent".

 

On se soutiendra longtemps du "c'est nous qui utilisons l'akatsuki, pas l'inverse". Quelque chapitres plus tard, il ira exaucer les veux de madara au point se sacrifier le seul noyau qui aurait pou le sauver de madara (et de lui-même) ou à la rigueur lu donner le rôle et la crédibilité d'un leader. Encore une fois, isolement et faiblesse orchestrée de main de maitre par le grand manitou.

[ospinello]

Ma foi,

 

c'est fou, on ne peut plus avoir de déceptions sans qu'on vienne nous contredire avec des "tu ne comprends pas", "fallait pas demander ça", et j'en passe.

On a le droit d'avoir une opinion quant même...

 

Et comme toujours tout tourne autour de Sasuke..., après certains se demandent pourquoi d'autres en ont marres d'entendre parler de lui.

Ma foi, Sasuke "méchant" c'est normal après tout, oui, ça réaction est une juste une preuve de réalisme quant on voit les divers chocs psychologique qu'il a reçu.

Naruto, super gentil, oui c'est le héros, mais l'auteur nous sort de la bouche d'un gamin de 15 ans des plans de paix irréalistes compte tenu de sa non connaissance du monde, donc au final non justifié le super gentil.

 

Mais l'auteur,ici, avait l'occasion de se rattraper, avec la guerre.

Alors, oui, je suis déçu de l'armée des clones, oui, parce qu'une armée de mercenaires aurait confronté Naruto à la dure réalité de la mort, et celui-ci aurait dût trouvé une solution plus complexe que le "aimons nous tous no jutsu", trouvé une stratégie pour contourné et accéder directement au pilier que sont Kabuto, et les autres.

Même pourquoi pas, faire en sorte qu'il tue un mercenaire sous le coup de la colère, oui tout cela aurait rendu ça quête plus réaliste, que envoyer des FRS dans tous les coins, sur des clones.

 

Oui, je suis déçu, que l'on n'ait pas de dessous de table, de messe basse, des trahisons dans les deux camps, de la géopolitique mieux construites, de l'espionnage dans les deux camps et non que dans celui de Madara, que les informations de chacun ne soit pas exploité dans de longues pages de stratégie même si pour cela il faut réduire le rythme de l'histoire, pour exemple la planque découverte par Anko, pourquoi n'a pas t'elle été exploité? Et les kakashi qui avant exploitait chaque information, qu'en est il?

Et je ne parle pas des expériences génétiques à répétitions qui finalement justifie entièrement toute l'histoire...

 

En gros déçu que les principes de la FG n'aient pas été un peu conservé pour la crédibilité de l'histoire..

 

Et bien sûr, je sais d'avance que "je ne comprend rien à l'histoire" donc  inutile de vous excitez sur moi, pour vous débarrassez de la frustrations quotidienne de votre vie, après tout avoir un avis différent signifie ne rien comprendre...

 

[Mâât]

Qu'apportent les filiations multiples si ce n'est un élitisme malvenu??? Qu'apporte la prophétie si ce n'est un rétrécissement de l'univers??? Qu'apporte ces histoires de destin dans ce manga où justement le héros luttait contre le prédéterminisme???

 

La géopolitique??? je trouvais qu'il en manquait en FG. La guerre??? je n'attendais que ça!!!!!!!!!!!!! Mais là on a 2 mecs (je compte pas kabuto hein, lui c'est un faire valoir) qui donne l'impression de manipuler l'univers ENTIER de Naruto depuis près d'un siècle. Il est LA le problème. Pas ailleurs.

 

+1000 Je rajoute le Dieu des méchants que tu avais déjà précisé.

 

Je tiens à dire à tous ceux qui demandent et demandaient plus d'ambiguité et de réalisme que je suis d'accord avec eux quand même.

 

Là ou j'ai fait ma critique c'est que certains ont proné le fait qu'il y avait trop d'ambiguité, de politique, d'idéaux...que les méchants pas vraiment méchant c'était pas bon ou des gentils pas vraiment gentils nuisaient au manga. Et aujourd'hui réclament une guerre complexe et idéologique autour de l'axe politique de petites nations qui se sentent opprimées avec des dirigeants trompeurs comme Madara ou Sasuke...

 

On ne peut pas avoir les deux, c'est pas possible, on ne peut pas demander à la fois plus ("du tout") d'ambiguité et en réclamer ensuite pour avoir une guerre et des persos un peu terre à terre. La shueisha et Kishi ne reviendront pas en arrière, ils préfèrent largement avoir des problèmes parce que ça fait trop pokémon que se taper des problèmes politiques avec un publique qui s'en plaint encore. Ils savent très bien que si ils font l'erreur de faire demi tour, les mêmes vont encore se plaindre des persos trop ambigu et un scénar trop idéologique.

 

Moi j'aimais ce côté politique, l'ambiguité des persos gentils comme méchants. Un Konoha double face, un Sasuke avec des réveils de gentillesse et un Naruto qui prennait le chemin rebel de Jiji....d'autres n'en voulaient pas, ben voilà. Naruto va devenir un God du bien pour combattre le God du mal.... et pour les guerres et autres Kishi va éviter de leur donner une portée trop idéologique pour pas se retrouver encore dans des problèmes. C'est fait, c'est fait.

 

Ceux qui voulaient cette ambiguité à tout prix qui donnait cette profondeur des problèmes humains qui ne sont ni blanc ni noir, ont raisons d'être déçu mais ceux qui n'en voulaient pas... je comprend pas de les voirs la réclamer aujourd'hui avec les mêmes grands cris de déceptions pour la faire disparaïtre :.

 

PS: petite rectification, Naruto est devenu un God du bien et Kishi lui a fait un God du mal et une armée à leur mesur pour pas qu'il y ait contradiction...

[Haricot bleu]

@ospinello : Personne n'a dit que vous n'aviez pas le droit d'être déçu, c'est juste que vos déceptions sont malvenues et n'ont pas lieu d'être car elles découlent d'une mauvaise compréhension de l'œuvre pour la plupart.

 

Tu dis qu'avec une armée de clones, Naruto ne sera pas confronté à la dure réalité de la guerre mais c'est tellement faux que ça m'horripile de devoir argumenter : les pertes de l'alliance, tu en fais quoi ?

 

L'espionnage, on l'a eu avec Kisame, que te faut-il de plus ?

 

Tu demande des trahisons dans le deux camps mais on les a eu : Karin et Samehada chez les méchants et Danzo chez les gentils.

 

Relisez certains passages, c'est maintenant ce que je fait dès que la moindre déception pointe le bout de son nez et surtout, ayez confiance en KISHIMOTO.

[codbarre]

c'est exactement ce que dit Maat et Ospinello. C'est trop radical.

Ça va en faire grogner plus d'un, mais je prends vite fait one piece pour quelques exemples :

Quand je vois Garp, figure emblématique de la marine, trahit la marine en occultant sciemment l'identité de Ace et en cachant Luffy et Ace a leur yeux. Et développer un rapport de confiance avec le mouton noire Gold D. Roger

Quand je vois Shiryu qui trahit volontairement la marine pour s'engager dans l’équipage d'un pirate.

Quand je vois les capitaines corsaires, à la solde de la marine, agissent avant tout dans leur propres intérêts.

Quand je vois que même l'amiral Aokiji se permet quelques écarts pour Robin.

quand je vois Doflamingo et barbe Noire expliquer que définir des camps n'est qu'illusoire. Doflamingo pendant la bataille de marineford et Barbe noire a impel down quand il écrase Hannyabal en lui disant de la fermer.

Le monde est régit par les hommes, et la nature de l'homme est justement versatile. Aucun homme ne se conforme à quelque chose puisque c'est bien la vie elle même qui influence les hommes. Il ne peut y avoir de gentil et méchant dans l'absolue.

Quand je vois Crocodile participer à la guerre contre la marine, par simple vengeance et mépris.

Quand on voit certains marines craquer pendant la bataille de Marine ford et la marine elle même faisant un compromis avec Shanks, pour arrêter la bataille, car les pertes deviennent insupportables pour chacun des 2 camps, ce qui intrinsèquement manifeste le coté humain de chaque camp.

Quand au final on se demande nous même qui sont les bons et les mauvais dans l'histoire, et qu'au final, il n'y a ni bon ni mauvais et que malgré des idéaux nobles, sécuriser le monde pour la marine, chercher la liberté pour les pirates, une guerre éclate.

Quand on voit le soit disant "grand méchant" se prendre des foutues roustes, trembler de peur, se faire sauver d'une mort certaine par un ex-marine haut gradé (shiryu).

 

Bref, ce qui était je trouve plutôt bien amené et développer en first gen, est aujourd'hui balayé par une exagération dans les faits, dans les caractères, dans les discours.

Conquérir le monde, vouloir la paix globale et totale, cligner de l'oeil et détruire instantanément un village, c'est limite caricatural au regard de la first gen.

[Haricot bleu]

@codbarre : Et voilà ! Encore une comparaison avec le sacro-saint One Piece.

 

Y'en a marre !

[ospinello]

@ospinello : Personne n'a dit que vous n'aviez pas le droit d'être déçu, c'est juste que vos déceptions sont malvenues et n'ont pas lieu d'être car elles découlent d'une mauvaise compréhension de l'œuvre pour la plupart.

 

Tu dis qu'avec une armée de clones, Naruto ne sera pas confronté à la dure réalité de la guerre mais c'est tellement faux que ça m'horripile de devoir argumenter : les pertes de l'alliance, tu en fais quoi ?

 

L'espionnage, on l'a eu avec Kisame, que te faut-il de plus ?

 

Tu demande des trahisons dans le deux camps mais on les a eu : Karin et Samehada chez les méchants et Danzo chez les gentils.

 

Relisez certains passages, c'est maintenant ce que je fait dès que la moindre déception pointe le bout de son nez et surtout, ayez confiance en KISHIMOTO.

 

Lol, j'aime vraiment beaucoup ton nouveau personnage Haricot,

Sans parler du top Shonen, quoique peut être tu ne joues pas et tu as juste pris un coup sur a tête te faisant perdre ton sarcasme habituelle.

En faite non, et j'aime énormément le Kishimoto-san...

 

Donc je prend ton message en à contre-pied histoire de voir tes réelles pensée.

[codbarre]

@codbarre : Et voilà ! Encore une comparaison avec le sacro-saint One Piece.

Y'en a marre !

Ecoute , j'apprécie beaucoup One Piece, et c'est mon droit non ? Je ne lis pas que One Piece, mais c'est ma référence.

Il n'y a rien de gênant à s'appuyer sur un shonen pour imager plus facilement ce que l'on trouve caduc dans un autre shonen.

 

 

 

 

[Mâât]

Le monde est régit par les hommes, et la nature de l'homme est justement versatile. Aucun homme ne se conforme à quelque chose puisque c'est bien la vie elle même qui influence les hommes. Il ne peut y avoir de gentil et méchant dans l'absolue.

Quand je vois Crocodile participer à la guerre contre la marine, par simple vengeance et mépris.

Quand on voit certains marines craquer pendant la bataille de Marine ford et la marine elle même faisant un compromis avec Shanks, pour arrêter la bataille, car les pertes deviennent insupportables pour chacun des 2 camps, ce qui intrinsèquement manifeste le coté humain de chaque camp.

 

Tout ça à l'air bien alléchant et je suis bien content pour les fans de One Piece qu'ils aient pu garder ce goût de l'humain pas absolute. Maintenant les fans de Naruto ça n'a pas été du tout la même chose et pour moi ce n'est pas la faute de Kishi. Dans la first Gen c'était des gosses qui ignoraient cette porté idéologique mais qui la découvrait.

 

Dans la next gen ils sont rentrés dedans malgrès eux (très réaliste non...qui demande à rentrer dans cette chie en lit) et sont devenus des acteurs: Naruto a rencontré Pain et Sasuke le vrai destin d'Itachi. Mais ça, ça n'a pas plu du tout à tout le monde et beaucoup ont demandé de revenir au côté plus enfantin, plus léger de la first gen ou il n'y avait pas toutes ses histoires d'un monde guerrier et féodal prêt à exploser à tout moment.

 

Donc voilà Kishi a décidé de dédramatisé la chose, il a enlevé le côté débat d'idée à l'intérieur même de Konoha. L'ambiguité de Sasuke je tue tout le monde, je tue que les dirigeants...celon comment il se lève le matin et pour Naruto le discours de Pain est passé sur lui comme de l'eau sur une grenouille et le voilà dans une recherche mystique....pas idéologique.

 

Je comprennais qu'on se plaigne de l'absence de nos guenin, moi aussi je voulais les voir mais je savais que comme en first gen, il fallait attendre une occasion pour les présenter mais pas un tournois pour passer des grades mais une vraie guerre ou ne compte que vivre ou mourir.

 

Après les powers Up c'est relatifs, si le scénario reste cohérent...au fond comme dans One Piece (il semble) même si de temps en temps on joue avec les règles...ça reste acceptable!!!

[Nimrahad]

Il est très rare que je prenne parti pour ceux qui sont déçus.

D'ailleurs je ne partage pas l'ensemble des critiques (par exemple, pour la guerre, j'attend de voir avant d'émettre un avis. Il y a d'autres points où je suis d'accord, en revanche).

Mais là, j'ai bien envie de réagir à certains points.

 

 

@ospinello : Personne n'a dit que vous n'aviez pas le droit d'être déçu, c'est juste que vos déceptions sont malvenues et n'ont pas lieu d'être car elles découlent d'une mauvaise compréhension de l'œuvre pour la plupart.

 

Heureusement qu'il y a des gens qui, eux, ont parfaitement compris l'oeuvre et ses messages, et qui sont ainsi capables de sauver les insatisfaits de leur ignorance et de leur déception, en leur expliquant cette oeuvre que ces déçus ont lu sans la comprendre. 

 

J'aime toujours autant les messages avec cette si douce saveur de "si vous êtes déçus, c'est simplement parce que vous n'avez pas compris". 

 

Il est inconcevable d'être déçu si on comprend l'oeuvre.

Si vous êtes déçu, alors c'est que vous avez mal compris, tout simplement.

 

Pour résumer, il n'y a pas de passages bons et d'autres moins bons (je ne dis pas mauvais, pour ne froisser personne) dans ce manga.

Il n'y a que des passages que vous avez compris et d'autres que vous avez mal compris.

 

 

 

Tu dis qu'avec une armée de clones, Naruto ne sera pas confronté à la dure réalité de la guerre mais c'est tellement faux que ça m'horripile de devoir argumenter : les pertes de l'alliance, tu en fais quoi ?

 

Perdre des amis ou des alliés dans un conflit, c'est une chose.

Devoir tuer un mec qui n'est pas un mauvais bougre mais qui se trouve dans le camps opposé, par la force des choses, c'est complétement différent.

C'est à ça que certains voulaient que Naruto soit confronté.

 

Là, les ennemis sont des clones.

Naruto n'aura pas de dilemme moral comme "le gars que j'ai été forcé de tuer, n'avait pas l'air d'être un homme mauvais. Qu'est-ce qui l'a amené à se battre contre nous ? Avait-il une famille, des amis, des gens qui attendaient son retour ? Ai-je fait ce qu'il fallait ? Y avait-il une autre solution ?..."

 

La guerre c'est ça. Tu peux avoir des personnes admirables forcées de s'entre-tuer car elles étaient dans des camps opposés.

La guerre peut voir des gens biens amenés à s'affronter, car se trouvant dans des camps opposés, par la force des choses.

 

Cela fait aussi partie de l'horreur de la guerre.

 

Contre les clones de Zetsu, il n'y a pas ce genre de dilemme, ce genre de réflexion.

 

Cela aurait pourtant pu apporter un plus quant à la réflexion de Naruto au sujet de la recherche de la paix.

 

 

Tu demande des trahisons dans le deux camps mais on les a eu : Karin et Samehada chez les méchants et Danzo chez les gentils.

 

En quoi Danzo a-t-il trahi ?

 

Il utilisait des moyens dégueulasses pour arriver à ses fins (manipulation (parfois via sharingan), alliances douteuses, expériences, etc...) mais à quel moment a-t-il trahi ?

Il m'est apparu comme un gars prêt à utiliser des méthodes dégueulasse pour protéger Konoha mais pas comme un traitre.

[Hamtaro japan]

Ayayayaye le manga chut de plus en plus vers le trou en bas.

Kishi aurait diversifié son manga en lui apprenant des techniques mais il a choisi à la place l'option "power up" décribilisant aussi le flashback Minato /Kyuubi.

 

Allez,on remet en jeu le jeu de bouffon .

 

- Vous auriez préféré que sakura devienne une vraie héroine? Vous auriez du militer pour que Kishi lui donne un power up que Tsunade lui apprenne l'invocation ...(on peut d'ailleurs remarquer ,Tsunade garder précieusement son contrat en coin du bureau)

 

- Vous auriez préferé que [inserez votre personage mort préferé ici] ne meurt pas? Bin trop tard ,mort c'est mort.

De toute façon ,ils vivront toujours dans vos coeurs ou relisez les anciens tomes pour les revoir dans le passé.

 

- vous auriez voulu que pein ne se fasse pas gospeliser? dur dilemme,Kakashi étant mort ,fallait trouver moyen de le garder vivant et vu de la façon comment qu'il a mourru,je pense que ça aurait éclaté (et personne ici ne veut de kakashi dead)

 

- Vous auriez préféré éviter que naruto ne devienne trop bourrin? Minato aurait du sacrifier son bébé,il aurait pu en faire d'autre

 

- Vous auriez voulu des croissants gratuits ce matin? invitez Madara devant sa porte,en plus du beurre vous aura l'argent du beurre et de la caisse