la Bataille de la vallée de la fin (entre mythe et illusions )

[Sengoku Iori]

@Darth Lelouch;

ne penses tu pas que continuer ce débat est inutile puisque vous ne vous comprenez pas. 

par exemple, il pourrait te dire

pour le combat Madara et Harashima j'ai fait mon interprétation sur quoi je ne pense pas que Harashima ne pouvait vaincre Madara sans ses bijjuu. C'est une interprétation il se peut que j'ai tord.

Qu'est ce qui te fait dire celà ? Veux tu dire qu'avant Hashirama ne battait pas Madara.

[Trip]

Ah d'accord d'un coté il y a Sarutobi, Sakura et Oro de l'autre il y a Trip ....

Je pense que tout le monde est d'accord que les paroles des personnages du manga sont plus important que les interprétation d'un fan. Moi je choisi facile mon coté.

 

Entre un personage qui ne sait que c qu'il voit et qu'on lui raconter, et un lecteur qui à le point de vue de plusieurs protagonistes, qui connait même à l'avance les plans des "méchants" des fois (quand l'auteur le décide)... mon choix est vite fait.

 

D'autant que moi j'affirme rien d'autre que : les paroles de sakura&co ne sont aps fiables. Encore une foi j'enfonce le clou en disant que je n'affirme aps que le mokutone st de façon sure à 100% un pouvoir senju.

 

Donc entre un personage qui à une vision limitée et qui prononce une phrase limitée par sa connaissance, et un lecteur (en fait des dizaines vu le nombre de personnes qui sont d'accord) qui en sait bien plus et qui prend un position nuancée et prudente. J'avoue que vu ces circonstances ton choix est extrêmement judicieux.

 

-pour le combat Madara et Harashima j'ai fait mon interprétation sur quoi je ne pense pas que Harashima ne pouvait vaincre Madara sans ses bijjuu. C'est une interprétation il se peut que j'ai tord.

 

J'avais compris que t'a abandonné l'idée de convaincre tout le monde à ce sujet vu que t'as dévié de ce sujet vers celui du mokuton et des senjus.

 

Mais au moins c'est positif de voir que tu reconnais que la manière dont t'interprète ce combat n'est que ton opinion et que ce n'est ni une vérité absolue, ni quelque chose que tu peux solidement justifier avec des arguments.

 

-pour le mokuton, ce n'est pas une interprétation je ne fais que répété le manga et le databook qui affirme mainte fois. Le mokuton était un pouvoir (avant la copie génétique)  unique à Shodai. C'est impossible que j'ai tord.

 

J'adore... donc les perosnages ne peuvent aps se planter. Quand au databook il ne dit jamais que le mokuton est complètement exclusif au shodaime, il dit que le shodaime PENSAIT que son puvoir est unique. Encore une fois c'est le point d' vue limité d'un personage. AUssi puissant soit-il il n'est aps omniscient. (sans compter que lui même ne dit aps que personne d'autre n'aura jamais la possibilité de maintriser le mokuton sans son ADN, pas même dans le databook)

 

Je vais répondre à quelqu'un de tes interrogations en utilisant aucune interprétation, (les autres j'ai besoin d'interpréter et donc pas de preuve concret).

 

-pourquoi le RS à choisi le cadet ? Parce que c'est lui qui affirmé que l'amoure était nécessaire pour la paix tandis que l'ainé affirmé que la force était nécessaire pour la paix.  (cf le manga)

 

Et pour vérifier si il dit vrai il lui colle au cul un grand frère haineux et surpuissant?

et ce grand frère haineux et surpuissant n'arrive pas à battre le cadet impuissant qui n'a que la volonté et l'amour?

 

-Pourquoi Harashima aurait pris le risque d'invoquer les Bijuu ? Ils les contrôler comme son bon vouloir de plus il ne combattait pas à Konoha  (cf le manga)

 

Mais la encore tu surinterprete. Tu trouve normal qu'un homme sorti de nulle aprt, d'un clan qui n'a aucun pouvoir spécial (d'après tes propos) aie la possibilité de les manipuler sans effort? Je rapelle encore une fois, même madara en chie pour contrôler kyuubi pendant 5 bonnes minutes.

 

RIEN ne justifie que hashirama sur une exception. Rien ne justifie qu'il soit douze mille fois plus puissant qu'un senju normal et qu'il soit le seul.

 

-pourquoi les Uchiwa on choisi de suivre Harashima ? Parce qu'ils craignaient que Madara puisse déclencher à nouveau les conflits. De plus qui à prétendu que Harashima était faible ? Le mokuton comme ses bijjuu peuvent etre consideré comme sa puissance. (cf la manga)

 

Ils auraient très bien pu trouver un pacifiste du coté uchiwa. La ils donnaient le pouvoir à un clan plus faible qu'eux...

Si vraiment il n'y avait QUE hashirama de puissant, alors madara n'aurait jamais dit que les senjus et uchiwas étaient de puissance égale. Il aurait dit que hshirama à lu tout seul bottait les fesses de tous les uchiwas réunis.

 

Je suis capable de sortir les page du manga pour prouvé ses 3 argument.

Pour le reste je peux te repondre uniquement par mes interprétation, et donc pas assez pour etre consideré comme une preuve.  

 

Tu viens juste de prouver  quel point tu n'arrives même pas a VOIR que tu fais de l'interprétation.

 

Chaque forumeur pourra se faire son idée en lisant... ha non j'oubliais, ici c'est un repaire de haineux anti-sharingan...

[Nathaniel]

Qu'est ce qui te fait dire celà ? Veux tu dire qu'avant Hashirama ne battait pas Madara.

 

Pardons j'ai mal formulé, j'ai édité donc je pense que c'est mieux pour comprendre à present.

Je disais simplement que je doute que Harashima pouvait vaincre le Madara sans utilisé au préalable ses bijju..

 

Je me base simplement sur le fait que le Harashima qu'on vue contre Sarutobie n'a aucune chance contre le MS, ou encore moins contre MSE.

 

Et puisque le manga ou databook nous informe pas sur un éventuelle baisse de puissance des zombie.

 

Je considère que Harashima à vaincu Madara grâce à un atout qu'il ne possedait pas lors du combat contre Sarutobie: ses bijuu.

 

Mais bon si on apprend plus tard que l'edo tensei ne rend pas la pleine puissance des corps originaux j'admettrais que j'ai tord.

 

J'adore... donc les perosnages ne peuvent aps se planter. Quand au databook il ne dit jamais que le mokuton est complètement exclusif au shodaime, il dit que le shodaime PENSAIT que son puvoir est unique. Encore une fois c'est le point d' vue limité  d'un personage. AUssi puissant soit-il il n'est aps omniscient. (sans compter que lui même ne dit aps que personne d'autre n'aura jamais la possibilité de maintriser le mokuton sans son ADN, pas même dans le databook)

 

Ah je comprend tu n'a pas tout l'extrait sur le Shodaime:

Hashirama Senju, 1er Hokage

Anniversaire : 23 octobre (Balance)

Taille : 1m85

Poids : 74 kg

groupe sanguin : inconnu

Personnalité : Doux, Prudent

Plat préféré : soupe de champignons variés

Plat détesté : rien de particulier

Aimerait affronter : Madara Uchiwa

Phrase favorite : "Une terre fertile, sans défaut"

Hobbies : bonsaï, sculpture

 

Le plus grand des shinobis s'élève superbement, et allume le phare d'une paix mondiale !

Autrefois, il y eut une ère guerrière, où les ninjas s'engageaient dans de violents conflits... Il existait un clan d'une puissance pratiquement sans rivale, dont la renommée grondait comme le tonnerre parmi les nations. C'était le clan Senju de la Forêt. Leur chef n'était nul autre qu'Hashirama Senju, l'homme qui mit fin à un monde de batailles acharnées et de carnage. Il pouvait utiliser à volonté son ninjutsu Mokuton totalement unique, et en plus de pouvoir s'enorgueillir d'être un ninja une puissance extraordinaire, il était sans nul doute un héros rare, dont la grande bienveillance aida à résoudre les conflits entre de nombreuses nations.

 

Hashirama unit ses forces à celles de son vieil adversaire, le clan Uchiwa, parvint au sommet du monde des shinobi, et mis en place le village caché de Konoha au Pays du Feu. Ce système inédit des villages cachés devint la pierre angulaire sur laquelle furent créés les Cinq Grands Pays Ninjas modernes.

 

*Italique :

Il était fier de son Mokuton et de ses techniques de manipulation de bijûs, qui le rendaient vraiment inégalé dans le monde des shinobis.

 

*en-dessous :

Une bonne compréhension de la nature humaine et un intense charisme. Hashirama possédait ces deux qualités indispensables pour construire le grand village qui deviendrait Konoha.

 

C'est en partie ma faute, j'aurais du cité correctement et ne pas dire de tête et prendre le risque de mélanger les pinceaux. 

. Il pouvait utiliser à volonté son ninjutsu Mokuton totalement unique

 

Mais bon de l'autre coté je l'avais déja posté en totalité. Et donc ce n'est pas seulement dans les pensés se Harashima que le mokuton était unique.

 

 

 

[Gaston]

Oui j'ai mal choisi mon moment, car ceux qui sont present sont ceux qui sont généralement pro-Senju et anti-Uchiwa. Il suffit de plonger dans les messages qui ont envoyé si tu ne me croit pas.

 

Mais c'est justement pour éviter ce genre de message, que je t'ai demandé plus haut à quoi tu voulais en venir au juste avec cette histoire de mokuton unique ou pas.

Parce que personnellement tout ce que je vois moi depuis 2 pages, c'est un hors sujet complet par rapport au sujet initial du post.

 

Qu'est ce que cela peut bien changer à l'histoire que harashima ait été le seul personnage des senjus à maitriser le mokuton ? Quel est le rapport avec la question originelle et le rapport Senju -Uchiwa ?

 

Personnellement, je m'en fou un peu. Parce que :

 

1) Oui , tu as raison darth, on ne connait aucun autre personnage dans le manga qui ait maitrisé le mokuton, et peut être qu'il n'y en a jamais eu avant lui.

 

2) Oui trip a raison de dire que ce pouvoir est héréditaire ( dans le sens qu'il vient des gènes et qu'il est transmis des parents aux enfants). Parce que pour l'instant tout les mélanges d'affinité que l'on nous a montré dans le manga était du à des pouvoirs héréditaires et que le mokuton en est un.

 

Donc oui si Harshima à eu des descendants alors cette affinité réapparaitra peut être un jour.

Maintenant cette affinité était elle du à la descendance senju d'harashima, alors là on en sait rien. Peut être que oui, peut que non. on ne peut ni affirmer, ni réfuter cette hypothèse dans l'état actuelle de nos connaissances.

 

Mais encore une fois je le redis, quelle est le rapport avec la question qui nous intéresse ?

[Nathaniel]

Qu'est ce que cela peut bien changer à l'histoire que harashima ait été le seul personnage des senjus à maitriser le mokuton ? Quel est le rapport avec la question originelle et le rapport Senju -Uchiwa ?

 

Sa prouve simplement que Harashima est une irrégularité même en tant que Senju. Tandis que Madara est loin d'etre unique avec Izuna, Itachi, et Sasuke. Et imagine combien d'autre si il y avait pas la condition de tué un être cher.

 

Le mokuton n'a jamais était précisé comme réservé au Senju comme le sharingan pour les Uchiwa, il se peut que dans un futur un type sans lien ni avec les senju ni avec les Uchiwa puisse naitre avec la capacité mokuton.

 

Donc pretendre que le mokuton est un héritage au meme titre que le sharingan est faux.

 

 

 

[Shiby]

Ola chicos!!! Je suis assez d'accord d'un sens avec Sakura no Hiluluk et tonton kaka, les Senju ont la particularité de contrôler la vie en elle-même et manipuler l'énergie vitale, quelqu'elle soit et le Mokuton en mon sens est un contrôle parmi tant d'autres... C'est pour ça que je ne considère pas les capacités de Hashirama comme la représentation stricte des capacités des Senju, seulement les siennes à ce moment donné... D'ailleurs, c'est en ça qu'on a l'impression que leurs capacités sont moins palpables et mal connues, par rapport aux capacités des Uchiwa...

 

Quant à la maîtrise du Mokuton par une autre personne que Hashirama, je dois dire que je peux comprendre la position de Darth lelouch dans le sens ou il se base sur les propos de protagonistes dans le manga et le databook... Seulement, ce n'est pas le soucis pour moi, le Mokuton n'est que la manifestation de ses capacités senju très développées et pas l'inverse (comme dit plus haut)!! Donc, pour moi le problème ne se pose pas là et je rejoinds plutôt Trip, il est possible que de manière hédéditaire un autre Senju puisse avoir recours au Mokuton sans avoir forcément les capacités de contrôle entre autre sur les Bijuu!!

[Gaston]

Donc pretendre que le mokuton est un héritage au meme titre que le sharingan est faux.

 

Je rectifie.

 

Affirmer que le mokuton est un héritage des senjus est faux (bien que ce pouvoir soit héréditaire il peut venir d'ailleurs, le cas de haku l'a montré)

 

Le supposer est vrai. Tu ne peut je le répète ni l'affirmer ni le réfuter, tu es dans l'erreur quand à l'affirmation de la négation.

 

Sa prouve simplement que Harashima est une irrégularité même en tant que Senju.

 

Bon je continue et je dis et alors! Même si c'était le cas, cela change quoi ?

 

Tandis que Madara est loin d'etre unique avec Izuna, Itachi, et Sasuke. Et imagine combien d'autre si il y avait pas la condition de tué un être cher.

 

Tu insinue donc que le MS s'acquiert sans efforts ? Il suffit de tuer un être cher pour l'avoir ? (je provoque je sais c'est mal ).

[IceSoldier]

Excusez moi de me melez à votre débat ,mais ayant fait un peu de génétique à la fac,si on a eut besoin des gènes du Shodaime afin d'avoir un nourrisson capable d'utiliser le Moukuton,c'est que ce pouvoir est bien génétique,est donc héréditaire...

 

Mais dans l'hérédité on sait tous que pour qu'un gène s'exprime il faut que :

-ce gène ait 2 allèles dominants ou 1allèle dominant et 1récessif,dans le cas ou le gène exprimant le pouvoir du Mokuton est porté par un allèle dominant

-ou qu'il faut absolument posseder 2allèles  récessifs afin que celui ci exprime le pouvoir du Mokuton si ce dernier est porté par l'allèle récessive....

 

Donc si il n'y a que très peu de clans possédant cet allèle et de plus si il est exprimé que par la possession de 2 allèles récessives,on peut dors et déjà dire que pour avoir le Mokuton on a autant de chance que de gagner au loto...

C'est ce qu'on appel le brassage génétique!(c'est ce qui fait qu'on est tous différent )

[Trip]

2) Oui trip a raison de dire que ce pouvoir est héréditaire ( dans le sens qu'il vient des gènes et qu'il est transmis des parents aux enfants). Parce que pour l'instant tout les mélanges d'affinité que l'on nous a montré dans le manga était du à des pouvoirs héréditaires et que le mokuton en est un.

 

Donc oui si Harshima à eu des descendants alors cette affinité réapparaitra peut être un jour.

Maintenant cette affinité était elle du à la descendance senju d'harashima, alors là on en sait rien. Peut être que oui, peut que non. on ne peut ni affirmer, ni réfuter cette hypothèse dans l'état actuelle de nos connaissances.

 

Mais encore une fois je le redis, quelle est le rapport avec la question qui nous intéresse ?

 

T'es chiant gaston... je voulais garder cet argument pour un peu plus tard. Le temps que darth s'enfonce encore plus.

 

Mais bon faut avouer que fantasmer sur une phrase ambiguë du databook en croyant que son interprétation de cette phrase est la seule possible c'est déjà faire preuve d'un esprit suffisamment obtus pour que tu lui signale ce détail troublant.

 

EDIT

 

J'insiste : comment tu expliques que le mokuton de yamato réagit au chakra de kyuubi?

 

Comment tu expliques le fait que le mokuton ait un lien avec la maitrise de kyuubi (par yamato/hashirama) vu qu'il invoque des pilliers de bois lorsqu'il utilise la technique pour le réprimer?

 

La logique voudrait qu'il y ait un lien, ce qui veut dire qu'il y a un lien entre le mokuton er le RS celui qui a "créé" kyuubi et les autres biijus, et ce lien ne peut s'expliquer que par le fait que hashirama était un descendant du RS et de son fils cadet ce qui laisse violemment à penser que c'est un pouvoir rataché au "don" qui a été fait aux senjus.

 

Ou alors pour toi tout ça n'est que hasard et coïncidences?

[Sengoku Iori]

en fait Gaston, je pense que dire que le Mokuton n'est pas un don héréditaire est à la fois Faux et Vrai, car si on prend en compte que la capacité principale des Senjuu est de créer la vie ou de la manipuler alors le Mokuton peut être un trait de ce don héréditaire, ainsi par exemple un enfant du Shodaime aurait pu avoir la capacité de créer la vie m'est pas à travers du Mokuton.

Mais bon le débat n'est pas sur l'hérédité, avançons pleaseeeeeeeee

[gortogg]

Alors bon, je vais juste mettre mes 2 cents dans le débat.

 

Bon, je ne vais pas jouer à kikitoudur Madara ou Shodaime... pour l'instant, il y a un vrai mystère autour de ce combat, on ne sait rien des forces en présence, et les seuls trucs que l'on sait c'est:

 

- Il y a Madara avec le MSE

- Il y a le Shodaime avec son Mokuton

- Il y a Mito Uzumaki qui intervient

- Il y a Kyubi qui intervient.

 

En ce qui concerne le reste, on ne sait pas grand chose.

 

 

En termes d'hypothèses, il faut avouer que la fusion Doton + Suiton + Yang, ça semblerait donner le Mokuton. On sait que c'est Doton + Suiton, et comme ça crée la vie, le Yang doit avoir un lien avec ce truc là (dixit Madara et vu le mode Rikudo de Naruto qui booste le Mokuton de Yamato). De fait, il est nécessaire d'avoir déjà les affinités suiton et doton pour envisager d'avoir le mokuton... et a priori, il faudrait aussi maîtriser le Yang... ça représente peu de ninjas, et encore moins de Senju...

 

Par contre on sait que le Yang a été transmis aux Senju par le Rikudo Sennin, de là à savoir sous quelle forme ça se manifeste... (on dirait que pour le Shodaime, ça se traduisent par le pouvoir de créer la vie dans un mélange d'affinités) ce qui semble lui permettre de "dompter" le "corps" des bijuus.

 

 

Bon bref, perso, je pense que Zetsu a eu un gros rôle à jouer dans ce combat, et ça ne m'étonnerais pas que son existence soit liée au combat, ou alors serait-ce la récupération du Yang par Madara qui y est liée... ce personnage est intrigant...

 

 

Bref dans tous les cas, Shodaime était connu pour faire au moins jeu égal avec Madara, et a priori, c'est que son mokuton (ou une autre de ses techniques, ou alors Mito ou Nidaime) devait être capable de contrer les jutsus du MSE, sinon, le match aurait été plié d'avance... Bref, tout ce qu'on sait, c'est que le match était plutôt à l'avantage du Shodaime.

[Superboy-Prime]

@ Darthlelouch

 

Juste un exemple qui a rien a voir, Le Real de Madrid avait a une époque 6 ballons d'or dans leurs équipe, statistiquement s'était la meilleure équipe au monde, avec cette même équipe il n'ont jamais gagner la Ligue des Champions...

 

Tout ça pour te dire que selon moi les Uchiwa était plus fort que les Senjus mais n'ont jamais était en mesure de les battre, même l'image du souvenir de leur rencontre (quand Tobi raconte sont histoire a Sasuke) on vois Hashirama sourire et on vois Madara suée a grosse goûte (c.f. Chapitres 399 pages 1) prouve bien qu'il n'à jamais réussis a le battre.

 

Quand à l'histoire sur le MS, les premiers sont Madara est sont frère mais rien ne dit que tout le clan l'avais.

 

Pour arriver a maîtriser le Mokuton il faut (normalement) une maîtrise parfaite de deux affinité pour arriver a le maîtriser (un peut comme quand Naruto insert le Fuuton dedans le Rasengan) ou être née avec (Kekkai Gekkai).

[Nathaniel]

Encore une fois il n'y aucune preuve que le mokuton est un don héréditaire des Senju.

 

Oui c'est un don héréditaire mais vient elle de l'héritage Senju  ? Je dirais non puisque seule le Shodai le possède, mais bon si vous voulez faire passer le reste du clan Senju pour des incapable sa me dérange nullement.

 

Je m'explique: Un descendant de Shodaime à plus de chance d'avoir le mokuton que n'importe qui. Mais un descendant d'un Senju qui n'est pas lié au Shodaime à autant de chance d'avoir le mokuton que le voisin d'en face.

 

Pour moi le mokuton, c'est comme la glace de Haku, on la lave du Mizukage. Ce n'est pas lié au Rokoudou Senin, du moins rien dans le manga ne le prouve.

 

on vois Hashirama sourire et on vois Madara suée a grosse goûte (c.f. Chapitres 399 pages 1) prouve bien qu'il n'à jamais réussis a le battre.

 

C'est vrai mais on voit également l'énorme différence d'age.

[Trip]

Encore une fois il n'y aucune preuve que le mokuton est un don héréditaire des Senju.

 

Oui c'est un don héréditaire mais vient elle de l'héritage Senju  ? Je dirais non puisque seule le Shodai le possède, mais bon si vous voulez faire passer le reste du clan Senju pour des incapable sa me dérange nullement.

 

Je m'explique: Un descendant de Shodaime à plus de chance d'avoir le mokuton que n'importe qui. Mais un descendant d'un Senju qui n'est pas lié au Shodaime à autant de chance d'avoir le mokuton que le voisin d'en face.

 

Pour moi le mokuton, c'est comme la glace de Haku, on la lave du Mizukage. Ce n'est pas lié au Rokoudou Senin, du moins rien dans le manga ne le prouve.

 

C'est vrai mais on voit également l'énorme différence d'age.

 

Et le lien avec le contrôle de kyuubi, je répèterai ad nauseam jusqu'à ce que tu me répondes : Comment justifier le lien entre mokuton et maitrise des biijus (et ne me dit pas que le bois ne fait qu'immobiliser le biiju, on a vu que le chakra de kyuubi fait pousser le mokuton de yamato)

 

Ou alors c'est une coïncidence?

[steffou]

@Darth

 

Le mokuton, est un kekkei Genkai (cf l'entrainement de naruto à la maitrise du vent).

 

La ou je te rejoins c'est qu'on ne sais pas si cette aptitude héréditaire viens de son coté senju ou de son autre coté (et oui, il à été conçu par un homme et une femme...)

 

En revanche, tu ne peux ni affirmer que le mokuton vienne des senju, ni l'inverse... Donc tu SUPPOSE que cet héritage viens d'ailleurs.

 

Dans ce cas, je te le demande, d'ou viens t'il ? As-tu une idée ?

 

Et puis Tsunade est la petite fille du premier, mais par sa mère ? son père ? le premier a t'il eu un ou plusieurs enfants ? garçon ou fille ?

 

La liste des questions concernant les senju et en particulier concernant ce senju qu'est HASHIRAMA est sans fin...

 

Concernant tes comparaisons ushiha/senju.... si on resitue ce que l'on sais par époque... le seul capable de rivaliser avec hashirama de l'époque de son vivant était madara, qui avait poussé un max ses capacités de ushihas, et pourtant il a perdu ce combat...

 

Plus tard, d'autres ushiha ont suivi sa "voie" en montant en puissance et , tu le dis très bien, 3 ont développés des compétences a peu prêt similaires...

 

mais stop... tu ne peux rien dire au sujet des senju, et pour cause, on ne sais pas ce qu'ils sont devenus... il n'y en avais plus de vivant a part tsunade, qui elle, s'était éloignée du monde ninja pour le jeu donc qui n'a pas développé d'autres techniques. De plus elle s'était spécialisé en justu médicaux et non de combat...

 

Pour en revenir a l'affiliation entre le mokuton et le RS, il y en a une, indirecte certe, mais il y en a une quand meme, dis moi ce que tu en pense.

 

Nous savons que le rikudo à créé les bijuu à l'aide d'izanagi à partir du chakra de jyuubi et qu'il était l'hôte de ce même jyuubi. Ces bijuu peuvent etre contrôlés par hashirama senju qui, pour cela, utilise une technique de mokuton.

 

Les senju sont des descendants du RS au même titre que les ushiha... ne penses-tu pas que l'on peux faire le lien senju/RS/mokuton ?

 

J'ajouterais la réaction du mokuton lorsque naruto utilise le chakra du kyubi... la boucle est bouclé... énergie vitale, chakra de biju, mokuton,senju sont liés... et le noeud de ces liens c'est une partie du rikudo... non ?

 

@ashura,

 

Ouep ça faisait un bail... mais la je me suis dit qu'il fallait que je post... En tout cas je pense qu'il y a du bon a prendre dans chaque théorie, la seule chose que je regrette un peu, c'est que peu de forumeur acceptent de modifier leurs théories... dommage le débat avancerait plus vite, et surement qu'un jour on trouvera la suite que kishi nous concocte.

[gortogg]

Je m'explique: Un descendant de Shodaime à plus de chance d'avoir le mokuton que n'importe qui. Mais un descendant d'un Senju qui n'est pas lié au Shodaime à autant de chance d'avoir le mokuton que le voisin d'en face.

 

Pour moi le mokuton, c'est comme la glace de Haku, on la lave du Mizukage. Ce n'est pas lié au Rokoudou Senin, du moins rien dans le manga ne le prouve.

 

 

Ce que tu dis là est pour le moins vrai, a priori, le Mokuton c'est Doton+Suiton, donc comme Haku et son Futon+Suiton... sauf qu'en plus, il faut une maîtrise du Yang pour donner la vie (énergie vitale, voir réaction du Mokuton de Yamato au mode RS de Naruto). La maîtrise du Yang, c'est l'héritage Senju donné par le Rikudou Senin... et c'est surement pour ça qu'on voit pas d'autre Mokuton, il faudrait un descendant Senju avec Suiton+Doton...

 

Mais une fois encore, ce n'est que supposition, la grosse différence entre le Mokuton et les autres fusions d'éléments, c'est qu'en plus, il crée la vie (ce qui est propre au Yang d'après Madara).

 

 

 

Nous savons que le rikudo à créé les bijuu à l'aide d'izanagi à partir du chakra de jyuubi et qu'il était l'hôte de ce même jyuubi. Ces bijuu peuvent etre contrôlés par hashirama senju qui, pour cela, utilise une technique de mokuton.

 

En fait, si j'ai un peu compris, Izanagi c'est un genjutsu (Yin donc Uchiha/Premier fils du Rikudou) matérialisé par le Yang (donc Senju/Deuxième Fils). Logiquement, on peut soumettre l'esprit des bijuu (via le sharingan quand on est Uchiha) ou leur "corps" (via le Mokuton par exemple pour Harashima/Senju, ou des sceaux pour Naruto/Uzumaki/Senju?).

 

Donc pour moi, ce n'est pas le Mokuton le don héréditaire Senju, mais bien la maîtrise du Yang. Chez Harashima, il se trouve que sa maîtrise du Yang ainsi que son don Doton+Suiton a créé le Mokuton qui avait le pouvoir de contraindre les bijuu... chez les Uzumaki, ça se traduit par des sceaux qui contraignent le Yang (Yondaime, Naruto... et peut-être le chakra particulier de Mito ou de la mère de Naruto...). Bref, une chose est sûre, le Mokuton n'est pas directement héréditaire, sinon, Tsunade le maîtriserait, puisqu'il demande des affinités particulières, par contre, le pouvoir du Mokuton sur les bijuu n'est pas forcément lié au Doton+Suiton, et probablement que la maîtrise du Yang est le vrai pouvoir héréditaire Senju...

 

M'enfin, une fois encore, ce ne sont que suppositions, le jour où Kishi clarifiera tout ça, on y verra plus clair.

 

 

 

 

Histoire de poursuivre un peu le débat sur le combat de la vallée de la fin, plein de questions se posent:

 

Madara a-t-il été laissé pour mort et "ressucité" par Zetsu ou autre (ou lui même hein...)

Comment a-t-il récupéré le pouvoir des Senju? Zetsu l'a-t-il copié? ou alors madara a copié la technique avec son Sharingan qui tue tout?

 

Pour moi, Zetsu joue un rôle essentiel, je pense que lors du combat Madara vs Shodaime, Madara a réussi à copier la maîtrise du Yang de Harashima. Il a alors utilisé Izanagi pour se créer un corps possédant la caractéristique du Shodaime (pourquoi pas avec l'aide de Zetsu), ou alors a-t-il matérialisé le Mokuton de Shodaime en l'équilibrant en Yin/Yang ce qui a donné naissance à Zetsu, qui a son tour a pu recréer un corps "senju" pour Madara... Bref, pour moi, la récupération des pouvoirs senju par Madara est un vrai casse tête... et quelque chose me dit que Zetsu est trop louche pour ne pas y avoir son rôle à jouer.

[pasdaccord]

C'est terrifiant de voir quelqu'un d'obtus à ce point 

Tu te comportes en pro, en pro-uchiwa. Ton unique objectif dans ce topic, c'est de vouloir faire admettre que les uchiwa sont supérieurs  aux senju et que madara est bien plus fort que le shodaime.

Tu nous sors du databook et des extraits de manga pour démontrer que tu as des arguments mais tu décides arbitrairement de mettre de côté le fait que kishi dessine et fait dire à madara (qui a encore les yeux qui brillent d'envie) que les senjus étaient les plus forts et que seul les uchiwa pouvaient leur faire face. Il te faut quoi d'autre ?

Tu dis : on a rien vu des senjus. Si : Yondaime et sarutobi. Ce sont des senjus puisqu'on a droit à une image des visages des hokages quand madara parlent des senjus.  Tu as donc la preuve que les senjus sont bien puissants et tu as même vu le yondaime humilié le grand madara.

 

Le pire, c'est que tu vas nous ressortir tes arguments qui ne prouvent rien juste après.  Tu cherches quoi ? à faire ton intéressant ? Tu vois pas qu'il n'y a personne qui te suit dans ton raisonnement... même kishi te dessine le contraire.

[Trip]

héhé, tiensça me fait penser à une question : si le don des senjus c'est de la merde, pourquoi il y en aurait besoin pour activer izanagui?

[Walkyrie]

Pour le mokuton du shodai,il est possible qu'il aie acquis cette faculté par le même procédé que naruto,câd arracher du chakra au bijuu.le passage ou le mokuton de yamato réagit doit bien signifier quelque chose,et pour moi ça va dans ce sens la.

 

On ne sait rien de la jeunesse d'hashirama la ou on sait presque tout sur madara (l'origine de ses pouvoir,sa montée en puissance etc),donc ça cache surement quelque chose qui ne pouvait pas être divulgué plus tot (pour pas gacher l'intrigue)

 

Selon mon imagination,Hashirama possédait un pouvoir permettant de repousser le chakra des bijuu a l'origine,ils les auraient donc combattu assez facilement,et son pouvoir lui permettait peut être de les scellé descellé en lui a volonté,il en serait arrivé  a découvrir le mokuton petit a petit au fur et a mesure qu'il absorbait le chakra d'un démon,le rendant de plus en plus fort (et il devait être très très fort pour battre le chef des uchiha je pense)....

 

il serait donc devenu un peu comme naruto d'ailleur,mais en moins "rikudou",il lui manquait kyubi qui apartenait a la base a madara.

On peut d'ailleur pensé que shodai connaissait lui aussi la légende du rikudou,étant donné les origines de sa femme.réunir les neuf chakra,même en partie pouvait être dangereux.

[gortogg]

@trolls:

Bon histoire de faire ma tête à claque...

 

 

Que ce soit clair, tout le monde s'en fout de qui est plus fort entre les Uchiha et les Senju sauf vous.

L'objet du topic c'est de discuter des différentes hypothèses sur ce qui c'est réellement passé lors de ce combat. Si ça amène des discussions sur la nature des pouvoirs du Shodaime, ça se comprend.

 

Mais:

à vous de pas donner à bouffer au troll.

 

 

D'ailleurs, jusqu'ici, il est connu de tous dans le manga (pour les personnages en tous cas), que Shodaime était plus fort que Madara (même Madara explique qu'il a été dominé... alors bon, après la crédibilité de Madara se discute dans le topic approprié http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,25400.0.html ). Et d'ailleurs, si vous avez envie de refaire le débat Uchiha vs Senju, allez poster là bas http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,25741.135.html . Dans tous les cas, c'est pas le bon sujet du forum.

 

Cela dit, dans le manga, on a vu beaucoup plus de techniques de Madara (jutsus spatio-temporels, Izanagi, contrôle de Kyubi...).

 

 

Une fois encore, le seul qui pourra vous mettre d'accord c'est Kishi en révélant les techniques du Shodaime. D'ici là, on est à un point critique que vous devez réussir à comprendre:

- Madara possède des jutsus bien plus puissants que ceux qu'on a vu du Shodaime.

- Harashima était bien plus fort, tout le monde le sait (même Madara).

C'est pas possible d'avoir un forum de trolls pareils...

 

 

Alors au lieu de vous engueuler, posez vous ces questions:

- Comment Harashima pouvait-il contrer Madara? Les bijuu sont quand même une option très peu plausible... et on ne sait pas grand chose des pouvoirs du Shodaime, juste ce qu'il a montré contre Sandaime (cad Mokuton). Mais a priori, il maîtrisait le Yang, donc le corps, et des techniques genre l'ouverture des portes, ou un contrôle à la Tsunade du chakra, voir des sceaux, une forme de tai-jutsu, les Ken-jutsu de Konoha, les invocs, un mode Rikudou Senin comme Naruto... on ne sait vraiment rien de ses techniques à ce gars là...

 

- Comment Madara a pu être moins bon, perdre contre le Shodaime, et alors en profiter pour survivre, gagner une forme de vie éternelle, récupérer les pouvoirs du Yang... et un des pouvoir du Rikudou et tout ça sans qu'Harashima s'en aperçoive... c'était quand même le meilleur ninja de son époque, donc pas une brêle...

 

Moi, vu que le sujet m'intéresse, j'aimerais bien avoir vos avis là dessus, après, si vous voulez discuter entre vous, c'est sujet approprié ou MP ^^ Cela dit, vous avez surement des tas de trucs intéressants à dire dans ce sujet ^^

 

 

@Walkyrie:

J'ai tapé un long post, du coup je poste après, mais oui, j'avoue aussi que le mode Rikudou de Naruto me semble carrément possible pour Harashima. Ce serait même très logique, vu qu'il était un allié des Uzumaki qu'il connaisse aussi des sceaux ^^

 

Bref carrément +1 ^^

 

[Nathaniel]

Tu dis : on a rien vu des senjus. Si : Yondaime et sarutobi.

 

Relis le manga vite, vite, vite.....

Pour Yandaime son nom de famille est Yamikaze et jusqu'à présent aucun lien avec le clan Senju n'est établie, au ignore si il vient d'un clan particulier.

Pour Hiruzen Sarutobie, lui il est vien du clan qui porte le nom : Sarutobi http://www.mangafox.com/manga/naruto/v46/c428/7.html

 

Bon la prochain fois vient me parler une fois que tu aurait lu le manga, plutot que de voir une image des Hokage pendant que Madara explique l'histoire des Senju et Hokage.

 

Comment justifier le lien entre mokuton et maitrise des biijus (et ne me dit pas que le bois ne fait qu'immobiliser le biiju, on a vu que le chakra de kyuubi fait pousser le mokuton de yamato)

 

J'en sais rien, un hasard qui fait bien les choses ? Une facilité du scenario ? Quoi qu'il en soit il y a un seul Senju qui à travers l'histoire pouvait maitrisé les Bijju, alors que les Uchiwa eux possede tous ce pouvoir, ou du moins le potentiel. Il est ou l'égalité ?

 

Autre chose et les Uzumaki ? Ils sont ou ? Ils sont plutôt comme les moins gâté les Senju ou les plus gâté les Uchiwa ?   

 

Edit : Pour ta question Trip, le mokuton n'a pas réagit au chacra de Kyubi, ou normalement il ne réagit pas au chacra des Bijju, il à réagit à la forme Rikoudou. Et puisque cette forme n'est pas expliqué on ne peut rien tiré et meme si il y avait une explication sa sera lié au clan Uzumaki et non Senju.

[Rachecourt]

Bonsoir

 

Bon apres avoir essayer de bien décortiquer le topic et le debat qui y regne en ce moment sur le Mokuton et la fameuse rivalite ancestrale Senju/uchiha. Il faut remettre la véracité de certaine information dans le contexte c'est à dire depuis l'apparation du Clan Senju dans la trame.

 

Car Avant le petit cours d'histoire de Madara sur ceux ci. On ne connaissait d'Harashima que son mokuton, la capacité de ce jutsu à controler les bijuu via Yamato, et son petit collier offert de tsunade a Naruto. On etait toujours bercé par le mythe Sharingan qui revelait être le top du top en matiere de jutsu ( et c'est toujours le cas actuellement )

Combien de fois le "seul un uchiha peut vaincre un Uchiha" nous a été balancé ? Ou encore :

"si tu tombe sur un Uchiha ne jamais l' attaquer à la loyal, mais de dos et à plusieurs" en croisant les doigts pour que ca passe.

 

Alors quand Kishi nous balance les Senjus sorti d'un peut nulle part et nous fait croire qu'ils rivalisaient avec les "Tueurs au regards Rouges" et cela sans posseder un KK heriditaire de clan a part le Mokuton, cela fait doucement sourir.

 

C'est sans doute le fait d'avoir tellement fait enfler le sharingan et les uchiha que la pillule Senju passe mal pour certain. Et comme pour le moment l'auteur à l air de continuer dans ce sens moi aussi je suis un un peu perdu.

 

 

 

[steffou]

On etait toujours bercé par le mythe Sharingan qui revelait être le top du top en matiere de jutsu ( et c'est toujours le cas actuellement )

Combien de fois le "seul un uchiha peut vaincre un Uchiha" nous a été balancé ? Ou encore :

"si tu tombe sur un Uchiha ne jamais l' attaquer à la loyal, mais de dos et à plusieurs" en croisant les doigts pour que ca passe.

C'est vrai mais dans la firstgen on présente aussi le byakugan comme un doujustu (un caractéristique) peut etre meilleure que le sharingan... et pfiou... Ce n'est donc pas la première fois qu'une caractéristique suprème est supplanté par une autre... d'ailleurs on disait également dans la first gen qu'un démon à queue était une créature suprème, impossible a battre et que seul le yondaime avait réussi cela en le scellant dans naruto, puis on a appris qu'il y en avait d'autres, qu'ils étaient eux aussi scellé, etc...

 

Pour en revenir au débat initial, je pense, concernant hashirama qu'on ne sais effectivement pas suffisament de choses encore pour esperer imaginer quelle était sa vrai puissance, sachant qu'il était capable de mettre à mal madara et que son clan trônait au sommet de la pyramide des forces ninja, tout laisse a penser que c'etait un monstre de puissance.

 

Nous savons qu'il possédait le mokuton (pour cela il faut l'affinité eau ou terre, et la maitrise supplémentaire de l'autre élement... mais ce n'est pas tout, il faut un Kekkei Genkai permettant de pouvoir utiliser les deux en même temps (cf l'explication de yamato et kakashi a naruto pendant l'apprentissage de la maitrise de l'element vent). yamato evoque egalement brievement une histoire yin et yang mais est interrompu par kakashi si ma mémoire est bonne... donc voila les 4 élément qu'il faut pour maitriser le mokuton... Yang (on suppose mais pas sur, cf yamato et maintenant madara qui nous en parle aussi), l'eau, la terre, et le KK, permettant l'utilisation simultanée.

 

Le résultat est le Mokuton, permettant le contrôle du chakra des bijuu (et non l'hypnose de ces derniers), la création de clones bien plus baleze que les kage bunshins, et sans doute bien d'autres choses...d'ailleurs on voit yamato faire sortir du bois de son propre corps pr extraire l'épée de sasuke lorsqu'il le retrouve chez oro...

 

De madara nous savons en réalité peu de choses des justu qu'il possédait a l'époque, mais qu'il avais le MSE (du moins il dit s'etre gréffé les pupilles de son frere). Cependant, il pouvait deja hypntiser kyuubi qui, à l'époque n'avais pas d'hote...

 

Donc je pense que madara + kyuubi rivalisait avec Hashirama, sans doute que le pouvoir de controle du shodai etait inefficace face a celui de madara... puis arrive mito qui scelle en elle le kyuubi, et shodai peut donc mettre la paté a madara d'une façon ou d'une autre... maintenant, comment madara a t'il obtenu de quoi se greffer de l'adn de hashirama??? bonne question

 

[pasdaccord]

Marrant. moi aussi, je sais mettre des liens.

http://www.mangafox.com/manga/naruto/v43/c399/13.html

 

Qu'est ce que tu lis. Tu ne t'es jamais dit que peut être le clan senju était constitué par un ensemble de clan ?!

 

Lis ça aussi : http://www.mangafox.com/manga/naruto/v49/c462/14.html

 

C'est marrant de voir comment l'auteur appuie constamment sur la dualité senju-uchiwa et naruto-sauske...  Je trouve cela presque gros comme insinuation... pour ne pas penser que les senjus sont toujours vivant à Konoha mais qu'il se sont dilués.

 

De même, la fin de la first gen avec d'un côté sasuke sur la statue de madara et naruto sur la statue du shodaime. Ce n'est même plus une insinuation... D'ailleurs, tu le classes où naruto ? en terme de pouvoir, il est à quel clan ? Yamikaze ou uzumaki en dehors du fait qu'il porte le nom de la mère ?

 

Edit : En même temps Kishi sort ce clan de nul part et n'a jamais été très fort pour la chronologie de son manga...

 

D'ailleurs, le clan senju, le plus puissant de tous aurait disparu sans raison alors que les uchiwa étaient encore nombreux avant leur massacre ? C'est pas les senju d'après madara qui ont voulu mettre en laisse les uchiwa. Et puis paf, plus rien, plus de senju. Je trouve que les dessins de Kishi sont plutôt clairs. Après, je me trompe peut être mais je suis du genre à l'admettre...

[Nathaniel]

Si je suis ta logique pasdaccord Naruto est moitié Senju, moitié Uzumaki, c'est ca ?

Oh, et donc malgré cette héritage il va avoir besoin du mode senin et de Kyubi pour battre Sasuke ?

 

Pourquoi ? Si les pouvoirs des Senju égalent celle des Uchiwa, et que en plus c'est un Uzumaki, il devra pas avoir de problème hein ? 

 

Edit:

Plus sérieusement, pasdaccord cette page ne prouve pas que tout les Hokage étaient des Senju de plus des lors qu'on apprend l'existence d'un clan Sarutobie, on peut laisser tomber l'affaire.

Certes après il y a l'hypothèse que le clan Senju est composé de plusieurs clan mais ce n'est qu'une hypothese.

Crois moi je serait le premier ravie d'apprendre que tout les Hokages étaient des Senju, oh pas pour même les raison que toi, mais si c'etait vraiment le cas je pourrais peaufiner mes hypothèse que le clan Senju à sont les veritable traites qui on manipulé, et massacré le clan Uchiwa. Mais c'est une autre histoire.