la Bataille de la vallée de la fin (entre mythe et illusions )

[Sengoku Iori]

Bonjours à tous;

J'ouvre un topic pour discuter d'un moment phare de la série (même s'il n'a pas encore été porté en animé ou en manga), il s'agit de la Bataille entre Hashirama Senjuu (Leader des Senjuu et accessoirement 1er Hokage) et Madara Uchiwa (Ex Leader des Uchiwa et accessoirement grand MEGALOMANE devant l'éternel  ).

J'aimerais discuter avec vous de ce combat car le manga montre de plus en plus d'incohérences concernant cette bataille, comme par exemple le fait que Mito (la femme du 1er Hokage) ait plus ou moins participé à ce combat, de plus le fait que Tobi/Madara dise qu'il a récupérer quelque chose d'Hashirama, etc .....

La première question que je me pose est de savoir Si Hashirama a réellement vaincu Madara ? comme le dits l'histoire, je pense que la question mérite d'être poser et vous ?

[Sakura no Hiluluk]

En tout cas, Hashirama n'a pas perdu, il est resté la 1er Hokage aprés ce combat. Aprés, on peut dire que Madara n'a pas été "détruit" car il a put récupérer les cellules du Shodaime, mais aux yeux de l'Histoire, il reste clairement le perdant de cet événement extraordinaire, ainsi que l'homme dont les actions ont eut pour répèrcutions le massacre de son clan.

 

C'est Haricot Magique qui avait dit que Madara est un perdant chronique. C'est on ne peut plus vrai : ses défaites ne sont jamais totales, mais finalement il n'a jamais vaincu réellement. J'en veux pour preuve qu'il n'a pas réussi à détroner Hashirama du titre de "plus puissant Shinobi" de l'époque, qu'il a perdu kyuubi et qu'aucune victoire n'est venue compensé cela, puisque l'attaque de Konoha fut un lamentable échec, et que le massacre de son clan n'est qu'une veangeance mesquine et haineuse contre sa propre famille.

 

 

Et en plus, porter desmasques aussi grotesques que celui du chapitre de cette semaine prouve bien qu'il est un perdant ! Un mec victorieux ne se balade avec un truc aussi moche sur le visage.

[Sengoku Iori]

en fait Sakura, plus on avance, plus je trouve qu'il y a beaucoup d'incohérences. Si on essaye de suivre le bataille de façon chronologique nous avons.

- Premier combat entre eux: Madara n'a que le sharingan et Hashirama le Mokuton (et peut être plus)., Winner is Hashirama

- N combats entre eux: je dirais que durant ces batailles il y en a eu avec le sharingan et vers la fin avec le MS, Hashirama toujours les mêmes pouvoirs, winner is Hashirama.

Cécité de Madara, Mort d'Izuna, Obtention du MSE par Madara (et je dirais de la théorie lui permettant de devenir un 2nd RS), et enfin départ de Konoha.

 

maintenant j'émets la théorie selon laquelle Madara aurait quitté le village avec un binôme (car je pense que le chiffre 2 est un chiffre symbolique chez les Uchiwa, il représente la rivalité, mais aussi l'amour, on peut voir que ce chiffre transparait dans toutes les oeuvres de Madara comme par lorsqu'il s'installe à Kiri, je pense que c'est lui qui implanté l'idée de l'examen chuunin à Yagura car je suppose que ça lui rappellait la belle époque avec son frangin ou encore dans l'akatsuki qui était toujours composé d'équipes de 2).

Ensuite concernant Hashirama, je pense qu'il la poursuivi non pas seul ou avec juste Mito, mais dans une équipe de 3 composé de lui, Mito et Tobirama ou une autre personne (je pense que c'est de là que Tobi a tiré son idée de faire des équipes mixtes car on a pu voir dans Naruto, toutes les équipes ninja sont principales constituer de 3 membres: 2 hommes et 1 femmes sauf le cas de la team S.U.A à savoir Danzou Shimura, Kagami Uchiwa et l'Akimichi).

 

C'est haricot Magique qui avait dit que Madara est un perdant chronique. C'est on ne peut plus vrai : ses défaites ne sont jamais totales, mais finalement il n'a jamais vaincu réellement. j'en veux pour preuve qu'il n'a pas réussi à détroner Hashirama du titre de "plus puissant Shinobi" de l'époque, qu'il a perdu kyuubi et qu'aucune victoire n'est venue compensé cela, puisque l'attaque de Konoha fut un lamentable échec, et que le massacre de son clan n'est qu'une veangeance mesquine et haineuse contre sa propre famille.

C'est vrai que de prime abord , il parait vraiment pathétique, mais si tout cela fait partie de son plan, alorson peut dire qu'il est même plus brillant que le clan le plus intelligent de Konoha à savoir le clan Nara.

[steffou]

Merci pour l'ouverture de ce topic, tu me précède... Je viens d'émettre sur la page 14 du topic du dernier spoil, ce que je pense de madara...

 

Moi je pense que ce combat à la vallée de la fin est complètement bizarre...

 

Au départ nous savions que les protagoniste étaient Hashirama senju et madara ushiwa...sans oublié la présence du kyubi (mais je ne sais plus s'il était sous l'hypnose de madara ou sous le contrôle d'hashi et de son pouvoir spécial bijuu).

 

Ce combat a eu lieu parce que madara s'était rebellé contre le hokage et voulait faire une sorte de coup d'état...

 

Puis on apprend que mito y était plus ou moins mêlée (sans doute elle qui a scellé le kyuubi en elle pour venir en aide à l'un des protagoniste, hashirama en l'occurrence).

 

Puis on apprend que madara avait pour véritable but de faire une razia de gênes senju pendant ce combat... la je dit mon oeil !!! pourquoi se jeter dans la gueule du loup et risquer d'y passer quand il suffit d'attendre la mort de l'autre pour récupérer ce que l'on veux sur le corps...

 

Alors voila la question que je me pose... Madara n'a t'il eu aucune sépulture??? on aurait laissé son corps ici, comme ça? sans vérifier sa mort ? peu probable...

Il aurait découvert tout du rikudo tout seul peu probable aussi, nous savons que chez les ushiwa, tout marchait par deux, comme tu le rappel si bien...

 

Donc à mon avis, madara est bien mort dans cette vallée de la fin, parce que son but n'était pas la récupération de gênes mais bien une petite vendetta perso... Moi je pense qu'il s'agit d'un autre ushiwa, ancien coéquipier de madara, ne possédant pas de mse car pas de frère pour une greffe.

OU.... d'un SENJU, qui a piqué les yeux d'un ushiwa (peut être ceux de madara en passant derrière hashirama....)

 

Si ça se trouve madara avait découvert qu'un senju avait piqué les yeux d'un ushiwa par cupidité et à voulu le leur faire payer... après tout ce ne serrait pas la première fois qu'un ushiwa serrait une victime...

 

D'ailleurs nous ne savons pas comment sont mort les deux premiers hokage...il me semble...

 

Bon aller, j'arrete les supposition, mais je croit vraiment que ce combat à la vallée de la fin n'est pas du tout ce que l'on croit..

[Sengoku Iori]

de mon avis, steffou, je pense que Madara n'a pas défié Hashirama à cause du titre, je pense que lorsque celui ci a obtenu le MSE et qu'il est allé au sanctuaire secret des Uchiwa, il a du lire des nouvelles données sur leur parchemin, et donc il a donc du être encore plus vexé du fait qu'il possédait une pupille proche du RS et que Hashirama n'avait rien de particulier et il a du lire quelque chose pour commencer obtenir le pouvoir du RS (tout ça n'est que pure hypothèse  ),

Maintenant comme je l'ai dit dans le post précédent, je pense que les 2 protagonistes n'étaient pas seuls, Mito et Tobirama pour s'occuper de Kyuubi (et peut être de l'acolyte de Madara) et nos 2 guerriers.

[DARKJUTSU]

D'ailleurs nous ne savons pas comment sont mort les deux premiers hokage...il me semble...

 

Pour le Shodaime je pense que c'est un élément très important.

En effet car sans plus de précision, tout est possible...

 

-Celui d'un Madara qui se sait l'égal de Hashirama et qui, comme il l'explique à Sasuke, part du village la haine au ventre en quête d'un plan pour obtenir sa revanche sur les Senjuu et leur leader, son propre clan qui l'a trahis et pourquoi pas sur tout le monde  .

Il parvient à percer le mystère du Rikudou Sennin (stelle Utchiwa à Konoha ?) et élabore un plan machiavélique, "Oeil de la Lune", dont le premier acte est de défier et tuer le Shodaime dans le but d'obtenir de lui, un des élément qui lui manque pour avoir lui-même le pouvoir du Sage des 6 Chemins (et se venger par la même occasion).

Ainsi le jour où Konoha et son Hokage pense avoir vaincu Madara, ce dernier a tout de même réussi à assimiler l'élément manquant des Senjuu et, dans un ultime moment, parvient à exécuter Izanagi. Son combat l'a certainement obliger à des sacrifices sur le plan physique qui l'ont obligé à agir dans l'ombre pour exécuter la suite de son plan qui necessite de regrouper tous les Bijuu pour qu'il puisse devenir le Jinchiuriki de Juubi et de son chakra incommensurable.

 

-le scénario "à la Star wars": celui d'une défaite de Madara à la "Vallée de la Fin" et le Shodaime qui le laisse à l'agonie comme Obi-wan qui laisse Anakin pour mort après leur combat sur Mustafar (et qui s'en mordra les doigts  ) puis une tièrce personne (Setzu?) qui à l'instar du Chancelier Palpatine, vient sauver le vaincu et lui offrir un nouveau "corps".

 

Dans ces délires scénarii il est difficile de trancher: Madara n'a pas vaincu Hashirama mais Madara est toujours là...

 

En ce qui concerne le Nidaime, on peut supposer qu'il a laisser sa vie lors de l'évènement remémoré par Danzo face à Sasuke, même si on ne le voit pas directement mourir.

 

je pense que les 2 protagonistes n'étaient pas seuls, Mito et Tobirama pour s'occuper de Kyuubi (et peut être de l'acolyte de Madara) et nos 2 guerriers.

 

Il est notable que Tobirama est refait surface ses derniers temps, par le souvenir de Danzo et l'attribution de techniques de très haut niveaux comme l'Edo tensei ou spacio-temporels.

Cela ne m'étonnerait pas si il était amené à jouer un rôle important dans le déroulement des évènements passés.

De même pour la récente introduction de Mito Uzumaki.

Cela me fait dire que ton hypothèse, Ashura Rising, quand à la présence des ces deux là à la vallée de la fin, avec Tobirama qui aurait déplacer Kyuubi par une technique spacio-temporelle et Mito qui le scelle en elle, me parait plausible.

[Sengoku Iori]

Il est notable que Tobirama est refait surface ses derniers temps, par le souvenir de Danzo et l'attribution de techniques de très haut niveaux comme l'Edo tensei ou spacio-temporels.

Cela ne m'étonnerait pas si il était amené à jouer un rôle important dans le déroulement des évènements passés.

De même pour la récente introduction de Mito Uzumaki.

Cela me fait dire que ton hypothèse, Ashura Rising, quand à la présence des ces deux là à la vallée de la fin, avec Tobirama qui aurait déplacer Kyuubi par une technique spacio-temporelle et Mito qui le scelle en elle, me parait plausible.

C'est vrai je n'avais pas pensé à cette éventualité car ne connaissant pas la technique de téléportation du Nidaime (qui est forcément différente de celle du Yondaime et de Tobi) en tout cas, Maintenant que Tobi est redevenu Madara, je me dis que lorsqu'il y aura affrontement avec Naruto, il y a une petite chance que Kishi nous parle de cette bataille épique 

[Nathaniel]

Si on essaye de suivre le bataille de façon chronologique nous avons.

- Premier combat entre eux: Madara n'a que le sharingan et Hashirama le Mokuton (et peut être plus)., Winner is Hashirama

- N combats entre eux: je dirais que durant ces batailles il y en a eu avec le sharingan et vers la fin avec le MS, Hashirama toujours les mêmes pouvoirs, winner is Hashirama.

Cécité de Madara, Mort d'Izuna, Obtention du MSE par Madara (et je dirais de la théorie lui permettant de devenir un 2nd RS), et enfin départ de Konoha.

 

Cette chronologie n'existe pas, on ignore le nombre de fois ou Harashima et Madara on combattu, on ignore le nombre de victoire de chacun pire on ignore si c'était des véritable combat.

On effet lors des flashback de Madara, j'ai plus l'impression qu'ils se sont rencontrer et son croiser le fer à travers des champs de batailles, mais qu'il y n'avait pas de duel un contre un.

 

La seul chose d'établie est que Madara à défié Harashima après la trahison de son clan et à perdu. Sauf que cette défaite vient d'être remise en compte recemment, pour ma part je ne considère pas que élement qu'on dispose sont suffisant pour dire que Madara à berné Harashima.

 

Autre chose, à prendre en compte pendant leur combat, oui Madara avait le MSE et Kyubi, mais Harashima lui disposait du mokuton et suffisamment de Bijuu pour fournir plus tard tout les villages shinobie (les 5 grands et les autre petit village).

Et dernière élément bien sur l'age, Madara ne semblait pas plus âgé que Sasuke tandis que Harashima semblait avoir l'age de Kakashi.

[Trip]

A lire le chapitre et les "explications" rapide de madara, j'en arrive à la conclusion suivante :

Madara ne s'est pas battu pour gagner et obtenir le titre de hokage, il voulait dès le départ obtenir ce "pouvoir" de son rival (un échantillon de sang, un morceau de tissu, autre chose?)

 

Lorsqu'il l'a obtenu, il a fait croire à sa mort (avec izanagui) et a volontairement disparu de la circulation pour faire ses expériences et obtenir l'immortalité et le pouvoir du RS. Comme il le fait comprendre dans son dialogue : celui qui gagne c'est celui qui survit à l'autre. Pour gagner il lui suffisait d'attendre que son rival meurt et que sa lignée perde en puissance alors que lui, immortel et obtenant le pouvoir du RS monte en puissance.

 

C'ets ce qui ressort de son discours pour moi, mais on sait qu'on ,ne peut pas se fier aveuglément à ce discours. Peut-être que c'est une énième manière pour lui de déguiser sa défaite en essayant de faire croire que "tout avait été planifié depuis le début"....

[Blaze]

Je ne pense pas que Tobi a proprement pris le pouvoir du shodaime durant le combat dans la vallée de la fin.

 

Dans la vallée de la fin deux statues se font face. Un fleuve sépare les deux statues.

L'une des statues représente Hashirama.

L'autre statue représente Madara.

Le fleuve pourrait représenter le temps qui s'écoule. (d'ailleurs Naruto et Sasuke on arrêtés le fleuve par leur union.)

De manière infinie le combat Madara/Hashirama perdure.

Or Hashirama est mort.

 

Ainsi lorsque Madara dit qu'il a affronté Hashirama pour les pouvoirs de ce dernier, il ne parle pas de son combat dans la vallée de la fin. Par son décès Hashirama a donné la victoire à Madara. 

 

Par la mort d'hashirama, Madara a gagné son combat et le pouvoir du shodaime. En réalité, pour ma part, ce qu'il faudrait comprendre serait que Madara aurait utilisé le cadavre du shodaime pour acquérir le pouvoir des Senju. Puis si Madara pouvait prendre les pouvoirs de n'importe qui juste par un regard, il serait déjà tout puissant.

[Sengoku Iori]

Pour ma part, Darth Lelouch je dirais que comme on ne connait rien sur ces 2 protagonistes, il est difficile de faire une chronologie, mais il est vrai je ne suis pas sur du premier point (combat avec juste le sharingan) maintenant pour le reste, c'est à vous d'en juger; de plus, je ne suis pas de ton avis sur les victoires, pourquoi, je penses que quand tu en parles tu prends pour exemple le cas Gai-Kakashi (je suppose), mais je suis certains avec tout ce qu'on a vu de Madara que s'il avait battu Hashirama un fois, il l'aurait tué pour affirmer sa suprématie (supposition de ma part). Concernant le dernier, il n'est dit nul part que lors de leur dernière bataille, Hashirama disposait encore des 8 autres bijuu (mais ce n'est que mon avis).

 

@Trip;

Madara ne s'est pas battu pour gagner et obtenir le titre de hokage, il voulait dès le départ obtenir ce "pouvoir" de son rival (un échantillon de sang, un morceau de tissu, autre chose?)

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça, en fait je suis quasiment sur qu'il voulait le titre d'hokage, mais je pense que l'incident avec ses yeux et l'octroi du MSE, lui ont permis de développer une stratégie à plus grande échelle tu vois.

[Porc-kun]

Je ne pense pas que Tobi a proprement pris le pouvoir du shodaime durant le combat dans la vallée de la fin.

Je suis d'accord, je pense d'ailleurs que ce pouvoir il l'a eu bien plus tard. Et je pense que c'est surtout grâce a Orochimaru, il pense a lui lorsqu'il se rend compte que Danzou possède les cellules de Hashirama.

[Sengoku Iori]

@.Sojobo. ;

Je suis d'accord, je pense d'ailleurs que ce pouvoir il l'a eu bien plus tard. Et je pense que c'est surtout grâce a Orochimaru, il pense a lui lorsqu'il se rend compte que Danzou possède les cellules de Hashirama. 

Mais .Sojobo. si je peux me permettre, ne penses tu pas que cela ferait un petit "anachronisme" (je sais pas si c'est le bon mot  ) car je pense qu'à cette époque, Oro devait être soit un Bébé, soit encore un spermatozoïde, non alors comment il aurait fait pour survivre, s'il a utilisé Izanagi lors de cette bataille.

[Patricia]

J'ai eu la même interprétation au premier abord : Madara obtient la victoire "après coup", parce qu'il a la main mise sur le futur, la postérité, parce qu'il est encore là pour influencer le monde dans le sens de ses objectifs. J'ai pensé qu'il pouvait avoir mis la main sur les capacités senju d'Hashirima après sa mort (pas forcément sur son cadavre d'ailleurs - je trouve ça trop Harry Potter et bon sang ils sont pas censés être plus que paranos sur les corps, les clans ninjas? Sur sa descendance par exemple). Sur le plan symbolique, je rappelle que Tsukiyomi (le plus yin  et le plus typiques des dojutsus Uchiha) est le dieu de la lune et du Temps... Ainsi que l'objectif suprême de Madara.

 

Mais ses propos sont toujours saturés d'ambiguïté et après avoir prononcé la phrase qui conduit à une interprétation symbolique de sa victoire, Madara affirme "j'ai affronté cet homme pour accéder à ses capacités". Pour rester sur le registre symbolique et non littéral, on peut imaginer qu'il signifie "j'ai affronté cet homme pour faire croire à ma mort, lui  survivre et pouvoir mettre la main sur son héritage génétique".

 

CE qui laisse bien sûr planer le mystère sur la façon dont il a usé pour faire croire à sa mort.

Ce serait amusant qu'il ait envoyé son frère à sa place (avec "leurs yeux"!), que la noblesse de coeur des Senju ait voulu, en signe d'apaisement, accorder une sépulture digne au grand guerrier Uchiha (genre dans leur mausolée), ceci sans profaner ses yeux comme la prudence le voudrait,   et qu'il soit venu les récupérer...

 

En tous cas je préfèrerais ce genre d'explication aux mics macs génétiques  envisagés.

[Blaze]

car je pense qu'à cette époque, Oro devait être soit un Bébé, soit encore un spermatozoïde, non alors comment il aurait fait pour survivre, s'il a utilisé Izanagi lors de cette bataille.

 

En débutant son combat contre Hashirama, Madara n'avait clairement pas le contrôle d'Izanagi. Lors de cette bataille, je ne pense pas qu'il a utilisé Izanagi. Je pense que Madara a fuit bien amoché.

Il est d'ailleurs probable que les deux bras de Madara aient été coupés durant son combat dans la vallée de la fin afin d'éviter toutes techniques liées au ninjutsu. L'hypothèse serait que Madara était tellement amoché que Hashirama aurait classé l'affaire de manière définitive, classant Madara comme un danger de second plan.

 

Cette fuite est logique car Minato pense tout de suite à Madara lors de son combat contre un vulgaire homme masqué avec un simple sharingan. Or, à l'instar de danzou, les greffes de sharingan sont possibles. Si Madara avait réellement été tué, Minato aurait-il pensé à cet Uchiwa en particulier?

 

Une théorie probable serait bien que Madara ait récupéré les cellules du shodaime par l'intermédiaire d'Orochimaru bien après le combat de la vallée de la fin. En contre partie Madara aurait pu promettre de laisser Orochimaru faire ce qu'il veut d'Itachi. Pour Kishimoto, dans son manga, la vie est un éternellement recommencement où la réincarnation est fréquente. Cette théorie n'a rien de choquante, elle est même très probable. 

[Sakura no Hiluluk]

J'aime beaucoup ta théorie Patricia, car elle pourrait expliquer la tension de Tobi lors de l'ouverture du dernier cerceuil de Kabutoro.

 

Mais ne peut on pas aussi la tourner dans l'autre sens si on repense au frére de Madara : nous n'avons eu qu'une seule image de ce jeune homme "mort", lors de la discussion entre Tobi et Sasuke. Hors, l'homme au masque affirme alors que son frère et lui avaient un chakra particulièrement puissant, même au sein du clan Uchiwa. Hors, imaginons que ce jeune homme ne soit pas mort, mais qu'au contraire, il ai volé ou reçu de son frère les Sharingan d'un autre Uchiwa, et qu'une fausse cérémonie funéraire ai eu lieu, facilité par l'utilisation du Tsukyomi par Madara . Il aurait trés bien pu assister à la bataille de la Vallée de la fin, voir son frère tomber, et décider de le venger. Cela expliquerait pourquoi nous n'avons jamais vu Tobi avec le Ms ou le MSe, car le Shodai aurait bien détruit le corps de Madara, pourquoi Tobi n'a jamais déclaré directement se nommer madara et pourquoi il stresse tant devant le dernier cerceuil de Kabuto : celui-ci contient le vrai Madara, son prope frère ainé. Sa haine de son propre clan viendrait donc de l'abandon de son frère par les siens, par exemple.

[Gabriel]

Quand tobi parle du rinegan, il dit qu'a l'origine, il etaient a lui. A mon sens seul le ridokou, juubi ou le fils aîné pourrait etre si affirmatif. Tobi réincarnation du premier fils? Ou possession d'un corps humain par l'esprit de juubi. Ce qui expliquerait les deux personnalités. Voir des changements de corps,  permettant, la fusion des clans uchiwa et senju. Si c'est juubi, alors nagato  réincarnation du ridokou a bien ses yeux grace a lui, sans que tobi est directement agis.

[Sengoku Iori]

@gabriel, tes théories sont vraiment interessantes, mais j'ai un petit doute sur la possession d'un corps humain par Juubi, maintenant Madara réincarnation du fils ainé pourquoi pas, c'est vrai que nous ne connaissons rien des aptitudes et pupilles du fils ainé, si ça se trouve, ça pourrait très bien être le MSE et par brassage de la lignée, le Sharingan aurait perdu de sa superbe.

[Trip]

Pour le coup je ne suis pas d'accord. Minato cite bien toutes les raisons qui font converger sa reflexion vers madara.

Voila ce qu'il pense juste avant d'arriver à sa conclusion

 

Pour la perte des bras c'est bien probable vu que madara n'utilise que des techniques qui ne nécessitent pas de signes, tout particulièrement le fait qu'il n'utilise pas de katon.

 

Par contre il semble exister beaucoup de techniques de ce genre donc personne n'aurait laissé madara s'enfuir juste parce qu'il aurait perdu ses deux bras (surtout sachant que les techniques du MS ne nécessitent pas de sceaux).

[Blaze]

Pour le coup je ne suis pas d'accord. Minato cite bien toutes les raisons qui font converger sa reflexion vers madara.

Voila ce qu'il pense juste avant d'arriver à sa conclusion

Cette réflexion est quand même assez grossière. Nagato lui-même a passé les différents systèmes de sécurités établis par Konoha. A l'époque de Minato il y avait encore le clan complet Uchiwa. Un simple sharingan associé directement à Madara...si un huchiwa aurait dû être soupçonné, ça aurait pu notamment être les parents de Sasuke.

 

Si Madara vient directement à l'esprit de Minato cela doit être en rapport avec la fin du combat shodaime/madara. Madara est-il réellement mort durant son combat contre Hashirama? Une défaite n'entraine pas forcément une mort.

 

Par contre il semble exister beaucoup de techniques de ce genre donc personne n'aurait laissé madara s'enfuir juste parce qu'il aurait perdu ses deux bras (surtout sachant que les techniques du MS ne nécessitent pas de sceaux).

 

Je suis d'accord, perdre deux bras n'est pas une raison pour laisser partir Madara. Si Madara a pu fuir c'est avec la perte de sa puissance totale telle que la perte de ses MSE.

 

Dans tout les cas Madara n'est pas mort face au shodaime. Sinon se serait vraiment trop facile...Madara pourrait reprendre vie quand cela lui chante. Je ne pense pas non plus qu'il ait utilisé Izanagi face au shodaime. Face à Minato, Madara n'a pas utilisé Izanagi, pourquoi? Pour ma part son masque représente l'évolution de ses pouvoirs. Le masque qu'il portait face à Minato pourrait être le symbole d'un pouvoir non encore maitrisé avec un mélange senju/Uchiwa non effectué en totalité.

 

Je reste septique sur toute cette histoire. 

[Sengoku Iori]

Cette fuite est logique car Minato pense tout de suite à Madara lors de son combat contre un vulgaire homme masqué avec un simple sharingan. Or, à l'instar de danzou, les greffes de sharingan sont possibles. Si Madara avait réellement été tué, Minato aurait-il pensé à cet Uchiwa en particulier?. 

Merci Yamabushi, je sais pas si j'avais parlé de ce point précis qui mérite d'être souligner (désolé si non  ), alors comment tu l'a dit qu'est qui fait que Minato, un gars qui au vu et au su de ce qu'on a pu découvrir sur lui, décide de penser que la personne qu'il affronte est Madara car ne l'oubliant pas, Minato est le 4ème Hokage de Konoha et la bataille a eut lieu avec le 1er Hokage de Konoha, ça fait donc 2 Hokages (et une période de plus ou moins 50ans) qui sépare ces 2 vévènements pourtant il a pense à Madara, il aurait pu dire que es tu un fils de Madara car on sait que certains pouvoirs se transmettent par hérédité, mais non il pense à Madara, je continue de penser qu'il s'est passé un truc pas clair durant cette bataille (étant un Hokage, il a du avoir des infos qu'on a pas  , je m'étonne )

[Trip]

Petit commentaire : tobi à déjà plusieurs fois dit qu'il était madara. Entre autres dans le flashback de kisame juste avant sa mort et face aux 5 kages si je me souviens bien.

[Sengoku Iori]

en fait Trip, le soucis qu'on a avoir ça est que Kishi change très rarement le physique de ces personnages, mais tu remarqueras que même dans le FB de Kisame, Tobi a la coupe de Madara mais maintenant non, c'est ça le grand problème.

[Nathaniel]

mais je suis certains avec tout ce qu'on a vu de Madara que s'il avait battu Hashirama un fois, il l'aurait tué pour affirmer sa suprématie (supposition de ma part). Concernant le dernier, il n'est dit nul part que lors de leur dernière bataille, Hashirama disposait encore des 8 autres bijuu (mais ce n'est que mon avis).

 

On ignore si Madara et Harashima on combattu dans un combat en un contre un avant la vallé de la fin.

On sait qu'ils se sont rencontré dans des champs de batailles et on combattu mais je doute qu'ils ont arreter les batailles autour d'eux pour dire "attendais tout le monde, laissez nous finir notre combat sans nous interrompre et vous pouvez reprendre après".

 

Il n'y aucun preuve pour affirmé que Harashima et Madara se sont affronter en duel, et encore moins pour dire le nombre de victoire de chacun.

 

Pour les Bijuu de Harashima on sait qu'il les à distribués après la première guerre mondial entre les villages hisotoire de stabiliser le monde shinobie, or Madara et Harashima se sont affronter dès l'établissement meme de Konoha pour le titre de Hokage.

 

http://www.mangafox.com/manga/naruto/v44/c404/14.html

 

Donc oui, Harashima disposait non seulement de assez de Bijjuu pour fournir tout les villages shinobies mais également du mokuton permettant de les contrôler comme des marionnettes. Sans oublier de sa femme chargé d'arrêté Kyubi. Et si on compte que Harashima semblait etre de 10 ans plus agé que Madara, on se rend vite compte que le MSE et Kyubi n'était pas de trop.

 

[Trip]

en fait Trip, le soucis qu'on a avoir ça est que Kishi change très rarement le physique de ces personnages, mais tu remarqueras que même dans le FB de Kisame, Tobi a la coupe de Madara mais maintenant non, c'est ça le grand problème.

 

Oui d'ailleurs il n'a pas qu'un seul changement et c'est ce qui est troublant (a mois que kishi ne se soit emélé les pinceaux). Sin on regarde dans l'ordre chronologique:

- madara avait les cheveux longs lors de sa vie "officielle"

- Tobi a les cheveux courts face a minato

- Tobi à les cheveux longs quand il rencontre itachi

- Tobi à les ceveux courts maintenant

 

 

Donc déjà même si tobi n'est pas madara, il a changé de coupe de cheveux deux fois (et de masque deux fois aussi maintenant)

 

Tout ca sans compter qu'il ales cheveux longs dans le FB de kisame. Selon à quel moment de la chronologie cet évênement se produit ca peut vouloir dire un autre changement.

 

D'un coté j'irai presque jusqua dire que tobi n'est pas juste une seule personne, d'un autre coté il(s) n'est(ne sont) pas con(s), et auraient fait gaffe à avoir la même coupe de cheveux. Reste la posibilité d'un transfert de corps, à la manière d'orochimaru (il a bien taxé l'edo tensei a tobirama, il a pu s'inspirer de documents décrivant la technque de madara)

 

@darth: quand même quand on regarde un des seuls dessins représentant leur combat on ne voit pas de biiju du coté de hashirama. Quand aux dix ans de plus, c'est quand même bien subjectif je trouve. Il y a des images ou madara à l'air bien "vieux" est pas si loin de l'age de hashirama. C'ets clair que si tu compares une image de madara lorsqu'il était encore jeune avec son frère et celle de hashirama d'après le duel tu verra un gros écart.