la Bataille de la vallée de la fin (entre mythe et illusions )

[Trip]

@gaston : dans un des FB de kushina elle ractonte que son prédécesseur, la première jin de kyuubi était un uzumaki de son village et la femme du 1er hokage. Et elle aurait aidé hashirama dans son combat en scellant kyuubi en elle.

 

Tu cherche vraiment des excuses.

Et toi t'as aucun contre-argument à avancer?

 

Ah un message à Trip:

Si tu pense sérieusement que Harashima à battu Madara (MSE + Kyubi) sans ses bijuuu, Naruto passe pour un vrai bouffon non ?

Naruto possède le mode senin, Kyubi et le mode Rikoudou pour faire fasse à Sasuke (MSE "seulement" ), donc Naruto devra en théorie massacré Sasuke, si il veut être considéré comme le meilleur Hokage.

 

Pire imaginé que le pouvoir d'Itachi intervient en faveur de Naruto, alors là Naruto deviendra un clown comparé à Harashima.

 

Pourquoi naruto passe pour un bouffon? Tant que le combat n'a pas eu lieu on peut rien dire.

 

Je rapelle aussi que naruto se considère l'ami de sasuke donc il est possible qu'il n'y aille pas a fond (même si il a dit le contraire...) deuxio hashirama est un pur senju avec une lignée très "pure" donc il est plus proche que naruto de la puissance du RS (tu sais la petite broutille de don génétique du DS à ses fils comme le pouvoir du corps) et il a le mokuton qui est bien mieux que le fuuton est n'a pas à rougir face au senjutsu à mon avis...

 

Ta comparaison est tout ce qu'il y a de plus bidon, mais je rajouterai qu'il est possible que naruto éclate sasuke à plate couture si celui-ci n'utilise pas les 8 bijjus gentillement collectés par madara...

 

D'ailleurs si naruo bat madara (enfin tobi) avec le rinnegan et izanagui y'aura même pas besoin d'en discuter

 

Et finalemen pour conclure : Et alors? Naruto VEUT être le meilleur kage, mais rien ne dit qu'il le sera, et personellement qu'il le devienne ou pas j'en ai aps grand chose  faire.

[Blaze]

@Darth lelouch: je pense que tu commences sérieusement à exagérer. On n'a aucun repère chronologique sur la distribution des bijuu, l'établissement des frontières, le combat Madara/shodaime. Personne ne peut se permettre de dire que Hashirama détenait encore les bijuu lors de son combat contre Madara. Je ne comprend même pas ton rapport avec Naruto le bouffon?! Hashirama n'était justement pas un vulgaire bouffon ayant besoin des bijuu pour tenir sa place de leader.

 

Tes deux pages démontrant ta théorie sont stériles. Si tu me connaissais un tant soit peu tu saurais que je n'ai aucune lacune en anglais et que je ne nie pas les faits...je suis justement ouvert sur toutes théories fiables et cohérentes. Néanmoins, les faits sont justement là, sous nos yeux et à l'opposé de ce que tu racontes. Ouvre les yeux et remanie un minimum ta théorie. Au pire tu peux émettre une hypothèse: les bijuu étaient en possession du shodaime lors de son dernier combat contre Madara. 

 

Mais même là ça coince...comment shodaime maitrise-t-il plusieurs bijuu, Kyuubi et Madara en même temps? Comment protège-t-il Konoha? Pourquoi Madara n'a-t-il pas libéré plusieurs bijuu plutôt qu'uniquement Kyuubi?

 

Pour l'instant, je rejoins donc les avis de Trip, Sakura no Hiluluk et Gaston.

 

Au fait pourquoi dite vous que sa femme était présente au moment du combat! J'ai raté le chapitre ou c'était indiqué.

 

Comme le dit Trip, Kushina a aidé Hashirama à sceller Kyuubi mais rien ne nous dit que Mito était présente lors du déroulement même du combat de la vallée de la fin. En réalité, c'est surtout une forte probabilité. Mito était une puissante Kunoichi qui grâce à sa maîtrise des fuinjutsu a été capable de sceller Kyubi. Son époux contrôlait les bijuu mais pour les sceaux Mito devait être la plus amène à les réaliser. 

De plus, elle disposait surement d'une très grande quantité de chakra par son coté Uzumaki et le sceau présent sur son front.

Le collier du shodaime était certainement une création de sa femme permettant d'amplifier le contrôle d'Hashirama sur Kyuubi.

En clair, Mito a une place aussi importante que le shodaime. Et il est pour moi impensable que Mito ait juste observé son mari se débattre avec Kyuubi et Madara en même temps. Il est logique que Mito se soit occupée en grande partie de la maîtrise du Kyuubi pendant que le Shodaime était entrain d'amocher Madara.

[Ike (mercenaire)]

Naruto possède le mode senin, Kyubi et le mode Rikoudou pour faire fasse à Sasuke (MSE "seulement" ), donc Naruto devra en théorie massacré Sasuke, si il veut être considéré comme le meilleur Hokage.

 

 

MSE, ça implique 3 jutsu divins et probablement autre chose, en plus des attributs de base du Sharingan, c'est pas une pupille, c'est un bazooka cet oeil. On peut dire la même chose pour Sasuke, sans le MSE, il se serait fait "massacrer" par Naruto Sennin.  D'ailleurs, Susanoo je le compte carrément comme étant un Kuchyiose si tu veux savoir, une invocation qui pare tout et envoie tout dans une dimension. Je ne sais pas mais, à l'heure actuelle, y a personne qui a montré quelque chose de suffisamment puissant/ingénieux pour en venir à bout. Alors peu importe Kyûubi, ou autre, pour moi, du moment qu'on a pas vu un échange entre eux, ça reste insuffisant.

 

Et pour l'histoire des Bijûu, Madara n'en a pas parlé, s'il n'en a pas parlé, c'est parce qu'ils n'étaient pas présents, et vu la gueule du terrain, ça avait pas l'air d'être une bataille de 2 Kage + 4 Bijûu.

[Nathaniel]

Alors peu importe Kyûubi, ou autre, pour moi, du moment qu'on a pas vu un échange entre eux, ça reste insuffisant.

 

Je vais faire simple :

 

Renningan > MSE

 

mode senin + circonstance en faveur > Reningan

 

mode senin + Kyubi + Mode Rikoudo>>>>>>MSE

[Sakura no Hiluluk]

Je vais faire simple :

 

Renningan > MSE

 

mode senin + circonstance en faveur > Reningan

 

mode senin + Kyubi + Mode Rikoudo>>>>>>MSE

 

Absolument pas d'accord. Le rinnengan est comme le sharinga, tout dépend de l'utilisateur. Et affrontez des types qui ne peuvent employer qu'un seul type de justsu, ça aide. Et comme on le sait, Naruto a eu beaucoup de chance contre Pain :il ne pourra pas transferer son chakra senjutsu dans Tobi, il est probable que les coups de naruto, même avec lallonge du senjustsu ne le touche pas tant qu'il est dématérialisé, il n'a jamais affronté Izanagi, et Tobi a une expérience du combat écrasante.

De plus, nous n'avons aucune preuve que Naruto puisse combiener Senjustsu et "Mode Rikoudo".

Donc tes analogies sont au mieux, hautement hypothétiques.

[Nathaniel]

Et comme on le sait, Naruto a eu beaucoup de chance contre Pain

 

On le sait mais en revanche il ne maitrisé ni Kyubi ni le mode Rikoudou. 2 élément bien plus préférable que n'importe quelle quantité de chance ou de circonstance en faveur.

 

Si Naruto à battu un possesseur du reningan seulement avec le mode senin, alors c'est une preuve suffisent pour dire :

 

Kyubi+Mode senin+ Mode Rikoudou > MSE. puisque le MSE est moins puissant que le Reningan.

 

N'oublié pas que Naruto va affronté un autre possesseur du Reningan en la personne de Madara.

[Général Mathio]

on n'en est pas sur

la victoire de naruto est due a un concours de circonstances sans parler qu'on a pas vu tout le potentiel du renningan. il en va de meme pour le MSE

Pour madara, il va etre chaud a battre

Je pense que lors de son combat contre le permier, il a probablement utilise sa technique qui change la realite en illusion pour se faire passe pour mort.

mais pourquoi a t il cache son autre oeil et va t il avoir vraiment 3 yeux?

[Trip]

Le truc c'est que tu t'aveugles à ne pas accepter que les senjus soient aussi puissants que les uchiwas, et que hashirama naie rien pour contrer le MSE hors les biijus. C'est FAUX. Les senjus en tant que CLAN ont lutté et égalé les uchiwas, tu vas me dire que chaqu'un d'entre eux avait un morceau de pouvoir d'un biiju? Madara avait le MSE depuis longtemps et hashirama a eu l'occasion de l'affronter plusieures fois et en est resorti vivant, est ce que à chaque fois il ammenait un biiju avec lui? non

 

A partir du moment ou tu accepte que les deux sont à peu près au même niveau, il n'y a plus qu'a régler le problème kyuubi:

les DEUX ont des pouvoir pour le contrôler, donc la situation est symétrique. Peut être que madara l'avait ammené juste pour occuper hashirama le temps de préparer une attaque, peut-être qu'il ne savait pas que lui aussi pouvait maitriser kyuubi... quoi qu'il en soit kyuubi n'est pas un avantage majeur pour madara dans ce combat, surtout quand on sait qu'il a fini par se faire sceller dans la femme de hashirama.

 

C'est à ca que se résume ce combat : deux adversaires à peu près au même niveau, et un biiju qui n'apporte pas grand chose à part faire gagner un peu de temps à madara mais ça n'a pas suffi. Quand à mon oppinion personelle c'est que madara à perdu à cause de ses émotions (colère et autre) qui ont surement du le pousser à faire des erreurs (entamer le combat était déjà une erreur à la base mais bon...)

[Nathaniel]

On verra bien avec l'edo tensei.

Si les zombie sont en fin de compte que à 100% de leurs capacité il hors de question de pensé que Harashima pouvait égaler Madara sans l'intervention de ses Bijju.

Mais si les zombie sont disons à 30% de leur capacité j'accepterais que Harashima pouvait égaler Madara avec le MSE.

 

 

[Sakura no Hiluluk]

Maisc'est dit par Tobi lui même dans le tome  : Hashirama tronait au sommet de la galaxie Shinobie et s'est en l'affrontant que Madara est devenu célébre ! Donc, il me semble clair que hasshirama faisait au moins jeu égal avec Madara et ce, sans utilisation des Bijuus, sinon personne n'aurait put lui tenir tête.

Et dans la traduction kana, il n'est jamais dit par yamato que Hashirama maitrisait les bijuus comme des marionnetes, mais qu'il " foce le chakra de Kyuubi à s'apaiser" et " Onraconte que le 1er Hokage devait son titre au fait qu'il possédait ce pouvoir." J'aurais donc tendance à dire que seuls les Uchiwa peuvent controler les bijuus, mais que les Senjus pouvaient les stopper et les sceller. Et quand je dis Senju, il s'agirait en fait du cas unique d'Hashirama.

[Nathaniel]

Harashima Senju, databook 4 source captainnaruto

Hashirama Senju, 1er Hokage

Anniversaire : 23 octobre (Balance)

Taille : 1m85

Poids : 74 kg

groupe sanguin : inconnu

Personnalité : Doux, Prudent

Plat préféré : soupe de champignons variés

Plat détesté : rien de particulier

Aimerait affronter : Madara Uchiwa

Phrase favorite : "Une terre fertile, sans défaut"

Hobbies : bonsaï, sculpture

 

Le plus grand des shinobis s'élève superbement, et allume le phare d'une paix mondiale !

Autrefois, il y eut une ère guerrière, où les ninjas s'engageaient dans de violents conflits... Il existait un clan d'une puissance pratiquement sans rivale, dont la renommée grondait comme le tonnerre parmi les nations. C'était le clan Senju de la Forêt. Leur chef n'était nul autre qu'Hashirama Senju, l'homme qui mit fin à un monde de batailles acharnées et de carnage. Il pouvait utiliser à volonté son ninjutsu Mokuton totalement unique, et en plus de pouvoir s'enorgueillir d'être un ninja une puissance extraordinaire, il était sans nul doute un héros rare, dont la grande bienveillance aida à résoudre les conflits entre de nombreuses nations.

 

Hashirama unit ses forces à celles de son vieil adversaire, le clan Uchiwa, parvint au sommet du monde des shinobi, et mis en place le village caché de Konoha au Pays du Feu. Ce système inédit des villages cachés devint la pierre angulaire sur laquelle furent créés les Cinq Grands Pays Ninjas modernes.

 

*Italique :

Il était fier de son Mokuton et de ses techniques de manipulation de bijûs, qui le rendaient vraiment inégalé dans le monde des shinobis.

 

*en-dessous :

Une bonne compréhension de la nature humaine et un intense charisme. Hashirama possédait ces deux qualités indispensables pour construire le grand village qui deviendrait Konoha.

 

J'ai bien raison Harashima pouvait manipulé les Bijju et c'est grace à ce pouvoir qu'il était considéré comme inégalable. 

[Blaze]

On verra bien avec l'edo tensei.

Si les zombie sont en fin de compte que à 100% de leurs capacité il hors de question de pensé que Harashima pouvait égaler Madara sans l'intervention de ses Bijju.

Mais si les zombie sont disons à 30% de leur capacité j'accepterais que Harashima pouvait égaler Madara avec le MSE.

 

Je pense qu'on tourne réellement en rond. Tu veux voir ce que tu veux voir.

 

L'edo tensei de Kabuto n'est pas la même que l'edo tensei d'Orochimaru. L'âme des Hokage invoquées par Orochimaru ne représentait pas la puissance totale d'un véritable Hokage. De plus, Kabuto maîtrise une version améliorée d'edo tensei.

 

Tu n'as pas pensé deux secondes que Hashirama avait justement simplement retourné Kyuubi contre Madara lors de leur combat épique. Pourquoi Hashirama maitriserait-il 4 bijuu alors qu'il peut simplement maîtriser mieux que Madara le Kyuubi? En clair, Madara se pointe avec Kyuubi, Hashirama maitrise Kyuubi et retourne le démon contre Madara. On a bien pu voir que Madara contrôlait Kyuubi de manière grossière....un simple sceau du yondaime à arrêté tout genjutsu.

 

Hashirama contrôlait les bijuu par le mokuton. Ce n'est pas les bijuu la puissance du shodaime mais le mokuton. Tous les ninja dans le manga se greffent des cellules d'Hashirama ce n'est pas pour rien.

 

Je ne comprend pas où tu veux en venir. Si tu pouvais une bonne foi pour toute nous donner ta théorie, avec preuves réelles et hypothèses si nécessaires....

 

EDIT: j'aimerai rajouté deux trois choses en vrac.

 

Hashirama avait la puissance du corps. Il détenait une force sur humaine à la Tsunade et un corps de fer. Il maitrisait l'énergie vitale et bien sûr le yang. Il maîtrisait doton, suiton. Il est à l'origine des rouleaux rassemblant les diverses techniques secrètes. Il maitrisait également quelques genjutsu.

Dans la logique le shodaime était un monstre en ninjutsu, taijutsu, genjutsu, fuinjutsu. De plus, il connaissait toutes les techniques de Konoha.

Il maitrisait évidemment les bijuu. Il avait dix ans de plus d'expériences que Madara.

 

Puis sa phrase favorite est en réalité:

"Un paysage luxuriant est une parfaite beauté sans artifice"

"Daichi hōjō, ten'i muhō"

;D

[Nathaniel]

@Yamabushi

 

C'est pas toi qui me reprocher de faire trop de supposition alors que moi j'utilise le manga comme preuve ? (cf Harashima avait ses bijju)

 

C'est quoi ca ;

 

Hashirama avait la puissance du corps. Il détenait une force sur humaine à la Tsunade et un corps de fer.

 

Oui est Sakura est une Senju 

 

Il maitrisait l'énergie vitale et bien sûr le yang.

 

C'est quoi le yang concrètement ?

 

De plus, il connaissait toutes les techniques de Konoha.

 

Ah bon ? quelle passage dans le manga ?

 

L'edo tensei de Kabuto n'est pas la même que l'edo tensei d'Orochimaru. L'âme des Hokage invoquées par Orochimaru ne représentait pas la puissance totale d'un véritable Hokage. De plus, Kabuto maîtrise une version améliorée d'edo tensei.

 

D'abord tu ignore de quelle genre d'amélioration parle Kabuto (le nombre, la capacité de contrôle..), ensuite ni le manga ni le databook ne mentionne pas que les âme invoqués ne sont pas à 100%.

Jusqu'a preuve de contraire je consiedere qu'ils sont à 100%.

 

Tu est le genre de type qui rejette les hypothese des autres par ce qu'il ne t'arrange pas alors même qu'il sont accompagné des page du manga. Tandis que toi tu sorte des affirmation sans le moindre support. 

 

 

 

 

 

[Blaze]

Hashirama possède une force physique incroyable, chaque coup donné peut être mortel. Logique pour le représentant officiel des Senju. Les Senju on logiquement une grande quantité de chakra et un corps assez résistant.

 

Hashirama utilise l'énergie corporelle et l'énergie vitale, il maîtrise le yang. C'était clair dans l'avant dernier chapitre. Madara a réussit à subtiliser la puissance du shodaime.

En plus c'est logique. Le mokuton requière de l'énergie vitale. Les senju ont la puissance du corps. Concrètement le yang c'est donner la vie par sa maitrise de l'énergie vitale et de sa puissance corporelle.

 

Hashirama a établi une liste de jutsu dangereux dans un parchemin appelé Fuin no Sho (cf chapitre 1). Ces techniques nommées kinjutsu.

 

Mes sources:

Premier Databook, page 116

Deuxième Databook, page 142

Troisième Databook, pages 160-161

Quatrième Databook, pages 160-161

Intégralité du manga.

 

Si Kabuto a amélioré l'edo tensei c'est que l'edo tensei d'Orochimaru est forcément moins performant. Les deux edo tensei ne sont pas comparables.

 

Les bijuu ont-ils toujours été en possession du shodaime? Le shodaime a certainement récolté les bijuu après son combat contre Madara dans la vallée de la fin? Car comment Madara a-t-il subtilisé le Kyuubi déjà en possession du shodaime?

Il est logique qu'avant combat de la vallée de la fin, Kyuubi était considéré comme une catastrophe naturelle n'appartenant pas à Konoha. Pourquoi Madara utilise Kyuubi contre shodaime alors qu'Hashirama contrôle parfaitement les bijuu? Il est logique que shodaime ait développé sa techniques de contrôle des bijuu après que Mito se soit scellé le Kyuubi. Le collier du shodaime a dû être créé après que Mito soit devenue jinchuriki donc après le combat Hashirama/Madara.

 

Je suis le genre de type qui n'aime pas le genre de type qui classe les gens dans un type. Je suis le genre de type qui n'aime pas le genre de type qui juge avant même de se remettre soi même en question. Je t'es proposé, plutôt que de remettre en avant les mêmes arguments et messages, de rétablir le dialogue en nous exposant ta théorie de manière intégrale et en prenant en compte ces trois pages de discussions. Mais apparemment tu es complétement renfermé sur toi même. C'est toi qui émet une théorie, pas moi. Si tu n'assumes pas, c'est pas mon problème.

[Nathaniel]

Mes sources:

 

Tes sources pourquoi ?

Je ne vois nulle part que Harashima possédé une super force comme Tsunade.

Je ne vois nulle part qu'il possédé tout les jutsu de Konoha (c'est plutôt le Sandaime ca)

 

Quand au Yang, tu me fait rire ?

C'est quoi le Yang, il permet de faire quoi, de posséder quelle pouvoir ? Il suffit que Madara parle du Yang et voila sur quelle supposition on trouve.

D'âpres ce que j'ai compris, je suis pas sure, le Ying est le pouvoir d'utiliser Izanagie, le Yang est la capacité de ne pas perdre l'oeil apres l'utilisation. Mais c'est trop nouveau pour qu'on puisse tiré quelque chose.

 

Quand à l'Edo Tensei, le plus logique sera que Kabuto à surpassé Oro dans le nombre de personnge invoqué. Apres tout comme il pouvait savoir le pouvoirs des corps originaux pour juger ?

 

Edit:

 

Rassure moi Yamabushi tes soit disant source ce n'est pas wikia Naruto, hein ? Car si c'est le cas oublie tout ce que tu appris de là, c'est sans valeur.

[Blaze]

Tes sources pourquoi ?

Je ne vois nulle part que Harashima possédé une super force comme Tsunade.

Je ne vois nulle part qu'il possédé tout les jutsu de Konoha (c'est plutôt le Sandaime ca)

Alors relis les databook ainsi que l'arc où Orochimaru attaque Konoha. Ce soir je ne vais pas allé faire des recherches plus poussées. Mais t'inquiètes pas que je ne me défile pas, j'irai voir. Si j'ai tort, aucun complexe, je le dirai.

 

Quand au Yang, tu me fait rire ?

C'est quoi le Yang, il permet de faire quoi, de posséder quelle pouvoir ? Il suffit que Madara parle du Yang et voila sur quelle supposition on trouve.

D'âpres ce que j'ai compris, je suis pas sure, le Ying est le pouvoir d'utiliser Izanagie, le Yang est la capacité de ne pas perdre l'oeil apres l'utilisation. Mais c'est trop nouveau pour qu'on puisse tiré quelque chose.

Le yang insuffle la vie. Le mokuton est l'expression du yang. Le yang permet à Hashirama d'utiliser le mokuton. Le mokuton permet à Hashirama de contrôler les bijuu.

Le yin permet de donner forme.

Par le yin tu imagines est donne forme. Par le yang tu donne vie. Forme et vie c'est Izanagi, tu créer.

Madara a actuellement la maitrise du yin et du yang. Si son œil se ferme c'est supposément la trop faible puissance du sharingan utilisé. D'où l'intérêt du rinnegan.

 

Quand à l'Edo Tensei, le plus logique sera que Kabuto à surpassé Oro dans le nombre de personnge invoqué. Apres tout comme il pouvait savoir le pouvoirs des corps originaux pour juger ?

Là c'est une hypothèse.

 

Je veux bien croire en tes hypothèses. En réalité je m'en tap** complétement que Hashirama ait utilisé 4 ou huit bijuu pour battre Madara. Le problème est la forme de tes messages. Tu fais de tes interprétations du manga des vérités. Et tu rejettes les autres interprétations. Une théorie varie en fonction des données apportées. Là, tu ne varies rien. Tu restes campé sur ta position.   

 

Ta théorie est largement acceptable. Hashirama contrôlait les bijuu. De plus aucun repère chronologique n'indique quand Konoha a été en possession des bijuu. Ensuite, rien n'indique quand Hashirama a réussi à maitriser la technique permettant au contrôle des bijuu.

Mais ce n'est pas ça le problème, ni mon manque de discernement. 

 

Le vrai souci:

Quelle utilité à l'utilisation de quatre bijuu pour contrer le MSE et Kyuubi? Hashirama avait-il besoin de quatre bijuu plutôt que de son mokuton et de ses propres techniques? Que fais-tu de Mito? Et qu'est-ce que cette théorie apporte-t-elle pour la suite de l'histoire?

Répondre à ces questions de manières concrètes, c'est étayer complétement ta théories.

 

EDIT: oui en effet pour ce soir c'est wikia. Comme je le disais ce soir aucune recherches poussées (dans les vrais databook et tomes), si j'ai tort je le dirai. Je sais que c'est une source peu fiable par son caractère modifiable. Je me base sur mes propres connaissances également. Mais arrêtes donc de penser à mes sources, pourquoi ne répondrais-tu pas à mes questions? Essayes-tu de dévier la conversation?

 

On parle du shodaime pas de moi.

 

Au fait je préfère largement la traduction "Un paysage luxuriant est une parfaite beauté sans artifice" que "Une terre fertile, sans défaut". 

[Trip]

On verra bien avec l'edo tensei.

Si les zombie sont en fin de compte que à 100% de leurs capacité il hors de question de pensé que Harashima pouvait égaler Madara sans l'intervention de ses Bijju.

Mais si les zombie sont disons à 30% de leur capacité j'accepterais que Harashima pouvait égaler Madara avec le MSE.

 

 

 

Heu... et mon raisonnement tu le passes à la trappe? ha ouais comme ca tu prend pas la peine de répondre et tu pars sur ton trip edo tensei qui ne prouve rien vu que ton analyse est complètement subjective...

 

bravo, très impressionant comme réthorique

 

[Nathaniel]

Quelle utilité à l'utilisation de quatre bijuu pour contrer le MSE et Kyuubi?

 

C'est simple, vue le niveau qu'a montrer Shodaime dans le combat contre Sandaime, je suis sure que Madara l'aurait vaincu "simplement" avec le MSE.

Voila comment les combat c'est dérolé à mon avis : Shodaime invoque ses bijjuu pour faire face à Madara, ce dernier ne pouvant s'en sortir qu'avec le MSE, invoque Kyubi, et Shodaime trouve le moyen de prendre possession de Kyubi sous le nez de Madara.

 

Heu... et mon raisonnement tu le passes à la trappe?

 

Quel raisonnement ? Celle ou Oro s'amusait et donc il n'avait pas besoin des Hokage à 100% capacité ? C'est une juste une excuse pour moi.

Rien dans le mange ni le databook n'informe le lecteurs que les zombi sont censé etre moins fort que les originaux.

 

 

[nonindo]

J'ai une hypothèse sur la probable présence de zetsu dans ce genre mission, à savoir collecte d'info sur les capacités de Hashirama. On l'a déja vu faire lors du combat Itachi vs Sasuke. Pourquoi ne l'aurait pas fait auparavant...Pendant que les autres combattent il filme...Et après Madara assimile les techniques.

[Sengoku Iori]

Waouh, je suis heureux, je vois que le débat sur le combat de la vallée de la fin bats son plein; sinon j'aimerais recadrer les choses, Darth Lelouch; Ta théorie sur le combat de Madara (et Kyuubi) Vs Hashirama (et 4 Bijuus) peut paraitre alléchante, mais sans preuves concrètes ou suppositions dans le manga qui va dans ce sens, ton hypothèse ne peut être que contrer, donc essayons d'avancer plutôt que de rester sur ce volet épineux, Gaston (désolé je sais que je suis très en retard) comme Trip te l'a dit, on a découvert l'existence de la 1ère Jin de Kyuubi a travers Mito (la femme du 1er Hokage) et on en a déduit logiquement qu'elle a scellé Kyuubi durant le combat contre Madara (je pense que le combat n'a pas commencé dans la vallée de la fin mais dans une forêt avoisinante, je me dis qu'en fait, la voir sceller Kyuubi seul avec tous les problèmes que ça implique est un peu prématuré (je peux me tromper), mais je pense qu'il y avait au moins 1 autre ninja avec elle (je pense à Tobirama ou peut être à quelqu'un autre  ).

 

@nonindo;

la collecte de données sur les capacités d'Hashirama ne permettra pas d'utiliser son pouvoir à moins d'être un Senjuu (enfin c'est ce que je me dis).

[steffou]

Salut à tous,

 

Je suis un peu déçu de voir ce que devient ce post qui était au départ plein de théories étayées et qui évoluaient avec les post des uns et des autres...

 

Je voudrais apporter mon grain de sel a tout ce que je lis.

 

Je tiens a préciser que mon argumentation se fait sur le manga (je n'ai pas lu les databook), et sur les animé que je me rematte depuis le tout premier. En effet, j'ai remarqué que dans l'animé, les détails et le fond de l'histoire sont beaucoup plus accentués, et pour cause, un animé est.... animé, on ne peux pas prendre son temps pour le lire comme on le ferrait avec un manga papier.

 

Concernant les clan senju et ushiha, il est dit que se sont les fils du rikudo qui en sont à l'origine. L'un des fils ayant reçu le pouvoir des yeux du rikudo, et l'autre ayant reçu le pouvoir du corps et de l'esprit.

 

Nous savons que le clan senju et en particulier Hashirama avait la possibilité de contrôler le chakra des bijuu et donc indirectement capable de les "domestiquer". Concernant les Ushiha, nous savons que leur sharingan, arrivé à un certain niveau, est capable de manipuler les bijuus. Ce que nous ignorons TOTALEMENT et qui reste purement hypothétique, c'est le nombre de bijuu que peux soumettre ou manipuler chacun d'eux.

 

Nous savons, pendant le combat de la vallée de la fin, que Madara avait le kyuubi de son coté (était-ce lui qui le contrôlait ou un autre??? pas d'info pour l'instant mais on peux largement supposer que c'était lui).

 

Nous savons aussi que Mito Uzumaki est venu preter main forte a hashirama pour sceller le kyuubi, donc soit sa technique de controle du démon était inefficace face à celle de madara, soit il ne connaissait pas encore cette technique qui utilise l'art du mokuton (cf yamato qui fait sortir du sol des sortes de poutre en bois).

 

Ce que nous savons de ces deux personnages c'est que hashirama Senju à toujours été considéré comme meilleur que son adversaire Madara, et pour cause, il n'avais pas besoin de faire la course aux pouvoirs en se graffant les yeux d'un frêre ou autres choses sordides de ce genre. Par contre, depuis peu, nous savons (de source madarienne, donc moyennement sûre), que ce combat de la vallée de la fin n'était qu'un moyen d'obtenir le pouvoir des senju (via l'adn). Ce que je remet complètement en cause car il aurait put attendre la mort de son rival pour s'en greffer un membre... comme l'on fait certains beaucoup plus tard...

 

Concernant Madara, nous savons qu'il n'a jamais voulu se renger sous les ordres de hashirama, qui a fondé le village le village de konoha après avoir signé une trêve avec les ushiha.

 

Nous savons maintenant par nous même.. et non les dire des autres (j'entends par la le peu d'image que l'on a), que ces deux la jouait quasiment à jeu égale au plus haut de leur puissance, à savoir, égaux sur les champs de batailles, et dans le même piteux état lors de leur combat à la vallée de la fin (encore une fois je me base juste sur les images).

 

Encore une fois, d'après les images, nous voyons que les protagoniste de ce combat sont.... madara et hashirama dans un premier temps, puis kyuubi ensuite, et enfin mito.

 

De plus nous savons que kyuubi connais bien padara et semble avoir une dent contre lui. (cette rancoeur viendrait du contrôle de la vallée de la fin ou de celui lors de la naissance de naruto impossible de situer dans le temps encore une fois.)

 

Donc pour le moment, gardons le reste comme purement théorique et partons du principe que chacun peux imaginer une suite différente en fonction des différents liens qu'on peux imaginer entre chacun de ces éléments.

 

En ce qui concerne le yin et le yang.... Il s'agit d'un symbole qui met en avant un équilibre de plusieurs facteurs formant un tout.

 

Le chakra, est celui aussi formé par des sous ensemble que l'on peut séparer en yin et yang, le yin représentant un des composants du chakra, et le yang l'autre partie.

 

Ce que nous savons depuis peu avec les image du rikudo, et les dire de madara, c'est que le yin et le yang du pouvoir du rikudo (izanagi en étant l'illustration pour le moment, ainsi que l'oeil, mix du rinnegan et sharingan) sont en fait séparés de la manière suivante.

 

Yin = pouvoir de créer

Yang = pouvoir d'insuffler la vie

 

Ici, il semble évident que la partie yin du pouvoir du rikudo à été légué aux ushihas (cf genjustu suprême, dimension parallèle, etc...), et que le yang ai été légué aux senju (cf mokuton).

 

 

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Concernant maintenant l'edo tensei... Il me semble que.. arretez moi si je me trompe que cette technique nécessite un corps sacrifié comme réceptacle, et qu'ensuite il s'agit d'une invocation d'âme. Par contre... si je me conforme à la définition du chakra, il semble complétement absurde de dire que les âmes invoquées puissent être porteuse du chakra, qui me semble t'il est dans le corps... viens alors ces mystérieux parchemins que oro avait enfouit dans le corps de ces invocations (pour le contrôle ou pour le chakra?) et si le chakra ne viens pas de ces parchemins, il vient peut être de l'utilisateur... Bref il semble quand même bien qu'il y avait peu de chance que les hokage ressuscités soient à 100% et qu'a eux deux, ils ne soient pas venu a bout du troisième bien plus vieux....

 

Donc encore une fois, nous ne savons que peux de choses de cette techniques, et nous savons juste, concernant kabuto, qu'il l'a améliorée, mais on ne sais pas comment... il a parlé de quantité d'invocation, est-ce la sa seule amélioration? aucune idée à ce sujet...

 

Voila, maintenant, j'espère n'avoir offensé personne, mais je voudrais bien que chacun envisage que sa théorie puisse avancer, reculer, être changée, ou encore juste complétement annulée, en fonction des arguments des autres et des faits nouveaux qui arrivent... C'est le meilleur moyen de faire avancer un débat.

 

J'exposerais mes théories revisitées dans un futur post.

[Trip]

@darth :

 

Vu que t'es passé à coté je te pointe le message auquel je voudrais que tu répondes :

 

Le truc c'est que tu t'aveugles à ne pas accepter que les senjus soient aussi puissants que les uchiwas, et que hashirama naie rien pour contrer le MSE hors les biijus. C'est FAUX. Les senjus en tant que CLAN ont lutté et égalé les uchiwas, tu vas me dire que chaqu'un d'entre eux avait un morceau de pouvoir d'un biiju? Madara avait le MSE depuis longtemps et hashirama a eu l'occasion de l'affronter plusieures fois et en est resorti vivant, est ce que à chaque fois il ammenait un biiju avec lui? non

 

A partir du moment ou tu accepte que les deux sont à peu près au même niveau, il n'y a plus qu'a régler le problème kyuubi:

les DEUX ont des pouvoir pour le contrôler, donc la situation est symétrique. Peut être que madara l'avait ammené juste pour occuper hashirama le temps de préparer une attaque, peut-être qu'il ne savait pas que lui aussi pouvait maitriser kyuubi... quoi qu'il en soit kyuubi n'est pas un avantage majeur pour madara dans ce combat, surtout quand on sait qu'il a fini par se faire sceller dans la femme de hashirama.

 

C'est à ca que se résume ce combat : deux adversaires à peu près au même niveau, et un biiju qui n'apporte pas grand chose à part faire gagner un peu de temps à madara mais ça n'a pas suffi. Quand à mon oppinion personelle c'est que madara à perdu à cause de ses émotions (colère et autre) qui ont surement du le pousser à faire des erreurs (entamer le combat était déjà une erreur à la base mais bon...)

[Shιηrα]

Je suis plus de l'avis de Trip, pour moi Shodaime surpassait Madara, de peu.

 

Ce qu'on a vu du Shodaime lors de son combat contre Sarutobi n'était que l'ombre de lui même via l'Edo tensei. Il ne faut pas oublier que cet homme n'a jamais perdu face à Uchiha Madara, maîtriser Kyubi en furie et fait un immense ravin dans la vallée de la fin.

 

Depuis le début du manga on donne au Sharingan le rang de dojutsu ultime (via divers power up) qu'il est devenu très difficile d'imaginer une personne sans sharingan pouvoir en battre un autre, et donc on imagine difficilement Hashirama surpasser Madara.

 

Malgré sa défaite pas vraiment prévu, Madara en a profité pour réaliser son 2eme objectif, posséder l'héritage génétique des senju.

Et de là il a organisé sa vengeance envers Konoha mais aussi d'acquérir le pouvoir ultime du Rikodu.

 

Mais j'ai du mal à imaginer Madara faire exprès de perdre face à son rival alors qu'il aurait pu faire une pierre deux coups s'il avait gagner: être Hokage et récupérer l'adn d'Hashirama sur son cadavre, tout en gardant sous sa main Kyubi en cas de nécessité. De plus grâce au Yondaime de Kiri il aurait eu sous son aile deux des grands villages cachés sur cinq (sachant que Suna n'était pas très difficile d'accès vu la prestation couronné de succès d'Oro).

 

J'avoue qu'il reste des zones d'ombres importantes sur la période de l'ascension de Madara et sa chute dans les ténèbres, mais je trouve ça indéniable que Shodaime surpassait l'Uchiha peut être pas niveau puissance pur, mais stratégie, sang froid etc qui lui a toujours apporté la victoire.

[Sengoku Iori]

Waouh Nero (non Sin, pardon  ) tu as quelque peu raison, aujourd'hui on a l'impression que le Sharingan est le Dojutsu Ultime (je me demandes vraiment comment était celui de l'ainé du RS), mais je pense que ce dojutsu va se prendre une raclée avec Naruto quand il sera prêt (si jamais il est prêt un jour  ).

 

@steffou;

Salut, ça fait un bail;

Je suis un peu déçu de voir ce que devient ce post qui était au départ plein de théories étayées et qui évoluaient avec les post des uns et des autres...

Je dirais qu'il ne faut pas l'être, c'est des ténèbres que sort la lumière qui nous éclairera tous 

 

Nous savons que le clan senju et en particulier Hashirama avait la possibilité de contrôler le chakra des bijuu et donc indirectement capable de les "domestiquer". Concernant les Ushiha, nous savons que leur sharingan, arrivé à un certain niveau, est capable de manipuler les bijuus. Ce que nous ignorons TOTALEMENT et qui reste purement hypothétique, c'est le nombre de bijuu que peux soumettre ou manipuler chacun d'eux.

C'est vrai que là tu poses un colle, rien ne nous dit qu'il était capable (Hashirama ou Madara) de 'manipuler' plus de 2 Bijuus en même temps donc là tu veux mettre à mal l'hypothèse de Lelouch, mais bon passons,

 

Nous savons aussi que Mito Uzumaki est venu preter main forte a hashirama pour sceller le kyuubi, donc soit sa technique de controle du démon était inefficace face à celle de madara, soit il ne connaissait pas encore cette technique qui utilise l'art du mokuton (cf yamato qui fait sortir du sol des sortes de poutre en bois).

Je ne pense pas que se soit ça, je pense que Mito a du  utiliser un sceau, soit sur Madara, soit sur Kyuubi pour arrêter le contrôle de Madara sur Kyuubi (il se peut très bien que se soit Hashirama), mais là, on ne peut que le déduire, il n'y a rien pour l'affirmer.

 

Ce que nous savons de ces deux personnages c'est que hashirama Senju à toujours été considéré comme meilleur que son adversaire Madara, et pour cause, il n'avais pas besoin de faire la course aux pouvoirs en se graffant les yeux d'un frêre ou autres choses sordides de ce genre. Par contre, depuis peu, nous savons (de source madarienne, donc moyennement sûre), que ce combat de la vallée de la fin n'était qu'un moyen d'obtenir le pouvoir des senju (via l'adn). Ce que je remet complètement en cause car il aurait put attendre la mort de son rival pour s'en greffer un membre... comme l'on fait certains beaucoup plus tard...

Ici moi je pense que les 2 ont une méthode d'acquisition de la puissance différente, je pense que chez les Senjuu, l'acquisition de la maitrise du Yang est un don de naissance, mais je pense que les Senjuu peuvent utiliser des subterfuges (cf. Edo Tensei)

 

Concernant maintenant l'edo tensei... Il me semble que.. arretez moi si je me trompe que cette technique nécessite un corps sacrifié comme réceptacle, et qu'ensuite il s'agit d'une invocation d'âme. Par contre... si je me conforme à la définition du chakra, il semble complétement absurde de dire que les âmes invoquées puissent être porteuse du chakra, qui me semble t'il est dans le corps... viens alors ces mystérieux parchemins que oro avait enfouit dans le corps de ces invocations (pour le contrôle ou pour le chakra?) et si le chakra ne viens pas de ces parchemins, il vient peut être de l'utilisateur... Bref il semble quand même bien qu'il y avait peu de chance que les hokage ressuscités soient à 100% et qu'a eux deux, ils ne soient pas venu a bout du troisième bien plus vieux....

Donc encore une fois, nous ne savons que peux de choses de cette techniques, et nous savons juste, concernant kabuto, qu'il l'a améliorée, mais on ne sais pas comment... il a parlé de quantité d'invocation, est-ce la sa seule amélioration? aucune idée à ce sujet...

Voila, maintenant, j'espère n'avoir offensé personne, mais je voudrais bien que chacun envisage que sa théorie puisse avancer, reculer, être changée, ou encore juste complétement annulée, en fonction des arguments des autres et des faits nouveaux qui arrivent... C'est le meilleur moyen de faire avancer un débat.

Pour ce qui est de l'Edo Tensei, je pense (enfin je suis quasi sur) le Nidaime ne maitrisait pas de la même façon le Yang que le Shodaime, je pense que l'utilisation d'une personne vivante pour RAPPELLER une personne déjà disparue, lui permet (en quelque sorte) d'utiliser le chakra Yang manquant (ou quelque chose du genre) car si on fait une expliquation nous avons 1 vie + 1 mort = 1 nouvelle vie.

[Nathaniel]

C'est FAUX. Les senjus en tant que CLAN ont lutté et égalé les uchiwas, tu vas me dire que chaqu'un d'entre eux avait un morceau de pouvoir d'un biiju? Madara avait le MSE depuis longtemps et hashirama a eu l'occasion de l'affronter plusieures fois et en est resorti vivant, est ce que à chaque fois il ammenait un biiju avec lui? non

 

C'est quoi les pouvoirs des Senju ? C'est pas le Mokuton puisque c'est un pouvoir unique au Shodaime et ni la super force de Tsunade qui résulte d'une grande maitrise du chacra.

Vois tu je suis sur que même Kishi ne sait pas qu'elle sont les pouvoirs des Senju, d'ailleurs ces derniers n'existaient même pas dans la first gene.

 

D'ailleurs crois tu que c'est hasard que Kishi n'a pas montrer le combat Harashima vs Madara ? Il faut bien comprendre que c'est très difficile pour Kishi, apres avoir montré un Harashima médiocre face un vieux Sandame, il ne peut pas revenir sur son manga.

 

Et malheureusement tout porte à croire que l'edo tensei ramène les zombie à 100% de leurs capacité, en effet ni Oro, ni Sandaime, ni Kabuto, ni Madara, n'ont évoqué le fait que les zombie était plus faible, d'ailleurs le databook (2) lui même qui contient un passage sur Edo tensei n'évoque rien sur un éventuelle baisse de puissance. 

 

Après te rappelle tu quand on apprend que Harashima possédé lui aussi des Bijju ? A peine quelque chapitre après que Madara évoqué son combat contre Harashima.

A ce moment sa devait faire clic, et dire "ah c'est donc comme ca que le 1er Hokage à battu Madara, alors qu'il se fait dégommer 2 fois avec son frère par le vieux Sandaime".