La puissance de Kakashi (3)

[gemereksi]

Bon c'est HS, mais histoire d'en finir une bonne fois pour toutes avec ça, oui il n'est pas nécessaire d'utiliser Amaterasu et Tsukyomi avant d'utiliser Susanoo.

Le meilleur exemple? Sasuke vs Danzo: Sasuke commence le combat immédiatement avec un Susanoo (et d'ailleurs Tobi fait une remarque à ce sujet du genre "Susanoo direct? C'est bien Sasuke ça").

 

[Mun Su]

Oui de ce que j'ai compris du manga on doit d'abord maitriser le Tsuky puis l'Ama pour enfin utiliser Susanoo; pas qu'il faut dans le même combat utiliser les 2 premières pour invoquer Susanoo.

[Jon Bull]

Je vois pas pourquoi ses seins diminuerait au point que le raikiri ne touche pas le coeur, de plus le raikiri et le truc de kabuto n'ont aucun point commun.

 

Haku ne meurt pas tout de suite après s'être pris le Raikiri, il a le temps de choper le bras de Kakashi, Tsunade à l'avantage d'avoir de gros seins et une résistance plus grande, de plus elle résiste à plusieurs coups de Kusanagi sans mourir, à partir du moment où elle active le sceau après avoir chopé le bras de Kakashi, il est fini.

Donc je le redis, seul moyen de Kakashi de gagner, c'est le Kamui.

 

Et kabuto n'a jamais dit ça, si elle ne peut pas utiliser sa force c'est parce qu'elle est blesser et qu'elle à le souffle couper.

 

Euh non ... Kabuto le dit bien, et ça ne change pas ce que j'ai dit, elle active le sceau, elle est régénéré et peut déployer sa force herculéenne, on le voit bien contre Oro juste après son activation, et la régénération est instantané, Kakashi n'aurait pas le temps de tenter quelque chose pour s'enfuir

 

Si je l'ai compris, mais il ne faut pas minimiser la prestation de kakashi, tsunade dans la même situation n'aurait pas fais aussi bien.

Je vois pas vraiment se qui te faire dire ça, qu'a tsunade de plus que kakashi pour cette situation. Shuradou est l'un des corps les plus puissant et résistant ne l'oublie pas.

 

Tu pourrais développer un peu tes réponses au lieu de vouloir affirmer des vérités sans apporter aucun arguments ? Bien sur que si Tsunade aurait fait beaucoup mieux et déjà elle a prouvé qu'elle pouvait encaissée le Mega Shinra Tensei, sauf que Tendo ne l’utilise pas contre Kakashi, elle a prouvé qu'elle pouvait protéger les villageois du Mega Shinra Tensei, à partir de là les Shinra Tensei de Tendo "low power" n'auraient pas mis HS les Akimichi avec les Katsuyu de Tsunade, et vu qu'il n'a pas utilisé pas de Méga Shinra Tensei, Tsunade n'aurait pas eu à activer son sceau, n'aurait donc pas pu sombrer dans le coma, les Akmichi aurait été sauvé et prêt à combattre , ce que Kakashi a été incapable d’empêché, et Tsunade et les Akimichi ont largement la puissance pour éclater le Tendo et Shurado qui combat Kakashi (donc celui qui n'utilise pas de méga Shinra Tensei et Chibaku Tensei), là où Kakashi s'est fait massacré

 

Tellement bonne qu'elle se fait toucher tranquille par kabuto.

Contre kabuto, bien-sur que ça compte, elle n'est pas bridée. Et le combat à largement assez durée pour s’apercevoir que tsunade est incapable de toucher kabuto. Et je t'invite a relire ce combat, kabuto n'utilise la phobie qu'une fois que jiraya et shizune se ramène.

 

Pour l'esquive j'avais bien dit que c'était en théorie,  d'ailleurs c'est en contradiction avec le combat Sasori vs Chiyo/Sakura, Sakura qui un moment n'est aidée que partiellement par Chiyo montre une excellente capacité d'esquive, ça lui vaudra même un compliment de Chiyo, alors quand on sait que Tsunade, qui est supérieur en tout à Sakura, nous montre une prestation inférieur à celle de Sakura niveau esquive, on peut se poser des questions

De toute façon le combat contre Kabuto j'ai envie de dire que je m'en fous, je l'ai déjà dit qu'en 1vs1 Tsunade ne vaut pas les autres Kage, mais en team, c'est un soutient monstrueux et  dans Naruto, c'est pas un tournoi budokai de Dragon Ball, les combat et missions sont censés s'effectuer à plusieurs, fin bref, elle a déjà prouvé que c'était un support monstrueux en team, et rien que pour ça, elle mérite son titre de Kage.

 

Et chiyo l'aurait tranquillement toucher, si elle arrive à résister à sasori, c'est pas kabuto qui va l'impressionner.

 

Mais sérieusement t'en sais quoi ? déjà contre Sasori, sans la puissance de frappe de Sakura et son vaccin anti-poison elle n'aurait pas été loin, et Kabuto est loin d'être nul, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas ses chances contre Chiyo ...

 

Contre Oro, je te rappelle juste que chiyo à des jutsu de scellement. Et qu'il n'y a même pas eu de vrai combat.

 

Oui et ses jutsu de scellement lui aurait servi à quoi contre Oro , et bien sur qu'il y a eu vrai combat, même sans bras Oro  (d'ailleurs dans les Shippuden je ne crois pas l'avoir vu une seul fois composée un Mudra, mais bon je doute un peu)  est un putain de monstre et si combat il y avait eu contre Chiyo, Oro l'aurait massacré, c'est le pire adversaire pour Chiyo car toutes ses attaques sont useless, poison -> il est immunisé, puissance de frappe de Chiyo -> trop faible, bref là ou Tsunade à réussi à poussé Oro à la fuite, Chiyo ce serait fait massacré et n'aurait servi à rien

 

Contre tendou, elle aurai pas chercher parler pour rien Plus sérieusement là il n'y que tsunade (voir peut-être gaara) qui pouvait protéger le village.

 

Pour Gaara si l'attaque avait été à Suna je pense qu'il aurait pu protéger le village plus efficacement que Tsunade, vu qu'il dispose d'une quantité énorme de sable, mais à Konoha je le vois mal avoir le temps de créer du sable en quantité et en même temps recouvrir une zone assez grande de sable pour protéger le village du méga Shinra Tensei, maintenant contrairement à Tsunade il aurait pu combattre Tendo plus efficacement, mais je pense qu'au final ça n'aurait rien changé, si Tendo est en difficulté il peut ramener les autre Pain et exploser Gaara ... et si Nagato le voulait toujours, rien ne l'aurait empêché de raser le village

 

Mais dans un combat tendou-tsunade/chiyo, je pense que chiyo aurait fait un meilleurs combat.

 

J'ai beau chercher je vois pas comment, c'est vieille qui a facilement 70, question endurance elle n'a que 2 en data, alors qu'on sait que Tendo OS des gars comme Gama Bunta et le père à Choji, je vois mal ce que Chiyo aurait fait contre lui, fin t'as le droit de penser ça, mais si tu développait ça aurait été mieux

 

Et c'est pas pour rien que la plupart du forum considère chiyo comme la plus forte des shinobis.

 

Je pense que tu voulais dire comme la meilleur des kunoichi et non pas des shinobi  , je sais pas où t'as vu ça, mais de ce que moi j'ai vu, la plupart des gens considère Mei, ou encore Konan comme la meilleur des Kunoichi.

[jimmix]

Tout d'abord, bonne année!!!

 

J'aime énormément kakashi, mais malheureusement son année n'a pas encore eu lieu loll. Je considère kakashi un peu comme tsunade. Un ninja qui a une bonne réputation, connu dans tous les villages dont nous lecteurs attendons un combat INDIVIDUEL digne de ce nom. C'est pareil pour tsunade.

 

On le sait tous, le problème de kakashi, c'est son manque de chakra. Il a tout, l'intelligence, les techniques, la polyvalence dans ses justus, bref il a ce qu'il faut pour faire partir des meilleurs sauf le chakra. La seule personne qui fait parti du top des ninjas et qu'on sait que sa réserve est faible(selon le data) c'est itachi. Sauf que lui, il a 3 techniques OS et est un uchiwa donc le sharingan consomme moins.

 

J'ai suivi le débat, et je placerais kakashi comme un kage de bas niveau ou un super jounin. Comme un autre l'a dit je pense, il est entre les supers ninjas(nagato, z-madara etc) et les bon ninjas, un truc du genre. Moi personnellement, je le compare à Darui. Darui est polyvalent et n'est pas bête. Il semble peut-être avoir un peu plus de chakra que kakashi, mais lui aussi on l'a vu à bout assez rapidement.(bon il y avait quand mêmes des circonstances) Les deux sont très forts, mais ils leur manque quelque chose pour jouer dans la cour des grands et cette chose c'est le chakra et une technique OS pour darui.

 

Kakashi pourrait faire face à n'importe quel kage actuel ou z-kage. Il ferait une belle prestation, blesserais sûrement ses adversaires, mais au final, il perdra par son manque de chakra. Il tiendrait grâce à son intelligence, mais par manque d'endurance il perdrait. Il se doit de finir le combat rapidement sinon il est dans la merde. Il pourrait vaincre Mei qui n'a rien montré de sur-extraordinaire, je le mets égal à gaara, car il ne faut pas oublier que gaara à combattu dans un désert ce qui a grandement améliorer sa prestation durant cette guerre.

 

La force de kakashi c'est le combat d'équipe. La il est à son meilleur, car il n'a pas trop à penser à son chakra. Il nous sort toujours de merveilleux combats lorsqu'il se bat en équipe.

 

Face au ninja de l'akatsuki, principalement deidera et kakuzu je le vois ainsi: Contre deidera il est vrai qu'il a le raiton et le sharingan, mais sasuke doté du sceau maudit à morflé grave. Il a du usé un chidori sur lui pour s'en sortir. Est-ce que kakashi pourrait résister à un auto raikiri? Le combat serait très compliqué, mais le kamui est la seule chance de kakashi. sasuke a livré un combat quasi parfait, je ne vois pas ce que kakashi pourrait faire de mieux niveau stratégie. Niveau endurance, il en a moins que sasuke SM, donc la victoire devient très compliqué. Contre kakuzu, je le vois perdant, car les 4 coeurs seraient trop difficile à gérer. D'ailleurs, ce le serait pour n'importe qui. Niveau intelligence kakuzu n'a rien à envier à kakashi et il est beaucoup trop endurant. Kakuzu est très polyvalent par ses coeurs et son excellent taijustu. Le seul inconnu c'est le genjustu, mais kakashi n'est pas du genre à One shot par le gen.

 

Bref, la force de kakashi, c'est le combat d'équipe. Individuellement, il peut faire chier n'importe quel gros ninjas, mais ne gagnera pas par son manque de chakra. J'attends comme tout le monde son combat qui dissipera tout doute sur sa puissance tout comme j'attends celui de tsunade.

[Mun Su]

Moi personnellement, je le compare à Darui. Darui est polyvalent et n'est pas bête. Il semble peut-être avoir un peu plus de chakra que kakashi, mais lui aussi on l'a vu à bout assez rapidement.(bon il y avait quand mêmes des circonstances) Les deux sont très forts, mais ils leur manque quelque chose pour jouer dans la cour des grands et cette chose c'est le chakra et une technique OS pour darui.

 

Hum je pense que darui possède un gros chakra; il utilise des techniques de masse comme la Panthère Noire; use de très gros Ranton face aux Zetsu et ce qui le vide c'est l'utilisation des outils du Rikodou (à titre d'exemple une seule utilisation de l'éventail paralyse Tenten; Et darui lui en plus de ses ninjutsu utilise plusieurs fois ces artefacts)

 

Kakashi pourrait faire face à n'importe quel kage actuel ou z-kage. Il ferait une belle prestation, blesserais sûrement ses adversaires, mais au final, il perdra par son manque de chakra.

 

Je pense que même avec 2 fois plus d'endurance il serait totalement impuissant face aux Z Mizu, à Muu et au Sandaime Raikage... Il n'a rien pour contrer la palourde, le Jinton/invisibilité ou la peau de fer/vitesse/force de ces Kage; surtout que Muu et Mizu ne sont pas bêtes.

 

je le mets égal à gaara, car il ne faut pas oublier que gaara à combattu dans un désert ce qui a grandement améliorer sa prestation durant cette guerre.

 

Et juste sur ce point aussi; face à Kimimaro Gaara a 13 ans peut se créer son propre desert donc là aussi je pense pas que ça soit un problème.

 

Pour le reste je suis d'accord avec ton message ^^    Kakashi à l'instar de Tsunade brille mieux dans un combat par équipe.

 

PS: Bonne année a toi aussi !

 

[jimmix]

Hum je pense que darui possède un gros chakra; il utilise des techniques de masse comme la Panthère Noire; use de très gros Ranton face aux Zetsu et ce qui le vide c'est l'utilisation des outils du Rikodou (à titre d'exemple une seule utilisation de l'éventail paralyse Tenten; Et darui lui en plus de ses ninjutsu utilise plusieurs fois ces artefacts)

 

Ouais, mais les circonstances dont je parlais, ce sont les armes du rikoudou justement. Mais c'est vrai que darui a montré qu'il avait une assez bonne réserve.

 

Je pense que même avec 2 fois plus d'endurance il serait totalement impuissant face aux Z Mizu, à Muu et au Sandaime Raikage... Il n'a rien pour contrer la palourde, le Jinton/invisibilité ou la peau de fer/vitesse/force de ces Kage; surtout que Muu et Mizu ne sont pas bêtes.

 

Il est vrai que ces anciens kage sont extrêmement balèzes. Mais pour l'invisibilité et la palourde, il a le sharingan. J'imagine qu'il peut les détecter, car il voit le chakra à l'instar d'obito avec le ninja d'Iwa invisible dans kakashi gaiden. Kakashi peut faire face au jinton par ses feintes et ses kage bunshin. Contre le raikage, kishimoto a abusé. Si t'as pas de techniques sur-one shot tu ne peux pas le battre. Bref, grâce au sharingan et son intelligence, il pourrait faire face à ses ninjas, mais perdrait pareille. En passant, Z-mizu et Muu sont 2 ninjas surcheatés avec des techniques extrêmement difficile à contrer.

 

Pour gaara, j'y avais pensé à son combat contre kimmimaro, mais je pense qu'il doit gaspiller beaucoup plus de chakra pour transformer la terre en sable, donc au lieu de faire 3-4 tsunami, il en fait 1.

 

PS: merci

[Killer 7]

Je dis juste que ton avis (et celui de Mun Su) qui se veut rationnel (sur un manga i.e une fiction je rappelle) pèse moins a mes yeux qu'une citation de Kishi, ou la construction d'une de ses planches. D'ou le "vous vexez pas" ^^ On dirait que ça a été mal interprété...Et puis ton argument consistant à inverser les positions de Gai et Kakashi me parait inopportun dans la mesure ou il me semblait qu'on était d'accord pour dire que "refaire le manga" ne menait nulle part (c'est la même chose que "Si Kakashi avait plus de chakra.." au final). Dans les 2 cas, au vue des données dont on dispose, on peut en tirer des conclusions plus ou moins raisonnables (pour ma part "Kakashi ferait partie des tous meilleurs" vs dans ton cas "A la place de Gai, Kakashi aurait rien pu faire"), mais ça sera toujours irrecevable. Surtout que même hypothétiquement, cette derniere hypothèse reste à mon avis largement discutable.

 

Si on veut argumenter sur la puissance de certains personnages ainsi que des rapports de force, la comparaison est un outil indispensable, donc je ne comprends pas pourquoi tu refuses son utilisation tout en prétextant qu'une égalité entre les deux personnages se dégage de cette scène alors qu'ils ne font pas face à des attaques similaires. Je ne dis pas que Kakashi ne s'en tirerait pas mieux dans une autre situation, par exemple si une attaque de Deidara était déclenchée (le fait de savoir si Gaï lui laisserait le temps de la lancer est un autre débat) Kakashi pourrait éviter des dégâts grâce à Kamui, ce que Gaï serait je pense incapable de faire. Cependant face aux attaques des jins et de Rokubi, Gaï gèrerait les deux, mais je vois mal Kakashi contrer la seconde, et ce n'est pas une question de réécrire le manga mais de mettre des personnages dans des situations inventées pour observer quel pourrait être leur réaction, et donc en tirer des conclusions.

 

Ca par contre c'est un tantinet méprisant mais c'est pas grave. On peut toujours s'emporter un peu quand on argumente, donc je ne t'en veux pas. D'autant qu'il est vrai (ça on ne peut le contester) que tu portes un soin particulier à l'argumentation de ton point de vue, ce qui n'est pas le cas de tous les forumeurs (loin s'en faut), quelle que soit leur opinion au passage.

Par contre, j'aimerais savoir si tu me range dans la catégorie que tu viens de décrire: j'en serais sincèrement vexé .

 

Non mais là c'était clairement un taunt gratuit, qui ne devrait vexer que ceux qui en réalité argumentent ainsi, je n'englobais pas du tout tous les fans ou défenseurs occasionnels et réguliers de Kakashi qui passent sur ce topic. Certains avec qui je ne suis pas d'accord argumentent correctement leur point de vue, et considèrent simplement Kakashi comme étant plus puissant que ce que je crois, pourquoi pas, mais une autre catégorie déploie invariablement le triptyque infernal décrit par Mun su et moi, à savoir :

1) trop de jutsus de la mort permis par la copie et son génie tu peux pas test;

2) intelligence 250 de QI tu peux pas test;

3) Kamui oneshot anybody tu peux pas test.

Tu t'es toi aussi permis des caricatures des détracteurs de Kakashi, ces fameux lecteurs qui aiment le PAN-PAN-BOUM comme tu les appelles.

 

Je ne te mets pas dans cette catégorie car ce n'est pas de cette manière que tu as argumenté, mais je trouve cependant que tu as développé des éléments bizarres, ou des fondements étranges. Par exemple tu te bases beaucoup sur les compliments des autres ninjas proférées à l'encontre du ninja copieur, en les grossissant selon moi. Il est évident que Kakashi est puissant, et qu'il peut être dangereux si on le sous-estime, mais ça ne contredit en rien ma position selon laquelle tout en étant puissant il appartiendrait à une troisième catégorie établie par plusieurs forumeurs sur les derniers posts, classement que j'avais établi et défendu il y a quelques temps de cela. Je suis tout d'accord avec la phrase "Kakashi est la frontière entre les très bons ninjas et les ninjas d'exception", pour l'instant il est sur le paillasson, mais je le vois mal franchir la porte à moins d'un méga power-up comme cadeau de Noël donné par Kishi.

 

De même tu dis te baser sur le manga mais tu te raccroches selon tes dires à une impression que dégage une scène qui ne tient pas si on fait une comparaison des positions des deux ninjas Gaï et Kakashi (développé plus haut). Ou encore l'allégation bizarre selon laquelle avec une réserve raisonnable il ferait partie des tous meilleurs, sachant qu'il faut déterminer qui tu inclus dans cette catégorie. Pour ta position sur la spécialisation et la polyvalence je n'avais pas le même point de vue non plus. Bref, je ne doute pas que tu sais bien argumenter bien ton point de vue, mais là j'ai trouvé que sur ce débat tu utilisais des arguments un peu bancals, peut être du fait que le débat était devenu un peu tendu pour les deux parties.

 

p.s: c'est d'ailleurs curieux que nos points de vue sur cette question soient si opposés, sachant que, si ma mémoire est bonne on est tombés d'accord plus d'une fois sur le topic des rapports de force d'Uzu' et Trineor. Comme quoi..

En fait, c'est pas que j'aime pas débattre avec toi, au contraire j'aime plutôt lire tes posts que je trouve assez bien construits comme je le disais plus haut. C'est juste que là, j'ai pas l'impression qu'on fait avancer le truc, d'ou ma volonté de simplement partager avec vous ma façon de voir les choses (ça c'est fait), mais d'éviter de rentrer dans un dialogue de sourds qui phagocyterait le topic. Et j'espère que le ton un peu plus formel de ce 3e post aura permis, cette fois ci, d'éviter les malentendus qui ont vraissemblablement fait suite à mes 2 premiers posts au ton plus...casual.

 

Je ne me souviens malheureusement pas de tes positions défendues sur ce topic, j'espère qu'on pourra être du même bord quand le topic redeviendra actif. Sinon je ne peux m'immiscer dans d'éventuels propos méprisants de Mun su en réponse à tes posts car on est à plus de 90% du temps d'accord sur les rapports de puissance entre les personnages, je ne peux aller contre un tel allié. Pour le reste ça va, il n'y a pas de malentendu.

[Son's Yondaime]

Il n'a rien pour contrer la palourde

Je ne serai pas aussi catégorique que toi, le sharigan de kakashi peut sans doute percer cette illusion.

[Ryujin Jakka]

Kakashi est un très bon ninja, polyvalent couplé avec une bonne intelligence, mais c'est vrai qu'il a pas le niveau contre les monstres dernièrement vue, certes il opposerait une assez bonne résistance grâce a ces deux qualités mais aurait très peu de chance de vaincre des types tels les kages zombies.

 

entre le mizukage et sa palourde, et son jutsu kamikaze

        le raikage quasi indestructible, une attaque ultra puissante couplé a une grande vitesse 

        Muu qui peut être invisible ( meme le shringan ne doit pas le voir car il fait disparaitre meme son chakra) ainsi que son jinton, et les justu  des ces affinités

[Mun Su]

Je ne serai pas aussi catégorique que toi, le sharigan de kakashi peut sans doute percer cette illusion.

 

Etant donné que les Byuakugan ou autres senseurs se sont fait complétements avoir par cette palourde je vois pas ce que changerait un sharingan.  Et même quand elle est localisée faut réussir à la détruire; et quand ça c'est fait le Mizukage passe aux choses sérieuse

 

Mais bon ces Kage du passé c'est clairement des monstres parmis les monstres..

 

@Killer 7: MDR, +10 ^^

 

@Jimmix

J'imagine qu'il peut les détecter, car il voit le chakra à l'instar d'obito avec le ninja d'Iwa invisible dans kakashi gaiden. Kakashi peut faire face au jinton par ses feintes et ses kage bunshin.

 

Mais la palourde à induit toute le monde en erreur alors qu'il y avait des possesseurs de Byakugan sur le camps; je pense que même le sharingan peut avoir du mal face à certain genjutsu de Zone.  Après le Jinton qui pulvérise le paysage et qui peut être spammé (je pense qu'en terme de pourcentage du chakra un Jinton revient bien moins cher à Muu que les kage Bunshin a Kakashi ^^ )  sans compter que certains Jinton ont le niveau du C3...

 

Il en résulte que Kakashi manque quand même un peu de prestance face aux gros Kage; il est un peu trop "léger" j'sais si je me fait bien comprendre là...

 

Entièrement d'accord avec Ruijin Jakka

 

 

 

[mat1554]

si kakashi avait pas ce gros problème de manque de chakra je le mettrai directement en 1 er catégorie mais son manque de chakra fait partie du personnage et de mémoires itachi ou sasuke n ont pas de grosses réserves de chakra.

D'accord pour Itachi, mais pour Sasuke je le suis un peu moins, du moins depuis qu'il a obtenu le MS. On dirait que sa capacité de chakra a été dupliqué par 3 ou 4....

 

Et contre Kakuzu faut quand même dire que c'est pas un combat 1v1, mais 4v1 car Kakuzu avec tous ces coeurs c'était pas mal l'équivalent de 1 ninja par coeur ...

 

Déjà Kakashi et Gaï qui essayent de se faire les Jins à deux : Kakashi, qui s'est farci les épéistes juste avant veux nous faire croire qu'il peut faire un clone et une technique de ce niveau après tout ce qu'il à fait avant... On nous prends un peu pour des imbéciles j'pense.

Enfaite, contre les épéistes Kishi a tenter de nous expliqué que mise-à-part pour se débarrasser de Zabuza il n'a pas utilisé de ninjutsu ou presque. Il c'est battue au taijutsu avec l'épée de Zabusa, pour justement économiser du chakra. Alors je vois pas en quoi le fait qu'il est encore du chakra pour faire un clone et tenir un peu face au bijuu fait que Kishi nous prends pour des imbéciles ...

 

Pareille pour le coup de Naruto qui parle à Son Goku (c'est marrant ça par contre ^^) et qui devient presque pote avec lui en un Chapitre...

Bah il peu lui parlé car il a Kyubi en lui. Et il était quand même pas pour faire 3-4 chapitres de discussion avec Son Goku non ? Sa aurait servit a quoi. Surtout que quand tu parle avec conviction c'est facile croire en cet personne.

 

Sinon, pour qu'il puisse y parlé c'est pas plus pire que lors de la 1ère rencontre Naruto/Sasuke en NG ou Sasuke entre dans le ventre de Naruto et qu'il voit Kyubi...

[DG]

Je ne vois pas pourquoi doubler ou tripler la reserve de chakra de Kakalui lui permettrait de faire partie des tous meilleurs.

 

Son véritable défaut, c'est son efficacité. Il peut être très polyvalent, si en compensation de sa maigre réserve il ne peut pas écourter rapidement un combat je trouve que c'est un peu inutile.

[gemereksi]

Si on veut argumenter sur la puissance de certains personnages ainsi que des rapports de force, la comparaison est un outil indispensable, donc je ne comprends pas pourquoi tu refuses son utilisation tout en prétextant qu'une égalité entre les deux personnages se dégage de cette scène alors qu'ils ne font pas face à des attaques similaires. Je ne dis pas que Kakashi ne s'en tirerait pas mieux dans une autre situation, par exemple si une attaque de Deidara était déclenchée (le fait de savoir si Gaï lui laisserait le temps de la lancer est un autre débat) Kakashi pourrait éviter des dégâts grâce à Kamui, ce que Gaï serait je pense incapable de faire. Cependant face aux attaques des jins et de Rokubi, Gaï gèrerait les deux, mais je vois mal Kakashi contrer la seconde, et ce n'est pas une question de réécrire le manga mais de mettre des personnages dans des situations inventées pour observer quel pourrait être leur réaction, et donc en tirer des conclusions.

 

...

 

De même tu dis te baser sur le manga mais tu te raccroches selon tes dires à une impression que dégage une scène qui ne tient pas si on fait une comparaison des positions des deux ninjas Gaï et Kakashi (développé plus haut).

 

...

 

Je ne te mets pas dans cette catégorie car ce n'est pas de cette manière que tu as argumenté, mais je trouve cependant que tu as développé des éléments bizarres, ou des fondements étranges. Par exemple tu te bases beaucoup sur les compliments des autres ninjas proférées à l'encontre du ninja copieur, en les grossissant selon moi.

 

...

 

Bref, je ne doute pas que tu sais bien argumenter bien ton point de vue, mais là j'ai trouvé que sur ce débat tu utilisais des arguments un peu bancals, peu être du fait que le débat était devenu un peu tendu pour les deux parties.

 

Je vais m'en expliquer. Tout d'abord, en bon scientifique (vraiment ^^), je n'ai bien sur (au contraire même) rien contre la comparaison comme outil.

Mais j'affirme que la tienne, ici, est discutable et réfutable pour une raison toute simple: dans le chapitre en question, Kishi donne à Kakashi (au contraire de Gai) un nouveau jutsu (raiden) pour qu'il puisse contrer les bras de chakra. Sans ce dernier (ou sans connaissance de ce dernier de la part du lecteur), on aurait 2 chapitres plus tôt difficilement imaginé Kakashi contrant une telle attaque (tu en conviendras à n'en pas douter vu ta position sur le personnage). Pour la même raison, j'affirme qu'il est impossible de tenir pour acquis une quelconque extrapolation de ce qu'il se serait passé ou non si la situation avait été inversée entre Kakashi et Gai: on ne le saura jamais! Un "autre" nouveau jutsu de Kakashi que raiden? Bref.On peut comparer des évènements du manga évidemment, mais dès lors qu'on extrapole ce n'est plus vraiment de la comparaison, c'est du domaine de l'hypothèse.

 

 

Pour cette raison, en ce qui concerne cette planche, je juge qu'il est plus fiable (avec toutes les réserves que cela implique néanmoins) de se fier à la construction de la planche par Kishi, et contrairement à ce que tu sembles penser ce n'est pas si illogique que cela:

il (ce manga) s'agit d'une oeuvre, et une oeuvre est construite par un artiste afin de faire passer (le plus souvent) un message. La symétrie dans ce cas précis, je l'interprète personnellement comme "un pied d'égalité" entre les 2 personnages de Gai et Kakashi. Ca, en plus des nombreuses fois ou Kishi mentionne plus ou moins explicitement dans son manga ce pied d'égalité qui semble exister entre ces 2 là.

 

Alors peut être que tu trouve ça bancal mais moi je trouve plus cohérent de se fier à sa lecture (lecture à tous les sens du terme) du manga plutôt qu'à une hypothétique comparaison rationnaliste mais non pas rationnelle (ça serait de toute façon parfaitement impossible dans une telle oeuvre de fiction).

Car argumenter c'est une chose, prouver en est une autre. On parle d'un manga, pas de la théorie de la supersymétrie. On peut difficilement prouver quoique ce soit quand il s'agit d'un manga, qui ne relève pas du domaine de la science mais largement plus du domaine de l'artistique-littéraire i.e d'un domaine où la part de subjectivité inhérente à une lecture personnelle c-a-d l'interprétation, le ressenti ont tout autant leur place, voire en fait plus que la démonstration et le syllogisme. 

 

Argumenter reste en revanche possible, mais du coup les arguments du type "ce passage m'a donné telle impression pour telle raison" sont tout à fait recevables. Par contre les démonstrations visant soit-disant à prouver quelque chose me paraissent absurdes dans un tel contexte. Il n'y a (au mieux) en elles que des arguments comme les autres.

 

Voila, c'était ça, ce que j'appelais "se fier à sa lecture du manga".

Ca reste ma vision des choses, je conçois qu'on puisse considérer les choses différemment.

 

 

 

Ou encore l'allégations bizarres selon laquelle avec une réserve raisonnable il ferait partie des tous meilleurs, sachant qu'il faut déterminer qui tu inclus dans cette catégorie. Pour ta position sur la spécialisation et la polyvalence je n'avais pas le même point de vue non plus.

 

Il s'agissait en l'occurence d'une façon maladroite (je le concède) de dire que d'après moi, la seule faiblesse de Kakashi réside dans sa réserve de chakra, et que si il était amené à avoir un power up sensible de ce côté (ce n'est qu'un "si") il deviendrait un shinobi du calibre de Jiraya ou Ae par exemple.

 

 

Je ne me souviens malheureusement pas de tes positions défendues sur ce topic, j'espère qu'on pourra être du même bord quand le topic redeviendra actif. Sinon je ne peux m'immiscer dans d'éventuels propos méprisants de Mun su en réponse à tes posts car on est à plus de 90% du temps d'accord sur les rapports de puissance entre les personnages, je ne peux aller contre un tel allié. Pour le reste ça va, il n'y a pas de malentendu.

 

Tout au long du tournoi de l'Akatsuki par exemple!!

Pour le reste n'en parlons plus 

 

 

p.s: tu as sacrément bien joué ton coup...je voulais VRAIMENT pas débattre...   Bien ouej 

 

p.s 2: par contre c'est limite plus un débat méthodologique. J'espère que je lance pas un débat HS...

[Killer 7]

Je vais m'en expliquer. Tout d'abord, en bon scientifique (vraiment ^^), je n'ai bien sur (au contraire même) rien contre la comparaison comme outil.

Mais j'affirme que la tienne, ici, est discutable et réfutable pour une raison toute simple: dans le chapitre en question, Kishi donne à Kakashi (au contraire de Gai) un nouveau jutsu (raiden) pour qu'il puisse contrer les bras de chakra. Sans ce dernier (ou sans connaissance de ce dernier de la part du lecteur), on aurait 2 chapitres plus tôt difficilement imaginé Kakashi contrant une telle attaque (tu en conviendras à n'en pas douter vu ta position sur le personnage). Pour la même raison, j'affirme qu'il est impossible de tenir pour acquis une quelconque extrapolation de ce qu'il se serait passé ou non si la situation avait été inversée entre Kakashi et Gai: on ne le saura jamais! Un "autre" nouveau jutsu de Kakashi que raiden? Bref.On peut comparer des évènements du manga évidemment, mais dès lors qu'on extrapole ce n'est plus vraiment de la comparaison, c'est du domaine de l'hypothèse.

 

Pour cette raison, en ce qui concerne cette planche, je juge qu'il est plus fiable (avec toutes les réserves que cela implique néanmoins) de se fier à la construction de la planche par Kishi, et contrairement à ce que tu sembles penser ce n'est pas si illogique que cela:

il (ce manga) s'agit d'une oeuvre, et une oeuvre est construite par un artiste afin de faire passer (le plus souvent) un message. La symétrie dans ce cas précis, je l'interprète personnellement comme "un pied d'égalité" entre les 2 personnages de Gai et Kakashi. Ca, en plus des nombreuses fois ou Kishi mentionne plus ou moins explicitement dans son manga ce pied d'égalité qui semble exister entre ces 2 là.

 

Alors peut être que tu trouve ça bancal mais moi je trouve plus cohérent de se fier à sa lecture (lecture à tous les sens du terme) du manga plutôt qu'à une hypothétique comparaison rationnaliste mais non pas rationnelle (ça serait de toute façon parfaitement impossible dans une telle oeuvre de fiction).

Car argumenter c'est une chose, prouver en est une autre. On parle d'un manga, pas de la théorie de la supersymétrie. On peut difficilement prouver quoique ce soit quand il s'agit d'un manga, qui ne relève pas du domaine de la science mais largement plus du domaine de l'artistique-littéraire i.e d'un domaine où la part de subjectivité inhérente à une lecture personnelle c-a-d l'interprétation, le ressenti ont tout autant leur place, voire en fait plus que la démonstration et le syllogisme.

 

Argumenter reste en revanche possible, mais du coup les arguments du type "ce passage m'a donné telle impression pour telle raison" sont tout à fait recevables. Par contre les démonstrations visant soit-disant à prouver quelque chose me paraissent absurdes dans un tel contexte. Il n'y a (au mieux) en elles que des arguments comme les autres.

 

Bon, je vais essayer de te répondre point par point dans ce que tu développes, parce que certaines idées se retrouvent dans plusieurs paragraphes.

 

Tout d'abord je n'ai pas la même vision que toi du rapport entre Kakashi et Gaï et de leur rivalité. La rivalité n'implique pas nécessairement une notion d'égalité, par exemple ce n'est pas le cas entre Rukawa et Sakuragi dans Slam Dunk, ou bien entre Naruto et Sasuke au tout début de l'aventure. Mon propos ici n'est pas de dire que Kakashi est très loin du niveau de Gaï car je pense qu'ils sont plus ou moins au même rang, mais j'interprète différemment les indications dans le manga sur leur rivalité. Premièrement on peut constater un aspect comique à celle-ci, en raison du caractère excentrique de Gaï et du shifumi, ce qui amènerait à amoindrir l'importance significative que tu prêtes à leurs duels. Deuxièmement leur nombre équivalent de victoire à une près signifie qu'ils rivalisent l'un avec l'autre globalement dans les arts ninjas, mais on ne peut pas penser sérieusement qu'un de ces duels a consisté en un affrontement en combat réel, tu verrais ces deux amis déployer l'ouverture des portes puissance maximum et raikiri ou Kamui contre l'autre ? Ces duels ont pu être des concours de lancers de shuriken, course, lutte, combat en taïjutsu de base, combat à l'arme blanche peut être, mais certainement pas un affrontement réel. Leur apparente égalité en score ne reflète donc pas leurs capacités respectives face à un véritable ennemi. Je ne partage pas ton avis concernant la construction de la planche ainsi que de la relation et des rapports de manière générale entre les deux amis.

 

Ensuite concernant les hypothèses et extrapolations que l'on peut faire sur le niveau ou les techniques d'un personnage, je ne suis absolument pas contre, tant qu'elles restent dans la limite du raisonnable. Dire par exemple de Sarutobi qui maîtrisait l'embrasement infernal du dragon de rang B, qu'il maîtrisait surement aussi les techniques suprêmes de la boule de feu et de la balsamine de rang C me semble raisonnable. Je suis en général assez d'accord avec les extrapolations du "qui peut le plus, peut le moins", même si évidemment l'analyse se fait in concreto donc au cas par cas, cependant avec Kakashi, j'ai l'impression que l'analyse des fans se fait à l'inverse et se transforme en "qui peut le moins peut le plus", capacités du sharingan et génie invoqués du personnage à l'appui. C'est cela qui me gêne.

 

Pour enchaîner là dessus, si tu fréquentais assidûment le topic de Trineor et Uzu, j'imagine que tu argumentais de la manière suivante, à savoir qu'on ne prend en compte que ce qu'on sait du personnage, on ne lui invente pas de jutsu, sauf hypothèse de maîtrise d'une technique inférieure à une technique effectivement acquise comme vu ci-dessus. Pour ma part c'est de cette manière que je réfléchis, sur le topic précédemment cité mais ici aussi et de manière générale sur tous les topics. Certes si on avait eu connaissance 2 chapitres avant de la situation dans laquelle Kakashi allait se trouver, on aurait dit qu'il n'allait pas s'en sortir, mais il a effectivement montré un nouveau jutsu. Le problème est que quand on argumente sur le niveau d'un personnage, on le fait avec ce qu'on sait de lui, et on change son point de vue en fonction des nouveautés introduites par Kishi. Deux chapitres plus tôt, Kakashi en l'état des connaissances actuelles en aurait été incapable. Je préfère toujours argumenter sur ce dont on est certain au risque de sous-estimer un personnage plutôt que de raisonner en permanence dans l'abstrait à cause d'une épée de Damoclès du power-up qui viendrait remettre en cause ce que l'on affirmerait.

 

Enfin je te rejoins sur le fait qu'on se base évidemment sur nos impressions, notre ressenti pour évaluer les éléments du manga, mais je trouve que tu mets une part supplémentaire de subjectivisme dans ton analyse. J'essaie quand je veux donner le résultat d'un affrontement après avoir analysé les forces, faiblesses, techniques, manière de combattre de chacun, de coller le plus à ces faits pour donner l'issue que le manga ne nous a pas montré dans le cadre d'un affrontement fantasmé. Bien sur je le fais avec une part de subjectivisme comme tout le monde mais j'essaie d'être impartial. Je trouve qu'en essayant d'extrapoler la volonté de l'auteur qui transpirerait des pages, tu rentres plus dans le subjectif car tu étends le débat à des éléments qui sont encore plus sujets à l'interprétation, contrairement au choc des techniques. Bref, je trouve ta manière de débattre assez bizarre, tout s'explique et se confirme.

 

Tout au long du tournoi de l'Akatsuki par exemple!!

Pour le reste n'en parlons plus 

p.s: tu as sacrément bien joué ton coup...je voulais VRAIMENT pas débattre...   Bien ouej 

 

Heureux d'apprendre que nous défendions les mêmes poulains, ça ne fait que renforcer ma hâte de débattre à nouveau avec un partisan du même bord. Il faut cependant bien que des divergences apparaissent à certaines occasions, ici c'est Kakashi qui divise. Sinon en effet tu n'es pas resté longtemps à l'écart du débat.

[byb]

Il en résulte que Kakashi manque quand même un peu de prestance face aux gros Kage; il est un peu trop "léger" j'sais si je me fait bien comprendre là...

en ligne avec ça mais tu donnes toi même l'explication

 

Mais bon ces Kage du passé c'est clairement des monstres parmis les monstres..

donc faut relativiser (surtout en tenant compte de la pauvreté du scénar actuel).

 

Pour moi le point fort du perso c'est sa capacité à évoluer. Par exemple, on considère tous kakashi inférieur à Gaara ou au Rai (par ex), sauf que si demain y'a 1 vs 1 entre eux et que kishi file à kakashi des nouveaux jutsus capable de se mettre au niveau personne ne criera au scandale, au contraire, tout le monde dira: putain kakashi il assure.

 

elle est là sa force à kakashi. Pas uniquement dans ce qu'il a montré (qui le classe parmi l'élite sans être au top top niveau), mais aussi dans ce qu'il lui reste (hypothètiquement) à montrer. La réponse finale c'est le jour où il disparait du manga et que kishi dévoile tout ce qu'il a de coté pour ce perso.

[Killer 7]

Pour moi le point fort du perso c'est sa capacité à évoluer. Par exemple, on considère tous kakashi inférieur à Gaara ou au Rai (par ex), sauf que si demain y'a 1 vs 1 entre eux et que kishi file à kakashi des nouveaux jutsus capable de se mettre au niveau personne ne criera au scandale, au contraire, tout le monde dira: putain kakashi il assure.

 

Sauf que les power-ups de Kakashi intervenus en NG hormis Kamui ont été assez cohérents et pouvaient être prévisibles, à savoir augmentation de l'endurance, et il montre ou développe ses meilleurs jutsus raitons qu'on avait commencé à entrevoir avec Sasuke, soit le chien de foudre, clone raiton et dernièrement raiden. Sauf que pour battre Gaara et Ae, qui ont pour eux des tonnes de sable et l'armure raiton avec chacun une putain de défense inhérente à ces facultés, il faudrait plus que ce genre d'améliorations prévisibles et raisonnables. Il faudrait carrément le top du power-up cheaté sorti de nulle part. Si Kishimoto ne peut faire rivaliser Kakashi avec eux que par ce biais là, pour moi c'est assez significatif sur la place qu'il occupe dans l'élite shinobi.

[Quintessence]

Il y a eu une exception comme tu viens de le dire avec Kamui, pourquoi il n'y en aurait pas d'autres ?

 

De plus on a vu par le biais de Sasuke que le chidori pouvait briser la défense de Gaara( firstgen), je ne vois pas pourquoi le raikiri de Kakashi ne la percerai pas non plus. De plus c'est bien beau d'avoir une défense dites "ultime" mais avec de la stratégie on peut toujours la percer ( Deidara vs gaara ) ou des techniques efficaces ( Mei contre susano Sasuke, ou même Danzo ).

 

Kakashi ne peut tout simplement pas combattre sur la durée, trop vite épuisé. Il lui manque peut être des techniques dévastatrices et de grandes envergure mais avec ce qu'il a montré et ce qu'il peut encore faire, il fait partie des meilleurs et peut faire face aux meilleurs également.

[Killer 7]

Il y a eu une exception comme tu viens de le dire avec Kamui, pourquoi il n'y en aurait pas d'autres ?

 

Peut être que c'est ta manière permanente de réfléchir et d'argumenter, que je ne partage pas, ou bien la seule méthode que tu as trouvé pour artificiellement remonter le niveau de ton poulain pour lui permettre de faire illusion face au top du monde ninja. Quoi qu'il en soit, pour ma part je développe mon avis sur ce dont on est à peu près certains au moment de la réflexion, ce qui écarte la possibilité de power-up sorti du chapeau de Kishimoto. Sans ceux-ci Kakashi se fait sécher sans rien comprendre contre ces deux adversaires. Si ça te fait plaisir de conditionner le résultat d'un affrontement entre Kakashi et un grossbill par la condition suspensive d'un power-up sans lequel il se fait étaler en deux secondes, libre à toi, mais je crois qu'on va pouvoir attendre la conclusion de certains combats vraiment longtemps. Du moins jusqu'à la fin du manga, à moins que tu ne renchérisses en disant que Kishimoto n'a pas dévoilé l'intégralité de son infini potentiel.

 

De plus on a vu par le biais de Sasuke que le chidori pouvait briser la défense de Gaara( firstgen), je ne vois pas pourquoi le raikiri de Kakashi ne la percerai pas non plus. De plus c'est bien beau d'avoir une défense dites "ultime" mais avec de la stratégie on peut toujours la percer ( Deidara vs gaara ) ou des techniques efficaces ( Mei contre susano Sasuke, ou même Danzo ).

 

Ouais, comme tu dis en firstgen, soit quand Gaara combattait encore comme un trisomique. Pour la transpercer aujourd'hui il faudrait déjà que Kakashi puisse approcher suffisamment, or avec les capacités offensives et de déplacement du kazekage, je vois mal comment il pourrait le faire. J'attends de voir la stratégie sortie de son prétendu cerveau d'Einstein pour atteindre Gaara à 50 mètres du sol qui le harcèle sans relâche avec d'énormes attaques de zone.

[Quintessence]

Je n'ai pas de poulain.

 

Tu te permets de répondre sèchement mais sans rien apporter. Je te place devant une question, qu'est ce qui empêcherait Kakashi de sortir un jutsu efficace ? Chaque combat il nous a sorti une nouvelle technique, et les grosses techniques ou variantes de Raikiri ne font pas exception. En tout cas ta vision de la puissance je ne la partage pas, car tu définis une puissance selon des dégâts au mètres carré alors que pour moi c'est tout autre, l'efficacité. Aujourd'hui tu peux nier avec aucun argument que la Raikiri n'est pas assez efficace pour tuer une personne.

 

Ouais, comme tu dis en firstgen, soit quand Gaara combattait encore comme un trisomique. Pour la transpercer aujourd'hui il faudrait déjà que Kakashi puisse approcher suffisamment, or avec les capacités offensives et de déplacement du kazekage, je vois mal comment il pourrait le faire. J'attends de voir la stratégie sortie de son prétendu cerveau d'Einstein pour atteindre Gaara à 50 mètres du sol qui le harcèle sans relâche avec d'énormes attaques de zone.

 

Hypothétique...

 

Tu me reproche de jouer sur le potentiel, mais toi tu réfute un fait.

 

Sasuke a t-il percer la défense et le sable de Gaara ? Oui et avec une technique similaire à Kakashi.

Pour ce qui est de la stratégie, écoute, je suis pas l'auteur toi non plus, si t'es pas assez intelligent et imaginatif pour trouver une possible stratégie avec les techniques de Kakashi c'est ton problème mais en aucun cas il en tient un argument.

 

Argumenter, je l'ai fais, si tu tiens à en débattre sans m'asséner des critiques tu peux les lire et contre argumenter, pour ma part je vais pas me répéter avec des messages que j'ai écris quelques pages plus tôt.

Dernier point, je n'ai pas d'affection particulière pour Kakashi, pas plus qu'un autre, mon avis est subjectif certes mais s'appuis sur des faits et le manga.

 

Aujourd'hui peut-on nier qu'il n'a battu aucun ninja de l'akatsuki ? non

Peut-on nier qu'il n'a pas de techniques type C4 ou qu'il puisse crée du sable à grande échelle ? non

 

Mais est ce qu'on peut dire que son raikiri et ses variantes ont été inefficace face à ses adversaires ? non

Peut-on dire que son MS ne puisse pas lui apporter une aide non négligeable offensivement et défensivement ? non

Est qu'il est mort face à un ninja de l'akatsuki excepté Pain ? non

 

Il est pas le meilleur, loin de là mais il fait partis à mon sens des meilleurs et vous pouvez dire que Kamui est son seul argument, mais il est autant son seul argument que le MS est pour Itachi, Madara, Sasuke pour ne citer qu'eux.

[Padawan Elfou]

Il est pas le meilleur, loin de là mais il fait partis à mon sens des meilleurs et vous pouvez dire que Kamui est son seul argument, mais il est autant son seul argument que le MS est pour Itachi, Madara, Sasuke pour ne citer qu'eux.

 

Puis surtout Kakashi a un grand potentiel et grace a ses 1000 techniques, Kishimoto, peut facilement s'ouvrir des portes pour trouver la faille face au adversaires de Kakashi, pas des techniques qui permettent de tuer ou des techniques dévastatrices parce que sinon il les aurait déja utilisé mais plutot des techniques qui permettront de déstabiliser pour mieux employer des Raikiri ou Kamui.

[DG]

Il est pas le meilleur, loin de là mais il fait partis à mon sens des meilleurs et vous pouvez dire que Kamui est son seul argument, mais il est autant son seul argument que le MS est pour Itachi, Madara, Sasuke pour ne citer qu'eux.

 

Première question : Pour toi c'est quoi les meilleurs ?

Deuxième question : Il y a quand même une certaine différence de niveau entre Kakashi et les trois ninja que t'a cité non ?

[Mun Su]

 

Sasuke a t-il percer la défense et le sable de Gaara ? Oui et avec une technique similaire à Kakashi.

 

Mais faut quand même le faire pour comparer le Gaara qui affronte Sasuke au Kazekage; de la même manière on peut dire que Sasuke n'avait aucune chance de battre Itachi vu qu'en FG ce dernier attrape son Chidori à une main!  Mais non le gamin à quand même évolué, Kakashi a up de level aussi mais largement moins que les jeunes genin (qui partaient de rien en même temps)

 

Si Kakashi lui place son Raikiri bien sur qu'il meurt mais c'est là que le bat blesse il ne peut plus l'approcher!  Et je ne parlerais même pas de la capacité de Gaara à léviter (rendant Useless pas mal de techniques ninja) mais les deserts qu'il peut créer à 13 ans (j'imagine même pas ce que ça donne à 16 piges) rendents inutiles toutes les tentatives de Kakashi de l'approcher ou de se cacher sous terre; Le combo Vitesse/Chidori à marcher sur un Gaara n'ayant aucune vraie maitrise de son pouvoir; dès lors qu'il apprend à transformer les paysages pour en faire son élément il devient un autre Homme; et avec ce qu'il a montré Il est bien trop fort pour Kakashi.

 

 

 

Est qu'il est mort face à un ninja de l'akatsuki excepté Pain ? non

 

En même temps il n'a affronté que le quart de Pain en 1 vs 1; face à Kakuzu il se fait sauver les fesses et Deidara n'avait plus qu'un bras et peu d'argile et de chakras...

 

 

Et c'est vraiment trop facile d'inventer des jutsu à Kakashi comme ça; le Raiden n'a rien d'hyper puissant ou je ne sais quoi; on sait très bien que le temps où Minikyubi encaissait sans broncher la Kusanagi d'Oro est révolu: Sasuke découpe les tentacule de Bee comme du beurre avec son chidori Eisou donc on a pas assisté à un drastique power up; pas la peine de lui en inventer pour d'hypothétiques combats....

 

@DG: j'aurais plus tendance à appeler ça un gouffre mais bon

[gaara95520]

Dans Naruto il y a énormément de perso ui ont un pouvoir hors norme limite qui sort du commun des mortels. Kakashi est pour moi le meilleurs des ninjas "normaux" sans etre booster a l'excès de pouvoir venu d'ailleurs....apres je trouve que pour garder un tres bon niveau il a été améilorer au cours des genration mais il a une tres bonne maitrise du raiton j'ai bien aimé l'utilisation du clone d'eclair contre pain et sasuke avec notamment l'attaque du chien raiton qui est juste une super idée apres arrivera t'il a faire un chidori nagashi un jour j'en doute mais il aura des techniques propre a lui je pense ou quelque chose de similaire.

 

concernant le genjutsu euh a vrai dire je vois pas beaucoup de ninja capable de faire quelque chose a face a la palourde mais bon en meme temps est ce que sont MS a vraiment de rivals faire disparaitre quelque chose qui est dans son champ de vision c'est juste enorme et juste parce que c'est un uchiwa il ne peu pas l'utiliser a tue tete n'importe comment mais je trouve que c'est encore mieux!

apres tout les sannin ont pas extrapoler en disant que s'il y a un nouvel hokage ce sera lui dans l’immédiat.

[Killer 7]

Tu te permets de répondre sèchement mais sans rien apporter. Je te place devant une question, qu'est ce qui empêcherait Kakashi de sortir un jutsu efficace ? Chaque combat il nous a sorti une nouvelle technique, et les grosses techniques ou variantes de Raikiri ne font pas exception. En tout cas ta vision de la puissance je ne la partage pas, car tu définis une puissance selon des dégâts au mètres carré alors que pour moi c'est tout autre, l'efficacité. Aujourd'hui tu peux nier avec aucun argument que la Raikiri n'est pas assez efficace pour tuer une personne.

 

Je ne définis absolument pas la puissance selon la méthode de celui qui a la plus grosse mais bien par celui qui a les techniques les plus efficaces. Minato ne faisait pas péter une montagne, pourtant je le place dans le top des ninjas les plus puissants grâce à sa téléportation. Ta petite caricature moisie de ceux qui entrevoient le réel rang de Kakashi, tu peux la remballer.

 

Ta question n'a comme conséquence finale que de tuer tout débat sur une confrontation virtuelle entre ninjas, ni plus ni moins. Toute discussion à ce sujet se retrouve bloquée et reste sans solution quand cela concerne des personnages vivants jusqu'à la fin du manga car nous sommes dans la crainte permanente que nos affirmations soient contredites par un élément postérieur de l'histoire. C'est donc une véritable connerie. Quant à savoir si le fait de vouloir étendre l'application de ta question eu égard à ses conséquences est réfléchi ou non, je te laisse avec ta conscience.

 

Tu me reproche de jouer sur le potentiel, mais toi tu réfute un fait.

Sasuke a t-il percer la défense et le sable de Gaara ? Oui et avec une technique similaire à Kakashi.

Pour ce qui est de la stratégie, écoute, je suis pas l'auteur toi non plus, si t'es pas assez intelligent et imaginatif pour trouver une possible stratégie avec les techniques de Kakashi c'est ton problème mais en aucun cas il en tient un argument.

 

Je ne réfute absolument pas le fait que Raikiri puisse percer une protection de sable, je réfute le fait que Kakashi puisse atteindre sévèrement Gaara. Joli contournement de ma question au fait, mais ne t'inquiète pas, c'est tout bien réfléchi, et il n'y a pas de solution pour que Kakashi poursuivi par des nuées de sable atteigne Gaara lévitant à 50 mètres de haut. Ah si, si tout d'un coup une tornade se déclenche, que Kakashi saute dedans et est projeté sur Gaara. Ça me paraît très crédible comme hypothèse.

Sinon je ne peux que plussoier le message de Mun su (comme d'habitude), j'ai la même analyse de la domination de Gaara dans ce combat. C'est tout simplement un no match.

[Konan]

apres tout les sannin ont pas extrapoler en disant que s'il y a un nouvel hokage ce sera lui dans l’immédiat.

Mais de toute façon à Konoha personne à part Kakashi n'est apte à être Hokage si Tsunade meurt (Gai ne pourrait pas être hokage), Naruto a le niveau mais je le trouve toujours trop immature, à passer du sage à l'idiot en quelques chapitres comme de l'utile au personnage faisant de la figuration mais ça c'est Kishimoto qui fait des choses un petit peu étranges.

Et en même temps, demande à Orochimaru s'il trouve que Kakashi serait une bon hokage, il rigolerait un bon coup à mon avis vu la rencontre entre ses deux personnages, mais bon Orochimaru monte vite sur ses grands chevaux il faut le dire ^^

Toute fois Kakashi peut être Kage, c'est sûr, Kishimoto l'a marqué, mais il ne serait pas le plus fort. Que cela soit de l'histoire de Konoha ou du Gokage.

 

Après franchement pour un combat Kakashi vs Gaara, je ne vois pas ce que pourrait faire Kakashi.

Et à vrai dire si le Sasuke qui affronte Itachi affronte Gaara sa seule option pour gagner c'est Kirin.

Gaara est vraiment extrêment puissant, il a d'ailleurs dépassé son père qui lui-même avait battu Shukaku.

C'est pour dire, il maîtrise donc mieux le sable que le démon manipulateur du sable, le 4th Kazekage étant supris de voir Gaara faire des choses comme faire remonter rapidement le sable sur l'or, que SHukaku lui-même n'avait, au vu de la suprise, vraissemblablement pas fait aussi bien voir pas du tout.

Je ne vois pas trop Kakashi faire quelque chose face à des vagues de 15 mètres de haut, un Gaara qui vole comme Deidara ne laissant visiblement que Kamui comme solution, sans parler des attaques combinées entre le ciel et la terre avec des grêlons de sable en haut et des bras sortant du sol. Je tiens quand même à rapeller que Gaara a en une seule attaque attraper le 2nd Mizukage et le 3ème Raikage avec des grêlons de sable, et le 3ème raikage même sans armure et à mon sens tout sauf lent, il aura dans doute 5/5 dans le data.

Mais d'ailleurs Gaara peut vaincre Ae, Ae a beau être rapide Gaara peut voler, et son sable a été assez rapide pour s'interposer entre Ae et Sasuke. En plus avec son armure de sable il peut encaisser un coup de Ae (vu ce à quoi il survit contre Lee il peut bien prendre un coup de Ae)

Le Kazekage n'est pas le général sur le terrain de l'alliance pour rien, il est le plus puissant des généraux d'unités, plus puissant que Kakashi, Mifune, Kitsuchi ou Darui.

 

Et imaginez, pour moi il y a déjà un écart non négligeable entre Gaara et Kakashi, et il y a encore un écart aussi important si ce n'est plus entre Gaara et les z-kages (sauf son père).

Gaara + Onoki sont nécessaires pour combattre Muu (et non battre c'est ça le pire), et sans Naruto ils auraient perdu, donc je ne vois pas comment on peut ne serait-ce que penser faire une comparaison entre Muu et Kakashi, à moins de vouloir tuer Kakashi pour de bon

Pour le 2nd Mizukage, je pense que sa palourde n'est pas si simple à avoir, le sharingan voit peut être le chakra mais si la personne est elle-même prise dans le genjutsu de zone rien n'y fait à mon avis, sinon Byakugans et senseurs auraient trouvés la palourde. Mais c'est encore lui qui serait le plus abordable pour Kakashi, qui avec Kamui pourrait espérer tuer le bonhomme explosif après avoir tué la palourde avec un Raikiri une fois celle-ci débusquée par un subterfuge X, mais bon je vois tout de même le 2nd Mizukage largement favori, car il ne faudrait pas non plus oublier que Gaara est dépassé par le mirage créé par la palourde qui attaque, et c'est encore une fois avec l'aide d'Onoki qu'il parvient à détruire la palourde, et du Mizukage lui-même qui leur a donné la solution. Le Mizukage est tout de même l'égal de Muu, donc un niveau de sur-kage, là oú on voit plutôt Kakashi comme un low-kage, et Ae comme un kage normal.

Et enfin le 3rd Rai, celui qui se prend un Rasenshuriken sans aucun dégât, là oú Ae montre qu'il encaisse facilement un Chidori. Kakashi n'a tout simplement pas la force de frappe nécessaire pour vaincre le 3rd rai, mais en même temps il est juste d'avouer que peu de ninjas peuvent se vanter d'avoir cette fameuse force de frappe.

 

Enfin tout cela pour dire que la comparaison entre Kakashi et les actuels Kages vivant est parfois déjà rude, je le vois largement inférieur à Onoki, plus faible que Gaara, sans doute dépassé par Ae quand on voit ce que celui-ci fait à un Sasuke, Mei on ne sait pas encore trop ce qu'elle vaut mais son potentiel semble immense, si comme Haku et Yamato elle peut rentrer dans son élément ça peut faire très mal (surtout que dans l'élément Yoton il y a la terre, et on a vu plus d'un ninja rentrer dans la terre, cet élément est aussi dans le MOkuton, et dans le Hyoton il y a le suiton, on a vu les frère démons rentrer dans des flaques d'eau, on peut en déduire que si un KG et composé de l'élément Doton ou Suiton on peut fusionner avec celui-ci, imaginez Mei devenir de la brume acide ou de la lave, quoi de plus difficile à combattre)

Et Tsunade et bien pour le moment on attend toujours de voir ce qu'elle vaut réellement, mais de toute façon si le seul kage abordable pour lui est Tsunade qui est médecin avant d'être combattante c'est peu je dois dire ^^

 

Sasuke a t-il percer la défense et le sable de Gaara ? Oui et avec une technique similaire à Kakashi.

Tu compares quand même le Kazekage du tome 56 à Gaara du tome 13, un genin qui ne vole pas ^^'

Qu'un Raikiri puisse passer le sable oui, dans une certaine mesure, qu'il traverse un tsunamie de sable de 20 mètres, qu'il fasse voler Kakashi de façOn imprévisible pour suprendre Gaara puis qu'il tranperce le cocon de sable de celui-ci pour enfin transpercer son armure de sable et le tuer sur le coup je pense que c'est peu probable (après bien sûr tu supprimes le tsunamie, les grêlons et autre justus que même les z-kage ont du mal à gérer et le fait que Gaara vole et ça devient tout à fait probable). Gaara n'a pas une défense nécessairement plus solide qu'en FG (du sable c'est du sable), mais plus efficace car plus grande (il fait facilement des grosse vagues, des bras de sable, des grêlons, toutes ses attaques sont autant offensives que défensives car elles sont mainpulables à souhait), plus maniable, et surtout il vole ce qui change tout.

 

Pour en revenir aux comparaisons, pour moi il serait plus sage de faire des comparaisons entre Kakashi et quelqu'un comme Darui par exemple ou encore un Mifune.