4ème Grande Guerre des Ninjas : les combats - 2

[Cass']

Si Itachi avait dit à Sasuke lors de la rencontre dans les bois qu'il devait tuer Kabuto à l'origine de l'E.T., je suis pas sûr que Sasuke serait venu. Après tout ce qu'il désire c'est tuer tout le monde et n'importe qui qui se mettra en travers de sa route, même si c'est surtout Konoha et les Kages, et avant tout Naruto pour lui avoir fait une promesse (complètement bafouée dans l'épisode de la semaine ' : "Je vais attaquer Konoha !"  ') qu'il compte respecter. Je pense plutôt qu'il serai parti vers Naruto après avoir forcé Itachi à lui révéler les infos sur le clan.

Mais Kishi a préféré tourner ça comme ça, pour avoir un tome 100% Uchiha, en même temps c'est son perso préféré on va pas lui enlever ... Même si ça en agace certains (comme moi ...^^) parce que la seule véritable arme dans ce manga, c'est à croire que c'est "Ô le Sharingan tout puissant" et qu'il est imbattable.

 

J'espère qu'on va continuer ce tome sur Sasuke cependant, pour découvrir ses nouveaux pouvoirs et surtout pour avoir la véritable révélation sur le clan Uchiha. Ce que j'attends le plus c'est la tête d'Itachi quand Sasuke va lui dire : "C'est Tobi qui m'a tout dit. Sur toi et le clan" (--> Tobi ? Mais c'est qui O_o. Ah ben M**** ! Jme suis trompé !)

[-Angel-]

@ Killer 7

 

En fait, nous avons deux lectures opposées du personnage et de ce que Kishi en fait. Au même titre que les relations sentimentales, je pense que Kishi distille des indices sur le comportement de son Uchiha mais veut créer le doute sur l'issue.

 

Pourquoi deux lectures, quasi antinomiques.

En fait, je le vois avec un comportement de gamin gouverné par ses sentiments et perdu dans un monde dans lequel il veut être le justicier du bac-à-sable. Pour moi il est un obsessionnel compulsif. Il a priorisé Itachi car il est mu par un désir de vengeance. Une fois mort, retourné par Tobi, il a eu besoin d'un nouvel objectif car son monde jusqu'ici est mort en même temps que son frangin. C'est devenu Konoha et donc Naruto depuis leur rencontre sur le pont.

 

De ton côté, tu le situes plus dans le registre de celui qui était mature plus tôt, irrémédiablement tourné vers un objectif clair mais dépassionné et froid. En fait, tu le définis comme un psycho/sociopathe, incapable d'établir des relations avec les autres, tête brûlée sans peur ni de la douleur, ni de la mort, effets collateraux qu'il a accepté depuis bien longtemps pour assouvir non pas une vengeance mais un contrat, une soif de sang. Les autres, il les utilise ou les méprise. Aucune valeur ne leur est attachée.

 

Je comprends et appréhende les 2 points de vue.

 

Mais dans ton cas, Sasuke est irrécupérable pour la fin du manga. Il n'y a, à mon sens dans ta lecture, aucune chance de le refaire revenir du bon côté. "Strong & Silent", "cold as cocomber", "no plain, no explain". Il n'est qu'une arme et a autant de sentiments que la lame froide de Kusanagi.

 

Dans le mien, il est juste un gamin perdu qui finalement n'a jamais pris la dimension réelle du monde qui l'entoure. Un gamin, ça peut encore s'éduquer, ça peut encore être ramené du bon côté. On peut lui apprendre à gérer ses émotions mais aussi à les ressentir et à les partager.

 

Et ma vision, j'y crois, non pas pour le coté bisounours qu'il devrait irrémédiablement y avoir dans un shonen, mais parce que le comportement du brun tourne autour de sentiments refoulés. Qu'il ressent violemment. Il cherche à les masquer, il fait la démarche de briser ses liens, il éprouve des colères noires dès qu'on essaie d'en faire un personnage doué de sentiments (ce que Naruto, Sakura et Kakashi ne cessent d'essayer de faire en le raisonnant !)

 

Et je lis plus de souffrance à chercher à cacher ses sentiments que d'absence de ressenti pour autrui.

Son attitude actuelle avec Itachi est pour moi révélatrice. Il passe d'une haine profonde, usante, la recherche d'une vengeance (ce n'est pas froid la vengeance), à de nouveau ce petit garçon de 6 ans qui idôlatre son frangin. Il est presque souriant de ré-éprouver des sentiments de pleinitude et de partage de son enfance avec ce frère adoré.

 

Il s'est enfoncé loin, mais il n'a pas encore totalement succombé. Qu'il continue à être gouverné ainsi par ses sentiments appuie mon raisonnement qu'il est encore capable de tout. Et entre autre de s'enfoncer encore plus loin si Itachi disparait sans qu'ils aient causé. Mais à ce stade, il peut encore être ramené. (J'ai l'impression de parler de Vador...)

 

D'ailleurs à mon sens Taka est pour moi un autre signe. Il se constitue une équipe. Soit. Mais il la constitue comme une team de Konoha.  Ils sont 4 dont un médecin. Il recrée la vie de la team 7.

 

Pourquoi cherche-t-il à tuer Karin ? Parce qu'elle lui montre le défaut de ce fonctionnement. Il a voulu briser les liens avec Konoha et sa tema 7 mais ils en créent avec "sa" team. Et au moment où il semble en mesure d'éprouver à nouveau des choses, à faire preuve de reflexes de protection, Karin se fait prendre et lui se retrouve pris au piège de l'affectif en plein combat.

 

Sa définition de la force du shinobi trouve tout son sens. La faiblesse réside dans les liens que tu tisses. On est plus fort sans. Il élimine Danzo, en "tuant" le lien, Karin. Il remet le couvercle sur ses sentiments. Et là, il bascule. Et ne fait confiance à personne. Sauf à Tobi. Et encore, je n'en suis pas sûr...Un type qui fait des greffes de noenoeil du clan des yeux rouge doit pas avoir la côte avec le Sasuke...Qui vivra, verra.

 

@ .Zlatan.

 

Dans la séquence actuelle, Sasuke se fout totalement de Konoha et de qui sert Itachi. Il ne positionne pas vis à vis de la guerre ou de ses objectifs. Il veut fermer définitivement le chapitre avec son frère.

La seule chose qu'il voit, c'est qu'il est là, et qu'il peut lui apprendre encore 1 ou deux choses. Et ça tombe bien, il avait envie de se dérouiller le noenoeil et Itachi se déplaçait pour affronter Kabuto dont on a compris depuis longtemps que Sasuke ne porte pas dans son coeur...

Sasuke n'a jamais fait de géopolitique. Et dans le cas d'espèce, il a promis de ne pas attaquer le village et de s'en prendre à Naruto en premier. Cela ne va pas plus loin.

 

EDIT : @ .Zlatan.

Ne trolle pas, non plus. Ou ai-je dit qu'il hait. Il le méprise. 

Peu importe Kabuto, c'est lui qui se retrouve là. Maintenant, il se trouve que c'est lui. Je ne vois par quel scrupule il ne voudrait pas l'affronter. C'est l'adversaire de son frère, point. Ca ne va plus loin.

[Porc-kun]

Dans la séquence actuelle, Sasuke se fout totalement de Konoha et de qui sert Itachi. Il ne positionne pas vis à vis de la guerre ou de ses objectifs. Il veut fermer définitivement le chapitre avec son frère.

La seule chose qu'il voit, c'est qu'il est là, et qu'il peut lui apprendre encore 1 ou deux choses. Et ça tombe bien, il avait envie de se dérouiller le noenoeil et Itachi se déplaçait pour affronter Kabuto dont on a compris depuis longtemps que Sasuke ne porte pas dans son coeur...

Sasuke n'a jamais fait de géopolitique. Et dans le cas d'espèce, il a promis de ne pas attaquer le village et de s'en prendre à Naruto en premier. Cela ne va pas plus loin.

Si Sasuke déteste tant Kabuto, alors pourquoi ne pas l'avoir tué au moment ou il absorbe Orochimaru ?

Il avait largement les moyens d'en venir à bout en plus.

[Killer 7]

En fait tu m'as mal compris, ou je me suis mal expliqué sur plusieurs points. Pour ma part je considère effectivement que les évènements qu'a vécu Sasuke l'ont fait grandir et l'ont rendu mature, le contraste est d'ailleurs fort avec Naruto qui lui aussi n'a pas eu une vie facile mais n'est pas du tout mature, car il est très dissipé, excité, irréfléchi, grande gueule, etc... Sasuke a été obligé de mûrir rapidement en raison du décès de ses parents, devant s'assumer tout seul, de plus il a dû aussi intensifier sa discipline de fer qu'il avait déjà débuté auparavant pour rattraper son frère. Cependant je ne considère pas que Sasuke est un sociopathe qui n'a aucune émotion par nature, il était avant les évènements tragiques solitaire, taciturne, peu sociable, mais si quelqu'un faisait le premier pas, je ne pense pas qu'il aurait refusé tout contact. Par la suite en revanche il s'est efforcé de le devenir, et a réussi.

 

Ce contre quoi je m'insurge en fait sont les qualificatifs donnés à sa quête et buts qu'il s'est fixé. Son désir de vengeance n'a pour moi rien d'immature, d'irréfléchi, illogique, impulsif, puéril ou je ne sais quoi encore. Ce qu'il faut bien cerner c'est que Sasuke est avant tout un enfant dont l'existence a été bousillée par les agissements de son frère, il est depuis le début une sorte de jouet ballotté par une destinée qu'il n'a pas choisi. Oui, pas choisi, car je défie quiconque de dire qu'après avoir vu ses parents tués, son frère mué en assassin, son clan anéanti, il lui resterait une autre voie à suivre pour l'avenir. Non, la réalité est que tout garçon ou homme mis à sa place n'aurait absolument plus aucun désir de vivre, plus aucun but dans la vie, excepté celui de venger les siens car il n'a désormais plus rien à perdre, tout ce qui était cher à ses yeux ayant péri cette nuit-là. A vrai dire, ne pas se lancer dans cette quête et mener une vie normale est pour moi impensable, au delà du fait que cela reviendrait à cracher sur la tombe de ses proches assassinés, car n'ayant aucune valeur.

 

En FG, il redécouvre un semblant de vie normale, mais il doit rapidement se rendre compte que ce n'est qu'un simulacre quand Itachi réapparaît. Lui revient alors à l'esprit ce qui a le plus d'importance et guidera sa vie, soit sa vengeance. Ses compagnons n'ayant fait que le détourner injustement de son but, l'un d'eux ayant de surcroît gagné de la puissance et l'a sinon dépassé, au moins égalé pendant que lui stagnait, cette situation lui devient à juste titre insupportable, il décide donc de couper les ponts avec eux. Les paroles de Kakashi sont à ce titre bien sympathiques, mais incommensurablement vides de sens, comme Sasuke lui rétorquera bien à l'arc du conseil des kages. S'il veut qu'il s'arrête, qu'on lui rendre les siens, mais l'impossibilité de la chose rend bien compte du mécanisme qui s'est mis en branle et qu'il est impossible d'arrêter, la vengeance qui s'impose à Sasuke ne prendra fin que par la mort de la cible ou du vengeur.

 

Enfin dans la NG, l'accomplissement de sa quête laisse évidemment comme on pouvait s'y attendre et comme l'avait prédit Kakashi un énorme vide, Sasuke n'étant alors qu'un être dont la vie n'a plus aucun sens. Ce vide n'attend qu'à être comblé, mais ce n'est pas Sasuke qui cherche absolument à le faire, mais Tobi qui attendait le moment idéal pour faire de lui son pantin. Lui raconter sa version de la disparition du clan Uchiwa était la manoeuvre qui assurerait de manière certaine la reprise du désir de vengeance à plus grande échelle par Sasuke. En conclusion, pour moi Sasuke n'a été depuis la mort des membres de son clan qu'un être ballotté par le vent, et mû par des impératifs qui le dépassaient, qui s'imposaient à lui. En somme il n'a jamais agi de par sa propre volonté et a fait ce que tout garçon ou homme placé dans le monde de Naruto aurait fait. Le seul reproche qu'on peut faire est d'avoir cru entièrement aux paroles de Madara, mais là encore difficile de faire autrement vu l'état psychologique dans lequel il était lors de la révélation.

 

Enfin Kishimoto laisse planer un doute factice quant à son sort à la fin de l'oeuvre, puisqu'il est en réalité cousu de fil blanc, il se fera ramener du bon côté par Naruto, j'ai déjà expliqué pourquoi selon moi. Le laisser dans les ténèbres anéantirait toute la morale bisounours que Kishimoto met tant d'efforts à construire. Bien sur dans ma vision d'un manga idéal, Sasuke ne devrait à aucun moment retourner sa veste, pourtant je crois que c'est ce qui arrivera, par le pouvoir du Bisounours no jutsu ! Si Kyubi y est passé, Sasuke y passera aussi, malheureusement. Le manga est de toute façon sur la pente descendante depuis longtemps, et rien ne l'arrêtera plus.

[Fire Fist Ace]

Comme souvent pour ne pas dire toujours,je suis d'accord avec Killer 7.

 

On peut reprocher beaucoup de chose à Sasuke,pour autant immature,irréfléchi et puéril,je ne suis pas d'accord.Lorsqu'il se relève à 8 ans pour venger son clan (il ne s'agit pas de savoir si il a raison),c'est tout sauf immature.Il prend sur soit en empruntant un chemin qui n'était pas celui dont il rêvait ou qu'il voulait,non il prend ses responsabilités.Ces responsabilités en tant que dernier membre de son clan,c'était d'être digne de son nom en réclamant vengeance,qui est alors pour lui justice.

 

En acceptant de vivre dans la solitude imposé par Itachi et en choisissant de vivre pour tuer le responsable de tout ses maux,il fait consciemment le choix (si tenté est qu'il avait vraiment le choix comme l'explique Killer) d'emprunter le chemin le plus difficile et le plus douloureux pour lui.Il est certes régi par ses sentiments,comme tout homme,pour autant ses actes émotionnels n'en font pas quelqu'un d'immature.

 

Comme j'ai dit,on peut lui reprocher beaucoup de choses et on peut aussi s'interroger sur le chemin qu'il a choisi(est-ce le bon?) mais on ne peut pas le taxer d'être immature.D'autant que je ne vois pas en quoi,il aurait été plus mature de laisser tomber sa vengeance pour manger des sucettes et draguer toutes les fillettes de l'académie...

[-Angel-]

@ Killer 7

Passage rapide alors je suis désolé mais je réponds en quotant..

 

Pour ma part je considère effectivement que les évènements qu'a vécu Sasuke l'ont fait grandir et l'ont rendu mature, le contraste est d'ailleurs fort avec Naruto qui lui aussi n'a pas eu une vie facile mais n'est pas du tout mature, car il est très dissipé, excité, irréfléchi, grande gueule, etc...

 

Naruto est un exalté, un vrai. J'ai lu un forumeur dire que Sasuke en était un. Pour moi, l'exalté c'est Naruto, foncièrement positif. Naïf mais déterminé. Indépendant mais limité. Cette détermination est leur qualité la mieux partagée.

 

Sasuke a été obligé de mûrir rapidement en raison du décès de ses parents, devant s'assumer tout seul, de plus il a dû aussi intensifier sa discipline de fer qu'il avait déjà débuté auparavant pour rattraper son frère.

 

Pour le coup, je trouve que cette phrase convient aux 2, Sasuke et Naruto.

 

Cependant je ne considère pas que Sasuke est un sociopathe qui n'a aucune émotion par nature, il était avant les évènements tragiques solitaire, taciturne, peu sociable, mais si quelqu'un faisait le premier pas, je ne pense pas qu'il aurait refusé tout contact.

 

Par nature, bien sûr que non. Par choix, nous sommes d'accord. Et c'est en cela qu'il est rattrapable. Il a décidé de n'écouter que son désir de vengeance. Par contre, dire qu'il n'aurait pas refusé le contact est difficile à soutenir à 100% quand on voit la vie des 2 solitaires...Personne ne cherchait à les approcher, ni l'un ni l'autre.

 

Par la suite en revanche il s'est efforcé de le devenir, et a réussi.

 

C'est là où nous allons diverger. Il s'est efforcé. Mais pour moi, il n'a toujours pas réussi à devenir le type froid que tu décris.

 

Son désir de vengeance n'a pour moi rien d'immature, d'irréfléchi, illogique, impulsif, puéril ou je ne sais quoi encore.

 

ok ! J'ai dit tout ce contre quoi tu t'insurges...sauf sur l'illogisme. Je reconnais volontiers que dans le monde ninja, oeil pouir oeil/dent pour dent, son désir de vengeance n'est pas surprenant. Mais je maintiendrais le reste. Question d'approche. Pour moi, la vengeance ne peut être la solution. C'est le sens du manga aussi. (D'ailleurs, heureusement que dans notre vie de tous les jours, la vengeance n'est pas permise.) Elle ne soulage rien. D'ailleurs, cela s'est vu quand Itachi est mort. Il a été dessiné avec des moments de folie évidente car son monde s'écroule avec cet objetcif atteint. Par la vengeance, on ne se projette pas vers l'avenir mais on reste enfermé dans le passé.

 

Ce qu'il faut bien cerner c'est que Sasuke est avant tout un enfant dont l'existence a été bousillée par les agissements de son frère, il est depuis le début une sorte de jouet ballotté par une destinée qu'il n'a pas choisi. Oui, pas choisi, car je défie quiconque

 

Tout ce que tu écris là peut se dire pour Naruto aussi. Pourtant, il a fait un choix différent. Il aurait pu sombrer comme Sasuke, comme Gaara. Mais se construire "une famille" l'a sauvé. Sasuke a failli s'en sortir. Mais revoir son frère l'a fait plonger... Le choix de la vengeance de Sasuke se comprend mais ne donne que des circonstances atténuantes.

 

Les paroles de Kakashi sont à ce titre bien sympathiques, mais incommensurablement vides de sens, comme Sasuke lui rétorquera bien à l'arc du conseil des kages.

 

Ces paroles sont vides de sens parce qu'il refuse de les écouter. Elles ne le sont pas en elle-même.

 

la vengeance qui s'impose à Sasuke ne prendra fin que par la mort de la cible ou du vengeur.

 

La vengeance ne s'impose pas à lui. Elle le tente, de manière violente et il la choisit. Pour se sentir vivant ? Avoir un but qui justifie son existence ? Peut-être...

 

En conclusion, pour moi Sasuke n'a été depuis la mort des membres de son clan qu'un être ballotté par le vent, et mû par des impératifs qui le dépassaient, qui s'imposaient à lui. En somme il n'a jamais agi de par sa propre volonté et a fait ce que tout garçon ou homme placé dans le monde de Naruto aurait fait.

 

J'ai du mal avec ça. Tu veux défendre une vraie maturité du personnage et là tu laisses penser qu'il n'a fait aucun choix, qu'il n'a pas de personnalité. Perso, je considère son choix comme immature, mais je lui reconnais d'avoir fait ce choix. Il a pris pour moi une vraie mauvaise décision, mais il en a prise une.

 

Enfin Kishimoto laisse planer un doute factice quant à son sort à la fin de l'oeuvre, puisqu'il est en réalité cousu de fil blanc, il se fera ramener du bon côté par Naruto, j'ai déjà expliqué pourquoi selon moi. Le laisser dans les ténèbres anéantirait toute la morale bisounours que Kishimoto met tant d'efforts à construire. Bien sur dans ma vision d'un manga idéal, Sasuke ne devrait à aucun moment retourner sa veste, pourtant je crois que c'est ce qui arrivera, par le pouvoir du Bisounours no jutsu ! Si Kyubi y est passé, Sasuke y passera aussi, malheureusement. Le manga est de toute façon sur la pente descendante depuis longtemps, et rien ne l'arrêtera plus.

 

Pour moi la fin reste ouverte, si ce n'est que Sasuke comprendra. Mais je ne suis pas sûr que Sasuke survivra pour autant. Je crois que Kishi a laissé des portes ouvertes. Mais ce que nous voyons en ce moment dans les derniers chapitres peut laisser croire que le retour est évident. Je continue à penser que si Itachi est vu comme un Dieu par bcp de gens, il est quand même à l'origine d'un gros fail : C'est son frère poru lequel il n'aura fait que des mauvais choix jusqu'ici pour l'aider. Itachi n'a jamais pensé faire de son frère un vengeur, ni un anti-Konoha.

[Killer 7]

Concernant la comparaison entre Naruto et Sasuke, les deux ont traversé des épreuves, mais là où Sasuke a déjà un comportement qui se rapproche de celui d'un adulte et d'un vrai ninja, ayant intégré la plupart des codes de conduite inhérents à ces deux statuts, Naruto lui est resté un gros mongolien qui est toujours dans la transgression, voilà pourquoi selon moi l'un a mûri et pas l'autre. Concernant la sociabilité, Naruto essaie clairement de l'être mais se fait rembarrer par tout le monde, soit ses camarades soit leurs parents, en raison de sa nature démoniaque, tandis que Sasuke est lui réellement solitaire alors qu'il pourrait rentrer aisément en contact avec les autres puisqu'il est adoré ou admiré par la plupart. Seulement je ne pense pas qu'il soit pour autant autiste, il faut bien voir que les seuls avec qui il a eu l'occasion d'avoir des contacts sans faire le premier pas en FG étaient Naruto et Sakura, soit un boulet qui se targuait d'être meilleur que lui, et une mocheté groupie. Pour son rapport à la camaraderie je crois que tout le monde voit de quoi il en retourne, pour ce qui est de l'amour, je ne reprendrai pas les thèses développées sur le topic des sentiments, mais même si on pense qu'il éprouverait un début de sentiment amoureux pour Sakura, sa vengeance passe avant, donc dans tous les cas elle ne l'intéresse au final pas beaucoup. Si on lui avait mis comme contacts des ninjas qui pouvaient lui apporter quelque chose, tels Neji, Shino, Lee, je suis sûr qu'il se serait plus intéressé à ses camarades et aurait plus instinctivement développé des liens, car les ressemblances entre eux auraient été évidentes, alors qu'il a dû mettre un moment avant de comprendre ses similitudes avec Naruto.

 

Concernant sa froideur, je dis qu'il l'est globalement avec tous les gens qui pourront représenter le présent ou le futur, c'est à dire ceux qu'il a rencontré après la tragédie qu'il a vécue, en cela qu'il ne cherche à créer aucun lien chaleureux avec eux, même si c'était déjà le cas avant car il n'allait pas vers les autres, dorénavant il refuse carrément ces liens. En revanche, tout être froid qu'il est, il bouillonne dès que son passé resurgit, mais ça me paraît assez évident et pas du tout incompatible. Ce que je veux dire c'est qu'être froid ne signifie pas ressentir aucune émotion. S'il appliquait une vengeance froide du type celle de Nagato (et encore on pourrait discuter de ce caractère), il ne serait plus humain mais un robot après ce qu'il a vécu, ce serait un Terminator. Evidemment que la vue de son frère ou des Senju qu'il voit maintenant comme étant des ennemis héréditaires l'anime.

 

 

Ensuite concernant la vengeance, il me semble difficile de dire qu'elle ne s'impose pas à lui. Sasuke n'avait de précieux que sa famille et son clan, c'est à travers lui qu'il souhaitait grandir, il souhaitait devenir plus fort pour obtenir la reconnaissance de son père et de son frère. A côté de cela il n'a pas d'amis, pas de copine, pas d'autres relations. Sasuke lors de la nuit de la tragédie a tout perdu, tout, il ne lui restait strictement rien. Comme le dit Fire Fist Ace et comme je le pense, essayer de retrouver une vie normale est impossible, et est même encore pire que verser dans la vengeance. Dans notre monde, on peut se reposer sur la police, et bien souvent on perd au maximum une personne, mais pas toutes ses connaissances d'un coup. Sasuke lui a tout perdu, et vit dans un monde dans lequel c'est le fort qui impose sa loi, et où l'honneur a beaucoup d'importance. Voilà pourquoi pour moi la veangeance est une voie toute tracée, ne pas la suivre revient à être un lâche, un traître à son clan, et quelqu'un de bien plus égoïste, inhumain et monstrueux que celui qui se lance à la poursuite du criminel, sachant qu'en plus c'est une histoire de famille qu'il se doit en quelque sorte de régler lui même. Sasuke était déjà mature avant la tragédie, a choisi de se lancer dans la vengeance, mais pour moi elle s'imposait, donc il n'y a pas vraiment eu de choix, et il est rentré un peu plus dans le monde des adultes.

 

Sasuke certes s'enferme dans le passé, mais il y est contraint, même s'il sait qu'une fois sa quête achevée il ne restera qu'un grand vide, il est contraint de l'accomplir. C'est à ce sens que la morale du manga et de Kakashi (qui parle d'ailleurs alors qu'il n'a pas du tout connu la même situation) est vide de sens et creuse, car même si Sasuke ne fait pas de sa vie quelque chose qui le contentera, qui l'épanouira, il ne peut faire autrement car il n'a de toute façon déjà plus de vie, c'est comme si cette dernière ne lui appartenait plus. Il en est de même de ta comparaison avec Naruto, qui n'a pas subi à sa connaissance de crime, il a juste connu le rejet et la solitude, mais on ne peut se venger raisonnablement après avoir subi seulement cela. Naruto n'a jamais eu conscience de ce qu'il a perdu, il a toujours connu cette situation, alors que les proches de Sasuke lui ont été arrachés, il explique d'ailleurs bien cela dans la vallée de la fin. Naruto était d'ailleurs prêt lui aussi à céder à la vengeance lorsqu'il se retrouve face à Pain, la seule chose qui le sauve est un abradabrantesque retournement de scénario et de cerveau à travers son bouleversement en Jesus Christ sauveur de l'humanité. Toute personne normalement constituée aurait réduit Nagato en bouillie, c'est bien à cause de réactions de ce genre que le manga dans son entier n'est pas réaliste et pas crédible pour un sou.

[Porc-kun]

Sasuke plus mature que Naruto ? (si j'ai bien compris)

Quelqu'un qui est capable de contenir sa haine, de comprendre les gens, de tenir de beau discours, etc...

 

Naruto me semble bien plus mature que Sasuke, qui lui agit comme un gamin.

Alors oui le comportement de Naruto en général c'est le p'tit fouteur de bordel, le mec sans politesse, mais quand il faut être sérieux, il est bien plus mature que Sasuke.

 

Sasuke est naïf, trop influençable, et pète vite un câble.

[Archange]

Je tiens à dire que dans l'ensemble Killer 7, tu as bien décrit ce que j'ai compris de l'histoire de Sasuke. C'est d'ailleurs toute la tragédie de Sasuke, raisonnablement on peut facilement selon moi comprendre que dans la tête de Sasuke et non pas dans la morale de l'histoire celui ci n'avait pas le choix de partir.

 

Maintenant c'est ce qui fait le charme de l'histoire, tu dis Sasuke n'avait plus de vie dés l'instant où son clan est mort, et tu as parfaitement raison d'ailleurs c'est bien la question que Sasuke pose à son frère " pourquoi moi ?, J'aurais du mourir en même temps que nos parents" et depuis il n'est plus que l'objet de cette vengeance.

 

D'ailleurs c'est là où la conversation de Sakura en first gen prend tout son sens contrairement à ce que beaucoup des lecteurs pense par le fait que Sasuke la rejette et qu'il tente de la tuer bien même que ça puisse ressembler à de l'indifférence. Elle s'oppose à lui en lui parlant de son bien être de son bonheur, chose que personne ne fait, et chose qui s'oppose totalement à la situation de Sasuke. A ce moment précis l'auteur nous montre toute l'étendue de la tragédie, Sasuke lui sait que ce n'est pas dans la vengeance ni en quittant Konoha qu'il aura une "vie" mais une vie il n'en a déjà plus, il est déjà comdamné enfermé dans la tragédie de son clan, ce fameux clan que l'on surnomme à juste titre le clan maudit., Sasuke entant qu'héritier de clan en support tout le poids.

 

C'est pourquoi Sasuke s'engage dans cette descente aux enfers afin d'être honorable. Là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi et Abraham Van Helsing en même temps je le suis, car en fait je trouve que Sasuke est encore un enfant, qu'il agit encore et réagir encore comme un enfant dans toute son innocence, sa naïveté et sa sensibilité.

 

C'est un enfant qui se retrouve d'un coup plonger au coeur d'une situation que même un adulte aurait bien du mal à gérer, aussi il est paumé, mais tente tant qu'il le puisse d'être cet adulte capable d'honorer son clan, ce qui fait qu'il soit à la fois capable d'être réfléchi, froid, manipulateur, et sensible, naif, faible, colérique, touchant, insupportable..

 

Sasuke est un personnage à fleur de peau car en fait il est dans la peau d'un homme qu'il n'est pas, et tout ça par devoir, par la tragédie qui l'accompagne.

 

Là dessus Killer 7, nous ne voyons pas les choses de la même façon, le petit Sasuke n'a jamais était un grand communicatif, les liens il ne les réclament pas, il est en ça l'opposé de Naruto qui est en recherche de se contact avec autrui, cependant lorsque Sasuke est attaché à quelqu'un il l'est vraiment beaucoup et ceux malgré lui.

 

Au début du manga Sasuke est clair, il ne veut pas établir de liens, Naruto et Sakura sont des boulets, et pourtant malgré lui il va s'attacher à ses deux compagnons ainsi qu'a son sensei, depuis lors Sasuke n'est jamais rompu les liens qu'il avait avec eux, même si c'est ce qu'il cherche à faire, le lien il est présent il est même " indestructible!" tout comme les liens qu'il a avec son frère malgré la haine qu'il a pu éprouver à son égard. De tout ça il s'en rendra compte quand il affrontera Naruto.

La team Taka est une reconstruction de la team 7, encore une fois malgré le fait qu'il ne cherchait qu'une combinaison efficace en les recrutant, à croire que ses liens le poursuivent.

 

En fait le tords de Sasuke (et c'est bien légitime vu sa situation), c'est de ne pas avoir compris "qu'une vie" il en avait encore une, que cela n'était pas contradictoire avec le fait d’honorer son clan, que de se "castrer" n'est pas la solution, et n'a en fait pour résultat que sa perdition.

 

C'est important de faire bien la distinction, Sasuke n'est pas " insensibilisé", il le voudrait c'est différent.

[Killer 7]

Sasuke plus mature que Naruto ? (si j'ai bien compris)

Quelqu'un qui est capable de contenir sa haine, de comprendre les gens, de tenir de beau discours, etc...

 

Naruto me semble bien plus mature que Sasuke, qui lui agit comme un gamin.

Alors oui le comportement de Naruto en général c'est le p'tit fouteur de bordel, le mec sans politesse, mais quand il faut être sérieux, il est bien plus mature que Sasuke.

 

Sasuke est naïf, trop influençable, et pète vite un câble.

 

Si j'ai bien compris Sasuke serait donc moins mature parce qu'il est influençable et qu'il pète des câbles. Concernant le premier point, tu dois faire référence à l'endoctrinement de Tobi, je considère pas ça comme étant suffisant mais au moins je vois de quoi tu parles. En revanche concernant le deuxième point sur les pétages de câbles, je vois pas trop à quoi tu fais référence, au contraire Sasuke est plutôt le type de mec qui est froid et mesuré, et reste généralement calme. Les seuls passages qui me viennent en tête sont l'attaque immédiate sur Tobi qui les rattrape alors qu'ils se rendent à Konoha, ainsi que les moments des face à face contre Naruto dans la vallée de la fin, et Kakashi quand il se moque de leur discours et hausse le ton. Il y a aussi le flambage de Zetsu blanc dans la caverne. Si on résume, ces passages interviennent toujours quand il se trouve face à quelqu'un qu'il considère comme étant son ennemi ou une personne gênante, ou bien qu'il répond à un tocard qui lui sert un discours à l'eau de rose. Et encore ces passages se comptent sur les doigts d'une main, cela n'est pas le portrait d'un mec qui s'énerve.

 

Au contraire dans ce registre Naruto est bien plus porté sur la chose, il hurle la moitié du temps, contre les injustices, la violence, et prêche son amour et ses autres dogmes débiles ou que sais-je encore. De plus Sasuke était déjà un enfant plutôt sérieux et mature avant la disparition de son clan, et l'est devenu encore plus après coup. Naruto était un pitre étant enfant, et excepté son statut d'élu, il a conservé ce trait de caractère, ne pouvant être totalement sérieux dans les moments critiques, contre Tobi il fait des grimaces, le nargue et ne se concentre que sur les checks et secrets échangés avec ses nouveaux potos à poils et à plumes.

 

Enfin il ne paraît sérieux que par son statut d'élu, réincarnation de Jesus Christ, soit la posture d'un homme qui défend des choses irréalisables, qui ne se rend pas compte qu'il fait courir son monde à sa perte en étant prêt à le transformer en univers ninja bisounours régi par l'amour et dominé par la paix. Surtout que tout ceci n'est permis que par des effets scénaristiques tout aussi contestables que ce premier élément, à savoir des personnages convaincus par de simples beaux discours, pourtant on va pas dire que Naruto déborde de charisme et de talents d'orateur, ainsi que d'une route toute tracée pour accomplir sa quête. Pas de questions morales à se poser, pas de compromis à faire, pas de problèmes notables, bref aucune difficulté, tout cela bien sûr à grand renfort de power-up jamais vus pour qu'il soit vraiment débarassé de tout souci et crainte d'échouer. En définitive, un gamin qui croit à des chimères et choisit de les propager car il vit dans un monde tout beau tout rose dans lequel tout lui réussit. J'appelle ça un enfant pourri gâté et capricieux (pas au sens chéri par ses parents évidemment).

 

Puis qu'on me démontre la maturité dans le fait de refuser les choix de vie d'autrui qui ne lui causent pas directement de tort. Qu'on me montre la pertinence de poursuivre un ancien ami devenu renégat, traître, puis assassin en puissance de ses autres amis, clan, et village tout entier. Qu'on m'explique la justesse de sa quête de ramener une telle personne du bon côté de la force pour les adeptes du manichéisme. Encore un délire d'enfant capricieux, Sasuke est mon jouet et je le façonnerais selon ma volonté. Naruto mature, meilleure blague de l'année, étant donné qu'il est le sale gamin le plus âgé de l'histoire.

 

 

Là dessus Killer 7, nous ne voyons pas les choses de la même façon, le petit Sasuke n'a jamais était un grand communicatif, les liens il ne les réclament pas, il est en ça l'opposé de Naruto qui est en recherche de se contact avec autrui, cependant lorsque Sasuke est attaché à quelqu'un il l'est vraiment beaucoup et ceux malgré lui.

 

Au début du manga Sasuke est clair, il ne veut pas établir de liens, Naruto et Sakura sont des boulets, et pourtant malgré lui il va s'attacher à ses deux compagnons ainsi qu'a son sensei, depuis lors Sasuke n'est jamais rompu les liens qu'il avait avec eux, même si c'est ce qu'il cherche à faire, le lien il est présent il est même " indestructible!" tout comme les liens qu'il a avec son frère malgré la haine qu'il a pu éprouver à son égard. De tout ça il s'en rendra compte quand il affrontera Naruto.

La team Taka est une reconstruction de la team 7, encore une fois malgré le fait qu'il ne cherchait qu'une combinaison efficace en les recrutant, à croire que ses liens le poursuivent.

 

Je suis d'accord avec une seule chose, en effet on ne voit pas du tout les choses de la même façon. Pour moi les seuls êtres avec lesquels Sasuke avait un attachement vraiment fort étaient les membres de sa famille nucléaire, et peut-être quelques membres du clan qu'on ne nous à pas montré, mais ça s'arrête là. En fait je n'ai jamais apprécié les thèses qui pour moi surestimaient l'attachement ou la force des liens créés entre Sasuke et les autres membres de l'équipe 7. Pour commencer par le plus simple, à savoir Kakashi, ce dernier a décidé d'entraîner et s'occuper de Sasuke car il devait se voir en lui. Sasuke a dû avoir du respect pour lui, mais ça s'arrête là, ils avaient une simple et banale relation élève-professeur du point de vue du plus jeune. Ensuite pour Sakura, je ne rentrerai pas dans les petits signes que les uns ou les autres croient avoir décelé en FG par des interprétations plus ou moins bancales, il en est au final que peu importe les sentiments qu'il avait envers elle, ils n'ont pas fait contrepoids une seconde quand il s'est agi de choisir l'exil, il a tranché ces liens sans hésiter.

 

Enfin concernant Naruto, ces deux-là ont eu un sentiment de rivalité fort au début, qui s'est calmé au milieu de la FG puis s'est réveillé et a explosé en fin de FG pour des raisons de jalousie et de colère de Sasuke. Ils se sont entraînés ensemble, battus ensemble, sauvés les miches l'un de l'autre, mais il n'y a jamais eu de signe extérieur d'affection, donc tout ce que vous croyez déceler de lien très fort entre les deux de la part de Sasuke ne sont que des interprétations. Pour moi, si on regarde les seuls actes, les trois élèves de l'équipe 7 ont eu des rapports normaux de coéquipiers, qui ne suffisent seuls à déduire une quelconque fraternité entre eux. Certains pensent peut-être que Sasuke a considéré un moment Naruto comme un très bon ami, voir un frère, pour moi il n'était pour lui qu'un vulgaire pote.

 

Certes c'est déjà beaucoup pour un handicapé des relations sociales comme Sasuke, mais ce n'est pas pour moi à exagérer. Le seul moment où Naruto a réussi à faire vaciller Sasuke est à la vallée de la fin grâce à sa détermination, Sasuke n'ayant alors pas réussi à tuer le camarade qu'il était, car il était un camarade de son village prêt à se sacrifier pour lui, mais pas parce qu'il était un ami pour moi. De toute manière, même en cas de désaccord sur mon analyse de la FG, je ne vois pas comment soutenir que les liens existent encore et sont de surcroît intenses entre ces trois là en NG, alors que Sasuke est de manière générale indifférent avec ses deux anciens camarades, et n'hésite pas à leur appliquer le sort qu'il réserve à tout autre gêneur quand ils se mettent en travers de sa route, à savoir la mort. Les liens sont encore tellement forts que quand ils le foutent en pétard au repaire d'Orochimaru pour avoir interrompu sa sieste, il est prêt à les exterminer tous autant qu'ils sont sans sourciller. Paie ton meilleur poto...

 

Enfin concernant la team Taka, là aussi je ne vois pas du tout quel est le délire de dire que son passé dans l'équipe 7 serait intervenu dans la composition de sa nouvelle équipe. Les membres ne ressemblent en rien ni physiquement, ni psychiquement, ni au niveau des caractéristiques aux précédents. La composition des équipes est de manière récurrente une femme pour trois hommes, cette dernière tenant souvent le rôle de médecin. Karin à ce titre remplace assez bien Sakura comme nouvelle groupie dotée de pouvoirs médicaux, mais Sasuke ne savait rien de son amour pour elle avant d'aller la chercher. Sasuke prendrait quant à lui la place de Kakashi car dirigeant l'équipe et lui ressemblant énormément quant aux capacités. En revanche l'homme-flaques et C-16 sont uniques et ne peuvent remplacer personne. Tout ça pour dire que croire à l'utilisation d'un calque pour reproduire son passé est pour moi sans fondements, ce n'est rien de plus qu'une allégation de la part de ceux qui veulent voir des sentiments là où il n'y en a pas. Et surtout je ne vais pas revenir sur les relations qu'il entretient avec ses nouveaux coéquipiers, je l'ai suffisamment fait dans mes messages précédents, pour moi ce ne sont que des outils qu'il protège très fugacement le temps d'une mission, durant un moment de faiblesse dirons nous. Pas question de voir là aussi de la nostalgie, mélancolie ou je ne sais quelle émotion fleur bleue.

 

En fait le tords de Sasuke (et c'est bien légitime vu sa situation), c'est de ne pas avoir compris "qu'une vie" il en avait encore une, que cela n'était pas contradictoire avec le fait d’honorer son clan, que de se "castrer" n'est pas la solution, et n'a en fait pour résultat que sa perdition.

 

C'est important de faire bien la distinction, Sasuke n'est pas " insensibilisé", il le voudrait c'est différent.

 

Il est encore vivant, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il a une vie, cette dernière ayant disparu la nuit de la tuerie de son clan. Se reconstruire une existence tout en continuant à ruminer son projet de vengeance était quasiment impossible, c'est encore un idéal inatteignable, il faut être dans un certain état d'esprit pour accomplir un tel projet, et ce n'est pas auprès de personnes qui vont tout faire pour consciemment ou inconsciemment l'éloigner de ce but ou l'entraver dans sa progression qu'il pourra le réaliser. Lourder ces boulets ambulants et partir était donc la seule solution envisageable, il ne demandait rien à personne, il avait seulement des comptes à rendre à son village, mais cet idiot de Naruto se met en tête d'aller contre sa volonté et de lui faire vivre la vie qu'il a décidé pour lui dans une quête personnelle idiote. Sasuke n'est pas insensibilisé pour ce qui concerne son frère, son clan et l'objet de ses vengeances successives, pour le reste il l'est selon moi.

[Fire Fist Ace]

Kller 7,il n'y a plus aucun intérêt à poster si tu résumes ce que je pense .

 

Pour appuyer un peu ce que tu dis sur le désir égoïste de Naruto envers Sasuke,j'ai toujours était choqué de la façon dont il le poursuit.Je veux bien reconnaître que ça témoigne de son affection pour Sasuke mais y a des limites.Naruto nous bassine depuis la FG qu'il veut sauver Sasuke,oui mais de quoi?de qui?

 

Sasuke a fait le choix de partir vers Oro,c'est son choix qu'il soit bon ou mauvais.Il a fait le choix de dédier sa vit à la vengeance,là encore,c'est son choix,sa vie et sa douleur.Que Naruto essaye de le raisonner,c'est une chose,mais de le pourchasser jusqu'au bout du monde pour le ramener contre sa volonté,c'est se foutre du monde.En quoi Naruto le sauve si il l'empêche de faire la seule chose qui compte pour lui à savoir se venger et obtenir des réponses de son frère aka l'être qu'il a le plus aimé et haï?

 

Le pire,c'est qu'en plus Naruto va se mettre dans les pires situations.Il en va jusqu'à infiltré la planque d'un criminel de rang S à savoir Oro pour ramener un type qui ne veut pas revenir (et qui est de surcroît un déserteur).Alors il va faire quoi?Mettre ses dires de la FG à exécution,à savoir briser tout les os de Sasuke et le ramener en rampant?

 

Comme si ce n'est pas suffisant,il va se jeter dans la gueule du loup en pourchassant Itachi qui est un membre de l'aka (organisation qui souhaite le capturé) afin de retrouver Sasuke.Si encore à ce moment là,il connaissait la vérité sur Itachi à ce moment là mais là ce n'était pas le cas.Il s'était sciemment jeté dans la gueule de l'organisation qui visait sa capture pour je le rappel ramener un mec qui ne souhaite ne rien avoir à faire avec lui...

 

Après l'arc Pain (et le fait de connaitre la perte d'un proche comme Jiraya),Naruto en arrivera à avouer qu'il n'aurait pas pu ramener Sasuke car il ne le comprenait pas.La logique voudrait alors qu'il pige qu'il a perdu son temps.Non non maintenant il pense pouvoir le ramener,à croire qu'il oublie que Sasuke veut toujours pas revenir .

 

Aujourd'hui,Kishi a simplifié les choses en faisant de Sasuke un ennemi de Konoha,justifiant enfin le fait qu'il s'affrontent l'un voulant protéger le village et l'autre sa destruction.Comme l'a résumé Sasuke,il est voué à être le perdant ou le héros en le battant.Non lui préfère mourir avec Sasuke,oubliant qu'il y a un village qui compte sur lui et que Sasuke n'en a rien à carrer.On l'entend toujours parler de ramener Sasuke mais jamais comment.Il veut que Sasuke revienne à Konoha?Ok mais quid du sort des conseillers?Quel est sa solution en temps qu'homme de paix?L'impunité pour les conseillers?Ou la justice?Oui mais sous quelle forme (on peut pas vraiment dire que la justice existe dans ce monde) en sachant qu'on parle de dirigeant?

 

Naruto bassine Sasuke avec son envie de le ramener,ne comprenant pas que Sasuke veut que justice soit rendue (bien que la vengeance ne soit pas justice).Naruto lui demande d'abandonner ce chemin qu'il emprunte et qu'il croit justice sans lui proposer une vraie justice en retour notamment sur le cas des conseillers.La logique veut que Sasuke reste droit dans ses bottes et que Naruto échoue.

 

Cependant puisque que le monde et beau,tels celui des bisounours,Sasuke succombera comme tout le monde.Attention,je pense que le pardon est la seule solution possible mais ce n'est pas pour autant justice.Sasuke peut pardonner aux conseillers,ce n'est pas pour autant qu'ils doivent s'en sortir en toute impunité et ça visiblement Naruto ne le comprend pas...

 

Edit:avec les révélations sur le clan Uchiwa,on devrait bientôt connaître le fin de cette histoire.

[Archange]

Il est encore vivant, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il a une vie, cette dernière ayant disparu la nuit de la tuerie de son clan. Se reconstruire une existence tout en continuant à ruminer son projet de vengeance était quasiment impossible, c'est encore un idéal inatteignable, il faut être dans un certain état d'esprit pour accomplir un tel projet, et ce n'est pas auprès de personnes qui vont tout faire pour consciemment ou inconsciemment l'éloigner de ce but ou l'entraver dans sa progression qu'il pourra le réaliser. Lourder ces boulets ambulants et partir était donc la seule solution envisageable, il ne demandait rien à personne, il avait seulement des comptes à rendre à son village, mais cet idiot de Naruto se met en tête d'aller contre sa volonté et de lui faire vivre la vie qu'il a décidé pour lui dans une quête personnelle idiote. Sasuke n'est pas insensibilisé pour ce qui concerne son frère, son clan et l'objet de ses vengeances successives, pour le reste il l'est selon moi.

Je suis pas sur que tu ais bien compris ce que je disais à vrai dire comme nous ne sommes pas dans la réalité mais bien dans la fiction il faut distinguer ce qui pour Sasuke dans sa réalité était où non envisageable, et ce que l'histoire raconte.

 

Au début de mon poste j'ai écrit :

Je tiens à dire que dans l'ensemble Killer 7, tu as bien décrit ce que j'ai compris de l'histoire de Sasuke. C'est d'ailleurs toute la tragédie de Sasuke, raisonnablement on peut facilement selon moi comprendre que dans la tête de Sasuke et non pas dans la morale de l'histoire celui ci n'avait pas le choix de partir.

 

Maintenant c'est ce qui fait le charme de l'histoire, tu dis Sasuke n'avait plus de vie dés l'instant où son clan est mort, et tu as parfaitement raison d'ailleurs c'est bien la question que Sasuke pose à son frère " pourquoi moi ?, J'aurais du mourir en même temps que nos parents" et depuis il n'est plus que l'objet de cette vengeance.

Donc ton analyse de la situation de Sasuke est pour moi la même à partir du moment où je me met dans la peau de Sasuke, par contre l'auteur raconte une histoire, une histoire où le héros d'un monde ninja est emplie de ses tragédies cherche à sauver son camarade Sasuke qui se voit condamné.

 

Aussi ton analyse est bien trop sèche et dépourvu de la moralité du manga et de l'histoire que l'auteur cherche à renvoyer à ses lecteurs, donc lorsque les lecteurs n'oublient pas que la morale de l'histoire se fait sur les liens qui font la force, ce qui prône dans un shonen manga, alors malgré les gestes de Sasuke, sa tentative de rupture avec les membres de la team 7 est vaine, parce que tout le monde sait qu'en fait Sasuke n'a jamais rien coupé du tout parce que tout le monde sait que Naruto va sauver Sasuke grâce aux liens qui les unis avec la team 7, parce que c'est ce qu'est la VERITABLE FORCE !!

 

Tu te contente de faire une analyse du personnage de Sasuke TROP RÉALISTE et basé TROP sur la psychologie Humaine dans la réalité, selon moi c'est là où souvent bien des lecteurs s'égarent dans leur analyse d'une situation même quand il s'agit d'un combat, ou d'un personnage, il ne s'agit pas de la réalité mais bien d'une fiction organisée et créée des mains d'un homme qui utilise des procédés d'écritures. Aussi l'auteur s'inspire de la réalité mais ça s'arrête là l'exemple de Nagato est parfait à se titre, l'enfance, la vie de Nagato est inspiré, construite sur les bases de la réalité humaine et il a agit, et réagit de façon humaine mais la fin de l'histoire elle ne l'est pas.

 

Pourquoi Sasuke fait t'il des tentatives de meurtres sur ses compagnons de la team 7, et bien parce qu'il le dit lui même, " il cherche à caser ses liens", il est l'opposer de Naruto " le faiseur de liens" d'ailleurs il dit bien à Tobi, qu'il va se charger de Naruto pour qu'il comprenne combien il a tord, il veut être au plus haut niveau, Naruto lui dit qu'il est son Ami par exemple c'est pas ce que j'appel de l'indifférence, Sasuke réagit toujours aux apparitions de la team 7 et vu que Naruto est le héros, d'avantage à Naruto c'est bien logique. 

 

Pour la team Taka on en a la preuve car bien que ça soit un sursaut avant de plonger dans le gouffre, c'est lui même qui les associent à son ancienne team, et l'auteur ne peut pas être plus clair, à ce moment précis il voit en la team taka la team 7 et c'est d'ailleurs s'en doute en grande partie pour ça qu'ils sont devenu gênant pour lui parce qu'à la base ils ne devaient être que de simples outils et voilà qu'il arrive à faire des superpositions avec ses camarades de Konoha. Faut reconnaître que c'est gênant, et il s'est avéré que lorsque sur le terrain ils se sont montrer être plus un poids qu'autre chose il les a planter.

 

C'est pourquoi, il faut distinguer, Sasuke se voit condamner et c'est bien légitime vu le drame de sa vie, pour lui il n'a plus de vie depuis qu'il a perdu son clan, mais il a tord, c'est bien pour ça qu'il y a Naruto et c'est bien pour ça que l'auteur nous parle s'en cesse de sauvetage.

 

Moi qui aime bien la symbolique, je te dirais que Sasuke s'est mis en cage pour ne pas laisser son clan et porter le poids de celle ci, mais ce que Sasuke n'a pas encore saisi c'est que pour libérer tout le monde il fallait qu'il sorte de la cage, le fait que symboliquement les Uchihas soient des oiseaux " aigle, corbeau, faucon" est assez ironique, je ne crois pas je suis sur que Naruto lui ouvrira bientôt la porte pour s'en sortir et enfin vivre !

[Killer 7]

Kller 7,il n'y a plus aucun intérêt à poster si tu résumes ce que je pense .

 

J'essaie de te faire économiser du temps et de l'énergie. Sinon je suis d'accord avec ton post sur l'égoïsme de Naruto, je rajouterai seulement que quand il essaie de le ramener la première fois à la vallée de la fin, il le fait bien sûr en tant qu'ami, mais aussi en tant que ninja de Konoha, car il refuse qu'il devienne un renégat et rejoigne l'ennemi, à ce moment-là il y a encore une influence du code des ninjas dans ses actes. Seulement après cette tentative ratée, cette dimension s'évanouit totalement, et il ne reste qu'une sirupeuse poursuite sentimentale vide de sens. Il aurait dû d'ailleurs cesser de le poursuivre, mais par trois fois après cela il persiste dans son erreur. Une première quand Sasuke manque de le tuer au repaire d'Orochimaru, une seconde quand il n'abandonne pas sa résolution après avoir appris que Sasuke rejoignait Akatsuki à la suite de l'accomplissement de sa revanche, et finalement une troisième quand il apprend que son plan est désormais de réduire Konoha en cendres. Déplorable.

 

 

Aussi ton analyse est bien trop sèche et dépourvu de la moralité du manga et de l'histoire que l'auteur cherche à renvoyer à ses lecteurs, donc lorsque les lecteurs n'oublient pas que la morale de l'histoire se fait sur les liens qui font la force, ce qui prône dans un shonen manga, alors malgré les gestes de Sasuke, sa tentative de rupture avec les membres de la team 7 est vaine, parce que tout le monde sait qu'en fait Sasuke n'a jamais rien coupé du tout parce que tout le monde sait que Naruto va sauver Sasuke grâce aux liens qui les unis avec la team 7, parce que c'est ce qu'est la VERITABLE FORCE !!

 

Archange, je ne sais pas vraiment quoi te répondre car, et je dis ça sans vouloir être méchant, pour moi ton post atteint le niveau zéro de l'argumentation. Je te présente des faits pour soutenir la vision que j'ai de certains points précis dans l'oeuvre, et toi tu esquives élégamment pour partir sur un terrain totalement différent. Ton post n'est que du vide bien emballé dans une approche symbolique et psychologique des intentions de l'auteur, qui pour moi ne valent rien du tout à elles seules si elles ne sont pas corroborées par des éléments factuels. A ce titre j'ai cité un passage assez édifiant de ton post, particulièrement la fin de la phrase. Tu devrais te relire, tes propos sont totalement abscons et incohérents. Si on résume tu es en train de dire que Sasuke n'a pas coupé les liens avec l'équipe 7 parce que Naruto veut le sauver et y arrivera. Tu nies les intentions d'un personnage par le biais des actes d'un autre, je reste sans voix devant un tel bijou d'argumentation. Je ne parle même pas de la glorification de l'amitié du type Fairy Tail à la fin, enfin je constate que l'évolution du manga semble au moins plaire à certains, c'est tant mieux. Il n'en reste pas moins que se réfugier derrière le fait que l'auteur raconte une fable fantastique pour gosse pour justifier tout et n'importe quoi est selon moi assez petit.

 

Si je devais regrouper et classe tes divers arguments, ça donnerait cela :

- il faut se concentrer sur la morale, en somme la fin justifie les moyens, pour le pire.

- on est dans une fiction, donc ça ne peut être réaliste, en somme tu justifies les éléments abradabrantesques que met en place Kishi.

 

Je me demande bien où sont les faits ainsi que leur analyse là-dedans, mais bon, peut-être que ce n'est pas si important que cela il faut croire. Quant à la symbolique, je te rappelle juste que le manga s'adresse à de jeunes adolescents, de plus en plus jeunes il semblerait au vu de l'abrutissement continuel que Kishimoto fait subir à l'intrigue, donc un public peu réceptif à ces éléments cachés. Je crois que vous êtes les seuls à voir de la symbolique et du double sens absolument partout dans ce manga, mais avant de penser à la deuxième ou troisième lecture, il vaudrait peut-être mieux ne pas oublier la première, ça éviterait de nombreuses énormités.

 

Enfin je ne vois pas en quoi Sasuke a eu tort dans sa vie, la voie qu'il a choisi était la seule envisageable pour lui, le seul choix contestable qu'il a fait a été de croire aveuglément Tobi, il aurait en effet pu corroborer sa version des faits avant de choisir qui seraient ses cibles. Enfin pour la team Taka, ce n'est qu'une résurgence de son passé qui vient troubler quelques secondes la vision qu'il a de ses alliés, mais très vite ses sentiments habituels reprennent le dessus, je ne crois pas qu'il mette beaucoup d'effort à refouler l'amour, l'amitié et tout ce qui s'en suit.

[Walkyrie]

J'essaie de te faire économiser du temps et de l'énergie. Sinon je suis d'accord avec ton post sur l'égoïsme de Naruto, je rajouterai seulement que quand il essaie de le ramener la première fois à la vallée de la fin, il le fait bien sûr en tant qu'ami, mais aussi en tant que ninja de Konoha, car il refuse qu'il devienne un renégat et rejoigne l'ennemi, à ce moment-là il y a encore une influence du code des ninjas dans ses actes. Seulement après cette tentative ratée, cette dimension s'évanouit totalement, et il ne reste qu'une sirupeuse poursuite sentimentale vide de sens. Il aurait dû d'ailleurs cesser de le poursuivre, mais par trois fois après cela il persiste dans son erreur. Une première quand Sasuke manque de le tuer au repaire d'Orochimaru, une seconde quand il n'abandonne pas sa résolution après avoir appris que Sasuke rejoignait Akatsuki à la suite de l'accomplissement de sa revanche, et finalement une troisième quand il apprend que son plan est désormais de réduire Konoha en cendres. Déplorable.

 

honnêtement c'était trop long  lire toute vos histoire,mais de ce que j'ai compris tu trouves déplorable l'attitude de naruto de ne pas lacher l'affaire sasuke,d'un autre côté toi tu dits comprendre tout a fait sasuke,que ses actes se comprenne aisément (et c'est tout a fait juste)  mais de l'autre côté tu déplores le fait que naruto tente de sauver son ami du chemin qu'il s'est tracé  (car que la haine de sasuke soit normal ou pas,le résultat est le même....sur cette voie la il sera hais a son tour)..    hors naruto tout comme toi dit dans le manga qu'il comprend tout a fait la haine de sasuke,et que c'est justement a cause de cette compréhension du problème de sasuke que naruto ne peut se résoudre a laisser les ninja le déssouder.....

 

fin bref les personnages les plus raisonnable du manga sont naruto et sasuke malgré les apparences

 

 

ps: si je suis a côté de la plaque p)ardonnez moi,c'était long a lire!

[Fire Fist Ace]

@Walkyrie

 

Le problème n'est pas tant le fait que Naruto ait voulu en tant qu'ami sauver Sasuke.Non le soucis,c'est qu'il veut forcer Sasuke à emprunter un chemin qui n'est pas le sien,en claironnant à qui veut l'entendre que c'est pour le sauver.Si Sasuke veut se barrer de Konoha,à quoi bon le forcer à revenir?

 

Que Naruto ait un jour voulu raisonner Sasuke,ok mais qu'il le poursuive jusqu'au bout du monde alors que c'est un déserteur qui a tenté de le tuer lui et ses camarades,qui collabore avec l'Akatsuki,tout ça pour le ramener dans un endroit où il ne veut pas être?

 

Sasuke a fait un choix,en empruntant le chemin de la vengeance,choix discutable mais c'est son choix.Dans ce cas,comment Naruto peut tenter de le forcer et parler de le sauver?Le sauver de qui ou de quoi?de sa solitude qu'il a lui même choisi?De sa vengeance qu'il souhaite assouvir?D'Orochimaru,qu'il avait lui même décidé de rejoindre?Naruto ne peut pas décider à la place de Sasuke ce qu'il veut.Si encore Sasuke était enclin à la discussion et demandé de l'aide mais ce n'est pas le cas ici (Sasuke tente tout de même de les tuer dans le repère d'Oro et ne manifeste pas son envie de rentrer à Konoha ou de discuter).

 

Aujourd'hui,les choses ont changées car ils vont se faire face car l'un veut détruire Konoha et l'autre le protéger.Ce que Naruto veut,c'est la paix et que Sasuke rentre pour manger des ramen avec la team 7.Ce que Sasuke veut,c'est la tête de ce qui s'en sont pris à son clan,c'est à dire la vengeance qui n'est que la seule justice qu'il accepte(ils ne s'agit pas ici de savoir si il a raison).Naruto ne lui propose rien de juste,il lui demande (ou souhaite le forcer,c'est selon) de revenir à Konoha (ce que Sasuke ne veut pas) et d'abandonner sa vengeance (s'en jamais lui proposer un semblant de justice pour les conseillers,pour qu'ils ne s'en sortent pas en toute impunité).

 

Le désir de Naruto de sauver Sasuke est égoïste pour une chose,il ne veut pas le sauver parce que Sasuke à besoin d'être sauvé mais parce qu'il veut le sauver et ce qu'importe qu'il égratigne les désiderata de Sasuke...Pour un élu,je trouve regrettable qu'il perde son temps là-dessus (et sa vie selon ses plans) alors qu'il a une tâche plus importante à accomplir (cf la promesse à Nagato)...

[Archange]

Je ne vois pas en quoi mon argumentation est vide de sens, à la rigueur que tu me reproche la forme parce que oui je reconnais volontiers que je ne suis pas doué en français, orthographe tout ça, par contre au niveau de mes arguments, ils sont juste établies sur une autre vision que la tienne. A savoir que toi tu préfère analyser la psychologie d'un personnage et seulement celle ci sur des actes et des choix du dit personnage que sur la procédure d'écrire d'une œuvre fictive,alors je moi je préfère utiliser les deux et ne jamais oublier qu'une fiction est organisé et donc que les actes et les choix de Sasuke ne sont là que pour servir l'histoire organisée et moralisée.

 

Aussi, quand tu dis que Sasuke n'a jamais eu tord, dans la réalité peut être qu'on aurait rien pu pour lui et nous n'aurions jamais pu juger de son chemin, mais ici l'auteur établie clairement le parallèle entre le héros et son rival, et le but c'est justement que Naruto démontre à Sasuke qu'il y avait un autre chemin mais que tout n'est pas perdu. D'ailleurs récemment dans le manga Sasuke a dit tout en pensant à Naruto que celui ci aurait oublié ce qu'était la véritable force, or nous savons tous que dans un shonen la véritable force c'est bien celle que détient Naruto car premièrement c'est le héros de l'histoire, et que c'est lui qui représente le faiseur de liens, tandis que Sasuke se réduit à sa seule solitude et fait de la haine sa force.

 

Sasuke illustrant le chemin de la haine et Naruto celui de l'amour, nous ne sommes pas dans une grande œuvre littéraire mais une fiction adaptée pour des enfants et pré-adolescents, aussi simpliste que ça puisse l'être nous savons déjà parfaitement qui selon l'histoire a tord ou a raison en choisissant ou non le bon chemin.

 

Prenons l'histoire de Nagato j'aime bien l'exemple et non pas ce que l'auteur en a fait. Quand Nagato explique à Naruto combien la réalité de son monde est horrible que c'est pour ça qu'une paix n'est faisable que par la peur, le discours de Nagato est bien plus réfléchi et établie sur bien plus de réalisme et le vécu même de Nagato bien plus âgé que le blondinet et pourtant dans l'histoire de Naruto, c'est Naruto qui a raison même si ses discours ne ressemblent à rien et que quand ont a 20 ans passé on a envie de rire.

 

Là où l'auteur est doué c'est qu'il arrive en s'inspirant de la réalité à nous plonger complètement dans la peau de Sasuke et nous mettre face à un dilemme et visiblement tu semble faire partie de ceux qui se sont pris au piège par le talent de Kishimoto, à savoir que comme il semble ne par avoir le choix alors il a forcement raison, ce qui est faux puisse la morale nous la connaissons déjà. 

 

Peut être que ce que je dis n'est pas plaisant que c'est vrai que ça semble moins passionnant que la psychologie d'un personnage par ses actes ses analyses que j'adore moi même, mais Naruto est un manga simpliste alors pourquoi devrais-je dire oui à des analyses certes plus intéressantes mais peu adaptable à un shonen qui en plus ne fait que se simplifier avec le temps.

C'est pas tant que j'aime ça car personnellement si je devais te donner l'exemple d'une fin que j'ai beaucoup aimé c'est bien celle de Code Geass et on peut pas dire que ça se finisse dans une version disney mais voyons ce qui va avec l'écriture de Kishimoto et non ce que moi ou toi aimons, ça ne sert à rien d'être amers envers des analyses basées sur plus de réalisme.

 

Le problème n'est pas tant le fait que Naruto ait voulu en tant qu'ami sauver Sasuke.Non le soucis,c'est qu'il veut forcer Sasuke à emprunter un chemin qui n'est pas le sien,en claironnant à qui veut l'entendre que c'est pour le sauver.Si Sasuke veut se barrer de Konoha,à quoi bon le forcer à revenir?

 

Que Naruto ait un jour voulu raisonner Sasuke,ok mais qu'il le poursuive jusqu'au bout du monde alors que c'est un déserteur qui a tenté de le tuer lui et ses camarades,qui collabore avec l'Akatsuki,tout ça pour le ramener dans un endroit où il ne veut pas être?

Voyez le problème c'est bien là où votre analyse est bisais, vous admettez parfaitement que ça se profil en fin bisounours mais en même temps vous n'admettez pas que ça soit Naruto qui ait raison de vouloir sauver son ami.

 

Ce qu'il y a bien en parlant de justice c'est que le meilleur moyen pour que Sasuke et Naruto de se réconcilier, c'est le travail d'équipe, l'échange le partage, il manque à Naruto quelque chose c'est indéniable et ça Sasuke va s'en doute lui apporter, ils forment un tout, là où les fils du Rikodou Sennin non jamais réussi à se mettre d'accord.

 

Par contre Naruto semble égoïste mais a parfaitement raison de vouloir sauver Sasuke, car il doit être sauver et vous pouvez même faire l'analyse dans le sens contraire, c'est parce que Naruto veut sauver Sasuke qu'il a raison et que ce dernier en a besoin. Autrement dit, si l'auteur fait de Naruto un gros motivé à vouloir sauver son ami c'est parce que ça se justifie et demain l'auteur expliquera pourquoi Naruto avait raison depuis le début de s'opposer à tous.

[Walkyrie]

il est vrai qu'au début,lors de leur affrontement a la vallée de la fin,naruto semblait se foutre éperdument des sentiments qui animais sasuke..... et inversément sasuke se fout complètement des sentiments de ses amis.mais faut pas oublier qu'a cette époque ils ont a peine une dizaine d'année.

 

Actuellement je suis désolé,Naruto est désigné comme celui qui brisera le cycle de la haine,celui qui n'acceptera pas bêtement de voir son amis sombré..... celui qui ne se laissera pas bêtement envahir par la colère (comme un fg) et qui a décidé de ne pas se foutre de son ami (qui lui a sauvé la vie,arc zabuza) uniquement car celui ci a un peu perdu pied..... car il est clair que sasuke a un moment donné,a perdu la tête.

 

je ne trouve pas naruto égoiste,un gars égoiste il lacherait l'affaire et irait mangé des ramen avec ses nombreux amis.la il veut voir un jour un sasuke libéré de toute cette histoire,Car autant sasuke semble encore n'avoir rien compris a l'histoire qui s'est passée,autant naruto a beaucoup d'élément pour mieux apréhender la situation

 

Naruto sait que c'est tobi qui était derrière l'attaque du kyubi,sasuke ne le sait pas

Sasuke a vu la vie de son frère racontée par tobi,naruto a pus lui avoir une vrai discussion avec itachi

 

Bref naruto est bien plus au courant que sasuke,et d'ailleur naruto dit et comprend que sasuke est actuellement trompé de toute part par les véritables responsable de la disparition de son clan !    c'est tellement ironique que je comprend que naruto aie pitié de sasuke,car c'est plus de la pitié que de l'égoisme a mon humble avis

[Killer 7]

Non non je critique bien le fond de ton message et pas la forme, merci d'essayer de ne pas encore divaguer et t'éloigner de mes propos. Situer dans l'oeuvre des actes de personnages pour essayer d'anticiper la suite, voir où l'auteur veut nous emmener ou ce qu'il a voulu transmettre comme émotions, ça je comprend. En revanche je ne vois pas ce que cela apporte d'essayer de justifier des éléments scénaristiques par rapport à la finalité de l'oeuvre, soit ils sont bienvenus, soit malvenus, rien d'autre. La qualité de la finalité ou du but à atteindre se reflétera sur les moyens utilisés pour y parvenir, même si bien sûr la réciproque existe aussi. Par exemple si Kishimoto veut faire gagner ses héros, qu'il les met dans la merde mais les fait gagner ensuite par des retournements de situation sortis de nulle part (Fairy Tail style), et bien ce sera mauvais. Voilà pourquoi la fin ne justifie pas les moyens.

 

Tu exposes ensuite un mauvais raisonnement, puisque tu expliques que le héros de l'histoire a toujours raison, pour son auteur oui, mais ce n'est pas ce qui peut ressortir de la lecture, cela dépendra des lecteurs. Tout d'abord le héros n'a pas nécessairement raison car il n'est pas forcément sur la bonne voie, il triomphe et impose donc sa loi par la force, la persuasion ou je ne sais quoi, mais cela ne veut pas forcément dire que ce qu'il fait est juste, bien qu'ils soient souvent placés du côté du bien selon les répartitions manichéennes habituelles. La preuve en est sa tentative de ramener Sasuke en niant tout simplement les choix qu'il a fait, pour seulement satisfaire ses intérêts d'avoir son ami à ses côtés. De quel droit peut-il juger de ce qui est bon ou mal pour Sasuke de faire, autrement qu'à travers les prismes des lois du monde ninja, dont il se fout totalement ? Si je comprends bien ton raisonnement et l'applique dans un autre exemple, pour toi les Senju qui ont gagné la guerre des clans sont donc ceux qui ont raison et ont agi de manière bonne et juste ? Ce raisonnement me paraît assez limité.

 

Là où l'auteur est doué c'est qu'il arrive en s'inspirant de la réalité à nous plonger complètement dans la peau de Sasuke et nous mettre face à un dilemme et visible tu semble faire partie de ce qui se sont pris au piège par le talent de Kishimoto, à savoir que comme il semble ne par avoir le choix alors il a forcement raison, ce qui est faux puisse la morale nous la connaissons déjà. 

 

Ça c'est la pépite de ton post, invoquer du talent sur ce point précis chez Kishimoto c'est osé. Je m'en fous de la morale de Kishimoto, c'est la sienne et elle ne vaut rien du tout, d'ailleurs tu le répètes plusieurs fois dans ton post, le héros a raison "dans l'histoire", et seulement là. S'il souhaite vivre dans le monde des bisounours et croire que tout est possible grâce à l'amour c'est son choix, mais ne viens pas me dire que ses personnages ont raison. La morale véhiculée par l'histoire et par Naruto est ridicule, car inapplicable, irréaliste. A quoi cela sert de vouloir transmettre cela aux lecteurs quand ils vivent dans un monde dans lequel ces dogmes ne valent strictement rien ? Je vais pas plus exposer pourquoi cette morale est dépassée et ridicule, je l'ai déjà suffisamment fait avant. Sasuke est celui dont l'action est juste dans le sens que c'est celle qu'il convient d'avoir, alors que ce n'est pas le cas de Naruto, car seul le premier des deux est réaliste, pragmatique, tandis que le deuxième est idéaliste au mauvais sens du terme.

[Walkyrie]

Je m'en fous de la morale de Kishimoto, c'est la sienne et elle ne vaut rien du tout, d'ailleurs tu le répètes plusieurs fois dans ton post, le héros a raison "dans l'histoire", et seulement là. S'il souhaite vivre dans le monde des bisounours et croire que tout est possible grâce à l'amour c'est son choix, mais ne viens pas me dire que ses personnages ont raison. La morale véhiculée par l'histoire et par Naruto est ridicule, car inapplicable, irréaliste. A quoi cela sert de vouloir transmettre cela aux lecteurs quand ils vivent dans un monde dans lequel ces dogmes ne valent strictement rien ? Je vais pas plus exposer pourquoi cette morale est dépassée et ridicule, je l'ai déjà suffisamment fait avant. Sasuke est celui dont l'action est juste dans le sens que c'est celle qu'il convient d'avoir, alors que ce n'est pas le cas de Naruto, car le premier est réaliste, pragmatique.

 

ce post ne s'adresse pas a moi mais je répond tout de même,dire que la morale de kishi ne vaut rien,c'est purement débile et narcissique,tu dit que sasuke est celui dont l'action est juste sans tenir compte que ce même sasuke est totalement trompé par ses pseudo mentors,alors oui son action est juste et pragmatique mais se base sur des mensonges.          plus haut tu disait que naruto avait un côté égoiste car lui veut seulement que sasuke aie bouffer des ramen,et qu'il ne comptera pas aller la mettre profonde a deux pauvre vieux qui ne sont coupable que via les mensonges de tobi

 

a te lire,j'ai l'impression que naruto devrait aller aidé sasuke a réalisé sa fausse vengeance.mais justement celui qui est entrain de venger le clan uchiha en luttant contre tobi c'est bien Naruto....Sasuke lui,dans son géniale pragmatisme va réaliser le souhait de celui qui a anéanti son clan.

 

Moi la morale de cette histoire je la trouve bonne,et ta morale ben comme tu le dit pour kishi....elle ne vaut pas grand chose visiblement

[k.hyuga]

Je suis d'accord avec une seule chose, en effet on ne voit pas du tout les choses de la même façon. Pour moi les seuls êtres avec lesquels Sasuke avait un attachement vraiment fort étaient les membres de sa famille nucléaire, et peut-être quelques membres du clan qu'on ne nous à pas montré, mais ça s'arrête là.

 

Enfin concernant Naruto, ces deux-là ont eu un sentiment de rivalité fort au début, qui s'est calmé au milieu de la FG puis s'est réveillé et a explosé en fin de FG pour des raisons de jalousie et de colère de Sasuke. Ils se sont entraînés ensemble, battus ensemble, sauvés les miches l'un de l'autre, mais il n'y a jamais eu de signe extérieur d'affection, donc tout ce que vous croyez déceler de lien très fort entre les deux de la part de Sasuke ne sont que des interprétations. Pour moi, si on regarde les seuls actes, les trois élèves de l'équipe 7 ont eu des rapports normaux de coéquipiers, qui ne suffisent seuls à déduire une quelconque fraternité entre eux. Certains pensent peut-être que Sasuke a considéré un moment Naruto comme un très bon ami, voir un frère, pour moi il n'était pour lui qu'un vulgaire pote.

 

Sasuke "Plus jamais je ne laisserais mourir des êtres chers devant mes yeux" (contre Gaara en FG)

 

Donc si je te suis, il n'a pas d'attachement réel avec la Team 7, mais est prêt à se sacrifier (et donc à fortiori détruire la possibilité de se venger d'Itachi) pour permettre à Naruto et Sakura de s'enfuir : c'est très paradoxal surtout que personne lui a mis de flingue sur la tempe pour sortir "des êtres chers" (il aurait pu sortir des "potes", des "camarades de Konoha", des "équipiers")...

 

Et on ne va pas compter la fois où il se sacrifie pour sauver Naruto contre Haku avec soit disant le corps qui bouge tout seul.

 

Pour juste "un pote", il est vraiment sympa Sasuke pour accepter à deux reprises de mettre sa vengeance aux abimes pour sauver des personnes dont il aurait "rien" à cirer.

 

 

Et bizarrement il semblait concerné par ce que Naruto avait à lui dire lors de la confrontation avec la Team 7 : surtout qu'avant il parle d'exterminer Konoha et de zigouiller Kakashi donc il n'était pas vraiment en état d'accepter la discussion, pourtant il attend de voir ce que Naruto à lui dire.

 

Bref je ne suis pas d'accord pour dire qu'il le considérait comme un simple pote : les actes, qu'il a, ne correspond pas à ce "simple".

[Archange]

La qualité de la finalité ou du but à atteindre se reflétera sur les moyens utilisés pour y parvenir, même si bien sûr la réciproque existe aussi. Par exemple si Kishimoto veut faire gagner ses héros, qu'il les met dans la merde mais les fait gagner ensuite par des retournements de situation sortis de nulle part (Fairy Tail style), et bien ce sera mauvais. Voilà pourquoi la fin ne justifie pas les moyens.

Mais là tu parle de la qualité d'écriture et non pas du but que l'auteur met en place, c'est bien pour ça que la fin justifie les moyens dans une fiction.

De la même façon que dans les polars tels ou tels indices ont étaient réfléchis est disposés y ici est là, parce que la fin de l'histoire était déjà prédéfinie par l'auteur. Maintenant a savoir si c'était prévisible ou non, bien ou mal fait, moi je ne te parles pas de ça.

 

Tu exposes ensuite un mauvais raisonnement, puisque tu expliques que le héros de l'histoire a toujours raison, pour son auteur oui, mais ce n'est pas ce qui peut ressortir de la lecture, cela dépendra des lecteurs. Tout d'abord le héros n'a pas nécessairement raison car il n'est pas forcément sur la bonne voie, il triomphe et impose donc sa loi par la force, la persuasion ou je ne sais quoi, mais cela ne veut pas forcément dire que ce qu'il fait est juste, bien qu'ils soient souvent placés du côté du bien selon les répartitions manichéennes habituelles. La preuve en est sa tentative de ramener Sasuke en niant tout simplement les choix qu'il a fait, pour seulement satisfaire ses intérêts d'avoir son ami à ses côtés. De quel droit peut-il juger de ce qui est bon ou mal pour Sasuke de faire, autrement qu'à travers les prismes des lois du monde ninja, dont il se fout totalement ?

L'intrigue se basant sur près de 500 chapitres,a forcement des hauts et des bas, il faut bien que l'auteur l'habite cette histoire on appel ça les péripéties, et Naruto étant un manga d'apprentissage il est bien normal que Naruto mal adroitement tente de sauver son ami, le but il ne l'a jamais abandonné et depuis 500 chapitres peu importe la façon dont se fut amené Naruto cherche à sauver son ami, et il va jusquà tenter toutes choses même affronter la mort.

 

Face aux propos de Jiraya, de Yamato, de Sakura, des ex genin, du Raikage, de Kakashi, d'Itachi, de Tobi et même face à Sasuke, face à tous ! Il s'est parfois trompé de façon de faire mais l'objectif est toujours le même quelque que soit les circonstances et c'est bien là où l'auteur nous le montre, Naruto à raison.

 

Si je comprends bien ton raisonnement et l'applique dans un autre exemple, pour toi les Senju qui ont gagné la guerre des clans sont donc ceux qui ont raison et ont agi de manière bonne et juste ? Ce raisonnement me paraît assez limité.

 

Pour les Senjus c'est différent ce ne sont pas les vainqueurs de tout, ils sont l'inspiration de la foi de Naruto mais ils ont commis des erreurs, erreurs que Naruto ne reproduira pas, d'ailleurs c'est bien pour ça que Naruto est le héros de l'histoire, Naruto cherche à comprendre Sasuke pour le sauver, il grandi, il évolue.

 

Je m'en fous de la morale de Kishimoto, c'est la sienne et elle ne vaut rien du tout, d'ailleurs tu le répètes plusieurs fois dans ton post, le héros a raison "dans l'histoire", et seulement là. S'il souhaite vivre dans le monde des bisounours et croire que tout est possible grâce à l'amour c'est son choix, mais ne viens pas me dire que ses personnages ont raison. La morale véhiculée par l'histoire et par Naruto est ridicule, car inapplicable, irréaliste. A quoi cela sert de vouloir transmettre cela aux lecteurs quand ils vivent dans un monde dans lequel ces dogmes ne valent strictement rien ? Je vais pas plus exposer pourquoi cette morale est dépassée et ridicule, je l'ai déjà suffisamment fait avant. Sasuke est celui dont l'action est juste dans le sens que c'est celle qu'il convient d'avoir, alors que ce n'est pas le cas de Naruto, car le premier est réaliste, pragmatique.

Mais je ne dis pas nul part que dans la réalité Naruto et Kishimoto ont raison je te parle de l'histoire du manga, je n'en fait pas un jugement personnel, et contrairement à toi pour analyser le comportement de Sasuke je ne me base pas sur ce que moi je pense du cas de Sasuke mais ce que l'auteur à cherche à faire, pour préjuger de son état et ce qu'il adviendra de lui et donc ce que l'auteur a fait avec depuis presque 600 chapitres.

 

Que Naruto et la morale de Naruto soit ridicule ne change rien à ce que l'auteur a fait et ce qu'il en fera c'est bien son oeuvre après tout et Sasuke et Naruto ne sont ni plus ni moins que le fruit de son oeuvre. Si dans Naruto, Naruto doit avoir raison alors la fin justifie les moyens. De fait si Sasuke doit être sauver est bien c'est parce qu'il y a une raison et qu'elle se justifie, et comme nous sommes dans un shonen, Sasuke qui représente le casseur de liens, sera sauver par ses mêmes liens qu'il a cru pouvoir rompre à savoir ceux qui l'unis à la team 7, ceux qu'il a quitté parce qu'il s'est cru condamné.

 

C'est comme un cercle, pour réparer les cassures ont revient aux sources. La véritable force que Sasuke cherche pour honorer son clan elle se trouve dans ses liens qu'il a avec la team  7 d'ailleurs on retrouve le chapitre intitulé du même nom lorsque Sasuke et Naruto cherchent à sauver Sakura des griffes de Gaara, et que Sasuke avoue à Naruto ce qu'il le motive, cette culpabilité qui le ronge " Naruto fait ce que tu veux mais sauve Sakura, je ne veux plus voir des êtres chers mourir devant mes yeux ! "

 

La leçon c'est que c'est cette force depuis lors qui anime Naruto, et que lorsque Sasuke aura enfin compris où la puiser ( cette force), il pourra honorer son clan comme il se doit et non pas en choisissant la voie de la haine et de la solitude qui en fait ne lui apporte rien d'autre que de s'enfoncer d'avantage et donc de ne pas honorer son clan. C'est complètement contradictoire avec ses désirs même au delà de la haine et de la vengeance, tout ce que Sasuke fait il le fait par amour mais il s'est égaré en pensant qu'il faillait tout sacrifier au prix de sa vengeance.

[Killer 7]

ce post ne s'adresse pas a moi mais je répond tout de même,dire que la morale de kishi ne vaut rien,c'est purement débile et narcissique,tu dit que sasuke est celui dont l'action est juste sans tenir compte que ce même sasuke est totalement trompé par ses pseudo mentors,alors oui son action est juste et pragmatique mais se base sur des mensonges.          plus haut tu disait que naruto avait un côté égoiste car lui veut seulement que sasuke aie bouffer des ramen,et qu'il ne comptera pas aller la mettre profonde a deux pauvre vieux qui ne sont coupable que via les mensonges de tobi

 

Quand je parlais de l'action de Sasuke je parlais de celle de venger son clan en tuant son frère. Quant à sa vengeance contre les Senju, j'ai déjà émis les réserves qui s'imposaient sur le fait qu'il parte en guerre sans avoir vérifié les informations qu'on lui a fournies. Quant aux réactions de Naruto envers Sasuke, je souhaite seulement des actes réalistes envers son ami, chercher à le ramener dans un premier temps pourquoi pas, mais au bout d'un moment il faut savoir lâcher prise, c'est aussi ça grandir. Donc non je ne souhaite pas qu'il l'aide dans sa vengeance, seulement que soit il l'abandonne et décide de se défendre contre ses attaques s'il se décidait à cramer le village, soit il cherche à le descendre dans la vision de la guerre des clans.

 

 

Bref je ne suis pas d'accord pour dire qu'il le considérait comme un simple pote : les actes, qu'il a, ne correspond pas à ce "simple".

 

Je suis d'accord avec toi sur ton analyse de sa volonté de ne pas vouloir que des êtres chers meurent devant ses yeux à nouveau, Naruto et Sakura étaient donc à ce moment-là relativement précieux pour lui. En revanche je ne suis pas d'accord pour ton analyse de la protection de Naruto contre Haku, Sasuke donne l'explication lui-même, son corps aurait bougé instinctivement. On lui accorde le crédit que l'on souhaite, moi elle me convient, car il me semble juste que dans des situations extrêmes on réagisse par instinct, et celui-ci est de protéger son camarade à terre. Cela n'était aucunement le signe d'une amitié, même si elle pouvait exister par ailleurs à ce moment-là.

 

Enfin quand bien même j'acquiesce à ce que tu as dit, cela ne vaut que jusqu'au retour d'Itachi, mon analyse reste pour moi juste par la suite, puisqu'il n'hésite pas pour sa vengeance à trancher tous ses liens. Et si on peut encore se questionner sur leur force en fin de FG à son départ, il n'y a plus d'interrogations qui tienne en NG quand il désire tuer par caprice ses anciens coéquipiers, à moins que ce ne soient là les réactions normales d'un ami.

 

 

Face aux propos de Jiraya, de Yamato, de Sakura, des ex genin, du Raikage, de Kakashi, d'Itachi, de Tobi et même face à Sasuke, face à tous ! Il s'est parfois trompé de façon de faire mais l'objectif est toujours le même quelque que soit les circonstances et c'est bien là où l'auteur nous le montre, Naruto à raison.

 

Raison dans le sens de la morale de l'oeuvre seulement, il n'a pas raison de manière absolue.

 

Mais je ne dis pas nul part que dans la réalité Naruto et Kishimoto ont raison je te parle de l'histoire du manga, je n'en fait pas un jugement personnel, et contrairement à toi pour analyser le comportement de Sasuke je ne me base pas sur ce que moi je pense du cas de Sasuke mais ce que l'auteur à cherche à faire, pour préjuger de son état et ce qu'il adviendra de lui et donc ce que l'auteur a fait avec depuis presque 600 chapitres.

 

Ben excuse moi de te le dire, mais si tu te transformes en porte-parole des idées de Kishimoto, tu ne sers à rien. J'ai compris ce que Kishimoto souhaitait véhiculer lors de la lecture, je n'ai pas besoin que quelqu'un vienne les répéter ici pour me les expliquer. Il me semble qu'on est là pour échanger nos avis personnels sur le manga, donc il est intéressant que les forumeurs apportent de la valeur ajoutée à la lecture, soit en disant qu'ils apprécient ce que véhicule l'auteur, soit en critiquant ce qu'il fait, mais tout au moins il faut mêler ses propres considérations et avis au support papier commun à tous. Analyser l'oeuvre comme tu dis le faire n'a absolument aucun intérêt, car cela signifie apprécier le titre et tout ce qu'elle contient, trouver tout cohérent et bien amené à coup sûr, car je doute qu'il y ait beaucoup d'auteurs qui s'amusent à créer des oeuvres tout en ne s'y intéressant pas du tout et en espérant que les lecteurs détestent leur bouquin. La preuve, ça permet d'apprécier l'histoire mal fichue, irréaliste, parsemée d'incohérences, qui part dans une surenchère exponentielle et est destinée à des gosses naïfs que constitue Naruto.

 

La leçon c'est que c'est cette force depuis lors qui anime Naruto, et que lorsque Sasuke aura enfin compris où la puiser ( cette force), il pourra honorer son clan comme il se doit et non pas en choisissant la voie de la haine et de la solitude qui en fait ne lui apporte rien d'autre que de s'enfoncer d'avantage et donc de ne pas honorer son clan. C'est complètement contradictoire avec ses désirs même au delà de la haine et de la vengeance, tout ce que Sasuke fait il le fait par amour mais il s'est égaré en pensant qu'il faillait tout sacrifier au prix de sa vengeance.

 

Pour moi se recréer une vie ne va aucunement dans le sens d'honorer son clan, mais plutôt de le déshonorer dans la vision traditionnelle de l'honneur. Vivre une vie paisible avec ses nouveaux amis signifie laisser courir le meurtrier au minimum, et tout au plus laisser la peine du deuil s'en aller et plus ou moins oublier ses proches disparus. Il me paraît difficile de passer à autre chose après avoir vécu cela, ou ne pas être hanté, et j'ai déjà expliqué pourquoi cumuler nouvelle vie et projet de vengeance était une chimère. Sasuke en traquant Itachi promet que le crime commis ne sera pas impuni, et en même temps il prolonge en quelque sorte la mémoire des victimes.

[Archange]

Analyser l'oeuvre comme tu dis le faire n'a absolument aucun intérêt, car cela signifie apprécier le titre et tout ce qu'elle contient, car je doute qu'il y ait beaucoup d'auteurs qui s'amusent à créer des oeuvres tout en ne s'y intéressant pas du tout et en espérant que les lecteurs détestent leur bouquin.

Oh non, je suis en désaccord sur ton analyse sur Sasuke ce qui le lie avec Naruto et la team 7 par le biais de la réalité d'écriture de Kishimoto, et pour ça je n'ai pas besoin d'exposer mon avis sur les choix de l'auteur et sa moralité. Parfois il est bon de prendre ce recule pour pouvoir discuter et s'expliquer.

Visiblement tu dis que tu n'a pas besoin qu'on te r'appel le message de l'auteur mais moi je constate que si, puisque selon toi Sasuke est détaché de la team 7, limite insensibilisé sauf face à sa famille, je t'explique en quoi à la construction de l'histoire me fait dire que ça n'est pas possible.

 

C'était dans ce sens qu'allait notre conversation et non pas dans le jugement que l'on avait de la morale du manga. En quoi te dire que j'aime ou non l'attitude d'un personnage, les choix et la morale de l'auteur me permettrait-il de comprendre ce que l'auteur en fait et donc de comprendre le comportement de Sasuke et ses liens ? Ça n'a rien avoir.

[Bleuet]

Si je comprend bien le méchant Naruto a tort de vouloir empêcher Sasuke de trucider les gens qui sont le plus prêt à l'aider.

 

C'est d'autant plus drôle que présentement ce n'est pas la souffrance qui le motive et qui lui donne de la force face à Kabuto mais bien son affection pour Itachi.  Peu importe ce qu'Itachi lui dira, est-ce que ça va ressuscité ses parents, pourquoi est-ce si important pour Sasuke de savoir pourquoi Itachi l'a fait.  Si Itachi l'a fait parce que ses parents voulaient sacrifier Sasuke à l'autel du MSE, ça l'empêchera de vouloir s'en prendre à Konoha.

 

Quand on a un ami qui réfléchi au suicide doit-on le laisser faire parce que c'est son choix.

 

Est-ce que Naruto est égoïste parce qu'il souhaite que Sasuke soit heureux et qu'il constate qu'il a fait de mauvais choix.

 

Sasuke a fait le choix de la solitude, il écarte tout ce qui atténue sa souffrance et c'est pour ça qu'il a quitté Konoha, c'est parce qu'il était heureux et que sa haine n'était pas assez forte.

 

Pour moi Sasuke est essentiellement un personnage émotif, il n'y a guère de logique dans ce qu'il fait.  À la vallée de la fin, il combat pour tuer, mais à la fin lorsqu'il a Naruto à sa merci et qu'il pourrait éveiller son MS, il s'y refuse pour ne pas écouter Itachi.  Où est la logique, il savait que la mort de Naruto lui apporterait plus de puissance et il s'y refuse.

 

Le froid Sasuke je ne l'ai pas vu, surtout pas lorsqu'il s'est presque rendu aveugle à force de faire des jutsus du MS.  Le Sasuke qui a discuté avec Kakashi aux retrouvailles de la team 7 avait des allures d'un psychopathe emporté par la jouissance du sang de Danzou qu'il venait de versé.  Un homme sain d'esprit ne réclame pas qu'on ressuscite sa famille.

 

Naruto veut lever la malédiction de la haine pour ramener et maintenir la paix.  Il croît que la haine peut-être contrôler, c'est naïf, simpliste, mais ça demeure accessible pour un jeune publique.  Il faut éviter de tomber dans la haine.  Ce que Naruto veut faire c'est sortir Sasuke de sa haine, parce que c'est son devoir de protéger ses compagnons, parce que c'est son devoir de protéger Sasuke de ses mauvais choix.

 

Le problème de Sasuke ce n'est pas la vengeance, Shikamaru a vengé Asuma et ça n'a dérangé personne.  Le problème de Sasuke c'est la solitude, c'est la volonté de ne pas partagé sa vengeance, il voulait se venger.  Sasuke ne doit pas renoncer à la vengeance, il doit renoncer à sa vengeance.

 

Que Sasuke soit calculateur et rationnel au combat, ça ne veut pas dire qu'il ne laisse pas ses émotions dominés dans les choix de vie qu'il fait.

 

Que Naruto joue l'imbécile au combat, tout le monde se fait avoir, à la fin Naruto les déculotte, il n'est pas si crétin, c'est sa façon de combattre.  Il a planifié une tactique face à Tendou en peu de temps, il l'a appliqué et a eu Tendou avec un simple Rasengan.  Nagato, un ninja d'expérience c'est fait avoir comme un bleu.

 

Que Naruto fasse des grimaces à Tobi, c'est une tactique aussi valable que l'Edo Madara qui essaie de prendre un ascendant psychologique sur les Kages.  Tobi croyait avoir une arme imparable avec son Pain V2 et Naruto vient de l'éliminer.  Tobi présentement doute, Naruto lui a fait perdre sa belle assurance.

 

Selon moi Naruto ne veut rien imposer à Sasuke.  Je n'ai pas lu à nulle part que Naruto impose quoi que ce soit à Sasuke.  Il veut le sortir de sa haine, je n'ai pas lu qu'il ait des exigences pour ce que Sasuke fera par après.  Il souhaite extirper la haine de Sasuke, il souhaite qu'ils puissent se comprendre dans cette vie ou l'autre, pour le reste je crois que Naruto respecteras les choix que Sasuke fera.

 

Kishi fait de la haine, une espèce de maladie qui finit par te détruire.  Pour Naruto, Sasuke est en danger et il veut le sauver.  Il veut le faire parce que c'est son rôle et qu'il n'y a que lui qui peut le faire.

 

Naruto ne m'apparait pas comme un personnage enfantin.  Si Naruto renonçait à sauver Sasuke ce serait admettre que ce qu'il souhaite faire est impossible.  Naruto est présentement mature, encore plus depuis qu'Itachi l'a convaincu de partager son fardeau et de ne pas tout faire seul.  Naruto est lucide et est conscient de la puissance de Sasuke de l'ampleur de sa haine et que le seul qui peut s'y opposer c'est lui.

 

Naruto ne le fait pas seulement par égoïsme, il le fait pour protéger ses amis et tout le monde Shinobi de la haine de Sasuke.  Il le fait pour Sasuke pour mettre fin à sa souffrance qui est à la source de sa haine.  Quand Sasuke ne souffrira plus, je crois que Naruto le laissera faire ses propres choix. s'il veut la justice je crois que Naruto l'aidera.

[Fire Fist Ace]

Bon puisqu'on parle de morale,on va adapté un peu le discours.

 

Avant toutes choses,il me paraît bien difficile de parler de morale lorsqu'il s'agit d'un monde ninja.Dans lequel,tuer des cibles,c'est leur gagne pain.Quand les Kages et les villages de par leurs actes passés sont aussi peu recommandables les uns que les autres et s'érige en plus de ça en tant que faiseurs de loi,condamnant les criminelles de l'Akatsuki mais n'hésitant pas à les employer (cf Tsuchikage).

 

A partir de là,la morale que veut donner Kishi à son manga et en décalage avec la réalité de son récit.Toujours est-il que si il veut mettre de la morale dans son manga,il le fera mais il ne devra pas seulement détruire ce qui régie les convictions de Sasuke mais aussi et surtout celles du monde Shinobi.Se faisant,ce monde shinobi est condamné et n'a plus de raison d'être,raison pour laquelle la tâche de Naruto paraît presque impossible.

 

Naruto a t-il raison?Je dirais oui,le pardon est la solution.Pour autant,difficilement applicable à la réalité du monde shinobi,donc je dirais plus qu'il n'a pas tort.

 

Naruto en voulant sauver Sasuke,va l'arracher du chemin qu'il emprunte et briser toutes ses convictions.Si Sasuke estime que la haine est son nindo,il faudra le remplacer par l'amour et l'amitié.Si il estime que la vengeance est justice,en brisant cela,Naruto doit lui offrir un repère de justice et cela commencera par ce qu'il y a de plus proche.Quel sort pour les conseillers?Car quand bien même,Sasuke pardonnerait aux conseillers,ils ne doivent pas pour autant s'en sortir en toute impunité.Donc quel est la justice de Naruto pour le sang qui a déjà coulée?

 

Si la vengeance n'est pas justice (est elle ne l'est pas),alors qu'est ce qui est justice?L'abolition d'un fondement quel qu'il soit,en appelle à la création d'un autre.Une société ne peut pas seulement être construite sur le pardon car cela demanderait que tout un chacun puisse faire preuve de pardon et de miséricorde.Tout simplement parce que l'homme est l'homme.Si demain Sakura meurt des mains de Sasuke,il lui pardonne et ils vont manger des ramen ensemble chez ichiraku?Si la réponse est négative,il convient alors de se demander comment justice doit être rendu (c'est la même chose pour les conseillers).

 

La vérité,c'est que Naruto a raison mais n'a pas les moyens de mettre en oeuvre ses paroles.Il n'a certes pas tué Nagato mais il n'a à aucun moment montrer comment Nagato devait payer ses crimes(vive la pirouette de Kishi),il a laissé Konan membre de l'Akatsuki partir en toute impunité (les jinchuriki meurent lors de l'extraction du bijuu,ils sont donc en quelque sorte tués par chaque membre de l'aka),il a demandé au Raikage de ne pas s'en prendre à Sasuke mais ne lui a pas offert un semblant de justice en retour à l'égard de ce déserteur membre de l'Akatsuki qu'est Sasuke.Naruto a promis à Nagato d'apporter la paix mais il n'a pas dit comment.

 

Que Naruto soit dans le vrai,ok mais ils n'apporte pas de solution.Sauver Sasuke,c'est bien mais où est la justice par rapport à Kumo?Au Samouraï?Dire à Sasuke de pardonner les conseillers,c'est bien aussi mais où est la justice?Il n'y avait donc que des pourris dans le clans Uchiwa?Pas un seul innocent pour lequel justice n'a pas été faite avec ses conseillers qui s'en sortent en toute impunité?

 

Voilà Archange,la morale biaisée que Kishi installe...

 

Edit @Bleuet: Désolé Bleuet mais avec qui tu veux que Sasuke partage sa vengeance?Il est le seul a en souffrir et le seul concerné.C'est tout bonnement différent de Shikamaru,ça concernait la team 10,Kurenai et éventuellement tout autre personne qui avait des sentiments pour Asuma.

 

Naruto n'a rien avoir avec la vengeance de Sasuke,alors pourquoi veux-tu qu'il partage ça avec lui alors que même Naruto avouait après l'arc Pain qu'il ne comprenait pas Sasuke avant.

 

L'autre différence,c'est qu'à Sasuke on lui dit d'abandonner sa vengeance (cf Kakashi en FG).Ce qui n'est pas le cas de Shikamaru (ce même Kakashi l'accompagne) ...

 

Et dernière chose,c'est normal que Naruto veuille empêcher Sasuke de détruire Konoha mais nous ce dont on parle,c'est de l'égoïsme dont il fait preuve à vouloir l'empêcher de vivre sa vie comme il l'entend.Au point qu'il lui dit qu'il va lui briser les os et le faire revenir à Konoha...Si il s'agissait justement de soulager sa haine,pourquoi le forcer à revenir à Konoha contre sa volonté si ce n'est pour lui-même?