Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (10)

[Majin Bū]

Quand je parle de ne pas pouvoir utiliser du Ninjutsu en étant invisible, je précise essentiellement du Jinton ou du Doton comme Oonoki le ferait. Une telle concentration (sur du Jinton) devrait le faire repérer immédiatement face à un senseur un tant soi peu expérimenté mais il n'y a aucune logique dans Naruto depuis cette guerre puisque tout semble permis.

 

J'ai très bien vu tes réponses mais je suis pas d'accord sur le fait qu'il puisse utiliser tout type de Ninjutsu en étant invisible.

La capacité de voler ok mais le Jinton ou autre je suis pas d'accord, c'est plus gourmand qu'une simple lévitation je pense.

 

L'argument de la concentration est léger car c'est pas prouvé dans le manga ?

Pouvoir balancer du Jinton en étant invisible/indétectable, c'est prouvé peut-être ? Pourtant tu as appuyé cette idée en plus d'ajouter qu'il pourrait potentiellement "cacher un Jinton" mais que ça demande trop de concentration :

 

Donc j'en déduis que tout ce qui est "chakra interne" ne sera pas détecter même par un senseur. Ainsi, il pourrait peut être préparer son jinton sans être repéré, même si je pense que ça demande trop de chakra pour qu'il puisse le cacher.

 

Et du coup quand je parle de concentration, c'est toujours aussi léger alors que tu en parles indirectement dans le passage du dessus ?

Oui oui je vois.

 

Par contre, une fois extériorisé, ce chakra se ferait détecter directement, que Muu soit invisible ou non (on l'a jamais vu rendre des attaques invisibles).

 

On est plus ou moins d'accord sur ce point mais pour moi c'est pas au moment où il relâche son Jinton qu'il se fera repérer, c'est quand il le prépare car c'est pas mal gourmand en chakra et ça devrait briser son camouflage parfait. Je préfère citer ce passage car on va encore me sortir pour la 3ème fois de la journée que je ne lis pas tous les passages. J'ai pas besoin de citer tous les passages d'un message pour prouver que je les lis. --'

 

J'accorde quelle capacité à Muu sur quelque chose qui ne serait pas dans le manga ?

Le fait qu'il puisse faire un Jinton sans être repéré et en étant invisible tout en tentant de le cacher mais que cela lui demanderait trop de concentration par exemple, non ? Ceci n'est pas dans le manga je suis désolé donc c'est bien de la spéculation.

 

Sur ce je lâche l'affaire car toutes ces capacités abracadabrantes m'ont filé le tournis et que la logique n'a aucune place dans des débats.

Même les exemples qu'on a balancé moi et Edowādo Nyūgēto ne servent à rien puisqu'ils sont ignorés...

[Setna]

@ Dams67

 

Quand je parle de ne pas pouvoir utiliser du Ninjutsu en étant invisible, je précise essentiellement du Jinton ou du Doton comme Oonoki le fait.

On a la preuve que Muu peut utiliser du ninjutsu en étant indétectable, alors qu'au début un certain nombre disait que c'était pas possible. Maintenant, tu proposes une hiérarchisation des concentrations pour dire que tous les ninjutsu ne sont pas utilisables si Muu se met en mode indétectable.

A ceci, je te répond deux choses :

- Il n'a jamais été dit qu'il faut une grande concentration pour utiliser le jinton ou le doton. Oonoki en étant presque endormie à pu utiliser un grand jinton pour détruire la forêt de spore de Madara. Par contre, il faut une certaine quantité de chakra.

- Sur quoi tu te bases pour dire que le doton nécessite plus de concentration que l'invisibilité + le vol (ce que Muu fait simultanement à son indétectabilité) ?

 

Le fait qu'il puisse faire un Jinton sans être repéré et en étant invisible par exemple, non ?

Ceci n'est pas dans le manga je suis désolé donc c'est bien de la spéculation.

Tu as pourtant cité ce que je disais : "il pourrait peut être préparer son jinton sans être repéré, même si je pense que ça demande trop de chakra pour qu'il puisse le cacher." Je dis que il possible que Muu fasse de jinton en restant invisible et indétectable, mais que ce n'est pas mon avis.

Il y a surement une limite à l'utilisation de chakra quant on cherche à le cacher. Muu ne pourrait utiliser que du ninjutsu peu consommateur si il veut rester indétectable, et le jinton en fait pas partie.

 

C'est étrange de dire que tes arguments et ceux de Edowādo Nyūgēto sont ignorés alors que j'ai répondu à chacun d'eux.

[Majin Bū]

A ceci, je te répond deux choses :

- Il n'a jamais été dit qu'il faut une grande concentration pour utiliser le jinton ou le doton. Oonoki en étant presque endormie à pu utiliser un grand jinton pour détruire la forêt de spore de Madara. Par contre, il faut une certaine quantité de chakra.

 

Disons plutôt que c'est la volonté lui a donné la force nécessaire pour détruire cette forêt sinon il serait bel et bien tous mort sans ça. Passage que j'avais bien apprécié d'ailleurs car ça donnait encore plus de charisme à Oonoki qui est le moteur du Gokage.

 

Ce n'est que mon avis mais je pense que concentration et utilisation du chakra sont liées. Je m'explique : quand tu utilises une certaine quantité de chakra tu te concentres pour pouvoir y arriver non  ? Le chakra ne s'utilise pas naturellement sans avoir à faire d'effort de concentration sinon Lee pourrait y arriver mais même avec tous les efforts du monde, c'est purement impossible pour lui.

 

Les deux sont intimement liées sinon si Naruto n'aurait pas besoin de se concentrer pour créer sa sphère de chakra à savoir le Rasengan alors que ça demande une concentration phénoménale pour y parvenir en temps normal. Donc même si le Jinton semble être balancé si facilement, c'est quand même l'utilisation de 3 natures élémentaires en même temps (Katon + Doton + Futon) donc niveau concentration et forcément quantité de chakra, c'est relativement gourmand à mon humble avis.

 

Déjà rien que pouvoir combiner deux natures élémentaires en même temps c'est compliqué selon les dires de Yamato (voir le lien souligné) mais alors 3, ça relève quasiment de l'impossible (cela demande peut-être trop d'effort mental pour y arriver c'est-à-dire de la concentration) puisque seuls Mûu et Oonoki ont ce privilège.

 

Qu'est-ce qui empêcherait un senseur comme Tobirama de repérer Mûu dans ce cas ? On a juste deux visions opposées mais au final les deux sont plutôt cohérentes. Il a juste fallu 24h pour y arriver c'est pas beaucoup.

 

- Sur quoi tu te bases pour dire que le doton nécessite plus de concentration que l'invisibilité + le vol (ce que Muu fait simultanement à son indétectabilité) ?

 

Mûu utilise une technique d’allègement sur son corps pour léviter comme Oonoki le fait sur les autres ou sur lui-même. Du coup ça ne doit pas être un exploit en soi là où je pense que produire plusieurs clones de pierre, pétrifier des créatures ou utiliser un double alourdissement pour augmenter son pouvoir destructeur, ça semble bien plus gourmand qu'une lévitation ou une invisibilité.

 

Ce n'est que mon avis tout comme tu as le tien sur la question mais là où pour toi "concentration et utilisation de chakra" ne semblent pas liées, pour moi le chakra ne peut s'utiliser sans un minimum de concentration. Par contre, le fait de pouvoir faire un Jinton (combinaison de 3 natures élémentaires) tranquillement en étant invisible et purement indétectable, j'ai du mal à le concevoir car ça ne se fait pas en un claquement de doigts.

 

Tu as pourtant cité ce que je disais : "il pourrait peut être préparer son jinton sans être repéré, même si je pense que ça demande trop de chakra pour qu'il puisse le cacher." Je dis que il est possible que Muu fasse de jinton en restant invisible et indétectable, mais que ce n'est pas mon avis.

 

Même si l'idée est bien trouvée, je trouve ça too much d'arriver à faire ça mais bon on arrive au moins à quelque chose c'est déjà ça.

 

Il y a surement une limite à l'utilisation de chakra quant on cherche à le cacher.

 

En effet.

 

Muu ne pourrait utiliser que du ninjutsu peu consommateur si il veut rester indétectable, et le jinton en fait pas partie.

 

Alléluia on y arrive, c'est ce que je tente d'expliquer depuis quelques heures il me semble.

Content de voir que certains voient aussi la chose de cette manière.

 

C'est étrange de dire que tes arguments et ceux de Edowādo Nyūgēto sont ignorés alors que j'ai répondu à chacun d'eux.

 

Oui et non certains ont quand même été zappés il me semble mais bon tu y as répondu dans ce message alors ça va. ^^

[Jon Bull]

Non Mu ne peut pas utiliser de ninjutsu en cachant sa présence, à partir du moment où il se sert de ninjutsu, Tobirama le repérera grâce à ses capacités de senseur ... A moins que vous ayez une image de Mu prenant par surprise un ninja de type senseur avec du ninjutsu en étant invisible, là je suis preneur.

 

D'ailleurs Tobirama n'aurait aucun mal à le détecter, il pourrait à l'instar de Gaara, utiliser du Suiton pour repérer Mu, le jutsu de pluie de Pain le ferait sans problème par exemple, pour Tobirama qui est réputé en Suiton c'est largement dans ses cordes d'avoir ce genre de techniques.

 

Et pour la 40e fois, Tobirama ne perd pas contre King & Gin mais contre King et Gin accompagné d'une équipe de 20 ninjas d'élites, on a aucune idée du niveau de ces ninjas, c'est absolument absurde de se baser sur ça pour discréditer Tobirama

[Korydan]

Mûu est invisible et indétectable sauf peut-être à partir du moment où il utilise son Ninjutsu pour attaquer, c'est montré dans le manga et @Setna a même pris la peine de chercher les différentes références. Que ce soit 'cheaté' ou non n'a pas à rentrer en compte.

 

De mon point de vue il y a tout de même une limite à l'invisibilité de Mûu, mais il n'y a pas besoin de chercher trop loin, dès qu'il attaque il se rend visible, c'est tout, mais ça lui laisse au moins le temps de se mettre dans de bonnes conditions de combat.

 

Et encore une fois, Mûu aussi est mobile sur le terrain, Tobirama pourrait combiner son intelligence à son Hiraishin et ses capacités de senseur -d'ailleurs je suis d'accord avec ça-, par contre pour Mûu, lui ça ne pourrait être qu'une chose à la fois ; il est invisible.. puis il est visible (c'est à se demander à quoi lui sert son invisibilité), puis il prépare son attaque, puis il attaque, etc.. ? Je me demande comment il a pu affronter le Nidaime Mizukage.

 

 

@Dams67

J'ai lu avec intérêt ton hypothèse sur la liaison entre chakra et concentration, et d'ailleurs elle est pas mal, par contre j'y mettrais un seul bémol ; le niveau de concentration requis pour un jutsu dépend de la technique certes mais surtout de la maîtrise du chakra de l'utilisateur (si c'est lié, autant que ça le soit dans les deux sens), enfin à mes yeux, par exemple on a vu que Naruto dans les récents chapitres pouvait faire un Rasengan à une main en parlant et sans même y prêter attention (en mode sennin), pour moi ça devient presque une seconde nature, donc même des jutsus délicats à réaliser peuvent ne pas nécessiter beaucoup d'effort de concentration, par contre il y aura toujours l'effort en chakra à fournir.

[Majin Bū]

Mûu est invisible et indétectable sauf peut-être à partir du moment où il utilise son Ninjutsu pour attaquer, c'est montré dans le manga et @Setna a même pris la peine de chercher les différentes références. Que ce soit 'cheaté' ou non n'a pas à rentrer en compte.

 

Oui enfin le Ninjutsu qu'il utilise essentiellement lorsqu'il est invisible et indétectable, c'est la capacité de lévitation. S'il n'a pas utilisé de Jinton c'est peut-être pour deux raisons :

1) Il ne le fait pas afin de garder son camouflage parfait.

2) Il ne peut pas le faire car cela lui demanderait trop d'effort et donc de concentration (utilisation de 3 natures élémentaires combinées + capacité de lévitation + invisibilité + continuer à rendre son chakra invisible, ça doit être très très compliqué puisque cela exige probablement une grande concentration et énormément de chakra je pense).

 

J'y vois un peu des deux mais c'est plutôt le deuxième point que je préfère car c'est justement ça qui me paraîtrait trop cheaté sinon ça lui permettrait de vaincre quiconque sans effort.

 

Après qu'il utilise des techniques de Taijutsu en restant invisible ou un Kunai ça ne consomme pas de chakra donc il garde son statut d'Homme Invisible de ce côté-là. Mais pour du Jinton ou autre, c'est juste là où je ne suis pas d'accord avec vous.

 

De mon point de vue il y a tout de même une limite à l'invisibilité de Mûu, mais il n'y a pas besoin de chercher trop loin, dès qu'il attaque il se rend visible, c'est tout, mais ça lui laisse au moins le temps de se mettre dans de bonnes conditions de combat.

 

Tu es au moins la 3ème personne à en arriver là, merci pour ta compréhension.

 

Et encore une fois, Mûu aussi est mobile sur le terrain, Tobirama pourrait combiner son intelligence à son Hiraishin et ses capacités de senseur -d'ailleurs je suis d'accord avec ça-, par contre pour Mûu, lui ça ne pourrait être qu'une chose à la fois ; il est invisible.. puis il est visible (c'est à se demander à quoi lui sert son invisibilité), puis il prépare son attaque, puis il attaque, etc.. ? Je me demande comment il a pu affronter le Nidaime Mizukage.

 

Rien à ajouter sur ce point d'ailleurs j'ai hésité à parler du Nidaime Mizukage à un moment mais je ne l'ai pas fais car je vois pas comment les deux ont pu faire un double KO. D'ailleurs ça pourrait être un bon débat, non ? Parce qu'on a rien vu de leur affrontement donc je vois pas trop comment ce double kill a t-il pu avoir lieu.

 

@Dams67

J'ai lu avec intérêt ton hypothèse sur la liaison entre chakra et concentration, et d'ailleurs elle est pas mal, par contre j'y mettrais un seul bémol ; le niveau de concentration requis pour un jutsu dépend de la technique certes mais surtout de la maîtrise du chakra de l'utilisateur (si c'est lié, autant que ça le soit dans les deux sens), enfin à mes yeux, par exemple on a vu que Naruto dans les récents chapitres pouvait faire un Rasengan à une main en parlant et sans même y prêter attention (en mode sennin), pour moi ça devient presque une seconde nature, donc même des jutsus délicats à réaliser peuvent ne pas nécessiter beaucoup d'effort de concentration, par contre il y aura toujours l'effort en chakra à fournir.

 

Merci.

 

Oui c'est vrai que j'avais pas vu l'étendue de l'hypothèse mais je suis d'accord avec le passage en gras. Après comparer un Rasengan qui est bien plus simple à utiliser qu'un Jinton, je trouve que c'est mal choisi même si je vois ce que tu veux dire.

 

J'avais envisagé autre chose pour le Jinton mais je sais pas trop si ça peut coller : Naruto se blessait bien au début à force d'utiliser le Futon-Rasen Shuriken mais à force de s’entraîner, il a appris à le lancer et donc à ne plus subir de dommages corporels.

 

Pour Mûu et Oonoki, je pense qu'avec l'expérience et l'habitude d'utiliser le Jinton, ils ont peut-être appris à devenir plus économe en l'utilisant et donc la consommation en chakra tout comme la concentration s'en retrouvent amoindries. Mais bon ça ne réduit pas la chose à telle point que ça puisse passer inaperçu en étant invisible et purement indétectable, c'est quand même une utilisation de 3 natures élémentaires en simultanée.

[Setna]

@ Dams67

 

quand tu utilises une certaine quantité de chakra tu te concentres pour pouvoir y arriver non  ? Le chakra ne s'utilise pas naturellement sans avoir à faire d'effort de concentration sinon Lee pourrait y arriver mais même avec tous les efforts du monde, c'est purement impossible pour lui.

La concentration lié à l'utilisation du chakra existe, mais la plupart du temps elle est négligeable.

 

=> On a vu cette concentration plusieurs fois : quand Naruto veut utiliser le rasengan comme tu dis ou encore la bijuu ball, mais aussi quant il a voulu sortir du genjutsu d'Itachi (par décharge de chakra), quand Minato veut téléporter une grande masse (Kyuubi complet, ou l'ensemble des shinobis de l'alliance)... Lorsqu'on a ces cas, c'est clairement dit.

 

=> Cette concentration est très probablement liée au contrôle de son chakra. Mieux on contrôle son chakra, moins on a besoin de concentration. On a vu avec Naruto qu'il contrôlait très mal son chakra, et du coup il avait des difficultés avec le rasengan et les genjutsu (contrairement à Sakura par exemple, qui elle se caractérise justement par un bon contrôle de son chakra). Hors, Muu est capable de dissimuler la présence de son chakra tel que même les meilleurs senseurs sont pas capables de le repérer, donc j'imagine qu'il a un excellent contrôle de celui-ci, donc un besoin de concentration moins important.

 

=> Mais là, ça s'applique uniquement sur le jinton, et on est d'accord que Muu peut surement pas l'utiliser en restant indétectable. Dans le cas du doton, ton lien dit que "ce n'est pas très difficile de l'utiliser", dans ce cas pour Muu qui le maitrise très bien (jinton oblige) ça doit être encore plus simple, et puisqu'en plus il contrôle très bien son chakra, ça doit être encore encore plus simple.

 

Ah, devancé par Korydan 

 

Qu'est-ce qui empêcherait un senseur comme Tobirama de repérer Mûu dans ce cas ?

Si Muu cesse d'être indétectable, Tobirama peut le détecter.

Mais pour moi, son style prioritaire, c'est un style vicieux, il commence par profiter au maximum de l'effet de surprise de sa furtivité pour en finir rapidement. Il commencerait absolument pas par un gros jinton dans la face de son adversaire, ça je le vois y arriver uniquement dans des cas particuliers (grosse défense adversaire type Susanoo, face à Oonoki, pour détruire une attaque potentiellement mortelle...).

 

Mûu utilise une technique d’allègement sur son corps pour léviter comme Oonoki le fait sur les autres ou sur lui-même. Du coup ça ne doit pas être un exploit en soi là où je pense que produire plusieurs clones de pierre, pétrifier des créatures ou utiliser un double alourdissement pour augmenter son pouvoir destructeur, ça semble bien plus gourmand qu'une lévitation ou une invisibilité.

Oui, mais Muu fait l'invisibilité et la lévitation en même temps.

Fin pour moi, l'invisibilité comme la lévitation comme le doton lui demanderaient une concentration négligeable.

 

Alléluia on y arrive, c'est ce que je tente d'expliquer depuis quelques heures il me semble.

Ben ouais mais moi aussi je le dis depuis plusieurs heures :

"Et je pense que pour rester indétectable, Muu doit pas trop utiliser de ninjutsu, donc pas de jinton (mais il peut le faire en restant invisible normalement)." à 15h35 

[Majin Bū]

Mieux on contrôle son chakra, moins on a besoin de concentration.

 

C'est vrai que sur le coup j'en ai parlé par la suite en éditant mon message mais j'avais pris l'expérience et l'habitude d'utiliser une même technique mais c'est logique qu'à force de s'en servir, le contrôle du chakra est plus simple sur ça je suis d'accord.

 

Hors, Muu est capable de dissimuler la présence de son chakra tel que même les meilleurs senseurs sont pas capables de le repérer, donc j'imagine qu'il a un excellent contrôle de celui-ci, donc un besoin de concentration moins important.

 

Voir le dernier édit de mon précédent post où j'avais répondu @korydan qui avait développé un peu plus mon idée.

 

=> Mais là, ça s'applique uniquement sur le jinton, et on est d'accord que Muu peut surement pas l'utiliser en restant indétectable.

 

Yep on est d'accord.

 

Dans le cas du doton, ton lien dit que "ce n'est pas très difficile de l'utiliser", dans ce cas pour Muu qui le maîtrise très bien (jinton oblige) ça doit être encore plus simple, et puisqu'en plus il contrôle très bien son chakra, ça doit être encore encore plus simple.

 

Sur le coup je me souvenais du passage en question mais plus du scan donc j'ai pris quelques minutes pour le retrouver mais je suis d'accord sur le fait qu'une nature élémentaire est plus simple à utiliser que 3 en même temps.

 

J'ai jamais été contre je crois puisque ce qui me gênait principalement c'était de pouvoir utiliser le Jinton sans se faire repérer. Par contre pour les attaques Doton, cela dépend peut-être du niveau de la technique (bien que j'ai pas trop envie de m'aventurer sur ce terrain, je pense en avoir assez pris depuis hier ^^) mais effectivement c'est plus simple à utiliser sans se faire voir qu'un Jinton qui est la combinaison de 3 natures et donc plus facilement repérable malgré une excellente maîtrise de la chose.

 

Si Muu cesse d'être indétectable, Tobirama peut le détecter.

 

Entièrement d'accord d'ailleurs ça semble évident.

 

Mais pour moi, son style prioritaire, c'est un style vicieux, il commence par profiter au maximum de l'effet de surprise de sa furtivité pour en finir rapidement. Il commencerait absolument pas par un gros jinton dans la face de son adversaire, ça je le vois y arriver uniquement dans des cas particuliers (grosse défense adversaire type Susanoo, face à Oonoki, pour détruire une attaque potentiellement mortelle...).

 

Après tout dépend de l'adversaire. Si c'est un adversaire qu'il connait bien et qui utilise un style similaire au sien (posée, calme et réfléchi), il sera peut-être plus rusé là où contre un mec plus bourrin il enverra peut-être la sauce dès le début.

 

Ben ouais mais moi aussi je le dis depuis plusieurs heures :

"Et je pense que pour rester indétectable, Muu doit pas trop utiliser de ninjutsu, donc pas de jinton (mais il peut le faire en restant invisible normalement)." à 15h35 

 

Surement que je devais être encore sous l'influence de la caféine à ce moment-là. Quand t'as une machine de luxe qui te fait de merveilleux cafés, il faut en profiter. Alala c'est pas bien tout ça !

 

Sinon que pensez-vous du combat entre Mûu et le Nidaime Mizukage ? Pour vous qui est le plus fort ?

Merci à korydan pour avoir lancé l'idée de ce (futur ?) débat.

[Setna]

Pour Muu et Nidaime Mizukage, ils ont tous les deux des capacités de dissimulation extrêmement développés, avec en plus un aspect super vicieux.

 

=> Muu peut surprendre dès le début du combat par son invisibilité + indétectabilité + coup d'épée dans le dos. Et plus tard, il peut aussi utiliser astucieusement son super clone pour faire croire à son décès / sa défaite et avoir son adversaire dans le dos (comme Hashirama a fait à Madara). Ou aussi laisser un clone visible pour occuper tranquillement l'adversaire, et avoir l'autre invisible pour encore une fois avoir son adversaire par surprise.

 

=> Nidaime Mizukage, c'est pareil avec son mirage + indétectabilité + attaque qu'on voit venir du mauvais côté.  En plus, le mirage est une attaque de zone dont les effets sont indépendants (en gros, il marche même si il y a pas de cible, donc il peut pas être dissipé par des moyens classiques). On peut rajouter que pour plus tard, il a toujours son corps liquide qui le protège du ninjutsu et kenjutsu.

 

Pour moi, les capacités furtives des deux adversaires se neutralisent très bien entre elles. Toute la première partie de découverte du potentiel de l'autre se finirait par un nul. Et je pense qu'il y a eu plusieurs combat entre Muu et NDM pour justifié leur grande rancune.

 

C'est pour ça que pour les autres combats, c'est plus cette première phase qui compte (chacun ayant surement réfléchi à un moyen de contrer les capacités de l'autre), mais c'est bien l'utilisation optimal de ses capacités en général.

Je trouve Muu bien plus mobile, ayant un potentiel destructeur supérieur et plus apte à la réflexion (il semble toujours calme), donc à partir de là c'est difficile de voir comment NDM a fait égalité. En plus, on sait qu'ils sont mort pratiquement en même temps, vu que les chacun sait avoir tué l'autre.

NDM a tué Muu avec Jockey Boy, une explosion suicide gigantesque n'est pas à exclure. Et Muu serait parvenu en même temps à tué NDM par un moyen ou un autre (mais pas le jinton, sinon il aurait préféré l'utilisé sur Jocky Boy).

[Kouza]

Pour moi en terme de compétences et d'aptitudes, Muu et mieux placer que le NDM, mais ce dernier et pour moi l'anti-classe parfait pour combattre Muu, il s'en fou que le Tsuchikage soit invisible ou non sont Jockey Boy est une attaque très grande, très massive et de zone, pas besoin de savoir viser un point précis, l'attaque s'effectue et Muu ne peut rien faire hormis avoir recours au ninjutsu comme du Doton pour se protéger ce qui nécessite d'abandonner l’invisibilité.

 

Et puis on parle souvent de l'intelligence d'Itachi, Tobirama et Minato, mais Muu aussi mérite une belle coupe en or, pour avoir découvert tout seul les capacités, les aptitudes et les secrets des techniques du NMZ, alors qu'ironiquement même avec les explications de l'auteur énormément de fans avaient eu du mal a comprendre les capacités du NDM dont moi.

[Korydan]

@Dams67

Rien à ajouter sur ce point d'ailleurs j'ai hésité à parler du Nidaime Mizukage à un moment mais je ne l'ai pas fais car je vois pas comment les deux ont pu faire un double KO. D'ailleurs ça pourrait être un bon débat, non ? Parce qu'on a rien vu de leur affrontement donc je vois pas trop comment ce double kill a t-il pu avoir lieu.

Tu soulèves un point important, le double K.O est étonnant, sans même dire que l'un est plus fort que l'autre -ils sont décrits de même niveau par l'auteur, on va pas remettre ça en cause.. pas encore -, c'est surtout de part la nature de leurs techniques que ça semble presque improbable.

 

 

@Setna

NDM a tué Muu avec Jockey Boy, une explosion suicide gigantesque n'est pas à exclure. Et Muu serait parvenu en même temps à tué NDM par un moyen ou un autre (mais pas le jinton, sinon il aurait préféré l'utilisé sur Jocky Boy).

On saurait donc d'où vient la propension de Deidara à tout faire exploser, et parfois lui-même avec.

 

Sinon je suis d'accord, si Mûu avait pu utiliser le Jinton, il l'aurait surement dirigé sur le Jokey Boy, donc à mon avis le combat a dû duré très longtemps, pour en arriver à un point où les utilisateurs n'auraient plus beaucoup de chakra.

 

 

La chose qui m'étonne le plus, c'est que Mûu ait pu combattre le Nidaime Mizukage sans tuer la palourde, donc en combattant continuellement dans le genjutsu, puisque le NDM a pu l'invoquer pendant la guerre.

D'ailleurs, elle doit être sacrément âgée la palourde.

 

 

---

 

Pour terminer sur Mûu ;

 

Oui enfin le Ninjutsu qu'il utilise essentiellement lorsqu'il est invisible et indétectable, c'est la capacité de lévitation. S'il n'a pas utilisé de Jinton c'est peut-être pour deux raisons :

1) Il ne le fait pas afin de garder son camouflage parfait.

2) Il ne peut pas le faire car cela lui demanderait trop d'effort et donc de concentration (...)

 

J'y vois un peu des deux mais c'est plutôt le deuxième point que je préfère car c'est justement ça qui me paraîtrait trop cheaté sinon ça lui permettrait de vaincre quiconque sans effort.

En fait moi je suis plus d'avis que ce soit la première solution, même si je suis d'accord avec le fait que ça peut peut-être paraître délicat de maintenir autant de techniques, encore que ça doit dépendre du niveau de maîtrise de l'utilisateur.

 

Sans trop détailler, de mon point de vue, faire du ninjutsu l'obligerait d'abord à perdre son aspect indétectable (qu'il obtient en masquant son chakra) puis seulement après son invisibilité lorsqu'il se mettrait à armer son jutsu, car il ne faut pas oublier que ce sont deux choses distinctes (la dissimulation de son chakra et son invisibilité).

 

 

Oui c'est vrai que j'avais pas vu l'étendue de l'hypothèse mais je suis d'accord avec le passage en gras. Après comparer un Rasengan qui est bien plus simple à utiliser qu'un Jinton, je trouve que c'est mal choisi même si je vois ce que tu veux dire.

En fait, j'ai pris le Rasengan comme exemple volontairement, car Jiraya disait tout de même que c'était une technique presque impossible à maîtriser, mais je te l'accorde ça date d'une période assez lointaine où le Jinton et autres jutsus exceptionnels n'existaient pas.

 

Sinon pour ça, @Setna a tout de même un peu mieux détaillé que moi, mais c'est plus ou moins comme cela que je le perçois.

[Sisi]

Depuis quand, il faut être grièvement blessé ou au bord de la mort pour dire qu'un ninja s'est fait battre. J'ai déjà lu chez toi des arguments parlant de défaite pour un personnage dans quasi les mêmes conditions que celle du Tsuchikage. Donc, tu peux comprendre que ce point que tu soulèves me semble bizarre de ta part. Est-ce parce que l'on parle du Tsuchikage que tu apprécies bien ?

 

Mûu et Oonoki ont eu la malchance de tomber sur Madara.

Mûu est détectable malgré son invisibilité à cause du Sharingan de Madara, et n'a rien pour contrer son genjutsu. Or les seules techniques connues pour contrer les genjutsus sont un chakra puissant, les kage bunshin, le bouclier d'Ae (bien qu'il se fait attraper par Madara), être un jinchuuriki parfait, posséder soi même un sharingan et le maîtriser suffisamment... Mûu et Ooniki n'ont rien de ça, donc à partir de là c'est du OS de la part de Madara face à Mûu... s'il ne possédait pas de genjutsu, mon avis est que Mûu aurait pu lui tenir tête plus facilement...

 

Et quand je lis qu'on doute que Mûu allait vaincre facilement Oonoki et Gaara, en les aidant, seul Gaara pouvait repérer Mûu à l'aide de son sable, sachant que seul le Jinton peut contrer le Jinton, autant dire que les attaques de Gaara auraient été inutiles...

Sans Naruto mode KC, Mûu aurait eu Oonoki à l'usure, puis Gaara.

[Kouza]

C'est un peu dur de parler du combat de Muu et Madara tout comme la mort de Tobirama, alors qu'on ne sait strictement rien des moments des différents combats bien au contraire et je pense particulièrement à Muu contre Madara, on ne savait rien des aptitudes du Tsuchikage qui avait le Jinton ou non etc.

 

C'est un peu comme le combat Sasuke contre Orochimaru ou Sasuke contre Itachi, que ce soit dans l'histoire du point de vu des autres personnages, Sasuke a battu Orochimaru et Itachi pourtant nous on connait les moments des différents combats et plusieurs facteurs entre en jeu dans sa victoire, alors que pour des ninjas de Konoha, Sasuke et devenu plus fort qu'Itachi et la donc tuer.

[Majin Bū]

ils sont décrits de même niveau par l'auteur, on va pas remettre ça en cause.. pas encore -, c'est surtout de part la nature de leurs techniques que ça semble presque improbable.

 

Non t'inquiètes pas pour ça mais comme dit je vois mal avec la nature de leur technique un hypothétique double KO et ce même si l'auteur semble les placer sur un pied d'égalité. Je sais plus si le Nidaime Mizukage a déjà été évalué (j'étais absent pendant un petit moment) mais si c'est pas encore le cas, sa moyenne générale devrait tourner dans les 91-92% comme pour Mûu. Ah si, il a été évalué alors autant pour moi.

 

Sinon je rejoins @Setna pour les capacités de chacun : les deux ont des capacités plus ou moins similaire même si le Mizukage n'est pas vraiment un senseur (il me semble qu'il n'a rien montré dans ce domaine). Mais il peut très bien combler cette lacune grâce à sa palourde qui est camouflée et qui lance un Genjutsu de zone. A partir du moment où Mûu entre dans le champ d'action de la palourde, qu'il soit invisible et indétectable, il sera automatiquement grillé.

 

En terme d'invisibilité/indetectabilité, les deux sont égaux même si je trouve que la palourde est bien plus embêtante du fait qu'elle puisse lancer un Genjutsu de zone.

 

Mûu a très bien pu utiliser un Jinton sur le sol ce qui a levé de la poussière et indirectement cela a recouvert la palourde. Je vois mal la Momie repérer une telle créature par les voies normales puisque cette créature est invisible et indétectable comme lui (Gaara l'a localisée grâce à son sable). Après tout, le Jinton est l'élément poussière donc il peut très bien agir en désintégrant les éléments comme le sable ou des rochers et donc ça soulèverait de la poussière qui se rependrait sur la zone de combat en recouvrant la palourde. Dès lors, il n'aurait plus qu'à la détruire en une seule attaque mais pas en utilisant forcément un Jinton.

 

Les deux ont chacun un jutsu OS : le Jinton pour Mûu, le Jokey Boy pour le Mizukage. Le Jokey Boy répète son cycle d'explosion à l'infini mais ses deux défauts résident dans le domaine explosif (le clone rétrécit après une explosion donc il doit à nouveau se déplacer pour que l'eau de son corps s’évapore pour générer une nouvelle explosion) et le fait que cette technique affaiblit grandement le Nidaime Mizukage. Dès lors, Mûu a peut-être été capable de déterminer le laps de temps entre chaque explosion et ainsi détruire le clone au moment de l'explosion avec un Jinton. Mûu a pu subir les contrecoups de l'explosion et comme les deux adversaires étaient terriblement épuisés, ils se sont tués mutuellement dans un dernier échange de Kunai, à l'ancienne quoi (un peu comme Sasuke vs Danzo).

 

Les possibilités sont nombreuses mais je donne également un avantage à Mûu qui semble bien plus réfléchi que son adversaire et donc cette meilleure maîtrise de soi peut lui permettre de retourner une situation compliquée en sa faveur. Quand on y pense, leurs techniques sont tellement abusées qu'on a du mal à imaginer un double KO mais c'est vraiment possible en fait. Pour moi c'est du 50-50, je vois pas trop qui pourrait prendre le dessus sur l'autre (même si Mûu a un petit bonus avec la meilleure maîtrise de soi mais ça ne détermine en rien sa puissance) et vice-versa : ça se jouera à celui qui utilisera au mieux son chakra durant un tel combat.

 

Kishi, pourquoi n'as-tu pas pris la peine de développer un tel match ? Cela aurait pu être le combat le plus tactique du manga. :'(

[Ike (mercenaire)]

Au passage, les notes de Muu et de NDM sont, à mon sens et avec celles d'Itachi, Minato et Killabee, les plus réussies du topic, car correspondant véritablement à ce qui a été directement ou indirectement montré et dit dans le manga. Chacun de ces protagonistes vont se retrouver entre 0,10 et un peu moins d'1% de différence Killabee avec le SDR qui suivent Muu et NMZ, qui eux-mêmes vont suivre de très près Minato et Itachi. Néanmoins et à mes yeux, nous avons bien fait d'évaluer KIllabee légèrement plus bas, il ne me semble pas aussi puissant que ces derniers, bien que pouvant très largement leur opposer une résistance et d'ailleurs nous en avons déjà eu un aperçu contre Itachi et Minato. Mais disons qu'il fait moins 'trafiqué' que ceux au-dessus de lui, alors ça biaise peut-être notre vision, car mettre à terre 6 Pain et en ayant les queues activées sans réellement sourciller, ce n'est pas donné à tout le monde non plus.

 

Pour ma part, je trouve qu'il serait aussi intéressant d'avoir des avis sur le niveau global de Killabee et de ce qu'il pourrait faire contre les ninjas placés au-dessus de lui, car j'ai quand même de très sérieux doute concernant une victoire du NMZ ou de Muu sur lui, même si dans les capacités intrinsèques, ils sont devants.

[Korydan]

Non t'inquiètes pas pour ça mais comme dit je vois mal avec la nature de leur technique un hypothétique double KO et ce même si l'auteur semble les placer sur un pied d'égalité.

Ma remarque ne te visait pas ni même personne en particulier d'ailleurs, c'était surtout pour que l'on se concentre sur la partie importante, à savoir ce qui a amené cette égalité quasiment parfaite.

 

Oonoki dit que c'est le Jokey Boy qui aura eu raison de Mûu, il me semble qu'il fait cette remarque lorsque le NDM fait ce jutsu pour la première fois durant la guerre. On peut interpréter cela tout de même, par exemple je trouve que ce que tu dis est envisageable, Mûu aurait pu se protéger de l'explosion avec un Jinton mais en subir tout de même le contrecoup, puis les deux Kage auraient rapidement fini le combat de manière un peu plus 'conventionnelle'.

 

Le Jokey Boy peut peut-être survivre un certain temps à la mort du lanceur, donc Mûu aurait pu tuer le NDM avec son Jinton, avant de se faire exploser par le Jokey Boy, mais dans l'optique de cet affrontement, comme l'a rappelé @Setna, Mûu et le Nidaime Mizukage savaient tous les deux qu'ils avaient tué l'autre, donc c'est surement pas comme cela que ça s'est passé -où alors le tout s'est enchaîné très vite pour que Mûu et le NDM voient tous deux leur adversaire en train de périr-.

 

Par contre l'hypothèse de l'explosion suicide du NDM me semble pas envisageable, puisque le Tsuchikage s'étonne de le voir en face de lui alors qu'il se rappelle l'avoir tué, et non pas qu'il se soit suicidé, bon après il était pas obligé de rentrer dans les détails, mais pour une rivalité comme celle-là, je doute que l'un des deux adversaires puisse avoir le 'privilège' d'avoir tué son adversaire sans se faire tuer par l'autre (entre guillemets parce qu'il est mort aussi).

 

Kishi, pourquoi n'as-tu pas pris la peine de développer un tel match ? Cela aurait pu être le combat le plus tactique du manga. :'(

Ça aurait pu être pas mal, mais comme tous les combats ne concernant pas de près ou de loin les héros, ils auront été éclipsés. C'est notamment le cas des combats des membres de l'Akatsuki face aux Jinchuuriki également.

 

En tout cas, il y a beaucoup d'affrontements qui auraient mérités un peu plus de développement dans le manga.

[Louay]

Un casse tête ce Tobirama ^^

 

Pour Killer Bee, je n'ai pas participé à sa notation, mais je le vois plus fort que tout ce beau monde qui est devant lui (Tobirama, Minato, Itachi, Z-Kage)

C'est peut être son manque de charisme qui lui a coûté des points.

[Garfemas]

ah ben sa a bien parlé depuis avant ^^ , et je suis d'accord avec ce qui a était dit sur Muu

 

autrement pour le NMZ vs Muu ce n'est pas jokey boy qui a tué Muu mais il était impuissant devant cette technique, moi je pense que le combat c'est fini a l'usure avec a la fin un coup de kunai ou autre dans le corps.

[kurabika]

itachi et minato sont beaucoup sous estimé dans ce forum, c'est flagrant!

certains devront comprendre qu'il y a pas que la force pur qui compte enfn bref

itachi je le vois en toute logique a 96 minato a 95 et killer bee a 92. keller bee ne peut pas tenir tete face a des ninja de leur calibre. a mon sens il y a que hashirama et madara qui sont plus fort qu'eux et naruto aussi, sasuke bientot. oui oui j'ai pas zapé nagato beaucoup trop sur estimé que je mettrais a 95, tobirama je lui donnerai 94 maxi. c'est la realité du manga l'auteur nous a presenté itachi et minato comme intouchable, c'est la verité vrai!

[Garfemas]

itachi et minato sont beaucoup sous estimé dans ce forum, c'est flagrant!

Peut être pour certain mais pour moi non

 

certains devront comprendre qu'il y a pas que la force pur qui compte enfn bref

sur ce point je suis d'accord et puis Itachi a Susano donc c'est une force pur quand même.

 

itachi je le vois en toute logique a 96 minato a 95 et killer bee a 92. keller bee ne peut pas tenir tete face a des ninja de leur calibre. a mon sens il y a que hashirama et madara qui sont plus fort qu'eux et naruto aussi, sasuke bientot. oui oui j'ai pas zapé nagato beaucoup trop sur estimé que je mettrais a 95, tobirama je lui donnerai 94 maxi.

 

96% pour Itachi sa me parait un peu gros car le prob chez lui est sa réserve de chakra et faut pas oublie qu'il n'a pas le MSE, killer bee pas un ninja de leur calibre ?? non pour moi il est tout a fait capable de leur tenir tête avec un match long car pour moi tout les 90+ font entre eux des combats qui sont vraiment dure et surement pas de OS.

puis il faut pas oublié que c'est une note par rapport aux capacité du personnage en générale et la Nagato est bien au-dessus des deux car il a réponse a tout surtout booster avec une réserve de chakra monstrueuse, ensuite Tobirama et plus que capable d'affronté Itachi et Minato, il a affronté tout le temps des uchiha en plus les plus fort de l'époque.

 

c'est la realité du manga l'auteur nous a presenté itachi et minato comme intouchable, c'est la verité vrai!

Mdr la vérité vrai, dans ce cas ils ont 100% ? non franchement il faut arrêter là car Itachi c'est fait touché par Kabuto a plusieurs reprise etc et Minato ben avec sa technique c'est dure mais pour Tobirama on peux dire pareil alors etc et puis Minato fait quoi contre le Sandaime Raikage ??

 

 

et puis la on parle du Muu vs Nidaime Mizukage et pas de Minato et Itachi

[Louay]

Moi je dis que c'est plutôt Bee qui est sous estimé. Le type a d'excellents stats de base: Trop de chakra- résistance de ouf-grande force physique- vitesse élevée-très bonne réactivité ? (il a anticipé Minato ?). Donc déjà il est très bien armé.

Après il a des jutsu pour tuer en finesse : combinaisons avec le Raiton dont il est l'un des meilleurs utilisateurs dans le manga, ou encore son Kenjutsu (le meilleure du manga à mon avis). Il a des Jutsu pour exploser ses adversaires au CaC (Lariat, et certainement un Taijutsu dévastateur). Et puis il a des armes de destruction massive : Bijuu bombe, Tornade avec ses queues (suffisante pour balayer Hozuki  et sa palourde par exemple). Il a aussi un Jutsu de scellement très redoutable.

 

Finalement, c'est un ninja très complet et redoutable. 

[Ombre Vengeresse]

Minato et Itachi sont des ninjas ayant l'habitude de finir très vite leurs combats avec leurs techniques qui OS et tous le monde l'a remarqué et signalé sur le forum. Ils sont l'élite du monde ninja et je trouve leurs notes très représentatives, leur défauts est surement leur réserve de chakra et leur constitution qui les approche le plus d'un être humain et qui ne leur permet pas de se prendre des attaques.

[kurabika]

non je dis pas 100 loin de la, et je suis d'accord pour dire que tout les ninja 90 font des combats dur, hashirama et madara compris. mais dans cette catégorie il y a plusieur niveau, Madara et hashirama sont des dieux, itachi et minato sont intouchable ( dans le sens ou ils ont perdu aucun combat )nagato est un monstre de puissance pur et dur certes mais il lui manque quelque chose. pour killer bee, rien que dans cette guerre on voit qu'il est pas si spéciale que ça. il possède le demon a 8 queues et portant il aide pas beaucoup contrairement a naruto. il est très fort je dis pas le contraire. il est du niveau kage + genre un Ae en un peu plus fort.

pour tobirama, il a affronté le frère de madara qui est moins puissant que ce dernier et qui n'était pas même a son max lors de cette guerre entre les senju. il a le MS mais rien ne prouve qu'il le maîtrisé. tobi disais que c'est rare les gens qui peuvent utilisé susanoo ( il y en a 3 connu  itachi madara et sasuke ) d’ailleurs même tobi ne pouvait pas l'utiliser. en plus de tout ça le susanoo d'itachi possède des armes légendaire qui rend son susanoo spéciale même si il est moins destructeur que celui de madara full pawer par manque de chakra du a ça maladie.

en parlant de chakra, tout les kages actuel (souf hashiram) sont des zombies donc ils ont un chakra infinie rien ne prouve qu'ils sont capable d’enchaîné les techniques comme il le font quand ils étaient vivant. ou alors être zombie ne permet pas d'avoir un chakra infinie et ça sera pareille pour itachi qui a enchainé les techniques face a kabuto sans ce fatigué. et dans ce cas plus d'excuse de manque de chakra.

[GTA]

Pour moi la relation Itachi-Bee-Minato est comme ceci pour moi. Itachi =< Bee, Bee < Minato, Itachi <= Minato. C'est comme ca que je pense que le manga les a placé en tous cas. Il y'a eu des confrontations directes déja. Pour Minato en tous cas c'est assez clair je pense. Il se fait Bee et A(le duo le plus fort de Kumo) en même temps sans grands efforts apparents, se permettant même de leur donner des lecons. Après ca doit être aussi car le mini-duel était plutôt court, en plus Bee n'a utilisé que la forme partielle il me semble.

 

Plutard lorsque Bee demande à Naruto qui lui a appris cette technique et que ce dernier lui répond que c'est Jiraya, mais que le créateur c'est le 4ieme, le simple fait de penser à lui le fait trembler, A ensuite dit qu'il pensait que Minato était insurpassable, bref Minato a été placé comme au-dessus du duo

 

Il y'a eu d'un autre côté cette sorte de duel entre Itachi et Bee où Bee prenait un peu l'avantage au taijutsu(genjutsu brisé car Jinchuriki parfait) et forca Itachi à battre en retraite et utiliser Amaterasu, tout cela avec ses capacités de base(donc sans V1, V2 ou Hachibi), et lors de l'Amaterasu d'ailleurs il a su réagir rapidement pour décocher une de ses épées dans sa direction qui aurait peut-être pu été un danger si Nagato n'était pas la(Shinra tensei). Mais Itachi n'avait toujours pas utiliser Susanoo non plus, donc au final je pense qu'un combat entre les 2 peut facilement aller dans les 2sens. Même si c'est vrai que Bee a plus de force de frappe notamment en forme Hachibi, Itachi possède des attaques qui peuvent être un danger pour ce dernier, Amaterasu notamment(on l'a bien vu contre Sasuke)

 

 

[kurabika]

on a deja fais mile fois le debat sur itachi vs bee mais ce que je vois moi c'est que un itachi plus fort que bee c'est flagrant meme. 1er attaque c'est naruto qu'il prévient bee du danger et meme 2 vs 1 ils arrivent pas a le toucher. 2eme attaque bee tombe dans un genjutsu basique d'itachi pendant un petit moment malgré son statut de Jin parfait et ce même itachi qui le conseille de ne pas regarder ses yeux. en suite, on vois un combat taijutsu où bee sort ses 7 épées contre un itachi utilisant un simple kunai et malgré ça il arrive pas a le toucher. c'est naruto qui prévient bee que itachi aller utiliser amateratsu. quand itachi a scellé nagato et a donné des conseilles a naruto, bee avoue qu'itachi est très spéciale.

bref ce debat est infinie minato mais surtout itachi sont sous estimé parce que il ont pas des technique a la DBZ malgré susano d'itachi.

pour moi itachi et minato sont plus fort et plus spéciale que bee c'est clair. mais sa enleve en rien la puissance de bee que je considère aussi fort que les z-kages.