Topic des évaluations : les diagrammes ~ bilan final

[hb.11.23]

@AxelM

vu ce qu'a dit negi , pout toi reserve de chakra de naruto =1/3 celle de kizame , mais ça c'est  la reserve de naruto FG ,or le chakra de naruto doit avoir augmenté en quantité durant 2 ans et demi d'entrainement (vu que le  corps et l'espris évoluent en grandissant...) or la période entre 12 ans et 18/19 ans est la période dans laquelle on évolue le plus ,donc naruto a beaucoup plus de chakra qu'avant et en mode sennin il doit obligatoirement avoir au moins la quantité de chakra de kizame . donc pour moi naruto sennin>=kizame en chakra , toutefois il ne peut maintenir le chakra de la nature longtemps et c'est son principale défaut.

 

En conlusion , je vois naruto normal<kizame mais de peu et naruto sennin(pain)>kizame aussi de peu

[Setna]

@ ☆Shisui☆

Naruto a toujours eu la réserve de chakra de Kyuubi en lui, la différence c'est le degré de maîtrise qu'il a eu au cours du temps. Tu serais prêt à donner quelle note en endurance à Naruto bébé qui vient tout juste de recevoir Kyuubi ? Lui aussi a autant de chakra de Kyuubi à l'intérieur que Naruto période Pein ou Naruto war. Mais c'est pas important puisqu'il sait pas l'utiliser. On va pas compter des capacités que les ninjas ne maîtrisent pas juste parce qu'ils y ont potentiellement accès, sinon on peut ajouter le mode Sennin à tous ceux qui ont une bonne réserve de chakra vu qu'il y a de l'énergie naturelle partout.

 

De plus, le mode Sennin n'apporte pas du tout une endurance infini à Naruto époque Pein puisqu'il a épuisé plusieurs fois ce mode contre Pein (d'ou l'utilisation de clone). Et même dans le cas d'un Kabuto ou Jiraya qui peuvent recueillir de l'énergie naturelle en continue, ils doivent quand même utiliser de leur chakra dans leurs attaques donc ils épuisent leurs réserve simplement plus lentement (en plus d'avoir la fatigue du corps, qui n'a rien à voir avec la réserve).

 

Quant à l'histoire de défense absolue, ça n'a pas de sens pour la simple et bonne raison que Kishimoto s'est déjà contredis sur la sujet :

- Naruto dit que la défense de Gaara est meilleur que celle du Sandaime (bim, zoom sur Gaara qui voit sa défense inefficace, si ça c'est pas un message déjà)

- Sasuke dit que Susanoo est une défense plus absolue que celle de Gaara

Et c'est un peu ironique de dire que la défense de Sandaime est inférieur à celle de Gaara, vu que cette dernière est justement faible contre le raiton à tel point que même Sasuke FG avait pu la passer. La technique des doigts de n'enfer de Sandaime Raikage est d'un niveau encore supérieur, donc bon.

[Blaze]

@Setna

 

Mais ça n'a rien à voir avec une histoire de quantité de chakra.

 

Pour vous autres, c'est clairement une question de chakra. Pour moi, ce n'est pas toujours une question de chakra.

 

Ca ne fait aucun différence qu'il ai accès, pendant la guerre, à une quantité de chakra 50 fois supérieur à la sienne, renouvelable, et combinable au mode sennin ?

 

Toi qui cites souvent les wiki, l'endurance est la capacité à maintenir dans le temps un certain niveau d'intensité exigée. Chacun peut appliquer cette définition comme il l'entend, aucune vision des choses ne peut être fausse. Néanmoins, il est important de rester dans la justesse, il existe des visions par défaut qui sont nécessairement les plus objectives pour certains cas.

 

Comparer les combats Naruto/Pain et Naruto/Juubito vient biaiser ton jugement, il n'y a aucun repère stable entre ces deux combats pour appliquer la définition avec justesse. Pour ma part, à partir d'un certain niveau, la quantité de chakra devient critère secondaire. Uniquement avec des considérations de chakra, j'estime que Naruto senin est capable d'effectuer 99% des techniques ninjas qui ont été évoquées dans le manga. Pour moi, cette remarque faite, je mets 5/5 en quantité de chakra à notre héros. Je procède de la même manière pour la vitesse de Minato, Minato ne gagne pas en vitesse avec son KCM1. Pour l'endurance, la modification de la note se fera ensuite principalement sur la volonté et la résistance. Tout à la fin, j'applique malus/bonus (+/- 0.1 pt) subjectivement, pour quelques détails intermédiaires qui me paraissent notamment handicapant, etc. Par exemple, pour Minato et sa vitesse, j'appliquerai un bonus de 0,1 pt sachant que son fils gagne en vitesse avec Kurama. Pour l'endurance de Naruto senin, j'applique un malus du fait que Naruto ne maîtrise pas Kyuubi.

[☆Pandead☆]

@setna

Quant à l'histoire de défense absolue, ça n'a pas de sens pour la simple et bonne raison que Kishimoto s'est déjà contredis sur la sujet :

- Naruto dit que la défense de Gaara est meilleur que celle du Sandaime (bim, zoom sur Gaara qui voit sa défense inefficace, si ça c'est pas un message déjà)

- Sasuke dit que Susanoo est une défense plus absolue que celle de Gaara

Et c'est un peu ironique de dire que la défense de Sandaime est inférieur à celle de Gaara, vu que cette dernière est justement faible contre le raiton à tel point que même Sasuke FG avait pu la passer. La technique des doigts de n'enfer de Sandaime Raikage est d'un niveau encore supérieur, donc bon.

Je pourrais te sortir la même chose en te montrant d'autres faits qui laisserons penser l'inverse. Par exemple Jubito viendrait détruire pas mal de choses qui ont été dites.

Où tu as du mal, c'est qu'aujourd'hui dans Naruto, il n'y a pas de vérité absolue mais des interprétations pouvant être différentes.

Du moment qu'il n' y a pas d'aberration du genre 5 en ninjutsu pur Lee, beaucoup de choses sont libres à chacun.

 

Naruto a toujours eu la réserve de chakra de Kyuubi en lui, la différence c'est le degré de maîtrise qu'il a eu au cours du temps. Tu serais prêt à donner quelle note en endurance à Naruto bébé qui vient tout juste de recevoir Kyuubi ? Lui aussi a autant de chakra de Kyuubi à l'intérieur que Naruto période Pein ou Naruto war. Mais c'est pas important puisqu'il sait pas l'utiliser. On va pas compter des capacités que les ninjas ne maîtrisent pas juste parce qu'ils y ont potentiellement accès, sinon on peut ajouter le mode Sennin à tous ceux qui ont une bonne réserve de chakra vu qu'il y a de l'énergie naturelle partout.

 

De plus, le mode Sennin n'apporte pas du tout une endurance infini à Naruto époque Pein puisqu'il a épuisé plusieurs fois ce mode contre Pein (d'ou l'utilisation de clone). Et même dans le cas d'un Kabuto ou Jiraya qui peuvent recueillir de l'énergie naturelle en continue, ils doivent quand même utiliser de leur chakra dans leurs attaques donc ils épuisent leurs réserve simplement plus lentement (en plus d'avoir la fatigue du corps, qui n'a rien à voir avec la réserve).

Le mode senin est supérieur au mode kiuby en terme de résistance et de chakra. Donc normal que Naruto war et Naruto senin soient à 5.

 

Le mode Kiuby apportent une quantité de chakra. Ce chakra est déjà présent dans Naruto et utiliser à 3 queues à l'époque Pain. De plus, lors du combat contre Pain, il libère Kiuby. Il utilise donc kiuby. Il referme son sceau, redevient en mode senin au nindo infaillible et sans blessure physique (régénération). Face à Nagato, il utilise du chakra de kiuby et le mode senin.

 

Naruto war c'est tout ça avec une maitrise du mode kiuby et certes un apport supérieur de chakra vu que dernièrement on a pu le voir utiliser ce mode maitrisé combiné au mode senin. Oui ça peut être vu comme supérieur. Mais la différence est minimum et Naruto war mal défini pour le lecteur puisque ne cessant d'évoluer et pas encore finie.

Donc comme dit plus haut, 3,6 de moyenne est comme si j'avais mis Naruto sennin à 4,9 en Endurance. Laissant la place à 5 pour Jubito et Naruto derniers chapitres.

 

[AxelM]

@hb.23.11

 

Même en tenant compte de la croissance et du développement Naruto Sennin peut difficilement égaler Kisame (plus importante réserve de l'Akatsuki) puisque Pain lui est supérieur! (Nagato n'a pas eu besoin de se recharger)

 

Kisame > à Pain (de l'aveux de Nagato), lui même > à Naruto Sennin (ce n'est pas dit clairement mais on le voit bien).

 

Ce qu'il faut savoir c'est que Kisame a une réserve de chakra digne d'un bijûu. Il est naturellement supérieur à Nagato et Naruto et c'est pratiquement certain!

Ce qu'on ignore c'est à quel point!

 

Entre Nagato et Naruto en terme de chakra pur il m'apparaît aussi évident qu'il y a de la marge entre eux. (peut-être parce qu'il est un pur Uzu'... Ce devait être pareil, j'imagine, pour Kushina)

 

Quelle est l'écart séparant la réserve de Kisame à celle de Nagato? On l'ignore mais c'est confirmé Kisame > à Nagato.

 

Etant donné que le bretteur est le seul des 3 à avoir été comparé à un bijûu (l'auteur a donc mis l'accent sur sa réserve d'exception) j'estime qu'il est le seul à mériter 5/5 en chakra entre lui, Nagato et Naruto Sennin.

 

On aurait pour ce qui est du chakra (grossièrement) : Kisame 5/5 > Nagato 4/5 > Naruto Sennin 3/5.

D'où ce débat sur l'endurance! (de toute façon chaque catégories sera sujette à débat, idem pour les personnages qui font polémique)

[Blaze]

@AxelM

 

A un moment donné, je pense qu'il faut considérer la quantité de chakra comme un réservoir d'eau plein. Les quantités de chakra sont tellement extravagantes qu'elles ne vont pas impacter sur l'endurance mais sur le ninjutsu. Kisame, Naruto senin et Nagato auront probablement chacun un réservoir d'eau plein.

[crealine]

Ce qui est difficile avec Kisame, c'est que sa réserve n'est jamais la même.

 

Sa réserve de base est supérieur a Nagato, mais en y ajoutant le chakra contenu dans samehada par exemple, sa devient la folie.

 

Quand Kisame fusionne avec samehada contre Bee, a la fin le mec fini avec combien de chakra ? La quasi totalité de Hachibi, au moins une partie de celui de Bee, le chakra deja stocké dans samehada et le sien, le mec a lui seul a beaucoup plus de chakra que Hachibi lui même.

 

C'est limite comparable a un demie Kyubi.

[Setna]

@ Yamabushi

 

Pendant cette guerre, ce qui a limité Naruto, c'est pas des blessures, pas un manque de volonté, mais sa quantité de chakra. Tu mets Naruto période Pein durant la guerre, même si il avait eu un niveau identique, il serait tombé très largement avant du fait d'un manque de chakra. Donc la quantité de chakra n'est pas un critère secondaire, et j'aurais tendance à dire que ce n'est pas un critère secondaire surtout quant il y a comparaison entre les monstres dans le domaine.

Quand Sandaime Raikage combat pendant trois jours 10 000 hommes pour les retenir, là encore la quantité de chakra n'est pas un critère important à prendre en compte si on le compare à un Nagato qui tient même pas une journée durant l'attaque de Konoha (et dont la défense est encore meilleur puisqu'il utilise des pantins à distance, aucun risque pour lui) ? Pareil pour le combat Madara contre Hashirama / Tobirama / autre senju ou il était tombé de fatigue après un jour de combat ? Même pour des monstres de chakra, il arrive toujours un moment ou ils sont poussés au bout de leur réserve, et ça arrive notamment lorsqu'ils combattent d'autres monstres de chakra ou quand ils doivent faire face à des situations ou ils se dépensent énormément sur du long terme. Le combat entre Madara et Hashirama, ça c'est pas joué à la régénération ou à la volonté (les deux en avaient énormément), mais à la fatigue.

 

@ ☆Shisui☆

Je pourrais te sortir la même chose en te montrant d'autres faits qui laisserons penser l'inverse. Par exemple Jubito viendrait détruire pas mal de choses qui ont été dites.

Où tu as du mal, c'est qu'aujourd'hui dans Naruto, il n'y a pas de vérité absolue mais des interprétations pouvant être différentes.

Du moment qu'il n' y a pas d'aberration du genre 5 en ninjutsu pur Lee, beaucoup de choses sont libres à chacun.

Donnes ces faits, parce que j'ai pas de souvenir de quelque chose qui pourrait indiquer que les doigts de l'enfer de Sandaime Raikage seraient inférieur au raikiri, alors que celui de Sasuke a à peine entamer Ae qui a pourtant une défense nettement moins impressionnante. La défense de Gaara n'aurait rien pu faire non plus contre l'attaque du Sandaime, pire encore à cause du désavantage élémentaire.

Pour moi, Naruto période Pein a 5 d'endurance, c'est une aberration, quand des types comme Hashirama qui a une réserve de chakra identique à Kyuubi complet + mode sennin + régénération ne sont même pas sur d'atteindre cette note. Ca me ferait pareil que de placer Kakuzu au dessus de Nagato au ninjutsu, c'est du (très) haut niveau mais les deux sont séparés par tout un monde.

 

Le mode Kiuby apportent une quantité de chakra. Ce chakra est déjà présent dans Naruto et utiliser à 3 queues à l'époque Pain. De plus, lors du combat contre Pain, il libère Kiuby. Il utilise donc kiuby. Il referme son sceau, redevient en mode senin au nindo infaillible et sans blessure physique (régénération). Face à Nagato, il utilise du chakra de kiuby et le mode senin.

Si Naruto devient le Kyuubi 4 queues, c'est la chute progressive jusqu'à la libération total du bijuu, hormis la première fois ou Minato interviens. Ce n'est pas renouvelable, et ça fait une énorme différence avec un Naruto war qui l'utilise comme il l'entend, et qui peut même régénérer des réserves grâce à Kyuubi.

Et d'ailleurs, ce Naruto qui a combattu Pein, en comptant l'apparition de Kyuubi, tu le considères supérieur ou inférieur à Nagato en terme d'endurance ? Sachant que Nagato a combattu auparavant, a utilise le méga shinra tensei, et que Naruto a été aidé pour trouver les caractéristiques des corps de Pein.

[Blaze]

@Setna

 

Pour moi, tu fais des comparaisons qui mènent à une conclusion biaisée. Tu fais varier l'endurance de Naruto en fonction des adversaires rencontrés en combat, ce qui est tout bonnement aberrant. Tu fais varier l'endurance de Naruto en fonction du chakra qu'il a eu l'occasion d'utiliser en combat, Naruto aurait donc était extrêmement endurant face à Pain s'il n'avait pas utilisé de FRS. L'endurance est beaucoup trop difficile à évaluer comme quantité modifiable. Il faut utiliser la manière la plus objective pour évaluer l'endurance, c'est-à-dire qu'il faut malheureusement se contenter d'une évaluation par défaut.

 

Pour moi, si un jutsu n'est qu'une quantité de chakra limitée, Naruto peut théoriquement utiliser n'importe quel jutsu. En comparaison, cela n'est pas le cas de Shikamaru, personne ne peut envisager qu'il possède la quantité de chakra pour former un FRS de taille moyenne sans tomber raide mort. Ici, je compare donc implicitement les personnages entre eux. Naruto fait donc partie de ces personnages possédant un 5/5 en chakra. Après j'applique un système de malus/bonus, ce qui vient départager Naruto senin/war de manière hautement subjective. 

 

A défaut de l'utiliser, j'aimerais au moins que tu comprennes mon point de vue. Pour ma part, je comprends votre point de vue sans scandales.   

[AxelM]

@crealine

 

Oui "Kisamehada" après avoir absorbé une grande partie du chakra de Hachibi devait tenir du ^1/2 Kurama ou proche.

 

C'est d'ailleurs la même chose pour Nagato! Celui qui vole la V² de Killer-Bee et retrouve la forme doit aussi être > à Nagato-mobile.

 

A ce stade je pense aussi qu'on entre dans le domaine des ninjas qui, sans faire d'excès, ont peu de chances d'être à cours dans ce domaine. La consommation et la gestion du chakra est un facteur "négligeable" pour eux. Idem pour le Raikage et son père, Hashirama, Madara War, etc.

 

 

@Setna

 

Par rapport aux Raikage, en plus d'avoir chacun plus de chakra que Nagato (j'en suis pratiquement sûr, notamment pour SRK) leur style de combat (le nintai) est favorable au marathon! Ce ne sont pas les courses et les enchaînements de coups de poings/pieds qui vont consommer autant qu'un M-ST ou qu'un CT.

 

Ae et Pap'Ae à leur façon de combattre seraient les vices-champions de l'endurance! Kisame le champion (c'est sa fonction)!

Avec le dôme d'eau je vois aussi le bretteur tenir contre 10 000 ninjas pendant 3 jours.

 

Nagato ne tiendrait pas, ou plutôt il n'aurait pas à le faire! A l'entourer les 10 000 ninjas auraient de grandes chances d'être soit aspirés par le CT soit expulsés par le ST.

 

Pareil pour Naruto et son multiclonage-supra. Il ne tiendrait pas 3 jours mais en finirait avant!

[☆Pandead☆]

@Setna

 

@Yamabushi à répondu à ma place. Rajoute que c'est chacun son interprétation et le compte est bon.

Pas la peine de polémiquer sur un 4,9 alors qu'il y a plein d'autres notes qui peuvent être sujette à discussion.

 

Naruto en mode senin peut être vu par certains comme étant une référence en terme de chakra. Rajoutons sa résistance et le Nindo de l'époque je ne vois pas le faussé que tu demandes de voir. Tu veux qu'on fasse une comparaison à un naruto qui évolue tous le long d'un arc tel Sasuke vs les kages et prendre le même personnage que tu te fais.

Pas évidents pour tout le monde de voir comme quoi un fait interopérable.

 

Après pour nagato j'ai la sensation qu'il est inférieur à Naruto. Pour pain cette une autre histoire. Chacun son interprétation... le chakra ne fait pas tout dans le domaine de l'endurance.

C'est pas le jeux de qui à raison et qui à tord.

 

 

[Ausirisse]

GAARA

 

Ninjutsu : 3,7/5

Si ont considère la maitrise du sable comme un ninjutsu, alors il est très puissant, ses techniques défensive frôle la perfection, et ses techniques offensive sont mortel, d'autant plus qu'il est très difficile d'éviter une de ses techniques offensive, mais malgré tout ça, il manque cruellement de diversité, en effet, appare son sable, on n'a pas vue grand chose de ça part en thermes d'affinités

 

Taijutsu : 2/5

Rien d’exceptionnelle, au contraire même, son sable est tellement efficace, que le faite de ce déplacer sans son sable est pratiquement inutile pour lui, donc il n'en a même pas besoin   

 

Genjutsu :1,5 /5

idem

Endurance :2,5 /5

Il n'est pas ci endurant que ça, mais quand même, TOUTE ses techniques (notamment les défensive) lui brûle énormément de chakra, ce qui peut se comprendre, vue le degrés de ses techniques 

 

Vitesse : 3/5

Là ce n'est plus vraiment pareille que pour le tail ou le gen, car il me semble que toute techniques qui améliore les capacités d'un individu, quelque soit son âge, son sex ou la matière dans laquelle il est booster, c'est considéré comme votre vitesse/force (ou autre)  naturelle, donc gaara en lui même n'est pas très rapide, mais avec son sable, je le trouve plutôt rapide 

 

Force : 2/5

bien  que je ne suis toujours pas convaincue, je lui met 2 pour la croyance commune

 

Sceau : 2,5/5

Pendant la 4ème grande guerre, il à scellé son père, mais les pour ce autres qui est des autres kages, il me semble qu'il ses contenté de les immobilisé en attendant que l'équipe de scellement fasse leur travaille   

 

Intelligence : 3,5/5

Bonne capacité d’analyse, il nous a prouver pendant la 4éme grande guerre qu'il étais capable de mettre des stratégies efficaces

 

totale : 2,75/5

C'est un bon shinobi, qui n'étais pas très cool au début du mangas, mais qui a su se faire pardonner correctement, et ça, je pense que c'est très honorable de ça part, je trouve qu'il a aussi un rôle majeurs dans la 4ème grande guerre

 

NARUTO

 

Ninjutsu : 4/5

Franchement, il a une maitrise quasis parfaite dans son affinité, il a même surpasser son père dans la voix du fûton et notamment du rasengan, il maitrise aussi pas mal d’invocation, qui eux même en connaisse un rayon sur le nin

 

Taijutsu : 4/5

Quand il se met en mode hermite, son tai et vraiment puissant, il n'est peut être pas très rapide, mais ses coups sont très puissant, et étant donné que son corps et beaucoup plus résistant et plus dure, il en vas de même pour ses coups

 

Genjutsu : 2/5

Hormis la fois ou il tente de paré le gen d'Itachi, on a pas vue grand choses, il possède les base, voila tout

 

Endurance :4,7/5

Il est là référence certes, mais je ne pense pas qu'il mérite un 5 ou même un 4,9

 

Vitesse : 2,5/5

Rien d’exceptionnelle

Force : 4,5/5

Qu'il se mette en mode hermite, il a un force titanesque

 

Sceau : 1,5/5

Je ne me souvent pas avoir vue quelque chose de ça part

Intelligence : 2/5

Il a une bonne vivacité d'esprit, mais niveaux analyse c'est vraiment moyen, et pour les stratégies efficaces, c'est carrément laborieux

 

totale: 3/5

De gros points fores, avec quelque points faibles c'est vrais, mais dans l’ensemble il reste un excellent shinobi, très endurant et très fore, il a la volonté du feu en lui

 

[Draco]

@Ausirisse

 

Tu n'évalue pas le bon Naruto. Ce n'est pas Naruto War qui est noté mais Naruto Sennin pendant l'arc Pein. Donc la vitesse ou mode Kurama n'est pas à prendre en compte.

 

En général je chipote pas mais là:

 

Comment peut tu mettre 4 en force à Gaara c'est des boost de sable ? Il n'a jamais rien montré sauf un punch sur Temari mais de là à mettre 4.

Et pour les sceaux, regarde les combats ou les Z Kage se font sceller. Tu verra que c'est un des meilleurs dans ce domaine.

[Setna]

@ Yamabushi

 

L'endurance de n'importe quel ninja dépend de son adversaire. Tu mets Itachi contre Iruka, c'est sur qu'il tient très longtemps. Ca veut dire qu'on doit lui mettre une bonne note en endurance ? Mais tu le mets contre Madara war, il tombe rapidement du fait du contre-coup de ses techniques.

 

Pour moi, l'endurance se trouve en cherchant le temps qu'un ninja tient en étant à fond, mais sans être dominé. Donc ça dépend forcement de l'utilisation que fait un ninja de ses techniques, et de la consommation en chakra qu'elles impliquent. C'est pour ça que je met l'accent sur le style du personnage : certains sont des bourrins qui crament de grosses quantité d'un coup (ex : Naruto), d'autres font tout pour être subtiles (ex : Kakashi). Ca sert à rien de noter un Naruto qui fait attention à sa réserve, ou un Kakashi qui lancerait tout d'un coup, c'est pas les personnages du manga ça.

 

Faire ton évaluation par défaut revient à dire que, sur le critère de la quantité de chakra, Naruto Sennin = Nagato = Hashirama = Naruto war = Kisame = Madara MSE = Ae = Sandaime Raikage... Il ne peut y avoir aucun débat là dessus puisque tout le monde, y compris toi, sait que c'est faux, tu ne l'appliques que par simplification. Si je te prouve par A + B que Hashirama a plus de chakra que Ae par exemple, tu me dira que c'est pas important parce qu'ils en ont tout les deux beaucoup. C'est un système de classe, exactement comme ce que fait Kishimoto, hors ce n'est pas le but du topic (je vais pas t’empêcher de l'appliquer, c'est pas le problème).

Pour bien visualiser, imagine qu'en fait, on est entrain de faire un classement avec une base à 100% comme sur le topic de Daryl. Ben ce que tu fais, c'est dire "ce type est très fort, donc il a vaut 100%", et après tu fais quelques réglages en fonction de si le ninja a des capacités bonus ou pas. C'est exactement le même type de calcul cartésien pour lequel tu dis que ça peut mener à des absurdités.

 

@ AxelM

 

Je vois Sandaime Raikage plus endurant que Nagato.

La comparaison entre les deux voulait simplement montrer que si on suit le système "très grande réserve = 5 en endurance" puis "réglages en fonctions des capacités bonus / malus", on pourrait noter Nagato au dessus de Sandaime puisque sa défense est encore plus absolue que celle du raikage (il combat même pas lui même). Donc ça donnerait quelque chose de contraire à ce que le manga a montré.

 

@ ☆Shisui☆

 

Moi je débat pour trouver les limites dans mon raisonnement et dans celui des autres. Je cherche pas à prouver que telle ou telle interprétation est bonne ou mauvaise, mais à trouver laquelle est la plus intéressante car ayant le moins de limites / le plus de cohérence.

 

Naruto en mode senin peut être vu par certains comme étant une référence en terme de chakra. Rajoutons sa résistance et le Nindo de l'époque je ne vois pas le faussé que tu demandes de voir. Tu veux qu'on fasse une comparaison à un naruto qui évolue tous le long d'un arc tel Sasuke vs les kages et prendre le même personnage que tu te fais.

Ce que tu dis, c'est que Naruto époque Pein aurait pu tenir aussi longtemps que celui de la guerre si il avait eu le même niveau.

La résistance, Naruto war en a plus que Naruto Sennin (je t'ai montré dans un message précédent que le KCM1 implique un bonus dans le domaine)

La volonté, c'est surement la même.

La réserve de chakra, même en admettant que Naruto Sennin avait déjà celle de Kyuubi, il pouvait pas la renouveler, donc là aussi il y a amélioration pour la guerre.

La régénération, Naruto war en a apparemment une meilleure que Naruto époque Pein (Kyuubi soigne par exemple instantanément Gai de ses blessures, et Naruto perd toutes celles qu'il avait eu en affrontant les bijuus).

[Blaze]

@Setna

 

Pour moi, l'endurance se trouve en cherchant le temps qu'un ninja tient en étant à fond, mais sans être dominé. Donc ça dépend forcement de l'utilisation que fait un ninja de ses techniques, et de la consommation en chakra qu'elles impliquent. C'est pour ça que je met l'accent sur le style du personnage : certains sont des bourrins qui crament de grosses quantité d'un coup (ex : Naruto), d'autres font tout pour être subtiles (ex : Kakashi). Ca sert à rien de noter un Naruto qui fait attention à sa réserve, ou un Kakashi qui lancerait tout d'un coup, c'est pas les personnages du manga ça.

 

Faire ton évaluation par défaut revient à dire que, sur le critère de la quantité de chakra, Naruto Sennin = Nagato = Hashirama = Naruto war = Kisame = Madara MSE = Ae = Sandaime Raikage... Il ne peut y avoir aucun débat là dessus puisque tout le monde, y compris toi, sait que c'est faux, tu ne l'appliques que par simplification. Si je te prouve par A + B que Hashirama a plus de chakra que Ae par exemple, tu me dira que c'est pas important parce qu'ils en ont tout les deux beaucoup. C'est un système de classe, exactement comme ce que fait Kishimoto, hors ce n'est pas le but du topic (je vais pas t’empêcher de l'appliquer, c'est pas le problème).

Pour bien visualiser, imagine qu'en fait, on est entrain de faire un classement avec une base à 100% comme sur le topic de Daryl. Ben ce que tu fais, c'est dire "ce type est très fort, donc il a vaut 100%", et après tu fais quelques réglages en fonction de si le ninja a des capacités bonus ou pas. C'est exactement le même type de calcul cartésien pour lequel tu dis que ça peut mener à des absurdités.

 

Et oui, tu as quasiment compris mon point de vue. J'arrive effectivement à des égalités, avec en prime quelques modifications parfaitement subjectives. Comme je le dis depuis le début, je fais ma propre distinction entre ninjutsu et endurance. Cela ne me gêne pas d'avoir plusieurs 5/5 en endurance, tout comme je ne suis pas gêné de mettre plusieurs 5/5 en intelligence. Néanmoins, pour être franc, je serai particulièrement gêné d'avoir plusieurs 5/5 en ninjutsu.

 

Je trouve dommage que tu rejettes catégoriquement ma méthode, dans le sens où tu tentes lourdement de la faire passer comme l'oeuvre d'un simplet. Ma méthode est complètement viable, je précise bien comparer les personnages implicitement à un certain moment. Cela tu ne l'as pas relevé, c'était pourtant le passage clé qu'il fallait rejeter.

Si chaque jutsu est une quantité de chakra, Naruto peut utiliser 99% des jutsu du manga. Néanmoins, tout est relatif, un odama rasengan n'est pas un rasengan. Et effectivement, il reste 1% des techniques du manga que Naruto ne peut pas utiliser. Comparativement, Juubito maîtrise les 100%. On peut donc admettre que Naruto aura un 4,9/5 en chakra alors que Juubito aura 5/5. Cependant, là je m'amuse surtout à indiquer que tu as toi même établi trois critères, tu comprendras donc que le 0,1 de différence entre Juubito et Naruto est noyé dans la masse.

 

J'ai dit : tu as quasiment compris mon point de vue. Il est clair que tu oubli la principale composante de tout ça, la spéculation. Il est clair que mes notes principales et intermédiaires sont toutes très personnelles. On peut imposer autant de sous-catégorie/critères que l'on veut, c'est un serpent qui se mord la queue, c'est un cercle vicieux. Finalement si Naruto a de si bonnes notes avec moi, c'est aussi et surtout parce qu'il est mon personnage préféré. 

 

C'est exactement le même type de calcul cartésien pour lequel tu dis que ça peut mener à des absurdités.

 

Tout à l'heure tu n'as pas bien compris le fond de mon sentiment, il faut comprendre son propre fonctionnement sans quoi le risque de converger vers une aberration est élevé. Pour ma part, je me comprends parfaitement, j'emploie ma méthode et non celle d'un autre. Je voulais surtout lever une pancarte : !ATTENTION! user de la méthode de @Crealine reste personnelle et ne démontre rien du tout, même si très intéressant. 

 

Aussi je suis carrément flatté, j'ai l'impression que tu sous-entendais plus haut que j'utilise la même méthode que Kishimoto. D'un autre coté, je me dis que t'as du culot de répéter que le système de notation de Kishimoto est mauvais et que toi tu y trouves une solution. J'ai également l'impression que tu chipotes pour "sauver" ton système, tu sembles essayer de crier le plus fort possible : "vous voyez qu'il est cohérent mon système, c'est pas vrai?". Il ne faut pas oublier que toute nos notation ne refléterons que notre regard sur les faits que Kishimoto a bien voulu nous dévoiler, jamais nous ne doublerons l'auteur. A défaut d'être cohérent, ton système est au moins sympatrique, pas d’inquiétude sur ce plan. 

 

 

@☆Shisui☆

 

Pas évidents pour tout le monde de voir comme quoi un fait interopérable.

 

Hum, Interopérable! Explique moi ceci s'il te plait! Surtout, qu'est-ce que ce mot fait ici? 

[Ausirisse]

@Ausirisse

Comment peut tu mettre 4 en force à Gaara c'est des boost de sable ? Il n'a jamais rien montré sauf un punch sur Temari mais de là à mettre 4.

 

Tu as sans doute raison, mais quand il c'est battu avec kimimaro, il a dit qu'il pouvait broyer tout les minéraux les plus dure, ça si ce n'est pas une preuve de force...

Et quand il a broyer le bras à deidara, ou quand il a toujours boyer le corps tout entier d'un ninja dans la forêt de la mort

 

Et pour les scellement des kage revenue, je me trompe surement, mais lui, il ne sais pas contenter de seulement de les emprisonnes dans son sable en attendant que l’équipe de scellement les scelles?

[Kranakor]

Oui mais lorsqu'il fait tout ça, c'est avec son sable donc ça doit compter dans ta note en ninjutsu

 

Quand on parle de force, c'est la force physique du personnage, un peu comme Tsunade tu vois ? 

[Setna]

@ Yamabushi

 

Si chaque jutsu est une quantité de chakra, Naruto peut utiliser 99% des jutsu du manga. Néanmoins, tout est relatif, un odama rasengan n'est pas un rasengan. Et effectivement, il reste 1% des techniques du manga que Naruto ne peut pas utiliser. Comparativement, Juubito maîtrise les 100%. On peut donc admettre que Naruto aura un 4,9/5 en chakra alors que Juubito aura 5/5. Cependant, là je m'amuse surtout à indiquer que tu as toi même établi trois critères, tu comprendras donc que le 0,1 de différence entre Juubito et Naruto est noyé dans la masse.

Et certains ninja ont les réserves de chakra pour utiliser 10 fois de suite 99% des jutsu du manga, ce qui selon ton système ne donnerait pas une note différente d'un ninja qui pourrait utiliser 1 fois 99% des jutsu du manga (sans prendre en compte tes réglages qui viennent après mais qui ne concernent de toute manière pas cette réserve).

C'est bien ça que je souligne depuis le début : ton système ne prend pas en compte un combat sur la longueur entre deux monstres de chakra (alors que c'est pourtant fondamental pour estimer l'endurance), ce qui te permet de les mettre à égalité sur ce plan alors qu'ils ne le sont pas. 

 

Quant aux diagrammes et au système de notation, j'ai aucun mal à penser qu'on a un point de vue nettement plus global que Kishimoto quant il avait écrit 100 chapitres et qu'il avait aucune idée pour la suite de son manga et sa conclusion.

[Aurus]

Ausirisse :

 

Pour la force il faut prendre en compte la force naturelle ou un mode qui boost la force physique (c'est dit dans le 1er post de la 1er page), alors que la force de Gaara viens de la manipulation de son sable. S'il pouvait avoir des poings ultra dur (comme le fils d'Oonoki) pour frapper plus fort, je pense qu'on pourrait le compter. Mais là avec Gaara c'est clairement pas de la force physique.

 

Pour le scellement Gaara en fait théoriquement 4 :

- 1er scellement du Mizukage : Il l'ensevelie dans une pyramide, mais c'est des ninja qui balance des Kunais avec un parchemin de scellement et qui font en suite un mudra pour le scellement

- 2ème scellement du Mizukage : De même sauf que cette fois c'est de simple parchemin qui son posé, par des ninja juste à coté de Gaara et de la pyramide

- Madara : Il effectue un Fuiinjutsu (il y a le mot Fuiin dans son attaque), mais c'est grâce à Ichibi qui place un sceau compliqué pendant que Gaara ensevelie Madara

- Muu : Il l’ensevelie et la page d'après un parchemin de scellement apparait, mais Ooniki est à coté a-t-il aidé ?

 

Finalement sur les 4 scellement, 3 on étaient fait grâce à des tiers personnes Gaara a juste ensevelie l'adversaire (comme en FG avec Kimimaro) et 1 seul fois il semble avoir réellement sceller une personne : Muu. Mais est-ce vraiment lui ? D'où sort il le parchemin de scellement qui est sur le tombeau de Muu ?

 

Au final il s'est fait aidé tellement de fois qu'on peu douter de ses qualités en scellement.

[Ausirisse]

Oui mais lorsqu'il fait tout ça, c'est avec son sable donc ça doit compter dans ta note en ninjutsu

 

Quand on parle de force, c'est la force physique du personnage, un peu comme Tsunade tu vois ? 

 

oui, oui je vois tout a fait, mais comme je l'ai dit dans mon évaluation, il me semble que toute techniques qui améliore les capacités d'un individu, quelque soit son âge, son sex ou la matière dans laquelle il est booster, c'est considéré comme votre vitesse/force (ou autre)  naturelle

[Blaze]

Et certains ninja ont les réserves de chakra pour utiliser 10 fois de suite 99% des jutsu du manga, ce qui selon ton système ne donnerait pas une note différente d'un ninja qui pourrait utiliser 1 fois 99% des jutsu du manga (sans prendre en compte tes réglages qui viennent après mais qui ne concernent de toute manière pas cette réserve).

C'est bien ça que je souligne depuis le début : ton système ne prend pas en compte un combat sur la longueur entre deux monstres de chakra (alors que c'est pourtant fondamental pour estimer l'endurance), ce qui te permet de les mettre à égalité sur ce plan alors qu'ils ne le sont pas. 

 

Très franchement, tu me retires les mots de la bouche. Je ne comprends plus trop le débat. Tu tentes désespérément de mettre en lumière une lacune. J'avais bien mis en gras le mot spéculation histoire de mettre en avant la notion de hasard plutôt que la notion de méthode rigoureuse. J'avais également mis en lumière mes sentiments positif qui me poussent dans ce sens.

 

J'ai l'impression que tu connais mieux que moi ce que je pense, je te confirme que ce n'est pas le cas. Je vais donc essayer de partager avec toi les subtilités de ma vision des choses sachant que tu as confirmé que tu voulais juste comprendre et pas dire "t'as tort, j'ai raison".

 

[spoiler=La réflexion de Yamabushi pour les nuls.]Naruto war : chakra 5/5, résistance 5/5, volonté 5/5 => 5/5

Naruto senin : chakra 4.6/5, résistance 5/5, volonté 5/5 => 4.9/5

 

NB : je comprends donc pourquoi Crealine utilise ce format en décomposition pour expliquer son point de vue, cela évite les débats qui durent et qui durent et qui durent.

 

 

 

Toi t'es pas content pour mon **/5 en chakra donné à Naruto senin. Pour moi, chaque senin aura son **/5 minimum dans mes notes. Tu peux ne pas aimer les explications grossières et simplettes données par "Les réflexions de Yamabushi pour les nuls", je te conseille dans ce cas de relire mes précédents postes consciencieusement et avec finesse pour au mieux toucher du bout des ongles ma propre pensée.

[Setna]

@ Yamabushi

 

Tout l'objet de note discussion depuis le début concerne ce 5/5 que tu attribues à Naruto en chakra car il en aurait énormément et que ce serait pas un critère pour départager ceux qui en ont beaucoup. Après, la distinction subjective que tu fais entre Naruto war et Naruto Sennin, ça découle de ce principe.

 

Je trouve que ne pas prendre en compte les différences de réserve de chakra pour comparer deux personnages en endurance sous prétexte qu'ils en ont tout les deux beaucoup, c'est un non sens du point de vu même de ce qu'est l'endurance. Et n'y vois pas des intentions malsaines, des insultes ou quoi que ce soit qui serait autre chose qu'un débat.

Pour imager, c'est comme si tu disais que dans une course d'endurance, à partir du moment ou deux coureur peuvent tenir plus de 5 heures, on les met au même niveau parce qu'ils sont tous les deux bons, et peu importe lequel dur le plus longtemps au final (6 heures ou 40 heures, ce serait pareil, et ça illustre pour moi l'écart entre du Naruto Sennin et du Naruto war).

C'est de ce principe et uniquement de ce principe dont je parle depuis un moment, pas de ton système de notation ni de ta note que j'avais pas cherché d'ailleurs.

 

En fait ce serait plus simple si tu donnais rapidement à combien t'évaluerais Hashirama, Sandaime Raikage, Madara war ou Kisame, car si on suit ton système ils ont tous 5/5 (sauf si il y a un critère subjectif qui viens se placer là), tu as dis que ça ne te dérangerais pas, mais ça équivaut à dire qu'ils sont à égalité.

[Jon Bull]

Simple question pour ceux qui évaluent Naruto Sennin à 5 au niveau de l'endurance:

 

Vous évaluerez à combien un Naruto en mode Sennin + KCM ?

 

L'apport de chakra est immense, et la résistance est améliorée (le chakra de Kyubi permettant une régénération accélérée) sans oublier le fait qu'il n'a rien de moins par rapport à Naruto Sennin (puisqu'il est toujours en mode Sennin).

[Blaze]

Tout l'objet de note discussion depuis le début concerne ce 5/5 que tu attribues à Naruto en chakra car il en aurait énormément et que ce serait pas un critère pour départager ceux qui en ont beaucoup. Après, la distinction subjective que tu fais entre Naruto war et Naruto Sennin, ça découle de ce principe.

 

Tu n'as pas lu mon message correctement, j'attribue un 4,6/5 pour Naruto senin en chakra. Finalement, il existe donc une différence notable entre les deux.

 

Là où intervient la subjectivité c'est lorsque je mets 4,6/5 plutôt que 3/5. Depuis des heures, quels que soient la méthode ou le raisonnement, j'essaye de te dire que de toute manière les notes de chacun sont toutes subjectives. 

 

Je trouve que ne pas prendre en compte les différences de réserve de chakra pour comparer deux personnages en endurance sous prétexte qu'ils en ont tout les deux beaucoup, c'est un non sens du point de vu même de ce qu'est l'endurance. Et n'y vois pas des intentions malsaines, des insultes ou quoi que ce soit qui serait autre chose qu'un débat.

 

Oui, j'avais totalement compris. C'est vrai que je trouve tes derniers commentaires quasiment malsains, dans le sens où il n'y a aucun débat. Tu as une idée en tête, et tu cherches désespérément à me la faire adopter. Cela est d'autant plus malsain que tu essayes de prendre des pincettes en justifiant que tu tiques uniquement sur le principe, etc. Moi j'ai beau te dire que j'ai mon idée, moi j'ai beau dire que ton point de vue est intéressant et compris depuis longtemps, tu continues quand même à venir me chatouiller. 

 

Pour imager, c'est comme si tu disais que dans une course d'endurance, à partir du moment ou deux coureur peuvent tenir plus de 5 heures, on les met au même niveau parce qu'ils sont tous les deux bons, et peu importe lequel dur le plus longtemps au final (6 heures ou 40 heures, ce serait pareil, et ça illustre pour moi l'écart entre du Naruto Sennin et du Naruto war).

 

J'avais effectivement bien compris tes précédents messages. Je n'ai pas envie de reformuler mes propos cinquante fois, je vais le faire ici une dernière fois.

 

Deux coureurs qui peuvent piquer un sprint à 50km/h pendant 1000h auront atteint un pallier par rapport à tout les autres coureurs existant. Pour moi, les senin ont tous atteint ce pallier du fait qu'ils disposent d'une source d'énergie illimitée. Certaines circonstances viennent néanmoins amoindrir la note en chakra, je parle notamment du temps nécessaire pour rassembler l'énergie naturelle. C'est bien ce dernier bémol qui permet de distinguer Naruto war et Naruto senin, tout en sachant que ce bémol est notamment à relativiser par la présence de Kurama qui peut bien être utilisé (on peut d'ailleurs considérer un mode berserk à l'extrême). Ne viens pas m'ennuyer sur Kurama, j'ai bien compris et accepté ton avis sur ce point, tu devrais essayer d'accepter mon avis aussi.

 

Puis par dessus toutes ces considérations, je n'oublie pas que la quantité de chakra n'est au'un critère parmi d'autres.

 

C'est de ce principe et uniquement de ce principe dont je parle depuis un moment, pas de ton système de notation ni de ta note que j'avais pas cherché d'ailleurs.

 

Genre de commentaire dont j'ai horreur.

 

En fait ce serait plus simple si tu donnais rapidement à combien t'évaluerais Hashirama, Sandaime Raikage, Madara war ou Kisame, car si on suit ton système ils ont tous 5/5 (sauf si il y a un critère subjectif qui viens se placer là), tu as dis que ça ne te dérangerais pas, mais ça équivaut à dire qu'ils sont à égalité.

 

Ce serait beaucoup plus simple tu crois? Tu veux vraiment que j'ajoute 4 personnes dans mes comparaisons? Si c'est pour tourner en rond je m’abstiens.

 

@Jon Bull

 

Déjà il me semble que personne n'a attribué un 5/5 à Naruto, les plus hautes notes sont 4,9/5.

 

L'apport de chakra est immense, et la résistance est améliorée (le chakra de Kyubi permettant une régénération accélérée) sans oublier le fait qu'il n'a rien de moins par rapport à Naruto Sennin (puisqu'il est toujours en mode Sennin).

 

Pour l'apport du chakra de Kyuubi, je distingue contrôle et existence.

Naruto se régénère parfaitement avant même qu'il ne contrôle totalement le chakra de Kyuubi. Pour moi, il n'y a aucune différence entre Naruto senin et Naruto war sur ce point.

Pour moi le contrôle de Kyuubi permet aussi et surtout à Naruto d'augmenter sensiblement la puissance de son ninjutsu, ainsi le contrôle de Kyuubi est quasiment du secondaire dans endurance.

 

Aussi, Naruto senin est tout de même en capacité de contrôler une quantité du chakra de Kurama non négligeable et il peut dans le cas extrême rentrer en mode Kyubi bersek c'est-à-dire utiliser la totalité du chakra du démon sans contrôle. Pour moi, ce mode bersek est clairement à prendre en compte dans en ninjutsu même si cela ne correspond qu'à un +0,1pt. 

[Titania]

 

Ninjutsu : 3/5

Bonne maîtrise de son sable qui lui permet d(être polyvalent: déplacement (il vole), attaque et défense. Mais une seule affinité = faiblesses. Notamment contre le Raiton et surement le Suiton qui rendra son sable dur et inutilisable.

 

Taijutsu : 1,5/5

On a rien vu mis à part le coup à Temari au début. Mais bon il est Kage.

 

Genjutsu : 1,25/5

Pour la  résistance. Il n'a rien montré mais il pourrait empêcher les Dôjutsus avec le sable.

 

Endurance : 3/5

Il peut enchaîner les combats, les attaques lourdes et a une bonne réserve de chakra.

 

Vitesse : 1,5/5

C'est lui qui va vite mais son sable et son sable c'est du ninjutsu.

 

Force : 1,25/5

De même que le Taijutsu.

 

Sceau : 3/5

Il en utilise plusieurs, avec certaines facilités selon le sceau. Il peut sceller des EdoTensei.

 

Intelligence : 3/5

Il sait bien analyser, garde son sang-froid et utilise sa tête avant d'attaquer.

 

 

Ninjutsu : 3/5

Kage Bunshin, Rasengan, Fûton Rasengan. Pas assez diversifié.

 

Taijutsu : 3,5/5

Bonne résistance, anticipation, Kata des crapauds et bonne force.

 

Genjutsu : 1/5

Il peut s'en libérer, mais le temps qu'il s’aperçoive qu'il et dans un G et qu'il réagisse... De plus il n'en utilise pas.

 

Endurance : 3,8/5

Bonne endurance, légère amélioration grâce à Kyubi, résistance du mode Sennin et bonne grosse réserve de Chakra.

 

Vitesse : 3/5

Merci le Senjutsu. Il vient lui apporter un bon Boost non négligeable.

 

Force : 4/5

Merci le Senjutsu aussi. Il soulève des invocations de Pain.

 

Sceau : 1,5/5

Pour les crapauds.

 

Intelligence :2 /5

C'est pas une flèche mais ça c'est déjà bien amélioré.

 

 

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Je trouve que 2 c'est bien mieux