Blaze Posté(e) 26 juin 2014 Share Posté(e) 26 juin 2014 @Setna [spoiler=On peut aller sur un autre topic dans le pire des cas, y a forcément LE topic qui colle à ce sujet parmi tous les topic...si t'as envie de continuer après ça] Conclusion : Ton hypothèse se base sur une définition qui n'existe pas, tout comme celle de Narutopedia, puisque ni le manga ni le databook n'ont établis quelque chose dessus. Tu confonds absolument tout sur tout. Tu remets en cause la "grosse spéculation" dont j'ai parlé dans ma synthèse pour montrer que l'hypothèse (indéfinie ici) n'existe pas d'après une définition qui n'existe pas. J'ai envie de te dire que de toute manière la "grosse spéculation" n'a pas eu de teneur sur mon choix de ne pas prendre en compte la combinaison quand bien même je l'ai évoqué à un point A du message, j'aurais très bien pu mettre le "ciel est bleu" dans mon message, tu aurais repris cette phrase pour remettre en cause une chose, une hypothèse indéfinie que je n'ai pas définie. Mon message aurait tout aussi bien pu être : Peut-on croire à la combinaison Izanagi/Ura shishō fuin jutsu ? I] Reformulation synthétique de mon point de vue : 1/ Fonctionnement du Ura shishō fuin Ura shishō fuin permet de sceller tout ce qui se trouve aux alentours à l'intérieur de son corps, le prix est la mort. C'est ainsi que le fonctionnement de la technique est défini, aussi grossière soit-elle, c'est la seule définition que nous avons sous la main, ni toi ni moi n'allons contredire cette définition. 2/ Fonctionnement de Izanagi Danzô utilise Izanagi pour faire de ses blessures mortelles une illusion. De facto, Izanagi permet à Danzô de survivre à une mort certaine, Izanagi permet de transformer sa mort en illusion. 3/ Combinaison Izanagi/Ura shishō fuin a) Premier lot de possibilités Il faut prendre en compte le fonctionnement d'Izanagi avant le fonctionnement du Ura shishō fuin. Ainsi Izanagi fait disparaître la raison de la mort, à savoir, l'utilisation et/ou l'activation du Ura shishō fuin. Le fonctionnement d'Izanagi tel que défini permet trois possibilités : i. Kisame est libéré, car le sceau n'a jamais été utilisé ii. Kisame est annihilé avec l'annihilation du sceau iii. Danzô est finalement vivant avec Kisame scellé dans son corps Je me contente de lister les deux premières possibilités dans la mesure où il n'y a strictement rien qui permet de choisir l'une plutôt que l'autre. b) Deuxième lot de possibilités dans le cas où aiii est la vérité Dans le raisonnement, il faut tenir en compte le fonctionnement du Ura shishō fuin. La combinaison devient alors une nouvelle technique régie par de nouvelles règles, dans la sens où une partie non-négligeable de la définition du fonctionnement du Ura shishō fuin est remise en cause. En effet, à partir du moment où le Ura shishō fuin ne provoque plus la mort, la technique n'est plus employée ici telle qu'elle était initialement définie. Cette nouvelle technique X n'est pas sans risque, nous ne savons rien d'elle : Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui? k. oui kk. non II] Reformulation synthétique de ton point de vue : Confer I1, I2, I3bk, et I3aii. III] Conclusion : Il existe des trous dans ton point de vue par rapport au mien, tu as fait un choix unilatéral qui donne nécessairement Danzô gagnant. J'ai pour ma part choisi que la combinaison n'était pas envisageable sachant que : - I3ai et I3aii ont un poids identique pour ma part - I3bkk et I3bk pourraient être du même poids => prendre en compte la combinaison est injuste pour Kisame mais c'est en même temps juste vis-à-vis de Danzô Au final, prendre en compte la combinaison serait donc injuste vis-à-vis de Kisame mais juste vis-à-vis de Danzô. Pour trancher, j'ai donc décidé de ne pas prendre en compte la combinaison, tout simplement parce que Kishimoto n'a jamais montré une telle chose dans son manga, c'est un choix neutre par défaut. Je parlais d'aucune technique en dehors du sceau de Danzo, il faudrait reformuler ainsi : aucune autre technique mortelle n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage. Crois-tu qu'ajouter "autre" dans le raisonnement fait que ce n'est plus dans le fond un syllogisme ou un paralogisme? D’où ma question : tu considère qu'elle a autant de chance d'entraîner une mort définitive et irrévocable que d'entraîner une mort réversible avec Izanagi ? Oui, toujours. J'imagine que tu parles de concept de mort à cause de Madara, mais la mort n'a rien d'un concept, c'est une réalité (et Izanagi transforme la réalité). Qu'il y ai une destruction puis création ou une simple création, ça ne change rien : dire que Kisame serait annihilé, c'est le faire disparaître sans contrepoids de création, autrement dit un processus plutôt inverse à celui d'Izanagi. Je considère ça encore moins probable qu'un Izanagi qui rétablie la situation avant le sceau. Tu chipotes sur tout et tout, à tout va, dans tous les sens pour dire ce qui t'arrange. Exemple : "la mort n'est pas un concept"; depuis quand? Wikipedia, l'article sur "Mort" commence par "La mort est un concept..." (je jure que je n'ai pas écrit l'article^^). La mort est d'autant plus un concept dans le manga de Kishimoto dans la mesure où elle n'a rien de réaliste. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ike (mercenaire) Posté(e) 26 juin 2014 Share Posté(e) 26 juin 2014 Je n'ai jamais prétendu me servir du databook pour affirmer quoi que se soit ! @Blaze m'a "demandé" de faire des comparaisons plus fiables entre les différentes simulations en me donnant la liste du databook 3. Or, il s'avère que Kishimoto est assez d'accord avec moi sur la place de Kisame dans son classement de "polyvalence". D'ailleurs, la nature du classement de Kishi ne change rien au fait : il suffit de comparer les diagrammes que nous avons fait de Kisame et de Kakuzu pour se rendre compte que Kisame jouit d'un développement plus important et d'une plus grande popularité. Mais bon, ce n'est pas nouveau, je le répète depuis la notation de ces deux ninjas. Bref, Kisame est surnoté en puissance, en polyvalence et en compétence. Carton plein pour la peau de requin ! C'est déjà faussé, car Kisame n'est qu'un exemple parmi une pléthore de placement totalement incohérent, à partir de là, je ne comprends pas comment on peut s'appuyer sur le cas de Kisame pour certifier de la fiabilité de telle note, alors que la plupart des autres sont juste totalement nulles et n'ont aucune logique. Sinon, tu peux te préparer à me suivre car je suis également pas d'accord sur la victoire de Naruto face à Kakuzu ! Naruto n'aurait strictement aucune chance face à Kakuzu. Il ne faut pas oublier que Kakashi avait déjà "tué" un coeur, que le stratagème de Shikamaru en avait tué un autre, que Yamato a participé au combat tout comme Kakashi, qu'ils ont sauvé Naruto des griffes du jiongu qui s'était complètement planté lors de sa première charge et qu'en plus, Naruto bénéficiait d'une nouvelle technique et de son titre VIP d'héros de l'histoire (ce qui lui permet quand même d'avoir un scénario lui permettant d'éliminer 3 coeurs en une attaque). Bref, je ne suis également pas d'accord sur ça, Kakuzu vs Naruto FRS, c'est un no-match en faveur de Kakuzu (en puissance, en polyvalence, en expérience,...). Naruto avait terminé le combat si le Fûuton Rasen Shuriken n'avait pas eu son handicap en ce qui concerne sa durée d'activation et cela n'a nécessité aucune intervention extérieure. Cela prouve bien que les données mathématiques de ce Databook sont complètement fausses et que tu ne peux absolument pas savoir si un écart de 0,75 peut être aussi conséquent qu'un écart de 15%, sauf si l'auteur l'a précisé de lui-même; chose qui n'arrivera juste jamais, car les auteurs d'aujourd'hui préfèrent laisser les lecteurs établir leur propre hiérarchie, cela a toujours fonctionné de la sorte dans les Shônen et beaucoup ont abandonné l'idée d'Akira Toriyama en instaurant sans arrêt un système de puissance chiffré. A ce stade du databook, Kakashi début NG est à 86,25% alors que Itachi est à 88,75%. Ça peut paraître peu comme différence mais elle est simplement énorme ! L'un est dans le "bas niveau kage" alors que l'autre est au sommet du niveau "kage". On ne sait pas si son échelle est proportionnelle ou pas et on sait même qu'il a été bloqué à 5/5 dans certains domaines et c'est pour ça qu'on a pas eu de diagrammes depuis longtemps donc l'écart en Kakashi et Itachi me semble totalement approprié à son échelle et à ce qu'il pouvait faire. Comment peux-tu déterminer, toi-même, qu'il existe une sorte de rang dans un Databook et entre si peu d'écart à travers deux notes, alors que tu ne connais pas la façon de procéder de cet auteur ni la limite instaurée par ce dernier ? C'est ce que je te reproche, tu parles du cas Kisame, car cela t'arranges, mais si tu admets qu'il y a multitude d'incohérence pour d'autres notes, tu n'as plus aucune légitimité de penser tout ça ! Vous ne m'avez toujours pas expliqué la différence entre un 3,5 et un 3, ou tout simplement deux notes identiques ? Le système exponentiel peut très bien marcher à partir de 50%, comme il peut marcher à 90%, ce que tu fais est la même chose que nous et exactement ce qu'a fait Hancock pour le topic de One Piece, sauf que c'est quelque chose qui a été décidé par toute une communauté avec un travail de réflexion derrière et tu sembles l'utiliser uniquement lorsque cela arrange ton argumentation pour Kisame, je en crois pas une seule seconde que Kishimoto demande l'avis de ses éditeurs ou de ses conseillers pour expliquer ses notes. Tu te bases aussi sur le fait que Danzô serait un rang au-dessus, alors que tu n'as aucune base pour certifier cela à part ton ressenti personnel, on pourra en discuter lors du diagramme de Danzô probablement en 2077, en attendant, il n'y a rien qui puisse te permettre d'affirmer une telle chose. Je ne vois pas 36 rangs entre des 80% et des 89%, généralement, on fonctionne par échelle, 50-60, 60-70, le 80% pourrait très bien présenter autre chose que le niveau de Kage, qui pourrait être à 75%. Quelle est cette différence bien visible de puissance entre un même titre ? La différence de puissance entre Jiraya et Itachi ? Difficile à dire, il y a la limite du 5/5 et on ne les a jamais vu combattre l'un contre l'autre. Moi je trouve que ça respecte assez bien la différence de puissance au contraire ! Bon, c'est vrai que le développement d'Asuma ne nous permet pas de le placer si haut par exemple mais je ne vois rien de choquant dans ces notes. Bon, pour dire la vérité, je préfère de loin l'échelle de ton topic mais en ce qui concerne Kisame, je le trouve bien trop surestimé sur ce forum. D'ailleurs, je n'ai plus parlé de Kurenaï car elle est dans les spéculatifs mais c'est vrai que c'est un jônin senseï ayant une certaine réputation ! Et non, elle n'est pas du tout l'équivalent de Kisame : un écart de 0,5% est remarquable dans le databook de Kishi' ! (Cf. Hiruzen vs Orochimaru). Tu montres exactement ce que je te reproche encore une fois. Tu partages certaines idées, mais pas lorsque ta vision ne s'accorde pas avec elles et tu utilises le Databook de Kishimoto pour apporter une suite d'argument. Il n'y a aucune différence, Jiraiya et Itachi sont à 35.5 sur le score final, l'un se démarque par son endurance, l'autre par son Genjutsu. La forme est totalement juste et je la partage totalement, car la différence réellement visible entre les deux est bien celle-ci, sauf qu'Itachi dispose en plus d’artefacts et de jutsu bien trop embêtants pour un ninja tel que Jiraiya et ça, le Databook s'en fiche pas mal, alors établir des chiffres est une bonne chose, mais quand ils sont placés au pifomètre et qu'on essaie d'accorder des notes semblables pour les plus gradés en partant du principe que ces dernières ne sont là que pour établir la régularité ou l'irrégularité d'un ninja, je trouve ça complètement faux. En ce qui concerne Yamato, je vais également te répondre : Yamato est considéré comme celui ayant eu le meilleur dossier des membres de l'ANBU de Konoha sous la direction du 3ème hokage. Asuma n'a jamais été un membre de l'ANBU de Konoha à ce que je sache et on nous a jamais dis que les membres de l'ANBU était tous plus fort que tous les jônins de Konoha ! Pour ma part, je préfère voir les choses ainsi puisque c'est beaucoup plus cohérent avec le manga et même logique si l'on réfléchit un peu : Yamato est considéré comme étant le plus puissant ANBU, c'est affirmé par Tsunade et le Databook. Bien sûr que non, car, contrairement à ce Databook totalement obsolète qui ne montre pratiquement rien, ce n'est pas parce que deux personnes ont le même grade quand ils sont aussi puissants l'un que l'autre. Et je n'ai jamais nié ceci, mais au niveau du dossier et des faits, Yamato s'est montré plus convaincant et impressionnant. Hokage > jônin sensei > membre de l'ANBU > jônin > Tokubetsu jônin > chûnin/genin. Cela ne veut rien dire, pour preuve, Minato a été nommé Hokage peu de temps après son rôle de Jônin Sensei, donc, désolé, mais un Jônin Sensei peut très bien se retrouver être plus fort que le Kage en place. Bee est aussi le maître de Samui, Karui et Omoi, en l’occurrence et par logique, il est Jônin en plus d'être professeur lui aussi, pourtant, il est beaucoup plus fort que le Kage en place. Les exceptions confirment ce que je pense, le Databook, lui, ne prend pas en compte tout ceci. A Konoha, la formation des jeunes ninjas a toujours été une priorité ! (désigné comme "le roi" par Asuma et donc, par Hiruzen). Il est tout à fait normal de voir les meilleurs ninjas du village au service de l'enseignement. Oh ! Il faudrait commencer à arrêter de prendre Kishimoto pour une nouille ! Son manga est on ne peut plus cohérent ! Sinon, je te rassures, ce n'est pas parce que Yamato maîtrise le mokuton qu'il est forcément plus fort qu'Asuma ! Après tout, Tobirama ne maîtrisait que le suiton et voilà ce qu'il en a fait... Je ne vois pas comment on peut comparer un ninja comme Tobirama à Asuma. Tu es toujours dans l’exagération quand tu cherches à comparer, tu devrais au moins le faire avec des personnes qui ont un niveau proche ou similaire, surtout que Tobirama se démarque ailleurs que pour son Suiton et que ce n'est certainement pas uniquement avec celui-ci qu'il a été jugé comme bras droit du Shodaime. Je n'en sais rien, d'après la participation des forumeurs sur ce forum et même les autres si tu regardes des classements sur les forums anglophones, le Mokuton a été clef en ce qui concerne la notation de ce personnage. La versatilité et la puissance du Mokuton de Yamato surpassent littéralement la maîtrise de deux affinités, d'autant plus que Yamato maîtrise aussi bien le Doton que le Suiton, ce qui lui octroie en somme, 3 > à celles d'Asuma, d'ailleurs, lors fde son introduction, tout le monde attendait un monstre du combat et ça, uniquement parce qu'il est le fruit d'une expérience d'Orochimaru et qu'il est le premier personnage à avoir introduit plus officiellement le Shodaime. Mais en cas de match, je voterai sûrement non, car contrairement à ce que vous semblez penser, un meilleur classement, surtout à ce stade, n'est pas synonyme de victoire. Après, en ce qui concerne le combat d'Asuma, oui, il se trouve qu'il a perdu contre Hidan, le ninja le plus faible de l'Akatsuki. Pourquoi ? Car tout les ninjas qui ne connaissent pas les capacités d'Hidan peuvent se faire surprendre Oui, quand je vois la façon dont Kakashi gère Hidan + les masques, on constate directement le gouffre entre lui et son camarade, ici aussi, on voit bien que posséder un même rang ne signifie pas être dans une même échelle de puissance. De plus, Hidan reste quand même un ninja d'un niveau tout à fait correct. Yamato aurait très bien pu se faire avoir de la même façon et Hashirama aussi d'ailleurs ! Un ninja tout à fait correct, oui, puisqu'il a été estimé plus fort que la majorité des gardes Kage, en revanche, de l'organisation Akatsuki, il est réellement le plus faible et a été, je trouve, indirectement présenté comme tel. Pour ce qui concerne ces dires, je n'ai pas le souvenir mais je te crois sur parole. N'empêche que ça ne prouve pas grand chose, Asuma a toujours été très humble. On peut également y voir ici le fait qu'il évalue le niveau du groupe : "ils sont beaucoup trop fort pour moi". Il a peut être pris en compte le duo ? Pour moi, c'est évident, Asuma n'a pas montré avoir ce niveau mais au vue de son nom de famille, de son rang, de son enterrement et tutti quanti, ça ne me sureprend pas qu'il soit meilleur que Yamato, bien au contraire. Après, si tu veux avoir mon opinion personnel, je pense que c'est plus de la modestie (Cf. son histoire). Non, Asuma ne parle pas de duo, mais d'individualité. 'Bon-sang Shikamaru, ce n'est pas le moment de [...], ces types sont bien plus forts que je ne le suis[...]' et Shikamaru rétorquera alors "je n'ai jamais vu Asuma dans cet état". Je ne vois pas comment on peut venir à penser qu'Asuma parlerait d'un niveau obtenu par le duo en général. C'est de la mauvaise foi, je rappelle que Kakuzu n'avait strictement rien fait dans ce combat, c'est évident qu'il se basait alors sur le niveau d'Hidan pour en déduire que Kakuzu devait être aussi fort que lui, à partir de là, ça me semble quand même clair qu'il admet son infériorité contre Hidan et plus clairement, face à l'Akatsuki en général. De toutes les façons, il savait très bien quel type de ninja intégrait cette organisation et surtout, il savait d'office qu'il allait mourir vu que son ami Chiriku n'avait, à son tour, pas le niveau. EDIT : Puis au final, mon but n'est pas de prouver qu'il n'y a aucune incohérence dans les databooks parce que dans n'importe quel classement, il y en aura toujours. Je voulais juste montrer que Kisame est assez largement surestimé, voilà tout. Après, si c'est si dur à accepter que ça qu'il y ait quelques ninjas qui ont été moins bien noté que d'autres sur ton topic, sur celui de @Setna ou sur un autre topic au choix, ce n'est pas grave. Je ne remet pas en cause ton boulot ou celui d'un autre forumeur, je remet en cause l'évaluation de Kisame. Vous accordez bien trop d'importance aux Databook, je rappelle que le but de ce livre est d'apporter des informations clefs et importantes à l'histoire ou pour raconter l'histoire d'un personnage ainsi que les caractéristiques générales des techniques non-expliquées dans le manga. Il n'y a rien d'officiel ou du moins, il ne faut pas absolument le voir de la sorte en ce qui concerne les évaluations, je rappelle que l'auteur attribue des notes et que cela lui permet surtout de montrer la potentialité d'un ninja, surtout ceux que nous n'avons pas pu voir à l'oeuvre, un moyen aussi de booster et d'augmenter le statut des personnages délaissés comme Kurenai. Mais clairement, il n'y a qu'à voir les autres Databook de Shônen qui sont tous dans la même galère : Ichigo qui a la même force qu'un Kenpachi, alors que c'est juste impossible, Natsu et Laxus qui ont la même force physique et la même vitesse il me semble, Itachi et Kurenai qui possèdent la même note en Genjutsu. Pour moi, à partir de là, il semble évident qu'aucun des auteurs ne semblent s'appuyer sur un système particulier et qu'ils placent un maximum aux personnages qui paraissent ou paraissaient être les plus puissants à l'époque. Rien de plus, rien de moins. D'ailleurs, si on regarde le Databook et le topic des classements, on retrouve certaines similitude dans le classement, c'est juste que les chiffres ne sont pas aussi élevés, car il y a une base derrière ! Alors oui, c'est vrai que Jiraiya, par exemple, est estimé pratiquement de la même façon que Kishimoto par l'auteur (88%, 87 et quelques pour nous), mais pour le coup, ça ne veut pas dire grand-chose. Je pense qu'il serait intéressant de combiner la potentialité du ninja obtenu par les diagrammes de Setna et les notes sur les classements, pour ensuite, comparer avec le Databook de Kishimoto. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 26 juin 2014 Auteur Share Posté(e) 26 juin 2014 C'est toi qui sous estime Hiruzen , le gars est agile comme un singe il suffit de voir son combat face a Orochimaru pour le voir , le gars grimpe dans les arbres et fait des mouvements de taijustu bien plus fluide que Tsunade qui ne fait que frapper dans le vide (kabuto FG est capable d'éviter les coups de cette dernière Kabuto serait-il plus rapide qu'Hiruzen ?? j'en doute) Hiruzen a un 3/5 en vitesse, ce qui veut dire qu'il est plus lent que Tsunade et Kabuto FG qui ont un 3.5/5 en vitesse. De plus la prestation de Tsunade était biasée par sa phobie de sang ainsi que sa longue retraite, elle est aujourd'hui plus forte qu'à l'époque (car plus en forme). Tu peux penser l'inverse, mais tu as tord car Kishi dit le contraire. Enma est aussi dur que du diamant (on parle pas d'une simple technique Doton mais du Roi des Singes c'est bien différent), Il est aussi dur que du diamant uniquement en forme de bâton, en forme normal il ne l'est pas. Tsunade se fera bien mal au main en allant au contact d'Enma en bâton quoi tu en dises Elle tape du Susano et ne montre aucun signe de douleur, se bat avec deux épées de Susano dans le bide mais sera gênée par la douleur qu'elle aurait en frappant un bâton solide (et encore, à mon sens elle le casserait entièrement) ... Un peu de sérieux. Et Hiruzen n'aurait pas mal s'il bloque un coup avec Enma ? Tu as une idée du choc que ça provoquerait ? Enfin Enma peut attaquer a distance en s'allongeant comme @Konan l'a montré , que fera Tsunade , elle n'a pas deux E.T avec elle et Kusanagi pour contrer le baton .. C'est bien mais je vois pas l'utilité d'une telle manœuvre ... Enma semble avoir une force surhumaine (en mode Singe) , on parle du Roi des Singes , il a envoyer valser Tobirama et Hashirama comme des moucherons dès qu'Orochimaru a demandé qu'on l'élimine , il a aussi briser la nuque d'Orochimaru comme si il était une allumette, Et c'est absolument faux. Tu te bases sur des rajouts grossiers de l'anime qui sont complètement HS. donc je vois Enma juste un peu moins fort que Tsunade et je le vois bien encaisser un coup de cette dernière même si il est avec son corps normal .. Ah d'accord, Enma aussi fort que Tsunade et plus solide qu'un Susano en mode normal ... Objectivité 0%. Sa me désole un peu tout ses votes pour Tsunade , on dirait que depuis son combat face a Madara elle est surestimé , a en entendre certains elle pourrait encaisser tous les Ninjustu d'éléments alors que c'est faux , un Raiton comme celui utiliser pour contrer le bouddha et Tsunade risque de se faire couper en deux par la foudre , une fusion d'élément comme celle de Kakuzu la désintégrera complètement sérieux x) C'est surtout ce genre de commentaire pas du tout objective qui est désolant ... Ou as-tu vu que le Raiton d'Hiruzen avait des propriétés tranchantes ? Ou as-tu vu Hiruzen faire une fusion d'élément (même s'il le peut probablement) ? Tu as raté le passage ou Tsunade repousse du Katon à main nu ? Il n'y a même pas une seule mention de l'endurance d'Hiruzen dans ton argumentation (ce qui est son problème principal), du fait qu'Hiruzen ne connaît pas le Byakugo, etc. Bref tu n'as parlé d'aucun de ses désavantages et lui à même inventé des capacités ou des faits, te basant même parfois sur les HS de l'anime Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
GTA Posté(e) 26 juin 2014 Share Posté(e) 26 juin 2014 Il faudrait arrêter de sacraliser Hiruzen avec les vieux arguments des fans d'Hiruzen, c'est vrai qu'Orochimaru, Jiraya (ses élèves), Iruka (qui fut guider dans sa jeunesse par Hiruzen car avant c'était un Naruto bis) ou alors Kabuto (qui fait de la lèche pour glorifier Orochimaru) sont vraiment des avis subjectifs sur la légende d'Hiruzen.Il faut arrêter de les ignorer surtout Faut le digérer que Hiruzen (vieux) est montrer comme le plus faible des hokage est plus faible que Tsunade (il en faut bien un de plus faible sérieusement)Ton avis. Pour moi, Tsunade c'est la plus faible des Hokages. Hiruzen vieux ou pas est très clairement montré comme supérieur. Le manga en dit et montre autrement. Faut vraiment être aveugle pour pas réaliser à quel point l'auteur se tue pour nous faire comprendre que les 4 premiers Hokages(et donc Hiruzen inclu) sont apart. Il gère le Boudha tout seul, la où toute l'alliance avait du mal, avec Shikamaru disant même que seul Hiruzen puisse faire quelque chose dans cette situation. Alors certes il est edo, mais la mise en avant est claire et nette , faudrait m'expliquer comme Hiruzen arrive à toucher le cerveau de Tsunade, d'ailleurs dans Naruto j'ai jamais vu un seul combat ou l'adversaire arrive à détruire le cerveau seulement à couper une tête et les circonstances en faveur d'Asuma étaient conséquentes. Comme Madara est arrivé à la découper en 2? Il possède le raiton qui peut être parfaitement utiliser pour créer des ouvertures étant donner que ca paralyse le corps. A partir de la, un simple kunai ou même ses larges shurikens qu'il invoque dans cette guerre peuvent suffit. On a vu que ces shurikens sont suffisamment tranchant pour couper des grosses tentacules comme celle du Hachibi S'il coupe la moelle épinière, le cerveau ne transmettra plus de signale dans l'ensemble du corps, stoppant ainsi toute régénération. Il peut aussi utiliser des diversions comme le clonage. Je ne le vois pas se faire toucher par Tsunade qui je trouve à un taijutsu trop linéaire alors qu'Hiruzen est un véritable singe et très diversifié en ninjutsu Alors certes Katsuyu c'est pas un crapaud ou un serpent en terme d'attaque, mais elle possède des bons avantages, Katsuyu c'est surtout ça.Katsuyu est une limace, donc composée d'eau. Le raiton devrait la neutraliser. De plus dans ce manga, il est dit que c'est aussi vulnérable au sel. Donc un suiton peut aussi fonctionner normalement si dans ce manga l'eau générée par les ninjas est salée Elle protège la quasi-totalité du village, avec des "mini" Katsuyu, je pense que Katsuyu normal peut carrément "englober" Tsunade pour la protéger d'une grosse attaque (Katon, Doton, Futon de grande envergure) et la protéger pour qu'elle soit indemne et la ressortir comme si de rien n'était, elle offre une remarquable défense contre la plupart des attaques d'Hiruzen. On ne va pas me faire croire que Katsuyu se fera battre par un Katon/Doton d'Hiruzen, elle possède une formidable résistance, le fait qu'elle puisse absorber Tsunade pour la protéger est un atout considérable contre son sensei et ça protège aussi des shuriken d'Hiruzen qui ne pourront pas perforer la limace.Oui Tsunade est probablement la meilleur Hokage en terme de ninjutsu de soutien. Personne ne refute cela, mais en terme de combat, je ne trouve pas cela suffisant pour battre Hiruzen(raisons cités plus haut). Katsuyu protège en effet les villageois contre Pain, et? Ca joue quel rôle en combat? Elle va se cacher dans Katsuyu durant tout le combat? Dans cette limace peut-être même respirer? Comme je l'ai dit c'est pas la première fois que Tsunade fait visiblement appel à Katsuyu pour régénérer un membre, dans se cas si Tsunade perd un bras (c'est quand même gros) deux trois mini Katsuyu et ma "grosse" qui couvre offre le temps nécessaire pour Tsunade pour le reconstituer si elle à une ouverture dans le combat ou le faire plus tard.Et pendant que Katsuyu régénère les membres de Tsunade(processus qui dure des lustres), Hiruzen va juste attendre gentillement? Si Tsunade se fait couper en 2, le combat est quasi plié car à partir de ce moment, Hiruzen peut faire n'importe quoi d'elle Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Blaze Posté(e) 26 juin 2014 Share Posté(e) 26 juin 2014 Katsuyu est une limace, donc composée d'eau. Le raiton devrait la neutraliser. De plus dans ce manga, il est dit que c'est aussi vulnérable au sel. Donc un suiton peut aussi fonctionner normalement si dans ce manga l'eau générée par les ninjas est salée Tu sais qu'il existe des limaces de mer? Les limaces ne sont pas toutes sensibles au sel, cela est probablement d'autant plus vrai quand tu es la reine des limaces. Suigetsu plaisantait, c'était même une plaisanterie de très mauvais d'après la réaction d'Orochimaru. La reine des limaces crache des grosses quantités d'acide, elle est donc insensible à son propre acide qui dissolve des rochers mais pas au sel? Une reine des limaces qui utilise des jutsu de soin peut se fait dégommer par la seule salinité de l'eau? Bof, je pense qu'il y a des limites sur l'utilité du sel contre Katsuyu. A vrai dire, même un seul jinton est inefficace si l'on n'oublie pas que Tsunade aura toujours en réserve une partie non-négligeable de Katsuyu sous la main dans la forêt des limaces. Si Hiruzen dégomme vraiment la limace avec un premier suiton, rien empêche Tsunade de ré-invoquer encore la limace, Hiruzen devra encore une fois utiliser un suiton, etc. Sauf que Hiruzen est limité niveau nombre de jutsu, il est quand même plus tout jeune. Je pense bien que Katsuyu est increvable tant que son invocateur est toujours en vie. Quant au raiton, à ce rythme, Hiruzen va atteindre des sommets : raiton paralysant puisque l'homme est composé d'eau + décapitation avec kunai peut faire des ravages, je ne comprends pas que la guerre ne soit pas déjà finie avec un tel combo Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Silver Claw Posté(e) 26 juin 2014 Share Posté(e) 26 juin 2014 Hiruzen peut gagner, mais il faut qu'il le fasse rapidement. Ce qui n'est pas évident face à un monstre d'endurance qu'est Tsunade. Les chances de Hiruzen de l'emporter ? Les attaques tranchantes, je pense qu'il doit miser sur le Fuuton, pourquoi pas combiné au Shuriken Kage Bunshin(il doit certainement en être capable) ce qui pourrait être dangereux pour Tsunade. Hiruzen va d'abords devoir user de clones et de ninjutsu élémentaires pour distraire Tsunade et la mettre sur la défensive et finir avec une attaque tranchante (Fuuton+SKB comme déjà dit par exemple) pour décapiter Tsunade ou la couper en 2 (ou plus). Ou aller au CàC et placer des parchemins explosifs sur les jambes, les bras ou le cou. Mais il risque de recevoir un coup mortel avant de pouvoir activer les parchemins et Tsunade peut enlever les parchemins avant qu'ils n'explose (elle sentira bien qu'Hiruzen lui à collé un truc sur la peau... De plus Tsunade est robuste, pas sûr que des explosifs lui détruise /arrache réellement un membre....elle aurait surement des brûlures assez grave mai pas plus je pense. Donc les attaques tranchantes sont vraiment la seule option certaine selon moi. Hiruzne peut éventuellement compter sur du genjutsu pour troubler Tsunade et lui porter un coup fatal ! Enma ? Il sera surement utile et lui permettra de donner des difficultés à Tsunade, mais je ne vois pas Tsunade être réellement inquiétée par un cou de Enma. enma est fort, mais très loin de Tsunade, s'il s'essaye à un affrontement en taijutsu sous sa forme singe, il va se faire tuer, s'il est touché. Chose difficile pour Tsunade cependant, l'invocation étant plus rapide que Hiruzen. Mais Enma ne sera pas décisif. Tsunade peut-elle briser Enma sous forme bâton ? je sais pas mais bien l'endommager certainement ! Tsunade va commencer sans activer son Byakugo, elle va esquiver et encaisser pour s'approcher d'Hiruzen en se soignant avec la paume mystique quand mécissaire, jusqu'à subir une blessure grave et là utiliser le Sozo Saisei. Lorsque Hiruzen va réellement sortir de plus gros jutsu, Tsunade va certainement activer le Byakugo. A deux fois, Tsunade bénéficiera de l'effet de surprise, Hiruzen connait surement de Tsunade sa force, sa résistance et son ninjutsu médical. Il sait donc que c'est un tank pas facil à tuer et qu'il ne faut pas approcher, il va donc privilégier le ninjutsu et les clones. Et il va sans aucun doute pas tarder à utiliser des jutsus puissants et à privilégier le Fuuton au Katon/Suiton. Mais il ignore surement tout du Sozo Saisei et même s'il connait ce dernier il ne connait certainement pas le Byakugo. Elle lui portera donc un coup mortel en bénéficiant de l'effet de surprise. Le Taijutsu c'est du suicide, car entre sa force sur humaine et le ran Shin Sho, ça laisse bien trop de possibilités d'OS pour Tsunade et Hiruzen le sait surement. Tout va se jouer sur le fait de savoir si il arrivera à être déterminant rapidement avec du Fuuton et du Shuriken Kage Bunshin avec des shuriken géants. Car tout le reste ne posera pas de problème à Tsunade. Éventuellement le Raiton et le Suiton s'il les maitrise sous forme tranchante. Le Doton pourra très légèrement ralentir Tsunade. Mais elle les explosera facilement à coup de poings. Il y as aussi Katsuyu qui peut la protéger, distraire Hiruzen pendant qu'elle se soigne. Une partie de la limace peut ressouder l'Hokage si elle est coupée en 2 ou à un membre coupée pendant que le reste de la limace tient à distance l'Hokage. Et le jet d'acide de Katuyu n'est pas à sous-estimer aussi. Elle recouvre une assez grande zone, elle peut certainement toucher Hiruzen qui n'est pas aussi rapide que Manda. Et là ça pet faire mal ! Au final je vois bien plus de possibilité de victoires pour Tsunade malgré un combat difficile ! c'est du 70%-30% en faveur de la Godaime. Hiruzne jeune avec plus d'endurance, aurait certainement pu la battre, mais. Tsunade pourra esquiver les attaques trop dangereuses et encaisser le reste jusqu'à ce que le Sandaime soit vidé de chakra ! Ou tout simplement profiter de la moindre ouverture pour porter un coup fatal à son senseï. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 26 juin 2014 Auteur Share Posté(e) 26 juin 2014 Je m'en fou un peu des notes du Databook , moi tout ce que je vois c'est Tsunade qui n'arrive pas à toucher Kabuto la ou Hiruzen domine Orochimaru au corps a Corps et se fight avec deux Hokage qui même bridé sont des adversaires bien plus coriaces au taijustu que Tsunade (on parle d'Hashirama et Tobirama alias les dieux du manga) Je te suggère vraiment de relire ces passages, car tout ce que tu dis est pratiquement faux ... Tsunade s'apprêtait à toucher Kabuto (avant qu'il ne se serve de sa phobie du sang) et la version de l'anime du combat d'Hiruzen que tu as en tête est très différente de ce qui s'est réellement passé (d'après ta description). Et tu peux t'en foutre du databook si tu veux, ça n'empêche pas que tu es dans le tord et que Tsunade est plus rapide qu'Hiruzen. Je le sais très bien qu'il est aussi dur que du diamant en forme bâton mais Hiruzen quand il va CaC utilise forcément Enma en Mode Bâton donc quelque chose qui peut potentiellement OS un adversaire en un coup (alors un coup de diamant je pense pas que sa fera du bien a Tsunade si tu veux mon avis) x) Tsunade encaisse un Yasaka Megatama, un mega Shinre Tensei, la téléportation de Mabui, se fait charcuter par Kusanagi, se bat avec deux épées géantes dans le bide mais ce serait os par Enma bâton, d'accord ... Comparer du diamant Brut a un Susano qu'on a déjà vu se faire éclater a plusieurs reprises , je trouve que c'est une très mauvaise comparaison , le diamant est la chose la plus dure au monde , que Tsunade soit capable de casser un Susano ne change rien au propriété du diamant , elle se fera éclater la main en frappant le bâton ^^' Le Susano c'est juste le truc qui encaisse un Oodama Rasengan sans la moindre fissure, mais d'accord. Hiruzen amortira surement le choc grâce a Enma qui peut sortir des membres de son corps même en mode bâton .. Tsunade qui met en morceau un bâton capable de faire jeux égale avec Kusanagi , je pense que tu rigoles ou tu pense que Tsunade est Zaraki Kenpachi ?? Mouais, Hiruzen amortira le choc avec Enma, le vieux papy et son 3/5 en force supportera ça ... Ah oui, tu t'en fou du databook. L'utilité de cette action c'est d'envoyer valser Tsunade en la blessant par la même occasion pour ensuite lui envoyer un bon Raiton tranchant dans la tronche et finir le combat .. C'est pas faux , peut être c'est du HS mais vu le peu d'information sur Enma je pense pas que l'animé en FG était dans le faux , je vois le singe vraiment robuste et capable d'envoyer valser Tsunade si il lui colle une droite .. L'animé est rempli d'absurdité depuis le début, bien entendu qu'on doit pas en tenir compte. Et je te le redis, où as-tu vu un Raiton tranchant de la part d'Hiruzen ? Si tu pars dans cette lignée on peut dire que Tsunade se bat avec des nuages de poison ou autres trucs spéculatifs. Donc a quoi sert Enma si il est si nul que ça ? L'animé invente des trucs aussi, faut arrêter de vouloir minimiser une des invocations les plus puissantes du manga , Enma est le roi des singes pourquoi c'est si dur pour toi e concevoir qu'il puisse avoir une force presque aussi grande que Tsunade ?? Illustre tes propos ? "Pourquoi ce serait pour toi si compliqué à concevoir qu'Ichiraku ait autant de force que Tsunade ? Et Hanabi ?" Et d'ailleurs ce passage est assez révélateur: [spoiler=Ton super Enma et sa force surhumaine se fait maîtriser par de vulgaires serpents d'Orochimaru ... Vachement impressionnant, oui, on est très proche de Tsunade là !!!] Toujours aucune mention de l'endurance d'Hiruzen de ta part (pourtant crucial), c'est bien ce que je dis, tu prends tout ce qui t'arranges, modifie carrément le manga, te base sur des HS, ignore le databook car ça t'arrange pas, invente des capacités à Hiruzen et Enma. Bref tu n'es pas du tout objectif. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Trollimoto Posté(e) 26 juin 2014 Share Posté(e) 26 juin 2014 Pour ce combat je vois une victoire difficile de Tsunade Hiruzen a l'avantage d'avoir un ninjutsu polyvalent dont la plupart des attaques ont une longue portée, de plus son invocation Enma peut se transformer en baton de diamant donc il pourra maintenir Tsunade à distance grâce à son large panel de jutsu. Cependant, en raison de son âge, il possède une faible réserve de chakra et ne peut donc pas se permettre de multiplier les combos avec les clones comme un certain membre l'a suggéré. Tsunade a quant à elle l'avantage de l'endurance et de la force physique, et si jamais elle subit de trop grosses blessures elle enclenchera Sozo saisei dans un premier temps puis Byakugou. Elle profitera de l'effet de surprise pour invoquer Katsuyu et cette dernière va ensuite cracher de l'acide sur Hiruzen, qui utilisera ensuite le Suiton pour le diluer. Cette action offrira à Tsunade une diversion suffisante pour foncer sur Hiruzen et pulvériser le sol, il sera ainsi forcé de reculer pour ne pas avoir encaisser un coup direct de Tsunade. Elle portera ensuite une seconde attaque à Hiruzen et ce dernier bloquera avec son baton, mais il se fera projeter par le recul puis il allongera Enma pour repousser Tsunade. Tsunade décidera ensuite d'en finir en fonçant droit sur Hiruzen, mais ce dernier tentera encore une fois d'allonger son baton pour repousser la princesse limace sauf qu'elle ne se fera pas avoir 2 fois par la même technique. Elle bloquera et repoussera le baton de la même manière qu'elle a repoussé le Ryuen Houka de Madara puis elle lui donnera le coup final qui va le pulvériser. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Men Posté(e) 26 juin 2014 Share Posté(e) 26 juin 2014 Victoire de Tsunade. Elle est plus rapide que le vieux et un coup suffirait à le tuer. Donc déjà une première simulation en faveur de Tsunade. Comme elle connait le vieux elle active son sceau et elle se régénère à toutes ses attaques. Encore un point pour Tsunade car elle arrivera sans doute à placer un coup de poing. Elle n'utilise pas son sceau mais Katsuyu et son acide. Encore une victoire de Tsunade. Pour résumé, je vois Tsunade gagné dans la plupart des cas. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kranakor Posté(e) 26 juin 2014 Share Posté(e) 26 juin 2014 @Uzu' : Je ne comprend pas quel est l'objectif de ton message. Qu'est-ce que tu cherches à affirmer à travers celui-ci ? En premier lieu, tu affirmes que les notes des databooks sont totalement incohérentes et illogiques. J'ai envie de te demander... pourquoi ? Tu annonce ça comme si c'était une vérité générale, quelque chose qu'on ne peut pas remettre en cause mais personnellement, je vois une cohérence très nette entre le manga et les notes des databooks. Au lieu d'ignorer les databooks en prétendant qu'ils sont naturellement incohérents, tu devrais peut être t'y pencher un peu dessus. Je ne vois pas du tout où sont les incohérences. Réfléchissons deux secondes : il n'y a strictement aucun intérêt à ce que Kishimoto fasse des databooks incohérents ! Après, c'est évident qu'il y a plusieurs possibilités. Peut être qu'il s'est appliquer pour construire ces diagrammes et faire des moyennes cohérentes ou peut être qu'il a fait ça vite fait. S'il a fait ça vite fait, il fera juste en sorte que les diagrammes tiennent à peu près la route et ne rentrera pas dans les détails. Dans les deux cas, ça ne change rien pour ma part puisque je ne me base pas sur des détails précis du databook mais sur les idées que Kishimoto veut nous faire passer à travers ces databooks. Naruto avait terminé le combat si le Fûuton Rasen Shuriken n'avait pas eu son handicap en ce qui concerne sa durée d'activation et cela n'a nécessité aucune intervention extérieure. Cela prouve bien que les données mathématiques de ce Databook sont complètement fausses et que tu ne peux absolument pas savoir si un écart de 0,75 peut être aussi conséquent qu'un écart de 15%, sauf si l'auteur l'a précisé de lui-même; chose qui n'arrivera juste jamais, car les auteurs d'aujourd'hui préfèrent laisser les lecteurs établir leur propre hiérarchie, cela a toujours fonctionné de la sorte dans les Shônen et beaucoup ont abandonné l'idée d'Akira Toriyama en instaurant sans arrêt un système de puissance chiffré. Cela ne prouve strictement rien puisque tu réinventes le manga. Il n'y a jamais eu de combat opposant Kakuzu à Naruto FRS. Le combat avait déjà débuté bien avant et pleins de choses se sont passées ! Tu décontextualises complètement la scène dont je ne peux rien te dire de plus. La preuve que tu me donnes est juste une aberration. Les résultats de ton topic, de celui de @Setna, des databooks et du manga montrent bien que Kakuzu est largement devant Naruto FRS à terme de puissance, polyvalence, expérience et tutti quanti. Naruto FRS n'aurait jamais gagné Kakuzu en un contre un. Si ce n'est pas ton point de vue, ça ne sert à rien de débattre, on ne tombera jamais d'accord. En ce qui concerne les données mathématiques, comme je le précise depuis trois messages, ce n'est pas l'essentiel. Je me force juste à comprendre le message que Kishi' veut nous faire passer. En revanche, même si ce n'est pas mon objectif, je ne vois pas d'incohérences entre les écarts dans la mesure où plus l'écart entre les deux personnages est grand et plus je constate une différence de puissance/polyvalence certaine à condition que je prenne en compte toutes les informations que j'ai à ma disposition. Comment peux-tu déterminer, toi-même, qu'il existe une sorte de rang dans un Databook et entre si peu d'écart à travers deux notes, alors que tu ne connais pas la façon de procéder de cet auteur ni la limite instaurée par ce dernier ? Si, je connais parfaitement la façon de procéder de cet auteur parce que j'ai pris le temps de voir comment il fonctionnait au lieu de le rabaisser plus bas que terre à chaque fois que j'en avais l'occasion. Alors, commençons par le commencement. Il existe des rangs dans le monde de Naruto. On sait également que le niveau d'un sannin est égale à celui d'un kage. A partir de là, on voit très clairement qu'il y a un certain nombre de ninjas de niveau "kage" qui forment un groupe à partir des données du databook 3. J'ose espérer que tu l'as remarqué. Après les kages, on sait qu'il y a les meilleurs jônins. En observant le manga, j'ose espérer également que tu as remarqué que Gaï, Yamato et Asuma sont plus forts que Genma, Aoba et les autres ninjas de ce style. Or, il y a une grosse rupture entre ces ninjas là et les autres. Je n'invente rien, tu as juste à observer la liste ! A partir de là, on voit très bien que la puissance d'un ninja est en adéquation avec son grade. Donc, pour Kishimoto, les moyennes du databook sont faites en fonction de la puissance/polyvalence des ninjas dans le manga et la puissance/polyvalence de ces ninjas sont déterminés par les grades. Il n'y a pas besoin d'être parti en vacances 15 jours avec Kishi' pour constater ça... D'autant plus que c'est clairement dit en FG : les missions sont attribuées en fonction du grade des ninjas et les grades désignent donc la compétence d'un ninja. C'est ce que je te reproche, tu parles du cas Kisame, car cela t'arranges, mais si tu admets qu'il y a multitude d'incohérence pour d'autres notes, tu n'as plus aucune légitimité de penser tout ça ! En quoi cela m'arrange ? Et ma légitimité n'est pas en cause... Kishi' a fait quelque chose de cohérent et de logique. Ça ne veut absolument pas dire que les faits du manga doivent refléter exactement la puissance d'un ninja. Comme je l'ai dis, il faut prendre en compte toutes les informations. Par exemple, on sait que Kishimoto était bloqué parce qu'il ne pouvait pas donner des notes au-dessus de 5/5. Donc, Tayuya se retrouve avec la même note qu'Itachi en genjutsu. Or Itachi est beaucoup plus fort que Tayuya en genjutsu mais cela ne veut pas dire que c'est incohérent. Cela veut simplement dire que c'est la chose la plus cohérente que Kishimoto pouvait faire avec son système initiale. Pour en revenir à Kisame, Kishimoto aurait pu le mettre à la même hauteur qu'Itachi par exemple. Mais il ne l'a pas fait parce que dans la limite de son système d'évaluation, c'était la chose la plus cohérente à faire. Là non plus, il n'y a pas besoin de casser des œufs avec des monster munch pour en arriver à cette conclusion. Il suffit de se remettre un peu en cause et de s'ouvrir l'esprit. Vous ne m'avez toujours pas expliqué la différence entre un 3,5 et un 3, ou tout simplement deux notes identiques ? Le système exponentiel peut très bien marcher à partir de 50%, comme il peut marcher à 90%, ce que tu fais est la même chose que nous et exactement ce qu'a fait Hancock pour le topic de One Piece, sauf que c'est quelque chose qui a été décidé par toute une communauté avec un travail de réflexion derrière et tu sembles l'utiliser uniquement lorsque cela arrange ton argumentation pour Kisame, je en crois pas une seule seconde que Kishimoto demande l'avis de ses éditeurs ou de ses conseillers pour expliquer ses notes. La différence est très simple : le ninja qui a 3,5 est meilleur que celui qui a 3. Le reste, on ne le sait pas. En ce qui concerne les notes identiques : si un ninja a une note identique avec un autre, c'est qu'ils sont du même niveau sauf s'ils ont tout les deux 5/5 (car le système de Kishi' l'empêchait de dépasser cette barre). Tu vois, il suffisait de le demander. Tu te bases aussi sur le fait que Danzô serait un rang au-dessus, alors que tu n'as aucune base pour certifier cela à part ton ressenti personnel, on pourra en discuter lors du diagramme de Danzô probablement en 2077, en attendant, il n'y a rien qui puisse te permettre d'affirmer une telle chose. Bien sûr que si j'ai une base : le manga. Danzô a été hokage pendant un petit moment et comme le grade <=> la compétence du ninja <=> être dans le groupe des ninjas ayant le niveau "kage", ce n'est en rien un ressenti personnel. Le vrai ressenti personnel, c'est lorsque vous affirmer que Kisame est fort parce qu'il a fait une bulle d'eau qui vous paraissez grande et puissante. Là, on est dans la subjectivité la plus totale. C'est ce que j'évite de faire justement. Yamato est considéré comme étant le plus puissant ANBU, c'est affirmé par Tsunade et le Databook. Bien sûr que non, car, contrairement à ce Databook totalement obsolète qui ne montre pratiquement rien, ce n'est pas parce que deux personnes ont le même grade quand ils sont aussi puissants l'un que l'autre. Et je n'ai jamais nié ceci, mais au niveau du dossier et des faits, Yamato s'est montré plus convaincant et impressionnant. Là, je suis désolé mais je n'ai pas compris. Yamato est le plus puissant ANBU, je suis d'accord. Au niveau des faits, Yamato s'est montré plus convaincant et impressionnant que qui ? Qu'Asuma ? Asuma n'est pas un membre de l'ANBU donc il n'y a aucune raison que Yamato soit considéré comme plus fort que lui. Après, que tu l'ai trouvé plus convaincant et impressionnant, c'est de l'ordre du développement, de la subjectivité et de ton ressenti. Cela ne veut rien dire, pour preuve, Minato a été nommé Hokage peu de temps après son rôle de Jônin Sensei, donc, désolé, mais un Jônin Sensei peut très bien se retrouver être plus fort que le Kage en place. Bee est aussi le maître de Samui, Karui et Omoi, en l’occurrence et par logique, il est Jônin en plus d'être professeur lui aussi, pourtant, il est beaucoup plus fort que le Kage en place. Les exceptions confirment ce que je pense, le Databook, lui, ne prend pas en compte tout ceci. Perdu, tu n'as pas pris toutes les informations en compte puisque tu as décontextualisé la situation. Minato était un jônin sensei (donc meilleur qu'un ANBU, ça colle) et il est passé hokage (donc meilleur qu'un jônin sensei, ça colle). Il a pris la place d'Hiruzen, qui commencé à être trop vieux pour ce genre de chose. Pour preuve, je l'ai mis en "orange" dans la liste de @Blaze. Pourquoi ? Car il n'a plus le niveau "kage" à partir du moment où Minato prend sa place. Avant ça, il se considérait comme le plus apte à remplir ce poste. Et lorsque Minato est mort, il s'est considéré comme le plus apte à remplir ce poste donc ça colle complètement avec le databook et avec les résultats sur ton topic : Hiruzen FG > Kakashi, Gaï, Asuma & co. C'est d'ailleurs pour ça qu'Orochimaru s'en prend à lui personnellement. Killer Bee n'est pas noté dans le databook parce qu'il est arrivé trop tard dans le manga et que kishimoto ne peut pas le noter avec le même système. Si Kishimto n'a pas continué, c'est parce que le système ne pouvait plus fonctionné mais ça ne veut pas dire qu'il fonctionnait pas lorsqu'il était en place... Je n'en sais rien, d'après la participation des forumeurs sur ce forum et même les autres si tu regardes des classements sur les forums anglophones, le Mokuton a été clef en ce qui concerne la notation de ce personnage. La versatilité et la puissance du Mokuton de Yamato surpassent littéralement la maîtrise de deux affinités, d'autant plus que Yamato maîtrise aussi bien le Doton que le Suiton, ce qui lui octroie en somme, 3 > à celles d'Asuma, d'ailleurs, lors fde son introduction, tout le monde attendait un monstre du combat et ça, uniquement parce qu'il est le fruit d'une expérience d'Orochimaru et qu'il est le premier personnage à avoir introduit plus officiellement le Shodaime. Mais en cas de match, je voterai sûrement non, car contrairement à ce que vous semblez penser, un meilleur classement, surtout à ce stade, n'est pas synonyme de victoire. Si tu regardes les classements sur les autres forums, tu verrais que Kisame est beaucoup beaucoup plus bas ! Et tu viens encore de faire ce que je te reproche "Je n'en sais rien, d'après la participation des forumeurs sur ce forum et sur les autres forums". Qu'est-ce qu'il y a d'après eux ? Ils voient Yamato plus puissant qu'Asuma ? Mais c'est une évidence qu'ils voient Yamato plus puissant qu'Asuma puisqu'il a été plus développé et qu'il a montré 36 fois plus de techniques qu'Asuma ! Tu te bases sur le ressenti d'une majorité pour argumenter... Ça ne sert à rien car 1000 avis subjectifs, ça ne donne pas un avis objectif mais toujours 1000 avis subjectifs. Après, tu viens d'expliquer toi même pourquoi tu as tord sur ce point. Tout le monde attendait beaucoup du mokuton donc le ninja a été plus développé donc ils vous a plus impressionné etc... Oui, quand je vois la façon dont Kakashi gère Hidan + les masques, on constate directement le gouffre entre lui et son camarade, ici aussi, on voit bien que posséder un même rang ne signifie pas être dans une même échelle de puissance. Exacte, c'est pour ça que Kakashi n'a pas la même note qu'Asuma dans le databook. En en plus, Kakashi connaissait les capacités d'Hidan (en plus d'être plus malin qu'Asuma). Donc oui, Kakashi est bien plus fort qu'Asuma se qui montre bien que même 0,5 point est un écart non négligeable dans le databook. Un ninja tout à fait correct, oui, puisqu'il a été estimé plus fort que la majorité des gardes Kage, en revanche, de l'organisation Akatsuki, il est réellement le plus faible et a été, je trouve, indirectement présenté comme tel. Oui, c'est un ninja tout à fait correct. Quant à son estimation, je m'en fiche un peu. En ce qui concerne l'organisation de l'Akatsuki, il a été très nettement présenté comme le plus faible à partir du moment où il dit qu'il est le moins rapide. D'ailleurs, si l'on regarde les diagrammes du databook, on voit que c'est celui qui a la moyenne la plus basse mais de "très peu". On en revient donc au même point : 0,5 points est un écart non négligeable dans le databook de Kishi'. Non, Asuma ne parle pas de duo, mais d'individualité. 'Bon-sang Shikamaru, ce n'est pas le moment de [...], ces types sont bien plus forts que je ne le suis[...]' et Shikamaru rétorquera alors "je n'ai jamais vu Asuma dans cet état". Je ne vois pas comment on peut venir à penser qu'Asuma parlerait d'un niveau obtenu par le duo en général. C'est de la mauvaise foi, je rappelle que Kakuzu n'avait strictement rien fait dans ce combat, c'est évident qu'il se basait alors sur le niveau d'Hidan pour en déduire que Kakuzu devait être aussi fort que lui, à partir de là, ça me semble quand même clair qu'il admet son infériorité contre Hidan et plus clairement, face à l'Akatsuki en général. De toutes les façons, il savait très bien quel type de ninja intégrait cette organisation et surtout, il savait d'office qu'il allait mourir vu que son ami Chiriku n'avait, à son tour, pas le niveau. Non, ce n'est pas de la mauvaise foi mais une éventualité que tu n'oses pas prendre en compte. De plus, comme je l'ai déjà expliqué, il faut prendre en compte toutes les informations et quand on connaît l'histoire d'Asuma, on sait que "la modestie" est le pilier central de cette histoire. De part cette phrase, il arrête de sous-estimer ses adversaires et prend donc la voie des Sarutobi et celle de son père. C'est alors que vient l'histoire du "roi" et qu'on se rend compte que la jeunesse est la priorité de Konoha, d'où le fait que les jonins sensei soient meilleurs que les membres de l'ANBU. D'ailleurs, si on regarde le Databook et le topic des classements, on retrouve certaines similitude dans le classement, c'est juste que les chiffres ne sont pas aussi élevés, car il y a une base derrière ! Et on arrive à la thèse de ton message : les databooks sont obsolètes et le classement que nous avons fait est bien plus fiable. Au final, tu as pris mon point de vue comme une attaque à ton travail alors que j'ai précisé de très nombreuses fois que ton travail n'était pas en cause. Mais ça ne m'étonne pas de part ! Il faut juste comprendre que ce n'est pas parce que le databook est cohérent et que notre classement n'obtient pas les mêmes résultats que le databook que celui-ci n'est pas cohérent. Les deux classements sont cohérents et les deux classement possèdent chacun des limites. Je pensais que tu avais une ouverture d'esprit assez grande pour le comprendre ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ike (mercenaire) Posté(e) 26 juin 2014 Share Posté(e) 26 juin 2014 Je ne comprend pas quel est l'objectif de ton message. Qu'est-ce que tu cherches à affirmer à travers celui-ci ? Un Databook n'est pas là pour dire qui est plus fort que qui. Le Databook à ce niveau-là sert plutôt à jauger la potentialité d'un ninja et pour moi, on peut simplement dire qu'Itachi avait atteint son plein potentiel ou des choses comme ça. Puis surtout, le but premier est purement lié au fan-service et sert plutôt de bonus ou faire gagner en crédibilité certains personnages délaissés ou inconnus. En premier lieu, tu affirmes que les notes des databooks sont totalement incohérentes et illogiques. J'ai envie de te demander... pourquoi ? Non, certaines notes et elles sont nombreuses, sont complètement incohérentes. Le seul argument que tu as, c'est le système de Kishimoto qui imposait une limite, j'ai envie de te dire qu'il n'avait qu'à opter pour un autre système si cela était si important à ses yeux. Tayuya ne méritait pas 5/5 s'il comptait attribuer la même note à itachi, il n'avait qu'à la baisser de 1 ou 2 points ou utiliser une échelle particulière pour les ninjas ne possédant pas le même rang. Voilà la limite de ce Databook, il évalue tout le monde de la même façon et n'est pas très recherché de ce côté-là, car une fois, ce n'est pas sa fonction première. Tu annonce ça comme si c'était une vérité générale, quelque chose qu'on ne peut pas remettre en cause mais personnellement, je vois une cohérence très nette entre le manga et les notes des databooks. Au lieu d'ignorer les databooks en prétendant qu'ils sont naturellement incohérents, tu devrais peut être t'y pencher un peu dessus. Je ne vois pas du tout où sont les incohérences. Réfléchissons deux secondes : il n'y a strictement aucun intérêt à ce que Kishimoto fasse des databooks incohérents ! Après, c'est évident qu'il y a plusieurs possibilités. Peut être qu'il s'est appliquer pour construire ces diagrammes et faire des moyennes cohérentes ou peut être qu'il a fait ça vite fait. S'il a fait ça vite fait, il fera juste en sorte que les diagrammes tiennent à peu près la route et ne rentrera pas dans les détails. Dans les deux cas, ça ne change rien pour ma part puisque je ne me base pas sur des détails précis du databook mais sur les idées que Kishimoto veut nous faire passer à travers ces databooks. Je m'y suis penché dès sa sortie, c'est-à-dire il y a plus de 5 ans. J'avais même discuté avec Eagle et Kheops lors de la sortie de celui-ci et les réponses étaient les mêmes : le databook ne sert absolument pas à instaurer une sorte de classement et clairement, c'est pour le fun que l'auteur attribue des notes. Je ne vois pas comment on peut réellement affirmer que l'auteur s'est appliqué pour les notes, en sachant, encore une fois, que son système impose très rapidement des limites et qu'à partir de là, Kishimoto ne s'est absolument pas creusé la tête en cherchant quelque chose de plus complexe et de beaucoup plus convaincant. Cela ne prouve strictement rien puisque tu réinventes le manga. Il n'y a jamais eu de combat opposant Kakuzu à Naruto FRS. Le combat avait déjà débuté bien avant et pleins de choses se sont passées ! Tu décontextualises complètement la scène dont je ne peux rien te dire de plus. La preuve que tu me donnes est juste une aberration. Les résultats de ton topic, de celui de @Setna, des databooks et du manga montrent bien que Kakuzu est largement devant Naruto FRS à terme de puissance, polyvalence, expérience et tutti quanti. Naruto FRS n'aurait jamais gagné Kakuzu en un contre un. Si ce n'est pas ton point de vue, ça ne sert à rien de débattre, on ne tombera jamais d'accord. En ce qui concerne les données mathématiques, comme je le précise depuis trois messages, ce n'est pas l'essentiel. Je me force juste à comprendre le message que Kishi' veut nous faire passer. En revanche, même si ce n'est pas mon objectif, je ne vois pas d'incohérences entre les écarts dans la mesure où plus l'écart entre les deux personnages est grand et plus je constate une différence de puissance/polyvalence certaine à condition que je prenne en compte toutes les informations que j'ai à ma disposition. Bien évidemment, je n'ai jamais affirmé que Naruto avait son niveau. Il n'empêche que du haut de ses 65%, lors de son face à face avec Kakuzu, il était à deux doigts de lui placer un FRS, le seul inconvénient était la durée d'utilisation et je ne décontextualise absolument rien, je prends juste ce que qui s'est passé lors de seule confrontation. Tout ce que je cherche à dire, c'est qu'on a pas à fonctionner de la sorte en se basant sur les notes attribuées au Databook pour dire qu'un ninja perdrait forcément un combat, surtout lorsque celui-ci n'est plus d'actualité et que les bases ne seront obligatoirement plus les mêmes lors du prochain Databook. Les écarts du Databook, pour la plupart, sont repérable avec 0.5 entre les notes, je ne vois pas comment tu peux dire, par exemple, que Hidan serait jugé sur un même niveau de puissance que Gai puisqu'ils ont le même score au final, on sait très bien, à l'heure d'aujourd'hui, que ce n'est absolument pas le cas. Si, je connais parfaitement la façon de procéder de cet auteur parce que j'ai pris le temps de voir comment il fonctionnait au lieu de le rabaisser plus bas que terre à chaque fois que j'en avais l'occasion. Alors, commençons par le commencement. Il existe des rangs dans le monde de Naruto. On sait également que le niveau d'un sannin est égale à celui d'un kage. A partir de là, on voit très clairement qu'il y a un certain nombre de ninjas de niveau "kage" qui forment un groupe à partir des données du databook 3. J'ose espérer que tu l'as remarqué. Après les kages, on sait qu'il y a les meilleurs jônins. En observant le manga, j'ose espérer également que tu as remarqué que Gaï, Yamato et Asuma sont plus forts que Genma, Aoba et les autres ninjas de ce style. Or, il y a une grosse rupture entre ces ninjas là et les autres. Je n'invente rien, tu as juste à observer la liste ! A partir de là, on voit très bien que la puissance d'un ninja est en adéquation avec son grade. Donc, pour Kishimoto, les moyennes du databook sont faites en fonction de la puissance/polyvalence des ninjas dans le manga et la puissance/polyvalence de ces ninjas sont déterminés par les grades. Il n'y a pas besoin d'être parti en vacances 15 jours avec Kishi' pour constater ça... D'autant plus que c'est clairement dit en FG : les missions sont attribuées en fonction du grade des ninjas et les grades désignent donc la compétence d'un ninja. Sache aussi que je ne l'ai jamais rabaissé, j'ai toujours dis que l'auteur pondait à chaque fois des combats de bonne qualité et qu'il savait respecter certaines bases préalablement instaurées à ce niveau-là. Ce que je lui ai reproché, c'est l'inflation des puissances qui est devenue bien trop exagérée et qui dès lors, oblige le lecteur à se baser, justement, sur une nouvelle base à chaque fois. Tu définis le rang de Kage, visiblement, en te basant sur le titre des Sanin, premièrement, il n'a jamais été dit explicitement qu'un Sanin = Kage, car justement, le niveau peut varier d'un Kage à l'autre, par conséquent, ils ne possèdent pas tous le même niveau et on l'a vu ne serait-ce que dans ce tournoi et les autres classements ou même le manga où Oonoki tire clairement et de très loin son épingle du jeu. Tu as peut-être raison, moi je t'annonce qu'un grade ne veut pas forcément dire avoir la même note et si Kishomoto a suivi cette logique, cela détruit justement tout son Databook et montre à quel point, pour moi, il n'est pas fiable à l'heure d'aujourd'hui. Tu te bases sur un ou deux cas cohérents, comment tu peux expliquer alors ce genre de chose ? Hyuuga Hinata 53,75% Rock Lee 53,75% Oui, par grade, c'est la raison pour laquelle Naruto et tutti canti se retrouvent à chasser l'Akatsuki, les 4 du son, alors que ce sont, au maximum, des Chûnin ? Si le grade faisait tout, c'était au début du manga, je n'ai pas besoin de t'expliquer que dans tous Shônen, le niveau augmente et par conséquent, les grades ne sont plus un repère. Un Jônin tel que Kalkashi se faisait caca dessus face à Orochimaru, aujourd'hui, il fait face à des Bijûu, des JH, des RS, et pourtant le Databook estime que le ninja copieur n'a progressé que dans le domaine de l'intelligence. En quoi cela m'arrange ? Et ma légitimité n'est pas en cause... Kishi' a fait quelque chose de cohérent et de logique. Ça ne veut absolument pas dire que les faits du manga doivent refléter exactement la puissance d'un ninja. Comme je l'ai dis, il faut prendre en compte toutes les informations. Par exemple, on sait que Kishimoto était bloqué parce qu'il ne pouvait pas donner des notes au-dessus de 5/5. Donc, Tayuya se retrouve avec la même note qu'Itachi en genjutsu. Or Itachi est beaucoup plus fort que Tayuya en genjutsu mais cela ne veut pas dire que c'est incohérent. Cela veut simplement dire que c'est la chose la plus cohérente que Kishimoto pouvait faire avec son système initiale. Pour en revenir à Kisame, Kishimoto aurait pu le mettre à la même hauteur qu'Itachi par exemple. Mais il ne l'a pas fait parce que dans la limite de son système d'évaluation, c'était la chose la plus cohérente à faire. Là non plus, il n'y a pas besoin de casser des œufs avec des monster munch pour en arriver à cette conclusion. Il suffit de se remettre un peu en cause et de s'ouvrir l'esprit. Il avait fait quelque chose de cohérent et encore, il y a des aberrations d'après-moi, notamment Sai qui se retrouve au-dessus de Naruto FRS ou Ino au-dessus de Choji, si je te suis, la différence entre Ino et Choji serait énorme puisque tu estimes qu'un 0,5 serait, visiblement, limite un gouffre de différence, te rends-tu compte de l'absurdité de la chose de voir Ino au-dessus d'un Choji ? Bien évidement que si, cela devient incohérent, car deux ninjas se retrouvent avec la même note, forcément, la totalité du diagramme s'en trouve impacté, ça me semble complètement logique. Non, mais je n'ai jamais parlé de ça, car Kisame n'a pas le niveau d'Itachi, je parle des autres notes. La différence est très simple : le ninja qui a 3,5 est meilleur que celui qui a 3. Le reste, on ne le sait pas. En ce qui concerne les notes identiques : si un ninja a une note identique avec un autre, c'est qu'ils sont du même niveau sauf s'ils ont tout les deux 5/5 (car le système de Kishi' l'empêchait de dépasser cette barre). Tu vois, il suffisait de le demander. C'est vraiment too much comme argument et là, tu me tends une perche. Naruto a 3.5 en Taijutsu, Sasuke 3.5. Tu penses vraiment que Naruto FRS a le même niveau en taijutsu qu'un expert en Kenjutsu ayant copié le style de Lee qui peut en plus compter sur son Sharingan ? Complètement logique. Orochimaru a 4.5 en vitesse, Lee a la même note, est-ce que cela signifie qu'ils sont aussi rapides l'un que l'autre ? Je n'y crois pas une seule seconde ! Naruto a 4.5 en Ninjutsu, pareillement que Kisame, le gars qui allie un Suiton de folie et qui peut avoir des dons sensoriels en plus d'une capacité d'absorption pendant que Naruto, à ce stade, ne possédait qu'un seul jutsu lié à son affinité et 3 Rasengan avec un Kuchyiose ? J'attends que tu m'expliques ce genre d'évaluation, car clairement, ça me semble complètement pété, si Sasuke a seulement 3.5, par logique et de ce qu'on a vu et ce que l'on sait réellement, le blondinet n'avait absolument pas le même niveau que Sasuke dans ce domaine-là. On peut aussi parler de Sarutobi qui a la même note que le blondinet sur ce même art. Bien sûr que si j'ai une base : le manga. Danzô a été hokage pendant un petit moment et comme le grade <=> la compétence du ninja <=> être dans le groupe des ninjas ayant le niveau "kage", ce n'est en rien un ressenti personnel. Le vrai ressenti personnel, c'est lorsque vous affirmer que Kisame est fort parce qu'il a fait une bulle d'eau qui vous paraissez grande et puissante. Là, on est dans la subjectivité la plus totale. C'est ce que j'évite de faire justement. Tu as conscience que le Databook n'est plus suffisant et convaincant par rapport à l'avancée du manga et surtout, qu'il date de six ans ? C'est si inconcevable à vos yeux que le tout n'est plus cohérent et ne peut plus être fiable compte tenu de l'apparition des nouveaux personnages et des nouveaux pouvoirs ? Tu pars du principe que chaque Kage figure dans un même système d'évaluation, pour moi, cela ne sert à rien de débattre tellement je ne partage pas cette vision des choses. Non, c'est plus objectif de penser qu'Izanagi est la solution à tout. Tu es autant subjectif que les votants de Kisame. Là, je suis désolé mais je n'ai pas compris. Yamato est le plus puissant ANBU, je suis d'accord. Au niveau des faits, Yamato s'est montré plus convaincant et impressionnant que qui ? Qu'Asuma ? Asuma n'est pas un membre de l'ANBU donc il n'y a aucune raison que Yamato soit considéré comme plus fort que lui. Après, que tu l'ai trouvé plus convaincant et impressionnant, c'est de l'ordre du développement, de la subjectivité et de ton ressenti. Bah, puisque tu es si fidèle à la base qu'est le manga, sache que le grade ANBU est présenté comme étant au-dessus des autres plus basiques et que ce sont des ninjas qui, de base, servent à être la garde personnelle des Kage. C'est l'élite qui est recrutée, il n'y a qu'à voir les têtes qui sortent : Itachi, Kakashi. Les ANBU sont comparables au rang de VA dans One Piece si tu préfères. Seulement, par manque de développement, on en a vu aucun, à part ceux qui sont devenus des Jônin professeurs et sache que cela a été très rapidement pointé du doigt par les fans, d'ailleurs, c'est drôle, mais Oda se retrouve dans la même impasse avec les VA et sa maltraitance envers eux. Tu sembles confondre la Ne Anbu, car clairement, à la base les ANBU sont la force de frappe directe du Hokage, c'est comme ça qu'ils avaient été introduits, c'étaient les ninjas à qui on assignait les missions les plus dangereuses et ceux qui se devaient de chasser les criminels de rang-S figurant dans le Bingo Book en plus des assassinats. C'est tout autre que n'importe quelle mission de Jônin. Mais ce n'est pas le plus important. C'est ton opinion, n'importe qui te dira qu'Asuma a été bien plus développé que Yamato, donc non, je ne me base absolument pas sur ça pour le placer au-dessus. Je peux te retourner la même chose, c'est ton ressenti et ton avis totalement subjectif qui te fait penser que Kisame serait bien inférieur à Danzô. Perdu, tu n'as pas pris toutes les informations en compte puisque tu as décontextualisé la situation. Minato était un jônin sensei (donc meilleur qu'un ANBU, ça colle) et il est passé hokage (donc meilleur qu'un jônin sensei, ça colle). Il a pris la place d'Hiruzen, qui commencé à être trop vieux pour ce genre de chose. Pour preuve, je l'ai mis en "orange" dans la liste de @Blaze. Pourquoi ? Car il n'a plus le niveau "kage" à partir du moment où Minato prend sa place. Avant ça, il se considérait comme le plus apte à remplir ce poste. Et lorsque Minato est mort, il s'est considéré comme le plus apte à remplir ce poste donc ça colle complètement avec le databook et avec les résultats sur ton topic : Hiruzen FG > Kakashi, Gaï, Asuma & co. C'est d'ailleurs pour ça qu'Orochimaru s'en prend à lui personnellement. Killer Bee n'est pas noté dans le databook parce qu'il est arrivé trop tard dans le manga et que kishimoto ne peut pas le noter avec le même système. Si Kishimto n'a pas continué, c'est parce que le système ne pouvait plus fonctionné mais ça ne veut pas dire qu'il fonctionnait pas lorsqu'il était en place... Un Jônin Sensei n'est absolument pas forcément meilleur qu'un ANBU. Je ne sais pas d'où tu sors ça. Ta logique est vraiment bizarre, Minato est passé de Jônin Sensei à Kage, cela signifie forcément qu'en tant que Jônin, il n'avait plus ce niveau-là, pourtant, il en avait encore le titre avant d'être élu. Naruto sera élu Kage, son niveau n'augmentera pas de façon drastique après avoir obtenu son titre, s'il le décoche, c'est qu'il avait le niveau avant même d'être élu. Le principe est exactement le même pour Minato ou même Kakashi, qui possédait pourtant ce titre lors de sa nomination. Non, mais déjà, ce n'est absolument pas ça du tout pour l'explication du Data. ^^ NARUTO -ナルト- 秘伝・臨の書 キャラクターオフィシャルデータBOOK 04/07/2002 NARUTO -ナルト- 秘伝・闘の書 キャラクターオフィシャルデータBOOK 04/04/2005 NARUTO -ナルト- 秘伝・者の書 キャラクターオフィシャルデータBOOK 04/09/2008 Un Databook suit toujours la même périodicité et couvre le même nombre de chapitre à chaque fois. Killabee n'est pas noté, car à cette période-là, le lecteur ne le connaissait pas encore et ne l'avait pas vu pleinement combattre, c'est plus par suspens qu'autre chose que l'auteur ne l'a pas évalué, voilà pourquoi je dis, encore une fois, que le Databook est surtout là pour ravir les fans et n'est pas une base sûre pour établir un quelconque classement ou créer une supériorité entre deux ninjas. Cela dit, je suis d'accord avec toi pour la notation et pas besoin d'être Einstein, c'est évident que le prochain Databook n'usera pas du même système et ça, c'est à l'auteur de voir s'il veut créer encore plus d'absurdité dans certaines de ses notations vu le niveau des autres personnages. Tu t'avances un peu pour défendre l'auteur et sa vision des choses, mais la véritable explication de la non-parution des notes, c'est qu'en réalité, Killabee n'était pas encore 'couvert' par le Databook puisqu'il me semble qu'il s'arrête au chapitre 408. Si tu regardes les classements sur les autres forums, tu verrais que Kisame est beaucoup beaucoup plus bas ! Et tu viens encore de faire ce que je te reproche "Je n'en sais rien, d'après la participation des forumeurs sur ce forum et sur les autres forums". Qu'est-ce qu'il y a d'après eux ? Ils voient Yamato plus puissant qu'Asuma ? Mais c'est une évidence qu'ils voient Yamato plus puissant qu'Asuma puisqu'il a été plus développé et qu'il a montré 36 fois plus de techniques qu'Asuma ! Tu te bases sur le ressenti d'une majorité pour argumenter... Ça ne sert à rien car 1000 avis subjectifs, ça ne donne pas un avis objectif mais toujours 1000 avis subjectifs. Après, tu viens d'expliquer toi même pourquoi tu as tord sur ce point. Tout le monde attendait beaucoup du mokuton donc le ninja a été plus développé donc ils vous a plus impressionné etc... http://www.narutoforums.com/showthread.php?t=809156 http://narutobase.net/forums/showthread.php?t=480469&page=2 Je t'en ai trouvé d'autres, je préfère ne pas tout mettre, ça serait assez long. Le constat est criant, Kisame est vu comme gagnant même ailleurs, mais bon, tu vas encore avancer le fait que c'est subjectif et que cela ne va pas avec la vision de l'auteur, alors qu'en réalité, c'est la tienne dont il est question. Pour la partie avec Yamato, tu interprètes ma phrase, c'est pourtant le contraire, je te montre justement que Yamato n'a pas du tout été développé et que les lecteurs en attendaient beaucoup de lui, c'est plus un reproche qu'un constat en faveur de sa puissance que je fais. Ce qui m'embête, c'est que ton seul argument se base sur le fait que les forumeurs déclarent un personnage vainqueur sous-prétexte que l'un a montré d'avantage de chose et tu avances seulement ceci. Pourquoi, dans ton cas, tu ne ferais pas ça, justement ? Déclarer un vainqueur, car selon-toi, il y a plus de chose à dire sur lui ? Exacte, c'est pour ça que Kakashi n'a pas la même note qu'Asuma dans le databook. En en plus, Kakashi connaissait les capacités d'Hidan (en plus d'être plus malin qu'Asuma). Donc oui, Kakashi est bien plus fort qu'Asuma se qui montre bien que même 0,5 point est un écart non négligeable dans le databook. Oui, et Asuma bien au-dessus de Sasuke Hebi, Gai, Gaara Kazekage, Chiyo, et Deidara ? On en parle aussi de cette incohérence ou tu vas penser qu'une différence de 5% n'est finalement, pas si négligeable que ça ? Non, parce qu'il est clairement question de ça dans le classement de Kisimoto. Quand je vois la façon dont tu as retourné mon argument sur l'aveu de faiblesse d'Asuma, qui se serait décidé à jouer les défenseurs de la volonté du feu au point de se faire limite clamser, je préfère ne plus débattre sur ça. Et on arrive à la thèse de ton message : les databooks sont obsolètes et le classement que nous avons fait est bien plus fiable. Au final, tu as pris mon point de vue comme une attaque à ton travail alors que j'ai précisé de très nombreuses fois que ton travail n'était pas en cause. Mais ça ne m'étonne pas de part ! Il faut juste comprendre que ce n'est pas parce que le databook est cohérent et que notre classement n'obtient pas les mêmes résultats que le databook que celui-ci n'est pas cohérent. Les deux classements sont cohérents et les deux classement possèdent chacun des limites. Je pensais que tu avais une ouverture d'esprit assez grande pour le comprendre ! Je n'ai absolument pas pris cela comme une attaque, il faut arrêter de limite me flétrir pensant que je vois le mal partout. Bien au contraire, je trouve la similitude avec le Databook parfois drôle => Hatake Kakashi 86,25% Sasori 86,25% Orochimaru 87,50% Tsunade 87,50% Jiraiya 88,75% Uchiha Itachi 88,75% Tu regardes le topic, l'ordre de classement est presque le même, seuls les chiffres changent un petit peu. Ce que je reproche réellement à ce Databook, c'est que l'auteur ne semble avoir placé aucune base et a simplement situé un minimum (0) et un maximum (5) en mettant le maximum à ceux qui en ont le plus montré ou qui ont le plus haut grade et puis basta. Il aurait fallu placer une référence à chaque note. Avec ce système, Minato se retrouvera avec un 5 en vitesse et là, je t'invite à regarder les personnages possédant une note pareille dans ce Databook. Pareillement, les chiffres sont trop élevés, Asuma n'a juste rien à faire dans une échelle de 80% à l'heure d'aujourd'hui par exemple. Si tu penses que l'auteur doit ou va changer son système, tu admets indirectement que celui-ci n'est plus bon et ça fait bien longtemps que j'ai décidé de ne plus me baser dessus. Aussi, je ne suis pas le seul à estimer visiblement Kisame au-dessus de Danzô, donc bon. Edit J'ai toujours déploré les système des Databook, Kishimoto ne déroge pas à la règle, un autre exemple. Je te laisse deviner, ose me dire que ça, c'est cohérent. Pour moi, cela paraît évident que c'est basé sur du pifomètre. L'auteur fonctionne pareil, peu importe le manga à ce niveau-là. Hitsugaya, comme c'est le type que la majorité des lecteurs apprécient et qu'il est présenté comme le génie de la SS, on lui fout le même diagramme que le bras droit d'Aizen histoire de le rendre encore plus badass. Juste a joke quoi, la différence de niveau entre les deux est juste énorme et je ne sais pas si tu lis Bleach, mais n'importe quel fan de ce manga rigolerait devant de telles notes ! Si Gin est à 80% partout, Hitsugaya ne devrait même pas toucher les 60%, l'auteur de toutes les façons s'est chié en montrant par la suite qu'ils n'avaient pas le même niveau, malgré un diagramme pratiquement égal. Ce n'est plus simplement une question de limite dans la notation, mais carrément un problème tout autre et le principe est exactement le même pour Naruto. C'est d'autant plus impressionnant, car Hitsugaya a le diagramme le plus pété après Genryusai et Aizen. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kranakor Posté(e) 27 juin 2014 Share Posté(e) 27 juin 2014 @ Uzu' : Un Databook n'est pas là pour dire qui est plus fort que qui. Le Databook à ce niveau-là sert plutôt à jauger la potentialité d'un ninja et pour moi, on peut simplement dire qu'Itachi avait atteint son plein potentiel ou des choses comme ça. Puis surtout, le but premier est purement lié au fan-service et sert plutôt de bonus ou faire gagner en crédibilité certains personnages délaissés ou inconnus. Je ne vois pas la différence. Le databook sert à jauger la potentialité d'un ninja, donc, ces possibilités. J'utilise depuis tout à l'heure le terme "compétence" qui regroupe bien la polyvalence, la puissance, etc... Ainsi, comme tu le dis si bien, le databook sert à remettre les pendules à l'heure et à faire gagner en crédibilité à certains personnages délaissés. C'est exactement ce que je dis depuis le début. Kishimoto souhaite montrer les compétences de certains ninjas qui n'ont pas été assez développés. Donc, la volonté de Kishi' est bien de rétablir l'équilibre des rapports de compétences notamment en faveur des personnages qui n'ont pas été développé. Non, certaines notes et elles sont nombreuses, sont complètement incohérentes. Le seul argument que tu as, c'est le système de Kishimoto qui imposait une limite, j'ai envie de te dire qu'il n'avait qu'à opter pour un autre système si cela était si important à ses yeux. Tayuya ne méritait pas 5/5 s'il comptait attribuer la même note à itachi, il n'avait qu'à la baisser de 1 ou 2 points ou utiliser une échelle particulière pour les ninjas ne possédant pas le même rang. Voilà la limite de ce Databook, il évalue tout le monde de la même façon et n'est pas très recherché de ce côté-là, car une fois, ce n'est pas sa fonction première. Non, certaines notes te paraissent incohérentes ! Merci de bien vouloir le préciser, c'est important. Pour ma part, je n'ai aucun argument puisque je ne débat pas, je constate : les seuls notes que j'ai du mal à expliquer et qui dégagent pour moi une incohérence sont les 5/5. Je pense donc qu'elles sont légèrement incohérentes d'un point de vue des rapports de force car Kishimoto était bloqué d'un point de vue pratique. Sinon, je ne sais pas pourquoi il n'a pas opter pour un autre système, je ne suis pas dans sa tête ! Il n'a sans doute pas pensé à la surenchère qu'imposait un shônen mais ça reste qu'une supposition. Pour ta première solution, il ne pouvait pas baisser la note de Tayuya de 1 ou 2 points, tu sais très bien que ça ne marche pas comme ça. Il y a une cohérence générale à respecter et il a mis 5/5 à Tayuya dans le databook 2, pas dans le databook 3 où figure Itachi il me semble. Partant de là, il n'allait pas changer d'échelle et se rectifier en réévlauant Tayuya dans le databook 3 à 3/5 par exemple. Uzu, il faut prendre en compte toutes les informations. Pas seulement que l'histoire du manga mais aussi tout se qui concerne la fabrication du manga et donc, les dates de création des databooks par exemple. Je m'y suis penché dès sa sortie, c'est-à-dire il y a plus de 5 ans. J'avais même discuté avec Eagle et Kheops lors de la sortie de celui-ci et les réponses étaient les mêmes : le databook ne sert absolument pas à instaurer une sorte de classement et clairement, c'est pour le fun que l'auteur attribue des notes. Je ne vois pas comment on peut réellement affirmer que l'auteur s'est appliqué pour les notes, en sachant, encore une fois, que son système impose très rapidement des limites et qu'à partir de là, Kishimoto ne s'est absolument pas creusé la tête en cherchant quelque chose de plus complexe et de beaucoup plus convaincant. Ah, si les databooks n'ont pas convaincu Eagle et Kheops, c'est qu'ils sont vraiment incohérents... Bien évidemment, je n'ai jamais affirmé que Naruto avait son niveau. Il n'empêche que du haut de ses 65%, lors de son face à face avec Kakuzu, il était à deux doigts de lui placer un FRS, le seul inconvénient était la durée d'utilisation et je ne décontextualise absolument rien, je prends juste ce que qui s'est passé lors de seule confrontation. Tout ce que je cherche à dire, c'est qu'on a pas à fonctionner de la sorte en se basant sur les notes attribuées au Databook pour dire qu'un ninja perdrait forcément un combat, surtout lorsque celui-ci n'est plus d'actualité et que les bases ne seront obligatoirement plus les mêmes lors du prochain Databook. Les écarts du Databook, pour la plupart, sont repérable avec 0.5 entre les notes, je ne vois pas comment tu peux dire, par exemple, que Hidan serait jugé sur un même niveau de puissance que Gai puisqu'ils ont le même score au final, on sait très bien, à l'heure d'aujourd'hui, que ce n'est absolument pas le cas. Ah, ça va, j'ai cru que tu avais affirmé que Kakuzu était inférieur à Naruto FRS ! Nous voilà donc d'accord sur un point ! Par contre, tu te méprends sur mes intentions. J'ai dis que je ne me servais pas du databook pour dire qu'un ninja A gagnerait forcément un ninja B ! (Cf. Asuma vs Hidan). J'ai dis de prendre en compte toutes les informations. En le faisant, tu n'aurais pas besoin de dire que les databooks ne sont plus d'actualité puisque c'est une évidence... Ça ne les rends pas moins cohérents à un instant t. C'est d'ailleurs pour ça que les ninjas sont notés plusieurs fois ! C'est dommage qu'Eagle les trouvaient incohérents... Il y a 5 ans, il n'avait aucune excuse. Ainsi, à l'heure d'aujourd'hui, Gaï est sans doute beaucoup plus fort qu'Hidan mais il y a quelques années, ce n'était pas le cas. Sache aussi que je ne l'ai jamais rabaissé, j'ai toujours dis que l'auteur pondait à chaque fois des combats de bonne qualité et qu'il savait respecter certaines bases préalablement instaurées à ce niveau-là. Ce que je lui ai reproché, c'est l'inflation des puissances qui est devenue bien trop exagérée et qui dès lors, oblige le lecteur à se baser, justement, sur une nouvelle base à chaque fois. Ah, alors si tu ne rabaisses pas l'auteur et que tu lui reproches la surenchère du manga, on sera toujours ami ! Par contre, ça ne dépend que de toi de garder la première base du manga. Personnellement, j'ai toujours garder la même et je m'en porte pas plus mal. Il suffit juste de relativiser ce que tu vois pour faire prévaloir ce que tu sais car les images sont au service du scénario et non l'inverse. Tu définis le rang de Kage, visiblement, en te basant sur le titre des Sanin, premièrement, il n'a jamais été dit explicitement qu'un Sanin = Kage, car justement, le niveau peut varier d'un Kage à l'autre, par conséquent, ils ne possèdent pas tous le même niveau et on l'a vu ne serait-ce que dans ce tournoi et les autres classements ou même le manga où Oonoki tire clairement et de très loin son épingle du jeu. Tu as peut-être raison, moi je t'annonce qu'un grade ne veut pas forcément dire avoir la même note et si Kishomoto a suivi cette logique, cela détruit justement tout son Databook et montre à quel point, pour moi, il n'est pas fiable à l'heure d'aujourd'hui. Tu te bases sur un ou deux cas cohérents, comment tu peux expliquer alors ce genre de chose ? Non, je définis le niveau kage en me basant sur les ninjas qui ont déjà gouverné un village. Orochimaru est le kage d'Oto. Jiraya pouvait prétendre au titre de kage et Tsunade est kage donc oui, les sannins sont du niveau kage. Bien sûr, il y a des kages plus ou moins puissants comme il y a des genins plus ou moins puissants. C'est tout à fait normal. Il faut voir ça comme une frise : si tu es un kage, tu es dans la case "kage". Peut être que tu es un kage faible ou un kage fort mais tu restes dans cette case. Donc, deux kages peuvent avoir des notes différentes, donc des niveaux différents. Je n'ai jamais dis le contraire. La seule différence que je fais, c'est que je n'inclus pas volontairement les kazekages dans le niveau "kage" car ils sont bien en-dessous de tous les autres et que ça incluerait une quantité énorme de jônin dans le niveau "kage" (jusqu'à Kurenaï pour te dire). Hyuuga Hinata 53,75% Rock Lee 53,75% Explication de ce genre de chose : Hinata est moins nul qu'on le croit et Lee est très spécialisé donc même s'il est beaucoup plus puissant qu'Hinata, il est bien moins polyvalent également. Les diagrammes de Kishimto montrant la compétence d'un ninja (puissance + polyvalence + expérience + connaissance, etc...), je trouve qu'à la période t où le databook est sorti, ces notes sont complètement cohérentes. Oui, par grade, c'est la raison pour laquelle Naruto et tutti canti se retrouvent à chasser l'Akatsuki, les 4 du son, alors que ce sont, au maximum, des Chûnin ? Si le grade faisait tout, c'était au début du manga, je n'ai pas besoin de t'expliquer que dans tous Shônen, le niveau augmente et par conséquent, les grades ne sont plus un repère. Un Jônin tel que Kalkashi se faisait caca dessus face à Orochimaru, aujourd'hui, il fait face à des Bijûu, des JH, des RS, et pourtant le Databook estime que le ninja copieur n'a progressé que dans le domaine de l'intelligence. Le databook n'a rien estimé du tout mon grand puisqu'il est sorti bien avant le "aujourd'hui" et qu'un databook donne les compétences des ninjas seulement à une période t. Avec la surenchère actuelle, il est bien évident que le diagramme de Kakashi ne représente pas ses compétences actuelles ! Je crains que tu viens de dire une grosse absurdité. Il avait fait quelque chose de cohérent et encore, il y a des aberrations d'après-moi, notamment Sai qui se retrouve au-dessus de Naruto FRS ou Ino au-dessus de Choji, si je te suis, la différence entre Ino et Choji serait énorme puisque tu estimes qu'un 0,5 serait, visiblement, limite un gouffre de différence, te rends-tu compte de l'absurdité de la chose de voir Ino au-dessus d'un Choji ? Bien évidement que si, cela devient incohérent, car deux ninjas se retrouvent avec la même note, forcément, la totalité du diagramme s'en trouve impacté, ça me semble complètement logique. Non, mais je n'ai jamais parlé de ça, car Kisame n'a pas le niveau d'Itachi, je parle des autres notes. Sai a sûrement beaucoup plus de connaissance que Naruto FRS, une plus grande expérience également et peut être même une plus grosse polyvalence donc non, c'est tout à fait normal. Ino' a toujours été au-dessus de Chôji qui est présenté comme l'un des moins bon genins (si ce n'est le plus nul). Il ne révélera son potentiel seulement pendant la guerre donc non, ce n'est pas absurde. Kishimoto a toujours dis que Chôji FG et Chôji début NG était une brêle avec un énorme potentiel. Vous aviez qu'à écouter Kishi' au lieu de vous fier à ce que vous voyez, donc au développement du personnage. Car oui, Chôji est plus développé qu'Ino car il est beaucoup plus intéressant ! (je viens de me mettre encore un gros forumeur à dos là, non ? ). C'est vraiment too much comme argument et là, tu me tends une perche. Naruto a 3.5 en Taijutsu, Sasuke 3.5. Tu penses vraiment que Naruto FRS a le même niveau en taijutsu qu'un expert en Kenjutsu ayant copié le style de Lee qui peut en plus compter sur son Sharingan ? Complètement logique. Orochimaru a 4.5 en vitesse, Lee a la même note, est-ce que cela signifie qu'ils sont aussi rapides l'un que l'autre ? Je n'y crois pas une seule seconde ! Naruto a 4.5 en Ninjutsu, pareillement que Kisame, le gars qui allie un Suiton de folie et qui peut avoir des dons sensoriels en plus d'une capacité d'absorption pendant que Naruto, à ce stade, ne possédait qu'un seul jutsu lié à son affinité et 3 Rasengan avec un Kuchyiose ? J'attends que tu m'expliques ce genre d'évaluation, car clairement, ça me semble complètement pété, si Sasuke a seulement 3.5, par logique et de ce qu'on a vu et ce que l'on sait réellement, le blondinet n'avait absolument pas le même niveau que Sasuke dans ce domaine-là. On peut aussi parler de Sarutobi qui a la même note que le blondinet sur ce même art. Ce n'est pas un argument. J'ai juste confiance à la cohérence des databooks à une période t donc je peux m'avancer tant que je le veux ! Oui, Naruto FRS = Sasuke début NG en taijutsu si tu prends en compte la bonne définition du tai-jutsu (technique de corps). Le kage bunshin aide plutôt bien dans ce domaine (surtout pour multiplier l'expérience). Orochimaru autant rapide que Lee ? Pourquoi pas. Naruto FRS avec la même note que Kisame en ninjutsu ? OUI ! Kisame a toujours été noté bien trop haut en ninjutsu alors que ce qu'il fait est minable : des pauvres vaguelettes. Il change facilement la nature de son chakra mais pour la forme, il n'est pas très bon. Le nidaime mizukage le remet à sa place en 3 secondes. De même pour Tobirama d'ailleurs. Quant à Sarutobi, tu parles d'Hiruzen ? Car Hiruzen n'a pas la même note que Naruto en taijutsu et Asuma non plus donc je ne peux pas t'expliquer là... Tu as conscience que le Databook n'est plus suffisant et convaincant par rapport à l'avancée du manga et surtout, qu'il date de six ans ? C'est si inconcevable à vos yeux que le tout n'est plus cohérent et ne peut plus être fiable compte tenu de l'apparition des nouveaux personnages et des nouveaux pouvoirs ? Tu pars du principe que chaque Kage figure dans un même système d'évaluation, pour moi, cela ne sert à rien de débattre tellement je ne partage pas cette vision des choses. Non, c'est plus objectif de penser qu'Izanagi est la solution à tout. Tu es autant subjectif que les votants de Kisame. Oui, le databook n'est plus d'actualité si on parle de la période actuelle. Cependant, Kisame n'est plus d'actualité également donc ça ne change rien. Non, ce n'est pas du tout inconcevable, les nouveaux pouvoirs sont bien plus forts que les petites vaguelettes de Kisame ! Nulle doute qu'on ne pourrait pas noter le RS sur ces diagrammes ! Par contre, ils sont encore cohérents et fiables à un période t. Je ne répondrai pas au reste sur le système d'évaluation, l'izanagi et la subjectivité de Kisame, je n'ai rien compris. Bah, puisque tu es si fidèle à la base qu'est le manga, sache que le grade ANBU est présenté comme étant au-dessus des autres plus basiques et que ce sont des ninjas qui, de base, servent à être la garde personnelle des Kage. Bah sache que les kages sont prêt à tout pour défendre leur village. La jeunesse est une priorité absolue pour tous les kages donc c'est tout à fait normal que la garde personnelle du kage soit moins compétente que les jônins qui ont en charge la jeunesse (l'avenir du village). C'est quand même la base de la FG ça... Donc oui les membres de l'ANBU font partie des meilleurs jônins du village, oui ils sont assignés aux missions les plus dangereuses mais non il ne sont pas meilleurs que les jônins sensei. C'est ton opinion, n'importe qui te dira qu'Asuma a été bien plus développé que Yamato, donc non, je ne me base absolument pas sur ça pour le placer au-dessus. Je peux te retourner la même chose, c'est ton ressenti et ton avis totalement subjectif qui te fait penser que Kisame serait bien inférieur à Danzô. http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Asuma_Sarutobi http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Yamato Tu as juste à regarder la taille de la liste des jutsus de chaque ninja. Si tu n'aimes pas le site parce qu'il est pas fiable, prends en un autre, ça ne changera rien. Au niveau des compétences, Yamato a été beaucoup plus développé qu'Asuma et c'est pour remettre de l'ordre dans la hiérarchie de la tête des gens que Kishi' a justement fait des databooks. L'histoire de la crédibilité, tu t'en rappelles ? Et non, Danzô est un personnage capable d'avoir le statut de kage ! C'est-à-dire qu'il était plus compétent que Kakashi à l'instant t où il est devenu kage et que Kakashi était beaucoup beaucoup plus compétent que Kisame à l'instant t où Danzô est passé kage. Un Jônin Sensei n'est absolument pas forcément meilleur qu'un ANBU. Je ne sais pas d'où tu sors ça. Ta logique est vraiment bizarre, Minato est passé de Jônin Sensei à Kage, cela signifie forcément qu'en tant que Jônin, il n'avait plus ce niveau-là, pourtant, il en avait encore le titre avant d'être élu. Naruto sera élu Kage, son niveau n'augmentera pas de façon drastique après avoir obtenu son titre, s'il le décoche, c'est qu'il avait le niveau avant même d'être élu. Le principe est exactement le même pour Minato ou même Kakashi, qui possédait pourtant ce titre lors de sa nomination. Non, mais déjà, ce n'est absolument pas ça du tout pour l'explication du Data. ^^ Si, un jônin sensei est généralement meilleur qu'un ANBU et j'ai très clairement expliqué pourquoi. Minato était jônin sensei donc à peu près dans la même position que Kakashi FG mais en encore plus fort. Hiruzen, déjà vieux, a remarqué ses aptitudes, et l'a nommé kage. Where is the problem ? Ah oui, bien évidemment, ce n'est pas le titre de kage qui donne un PU soudain au personnage ! Pendant un laps de temps, un jonin sensei était plus fort qu'un kage. Ce jonin sensei avait donc déjà le niveau "kage" avant de l'être. Je pense que c'est le cas de tous les kages ! Donc oui, le niveau kage ne donne pas un PU soudain mais je n'ai jamais dis ça. Un Databook suit toujours la même périodicité et couvre le même nombre de chapitre à chaque fois. Killabee n'est pas noté, car à cette période-là, le lecteur ne le connaissait pas encore et ne l'avait pas vu pleinement combattre, c'est plus par suspens qu'autre chose que l'auteur ne l'a pas évalué, voilà pourquoi je dis, encore une fois, que le Databook est surtout là pour ravir les fans et n'est pas une base sûre pour établir un quelconque classement ou créer une supériorité entre deux ninjas. Cela dit, je suis d'accord avec toi pour la notation et pas besoin d'être Einstein, c'est évident que le prochain Databook n'usera pas du même système et ça, c'est à l'auteur de voir s'il veut créer encore plus d'absurdité dans certaines de ses notations vu le niveau des autres personnages. Tu t'avances un peu pour défendre l'auteur et sa vision des choses, mais la véritable explication de la non-parution des notes, c'est qu'en réalité, Killabee n'était pas encore 'couvert' par le Databook puisqu'il me semble qu'il s'arrête au chapitre 408. Arf, on est pas passé loin du vrai argument ! J'attendais depuis longtemps que tu me sortes que le databook 3 ne couvrait pas la majeure partie des combats de Kisame et donc, qu'il y ait de grandes chances pour que le databook 4 donne une évolution assez significative de la part de Kisame mais non... Tu as mentionné la périodicité des databooks sans même faire le rapprochement avec les combats de Kisame C'est dommage parce que c'est là que réside un argument tout à fait efficace et valable pour défendre ta peau de requin ! Si maintenant je dois même faire le boulot à ta place ! C'est pas sérieux Uzu' Ce qui m'embête, c'est que ton seul argument se base sur le fait que les forumeurs déclarent un personnage vainqueur sous-prétexte que l'un a montré d'avantage de chose et tu avances seulement ceci. Pourquoi, dans ton cas, tu ne ferais pas ça, justement ? Déclarer un vainqueur, car selon-toi, il y a plus de chose à dire sur lui ? Car je ne suis pas dans l'optique de déclarer gagnant celui qui en a le plus montré ! Sinon, j'aurai choisis Kisame et pas Danzô ! Oui, et Asuma bien au-dessus de Sasuke Hebi, Gai, Gaara Kazekage, Chiyo, et Deidara ? On en parle aussi de cette incohérence ou tu vas penser qu'une différence de 5% n'est finalement, pas si négligeable que ça ? Non, parce qu'il est clairement question de ça dans le classement de Kisimoto. Quand je vois la façon dont tu as retourné mon argument sur l'aveu de faiblesse d'Asuma, qui se serait décidé à jouer les défenseurs de la volonté du feu au point de se faire limite clamser, je préfère ne plus débattre sur ça. Oui, exactement. Asuma est bien plus compétent que 2 mioches, 1 vieille et que Gaï et Deidara apparemment. Ce n'est pas une incohérence. Ce n'est pas de ma faute si l'auteur dit qu'Asuma a plus d'expérience, connaissance, puissance, polyvalence que ces gens là. Le manga n'a jamais contredis ça d'après ce que je sais. Je n'ai pas retourné ton argument sur l'aveu de faiblesse d'Asuma, c'est comme ça que le manga le voit. A sa mort, il parle pendant 3 plombes à ses anciens élèves sur ses erreurs, sur ce qu'il y a d'important, etc... Je n'ai pas sorti ça de derrière les fagots ! Je n'ai absolument pas pris cela comme une attaque, il faut arrêter de limite me flétrir pensant que je vois le mal partout. Bien au contraire, je trouve la similitude avec le Databook parfois drôle => Hatake Kakashi 86,25% Sasori 86,25% Orochimaru 87,50% Tsunade 87,50% Jiraiya 88,75% Uchiha Itachi 88,75% Et bah voilà, tu vois que le databook peut être cohérent sans pour autant nuire à notre classement ! Pareillement, les chiffres sont trop élevés, Asuma n'a juste rien à faire dans une échelle de 80% à l'heure d'aujourd'hui par exemple. Si tu penses que l'auteur doit ou va changer son système, tu admets indirectement que celui-ci n'est plus bon et ça fait bien longtemps que j'ai décidé de ne plus me baser dessus. Il n'est plus bon pour tout ce qui se situe après mais il est très cohérent avec son temps. Donc, il est très fiable pour Chiyo ou pour Asuma par exemple ! Si tu vois où je veux en venir... Aussi, je ne suis pas le seul à estimer visiblement Kisame au-dessus de Danzô, donc bon. J'ai envie de te dire que c'est pour ça que je fais tant d'effort ! Les cas isolés sont souvent pris à la légère mais vu comment tu t'investis dans cette discussion, c'est que tu y vois sans doute une part de vrai dans toutes mes "aberrations". Suis-je donc sur la bonne voie ? EDIT : Je ne suis pas assez bon sur Bleach pour te répondre là-dessus mais sur Naruto, nous pouvons discuter encore longtemps ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 27 juin 2014 Auteur Share Posté(e) 27 juin 2014 Débat page 7 à 10 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 27 juin 2014 Auteur Share Posté(e) 27 juin 2014 Le combat prendra fin dans un (s'il est à sens unique) ou deux jours, pensez à bien noter le nom du personnage pour qui vous votez en gras. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Men Posté(e) 27 juin 2014 Share Posté(e) 27 juin 2014 Victoire éclaire de Tsunade . J'attends un peu avant de me prononcer sur ce combat, histoire de voir les propositions bien détaillés des autres. La première idée qui m'est venue à la tête est que Kisame gagnera haut la main, mais en fait je n'en suis pas si sûre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 27 juin 2014 Auteur Share Posté(e) 27 juin 2014 Kisame gagnera probablement dans les votes (après tout il a bien éliminé Oro et Danzo), mais Je vote pour Tsunade. 1) Kisame noiera Tsunade dans son Dôme d'eau géant et lui pompera tout son chakra. C'est à mon sens peu probable, Tsunade peut invoquer Katsuyu qui est presque aussi grosse que le dôme, s'abriter à l'intérieur de celle-ci et demander à Katsuyu de déverser une tonne d'acide dans l'eau, ce qui obligerait Kisame à fuir ou annuler son jutsu. De plus, je précise que Kisame avait absorber le chakra de Hachibi pour faire un Dôme aussi gros, je le vois mal faire pareil sans le Dôme, car ça voudrait dire que l'apport de chakra d'Hachibi est assez futile. 2)Les requins d'eaux de Kisame vont déchiqueter Tsunade Kisame ne peut utiliser un jutsu d'une telle ampleur sans un point d'eau à proximité, et de toute manière Tsunade peut soit les repousser avec ses poings, soit invoquer Katsuyu pour servir de bouclier 3) Samehada va annihiler la force de Tsunade Je l'ai déjà dit de nombreuses fois, mais le chakra contenu dans le poing de Tsunade est interne du début à la fin, ou dans le cas contraire je vous invite à montrer une planche montrant Tsunade extérioriser du chakra Et quelques arguments de plus pour Tsunade: 1) Kisame ne connait pas la force de Tsunade, et on a vu contre Gai qu'il bloquait les coups de ce dernier avec son bras, ce genre d'acte lui serait fatale contre Tsunade. 2) Kisame ne connait pas le Byakugo et pourrait se faire surprendre par Tsunade qui aime les attaques fourbes. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 27 juin 2014 Share Posté(e) 27 juin 2014 D'ailleurs un détail en faveur de Tsunade, c'est que visiblement Kisame ne possède pas de quoi la "trancher", il le dit lui même avec "fierté" Samehada est une épée qui ne coupe pas, mais déchiquette/arrache contre Asuma et on le voit bien durant les prestations du requin. Déjà c'est un point noir pour Kisame aussi bon soit t-il comme épéiste, si son épée ne peut pas découper c'est un gros avantage pour Tsunade et désavantage pour Kisame surtout qu'il ne possède de Raiton ou de Futon, même Zabuza à plus de chance de trancher un membre de Tsunade (bras) en donnant un coup verticale de tout ça force. Jon Bull marque aussi un point, Kisame ne peut absorber que le chakra extérioriser (quand Naruto jeune l'extériorise celui de Kurama pour aider Sasuke, des Katon, le manteau de Bee), il ne peut donc pas absorber le chakra de Tsunade surtout que cette dernière n'utilise pas de ninjutsu comme un Hiruzen/Kakashi, je trouve que la princesse des limaces à des gros avantages contre Kisame et ironiquement se dernier à lui même des désavantages (Samehada loin d'être adapter). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Azarel Posté(e) 27 juin 2014 Share Posté(e) 27 juin 2014 Jon Bull marque aussi un point, Kisame ne peut absorber que le chakra extérioriser (quand Naruto jeune l'extériorise celui de Kurama pour aider Sasuke, des Katon, le manteau de Bee), il ne peut donc pas absorber le chakra de Tsunade surtout que cette dernière n'utilise pas de ninjutsu comme un Hiruzen/Kakashi, je trouve que la princesse des limaces à des gros avantages contre Kisame et ironiquement se dernier à lui même des désavantages (Samehada loin d'être adapter). Archi faux vu que Samehada absorbe le chakra de Bee alors que celui-ci n'utilisait aucun mode (sur l'ile). Bref donc perso je vois soit un combat éclair se finissant par un Kisame allant au corps à corps et se prenant un punch pleine tronche, soit un combat plus serré ou ce dernier gagnerai. J'opte pour la seconde hypothèse, voilà pourquoi : Ils vont commencer tout deux par du corps à corps, Samehada va toucher Tsunade et lui voler du chakra puis Tsunade va profiter du fait d'être au corps à corps pour briser les cotes de Kisame et l'envoyer lui et son épée bien loin. Ensuite Samehada va régénérer Kisame, peut-être que partiellement vu qu'elle n'aura pu absorber beaucoup de chakra. Mais Kisame aura compris qu'il faut éviter le corps à corps pour ne pas finir en requin atomisé et Tsunade aura compris qu'il faut faire attention à Samehada pour pas finir en légume sans chakra. Tsunade va donc essayer d'attraper Kisame, mais celui-ci balancera de gros suitons gorgés de requins. Ces requins vont commencer à se délecter de Tsunade qui va devoir utiliser son Byakuyo. Ainsi les requins ne seront plus d'aucune aide, totalement inutiles. A partir de là, Tsunade va se retrouver piégée sous de l'eau et va donc invoquer Katsuyu et se mettre à sa tête. Et que faire pour Kisame ? Katsuyu va mettre de l'acide dans l'eau, ça sent pas bon pour le requin. Katsuyu peut se diviser, mais il fait cela Tsunade se retrouvera dans l'eau, dommage qu'elle ne sache pas voler pour le coup. C'est une situation peu enviable pour les deux, les jets d'acide ne toucheront jamais Kisame, mais celui-ci ne pourra pas s'occuper, en étant fusionné avec Samehada, de Katsuyu vu que l'eau sera trop acide. Cependant voila comment je vois les choses, Katsuyu c'est beau mais ça se prend les requins d'eau de Kisame, c'est pas en se divisant que cette invocation échappera à une horde de requins affamés. De ce fait je vois Katsuyu disparaître, et là Tsunade est dans le caca. Pour l'acidité de l'eau, c'est simple, soit le combat se poursuit plus loin (de toute façon Tsunade est obligée de suivre Kisame qui va bien plus rapidement qu'elle a sous-terre), soit Kisame essaie de la repousser plus loin avec des vagues suiton. Qu'importe au final Tsunade se retrouvera dans le dôme et même n'en déplaise à certains, ce sera game over, elle ne pourra toucher Kisamehada qui va la vider de son chakra, et sans chakra c'est la mort Byakuyo ou pas Byakuyo. Donc pour moi victoire de Kisame Ps: j'ai pas pu voter pour le combat d'avant mais je voyait Tsunade vainqueur ^^ Ah et je comprendrai très bien ceux qui voteront Tsunade, vu qu'au début du combat Kisame va au corps à corps et cela peut lui être fatal (ce n'est pas non plus obligatoire). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 27 juin 2014 Share Posté(e) 27 juin 2014 Kisame ne peut utiliser un jutsu d'une telle ampleur sans un point d'eau à proximité, et de toute manière Tsunade peut soit les repousser avec ses poings, soit invoquer Katsuyu pour servir de bouclier Kisame a créé l'océan Pacifique dans le désert du Sahara, à 30 %. A 100 % il peut le refaire et donc peut invoquer les requins d'eau. Tsunade va se faire bouffer de partout, elle va sûrement les battre mais sans son mode auto-soin c'est mission suicide. Tsunade a l'auto-soin qui va s'arrêter au bout d'un moment, et une endurance de barbare, mais Kisame n'est pas sans reste non plus lui et Samehada. La bulle d'eau pourrait être contré par Katsuyu peut être, cette limace est-elle une limace de mer ou de terre ? Et est-ce que l'acide sera en quantité suffisante pour niquer toute la bulle d'eau géante. Katsuyu est pas une réserve infini d'acide et si Tsunade se cache infiniment en elle, comment elle respire ? Surtout qu'elles sont sous l'eau. Et puis pour la taille, Katsuyu, elle est pas complète hein ? [spoiler=C'est pas ça Katsuyu:] Mais ça: [spoiler=Et épaulée par Sakura à un moment] La bulle c'est ça: [spoiler=Le gros Ponta est un insecte dedans] Surtout que quand je compare cette bulle à ce qu'à fait Kisame 30% dans le désert, je peut pas croire qu'il a donné tout son max pour la bulle d'eau devant capturer Killer Bee. (Et puis c'est pas comme si Kisamehada qui absorbe le chakra qui est super rapide, super puissant dans l'eau va rester passif.) Pour rappel aussi c'est ça l'océan de Kisame 30%: La bulle d'eau donne un énorme avantage à Kisamehada. D'ailleurs ce dernier sous forme non fusionné, se relève d'un lariat de Killer Bee alors qu'on voyait sa cage thoracique, c'est pas des grosses patates/mandales qui vont le tuer. Suiton (attaques à distance,océans, daikōdan no jutsu) , requins, endurance, réflexes plutôt bon (cf esquive du crayon raitonisé) et même sur le plan de la force physique/volonté (cf quand Kisame blessé se libère du carcan Mokuton). Kisame a largement les moyens de lutter et de gagner. Pour Samehada je vois pas Kisame se faire désarmer par la Sannin qui n'a pas des réflexes Taijutsu comme Gaï, il pourrait peut être bien lutter au CàC. Il pourra toujours aussi absorber son chakra au CàC aussi, du même que pour Bee non transformé sur l'île comme Azarel l'a souligné. Victoire difficile de Kisame Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Silver Claw Posté(e) 27 juin 2014 Share Posté(e) 27 juin 2014 Pas la finale de rêve que j'attendais pour ce groupe B, j'aurais tant aimé ne finale Orochimaru vs Tsunade (finale qui aurait logiquement dû avoir lieu selon moi....) Bon pour ce combat, les deux adversaires ont des chances de victoires, tout dépendras de comment se déroulera le combat. Soit Tsunade gagne rapidement, soit Kisame sort le dôme d'eau et là la balance va plutôt en sa faveur. Là question est donc de savoir si Tsunade est capable de le battre rapidement ? Je pense que oui. Kisame reste avant tout un épéiste qui aime le combat rapproché. Il va donc commencé l’affrontement avec un échange au corps à corps avec Tsunade, qui optera pour la même option cela étant son style de combat. Le combat va alors débuter ainsi (si Kisame est le premier à frapper) : Tsunade va bloquer le premier coup d'épée avec un de ses bras, vu sa force bloquer une attaque du requin à une main ne sera pas difficile, vu qu'asuma y arrive avec les deux bras et si ce dernier à le temps de réagir, Tsunade aussi. Par contre, si Tsunade est la première à frapper, Kisame n'as d'autre choix que d'esquiver, ce qu'il est sûrement capable de faire. Car si il essaye de bloquer avec Samaheda ou son bras, ça risque de faire mal, très mal. L'échange au corps à corps va donc se poursuivre, Tsunade sera surement capable d'esquiver un moment, comme l'as fait Asuma : Elle finira surement par se faire toucher, mais cela ne donnera absolument pas l'avantage à Kisame. Il va d'abord surement s'agir d'une blessure légère au bras ou à la cuisse, (toujours comme Asuma) que Tsunade soignera facilement avec la paume mystique. Les deux vont repartir pour du corps à corps, tant qu'il pensera être en position de force Kisame n'optera pas pour un autre choix. Il se peut que le combat ne dure pas beaucoup plus longtemps, si Tsunade le touche une première fois à pleine puissance. S'il prend le dessus, cela amènera en réalité à la victoire de Tsunade, car il va la déchiqueter au niveau du torse, il pensera avoir gagner ou avoir pris l'avantage de façon important, et se fera avoir par une contre attaque de Tsunade qui pourrait lui être fatale. Tsunade activera ensuite le Sozo Saisei. Pour moi le combat à déjà de fortes chances de s'arrêter là ! S'il survit au coup de Tsunade ou s'il n'arrive pas à prendre le dessus, il va commencer à user un peu de ninjutsu....d’abord un requin aqueux que Tsunade détruira sans problème avec son poing. Il va alors user d'un gros Suiton pour transformer le terrain à son avantage. Tsunade activera le Byakugo par prudence. s'il n'as pas encore pris de coup sérieux de Tsunade, il va retourner au CàC et surement essayer de l'attirer sous l'eau. Tsunade sera mise en difficulté, mais si Gai à réussis à se sortir de l'attaque des requins, Tsunade y arrivera certainement, elle retournera ensuite surement à la surface (avec l'aide de Katsuyu par exemple. Un autre affrontement de taijutsu va reprendre (tant qu'il à Samaheda et qui plus est si son adversaire est un spécialiste du taijutsu, il choisis cette option à moins de se rendre compte d'être réellement en danger, or face à Tsunade, il faudrait qu'il ait une démonstration de sa force pour changer de façon de faire, ce qui serait surement synonyme de sa défaite.) Tsunade va l’attaquer et frapper le sol, le poussant à reculer pour éviter les débris, elle pourrais aussi fissurer le sol comme face à Naruto. Arrivera forcément le moment où Tsunade va faire mouche, Asuma arrive à toucher Kisame, comme tous les adversaires du requin, Tsunade y arrivera certainement, avec du temps, mais elle y arrivera, surtout qu'avec le Byakugo activé, elle ne sera plus dans un optique d'esuiver, mais d'encaisser pour rendre. A un moment où un autre, soi Tsunade frappera Samaheda et là Kisame perd une arme redoutable et de grandes chances de victoires, soit elle frappe le requin directement et là c'est la fin du match, car que ce soit le requin ou son épée (ou les deux...), ils finiront comme ça : Soit ça, soit elle place le Ran Shin Sho : Et elle en finit comme bon lui semble (coup de poing, coup de pied, kunai, ninjutsu médical mortel...) Pour moi le combat s'arrête là ! Donc victoire de Tsunade ! Mais en imaginant que Tsunade n'arrive pas une seule fois à toucher Kisame et qu'il sorte la bulle, là effectivement, Kisame pourrait gagner. Bien que les chances de victoires de Tsunade ne soient pas nulles (surtout si Kisame est morte et qu'il ne peut donc pas fusionner avec...). Donc au finale plus de chances de victoire de Tsunade (55%-45%) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 27 juin 2014 Share Posté(e) 27 juin 2014 En voyant cela, il faut relativiser, Kisame ne peut pas absorber le chakra de Tsunade, comme il absorbe le chakra de Bee extérioriser, on voit bien que lorsqu'il le fait, il fait un contact physique flagrant (Samehada enlace Bee avec ses épines et elle le mord même) et elle draine son chakra, c'est pas comme avec Bee, ou il donne un coup d'épée et le chakra et facilement absorber ou comme un Katon d'Itachi absorber par Bee avec Samehada. Le fait que le chakra de Tsunade ne soit pas extérioriser (il est à l'intérieur) oblige Samehada à avoir un contact physique plus fort (morsure) pour pouvoir l'absorber je pense et c'est assez logique et je l'imagine mal pouvoir faire une telle chose durant un combat, il n'aura pas l'occasion de "mordre" Tsunade je pense et si il lui donne un coup d'épée lui déchirant la peau, il n'absorbera pas assez de chakra quand on voit l'absorption qu'il fait à Bee d'ailleurs on le voit contre Bee. Kisame peut absorber le chakra de Bee car il est extérioriser, il n'a même pas besoin de le "toucher" alors que lorsque Bee est sur l'île Samehada, si prend de manière totalement différente, elle l'enlace, reste coller un certain moment est le mord et la elle peut absorber. Dans se cas, je ne pense pas que Kisame puisse absorber le chakra de Tsunade, comme il le fait avec Bee, il devra soit la mordre avec Samehada et avoir un contact assez long avec et ça sera plus compliquer. Je ne dis pas que Kisame ne pourra, mais il y a une différence entre donner des coups d'épées proche permettant d'avoir beaucoup de chakra facilement même sans forcément toucher l'adversaire et devoir blesser l'adversaire physique et garder un certain "temps" le lien physique comme avec Bee sur l'île. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
GTA Posté(e) 27 juin 2014 Share Posté(e) 27 juin 2014 Kisame n'a aucun moyen de tuer Tsunade. Elle va esquiver toutes les attaques suitons de Kisame, ne se fera jamais absorber le chakra, restera dans Katsuyu l'invincible durant tout le match pour bloquer les attaques du requin et l'explosera au corps à corps avec son taijutsu extra-linéaire sans qu'il ne puisse l'esquiver ou utiliser un clone aqueux, et sera bien évidemment dans la lune comme Kabuto Elle est immortelle, peut régénérer ses membres même si elle tombait dans un magma. Impossible de lui couper la tête car on n'a jamais vu dans ce manga. Elle peut même régénérer ses organes contre la noyade Victoire de Tsunade donc Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 27 juin 2014 Auteur Share Posté(e) 27 juin 2014 La bulle d'eau pourrait être contré par Katsuyu peut être, cette limace est-elle une limace de mer ou de terre ? Moi j'ai une autre question, est-ce que l'eau que produit Kisame est salée ? Et est-ce que l'acide sera en quantité suffisante pour niquer toute la bulle d'eau géante. Katsuyu est pas une réserve infini d'acide et si Tsunade se cache infiniment en elle, comment elle respire ? Surtout qu'elles sont sous l'eau. Et puis pour la taille, Katsuyu, elle est pas complète hein ? [spoiler=C'est pas ça Katsuyu:] Mais ça: [spoiler=Et épaulée par Sakura à un moment] C'est assez évident que Tsunade peut invoquer une Katsuyu plus grosse. Regarde juste Jiraya et Naruto qui invoque plusieurs crapauds géants, Tsunade peut en faire de même au besoin. Durant la guerre, il ne faut pas oublier qu'elle ressort d'un combat et n'est pas à 100%, tout comme les autres membres du Gokage (et c'est la raison pour laquelle ils n'arrivent pas à battre Guruguru/Yamato). D'ailleurs je trouve que vous avez la spéculation facile pour Kisame, vous affirmez qu'il peut créer un dôme d'eau et se régénérer, créer une armée de requin (sans point d'eau) aussi efficacement sans le chakra d'Hachibi, mais pas que Tsunade peut invoquer une Katsuyu plus grosse si elle le souhaite ? Je trouve pas ça très objectif. La bulle c'est ça: [spoiler=Le gros Ponta est un insecte dedans] Surtout que quand je compare cette bulle à ce qu'à fait Kisame 30% dans le désert, je peut pas croire qu'il a donné tout son max pour la bulle d'eau devant capturer Killer Bee. (Et puis c'est pas comme si Kisamehada qui absorbe le chakra qui est super rapide, super puissant dans l'eau va rester passif.) Pour rappel aussi c'est ça l'océan de Kisame 30%: La bulle d'eau donne un énorme avantage à Kisamehada. Tu oublies volontairement un éléments, le Dôme d'eau que Kisame crée c'est après avoir absorbé le chakra d'Hachibi, donc il est nécessairement moins gros. D'ailleurs ce dernier sous forme non fusionné, se relève d'un lariat de Killer Bee alors qu'on voyait sa cage thoracique, c'est pas des grosses patates/mandales qui vont le tuer. Un lariat de Bee s'est beaucoup moins puissant qu'un coup de poing de Tsunade jusqu'à preuve du contraire, et surtout très différent Pour ma part, si Kisame se prend un coup de plein fouet c'est game over. Et a cause de ça le combat pourrait se terminer dés la première minute, surtout que Tsunade va pas rester planter sur place à rien faire comme une idiote, si Kisame est encore en vie, elle ne le laissera pas le temps de régénérer quand il sera à terre en sang (ce qui prend du temps pour rappel) @Azarel J'ai du mal à comprendre l'utilité de l'eau sur Katsuyu ... L'eau ne peut que déchiqueter et décapiter, mais elle ne peut pas désintégrer ... C'est à priori inutile contre le corps de Katsuyu (ça ne pourrait que la noyer, mais pas évident vu sa taille, surtout qu'elle peut surement se déplacer sur l'eau comme tout ninja de niveau ... genin) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 27 juin 2014 Share Posté(e) 27 juin 2014 C'est assez évident que Tsunade peut invoquer une Katsuyu plus grosse. Regarde juste Jiraya et Naruto qui invoque plusieurs crapauds géants, Tsunade peut en faire de même au besoin. Tsunade aurait du invoquer une Katsuyu plus grosse alors à Konoha, pour sauver sa population de l'extermination. Mais pourtant elle a invoqué une limace de la taille de sa baraque. D'ailleurs je pense très clairement et objectivement que c'est cette Katsuyu la limite de l'Hokage. Elle fait la même taille que Bunta l'invoc toute puissante de Jiraya: [spoiler=comparaison avec la maison du Hokage] Pourquoi Tsunade ferait bien mieux que son compagnon ? Donc je maintiens, Katsuyu de Tsunade est un ver de terre comparé à la bulle d'eau. D'ailleurs je trouve que vous avez la spéculation facile pour Kisame' date=' vous affirmez qu'il peut créer un dôme d'eau et se régénérer, créer une armée de requin (sans point d'eau) aussi efficacement sans le chakra d'Hachibi, mais pas que Tsunade peut invoquer une Katsuyu plus grosse si elle le souhaite ? Je trouve pas ça très objectif.[/quote'] Kisame 30 % a autant de chakra que Naruto FG selon Neji. Il peut créer un océan dans un désert. Il a les louanges de Pein/Nagato disant que parmi les membres de l'Akatsuki, c'est lui qui a le plus de chakra. Et c'est pas comme si Samehada était vide de chakra constamment à chaque début de combat, sinon ça ferait longtemps qu'elle serait morte cette épée, sans chakra à la base. Elle semble être un être vivant. Aucun doute qu'il peut créer sans Hachibi, une giga bulle d'eau, décisive pour vaincre Tsunade et Katsuyu. Pour le coup de poing, sans doute ça peut faire très mal (quoique ça le tuera sûrement pas, le Madara explosé était un clone, Orochimaru bridé a survécu à un de ces punch, c'est pas Kisame Hoshigaki qui va être tué par ça), si Tsunade décide de pas baisser sa garde après le premier punch pour empêcher tout de suite l'auto-soin, mais est-ce que Kisame peut se faire toucher ? Lui qui a obligé Gaï a passer en 6 portes pour le rattraper quand il était en mode requin fusée, lui qui s'ait fait avoir par Naruto en vitesse éclair jaune ? Lui qui a les réflexes d'esquiver un crayon raitonisé à la dernière seconde alors qu'il était en pleine course. Tsunade est lente, elle l'aura pas. Plus de possibilité pour Kisame. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 27 juin 2014 Share Posté(e) 27 juin 2014 Justement quand on compare avec la maison de l'hokage, Katsuyu et légèrement plus grosse et imposante que Gamabunta et il faut essayer de prendre en compte la situation et le contexte. Tsunade avait assez avec Katsuyu de cette taille pour soigner le village, elle n'en n'avait pas besoin de plus ou de moins, a quoi bon avoir 15000 mini Katsuyu si tu as 10000 habitants ? Si Tsunade aurait vraiment voulu faire plus, elle pouvait puiser des les réserves de chakra sur son sceau non puisque c'est du chakra emmagasiner ? L'invocation dépend de la quantité de chakra qu'on utilise, or Tsunade était loin d'être crever après avoir invoquer Katsuyu, elle utilise tout son chakra pour soigner les habitants et les ninjas, si elle a besoin de faire une limace plus grosse, elle le peut en y mettant plus de chakra. Après un coup de poing de Tsunade en mode Byakugo et, il ne reste plus rien de Kisame, elle détruit un Susanoo avec ça, elle détruit Madara physiquement, alors Kisame ne dérogera pas à la règle pour la force de Tsunade en temps normal ça varie en fonction des situations contre Orochimaru, elle était fatiguait, en manque de force et de chakra et elle n'avait pas le Byakugo. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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