Topic des évaluations et classement : Trio Pain - Hiruzen/Koharu/Homura jeunes

[Silver Claw]

96+96,1+100,5+96,25+101+96,52+96+99+99,2 = 880,50/9 = 97,84%

 

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?%

 

(Orochimaru war. Après sa résurrection, avec le corps de Zetsu et donc les cellules d'Hashirama. l'Et est à prendre en compte mais à relativiser, comme pour sa version FG et pour Kabuto.)

 

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?%

 

(Shurado & Tendo. Duo vu contre Kakashi, Choza et Choji.)

 

?%

 

(Torifu Akimichi. Jounin de Konoha. Partenaire de Danzo, Kagami, Koharu, Homura et Hiruzen. Il s'agit du Torifu qui affronte Kyuubi donc déjà assez vieux. Les notes références sont Choza, mais aussi Homura et Koharu. Il doit certainement avoir un niveau équivalent, si ce n'est un peu inférieur, si on applique le même rapport de force entre Kagami/Torifu et Koharu/Homura qu'il y as entre Danzo et Hiruzen).

Deux notes importants sont à prendre en compte : Koharu (61,20%) et Homura (61,14%). Logiquement, Torifu doit être en dessous. La note de Biwako (60,20%) peut aussi être un point de repère (jounin de la même génération).

 

&

?%

 

(Ino Yamanaka & Choji Akimichi adultes. Jounins? de Konoha et chefs? de leurs clans. Le duo qu'on as vu revenir de missions dans le gaiden et qui effectuent souvent des missions à deux.)

[Kouza]

ET relativiser avec un Hokage : 95%

ET relativiser sans Hokage : 88%

 

Le Orochimaru FG/NG (avec ses bras, son ninjutsu, son ET en FG) est noter à 84,79%, le problème avec se personnage qui va faire débat je pense, c'est que l'on ne connait rien de ses aptitudes qu'il a ou de se qu'il a en plus, mais surtout qu'il ne montre strictement rien de spécial ou de nouveau malgré l'absorption du corps de Zetsu. Est-ce qu'il maitrise le mokuton ? Si il maitrise le mokuton ça reste à quel niveau ? (comme Yamato ? Danzô ? Obito ?), autant dire qu'on part pour un personnage ultra spéculatif dont on ne sait rien, rien ne prouve d'ailleurs qu'il maitrise le mokuton, puisqu'il ne montre rien de tout cela (pourtant il avait des petites occasions ne serait-ce que lorsqu'il combat avec Hiruzen ou attaque avec Guruguru) et même si il maitrise le mokuton, je ne pense pas qu'il possède la maitrise de Yamato qui reste très particulier, mais le plus problématique ce n'est même pas le possible mokuton, mais l'ET.

 

On relativise mais dans quel sens ? Car en théorie Orochimaru contrôle quand même Hiruzen, Tobirama et Minato, je ne vois pas comment on peut relativiser une telle chose (on ne lui passe que Hiruzen, que Tobirama ? Que Minato ?). En soit j'estime Orochimaru de base inférieur aux Z-Kage par exemple.

 

[spoiler= J'ai souvent vu des personnes supposer à partir de cette image, que Gengetsu avait pleinement conscience de son infériorité face au chef ennemi, alors qu'il ne sait rien de lui, mais ça montre une certaine forme de lucidité, d’aveu de l'auteur ?]

 

 

[spoiler= Pourtant se même Gengetsu, désire se venger de Orochimaru, il veut lui donner une bonne leçon, au "petit" Orochimaru, on parle du même personnage qui est lucide et se voit inférieur au chef ennemi, mais il estime qu'Orochimaru est inférieur en comparaison de lui (un petit) à qui il faut donner une bonne leçon, Muu lui-même souhaitant aussi se venger. Il n'y a rien d'anodin quand on sait qu'il s'avoue lui même inférieur au chef ennemi, un aveu de l'auteur sur la supériorité des Z-Kage sur Orochimaru ?]

 

Néanmoins même si j'estime Orochimaru inférieur à un Z-Kage (surtout qu'il est techniquement inférieur à Onoki qui reste inférieur à son sensei), avec l'ET même relativiser (car c'est l'ET de la guerre), ça change totalement la donne et il dominera aisément les Z-Kage en fonction de l'apport que lui apportera l'ET.

 

Bon au final je ne fais que donner des notes temporaires en spéculant "généreusement", que je pourrai certainement changer en fonction des réponses (à quel point l'ET est-il relativiser, avec seulement un Hokage ? Aucun ? Est-ce qu'il maitrise le mokuton ou pas ? Est-ce qu'il peut perdre le contrôle des cellules de Hashirama par manque de chakra comme Danzô ?), surtout qu'il ne montre rien de concret dans la guerre même avec le corps de Zetsu, il ne montre que du classique.

 

 

 

&

85%

 

En se basant sur le classement, pour respecter les rapports de forces, forcément se duo doit logiquement avoir moins que le duo Konan et Pain (88%) même si il a l'avantage d'avoir la vision partagée, Shurado ne vaut certainement pas Konan à mon sens. Je ne vois pas se duo être plus fort que le duo Deidara/Sasori qui a deux niveaux Kage (dont Sasori qui a un très bon niveau), la ou Shurado fait un peu tâche en comparaison, mais je ne peux pas voir un tel duo en dessous de Gaara et de sa fratrie. Il ne faut pas oublier de faire la différence entre le classement pour les équipes et les personnages en solo.

D'ailleurs même avec un ET que se soit Minato ou Tobirama, ils seront moins puissant que l'ET du manga, puisqu'ils n'auront pas leurs volontés, Orochimaru les contrôlera de force.

 

60%

 

On a un Akimichi visiblement puissant pour faire partie de l'équipe de Tobirama, mais on a Choza comme référence qui reste quand même le chef du clan (je doute que Torifu le soit), Choza a aussi montrer plus de choses concrètes et mine de rien même si il n'a pas un statut particulier (la ou Torifu fait partie de l'équipe de Tobirama), Choza ne démérite pas, il fait quand même partie du trio Ino-Shika-Cho qui fut visiblement très célèbre durant la guerre, quelqu'un qui peut s'opposer et tenir face à un ninja comme Dan (tout dépend de lui en plus) donc forcément il lui reste inférieur, ça reste sans conteste un bon jônin, mais on en a pas assez pour le juger, de plus quand je remarque dans le classement, j'ai vraiment du mal à le voir au dessus de Shikamaru Gaiden qui reste le bras-droit d'un Hokage, de Naruto et surtout un ninja extrêmement intelligent.

 

&

64%

 

En spéculant ça me semble certain qu'ils sont jônins, dans les clans, c'est visiblement l'héritage semblable à la monarchie qui prône (l'ainé du chef de  clan hérite du clan), c'est même pour ça qu'un Fugaku (visiblement moins fort que Shisui), était le chef du clan, tout comme l'on sait grâce à la quatrième grande guerre que Choji était l'héritière du clan Akimichi et surtout on sait que Inoichi et Shikaku sont les chefs de leurs clans respectifs donc logiquement leurs enfants ont du être des jônins et hérités des rênes. De toute façon c'est dans la logique, Ino/Shikamaru/Choji sont destinés à surpasser leurs parents en tant que ninja.

Après ça reste un duo très particulier à noter, le manque de Shikamaru dans l'équipe doit se faire ressentir à mon sens, se dernier explique que la symbiose était très importante et que chaque membres de l'équipe avait un rôle vital (d'ailleurs c'est visible dans la guerre, quand ils font du yoyo), mais aussi on a rien de concret que de la pure spéculation pour juger. En se référant au classement, j'ai du mal à les voir plus forts que la team originel (qui dispose du très bon travail d'équipe et du cerveau de Shikamaru), au final ça restera quand même une note très spéculatif pour un tel duo, mais il ne faut pas oublier que même si Choji est très bon en attaque, Ino reste surtout un personnage de soutien, à cause de cela, j'ai du mal à les voir rivaliser face à des duo comme Asuma/Kurenai ou même Zabuza/Haku qui pouvaient déjà plus ou moins vaincre Kakashi FG.

 

[hb.11.23]

88.0094.25%

 

Oro est de base plus puissant qu'un Z-Kage, moins puissant qu'un Hokage, le plus puissant d'un sannin. Globalement, je le vois comme une excellente base des 90%. Mais vu sa note sans les cellules d'Hashirama, on ne peut monter trop haut.

Edit : J'ai oublié de prendre en compte l'ET. Avec, il gagne les 4 Edo Hokage qu'il peut contrôler avec son talisman avant qu'ils ne retrouvent leur personnalité. Du coup avec il doit être vers les 100.50%, sans vers les 88%, en faisant la moyenne ça donne 94.25% comme note finale.

 

&

82.00%

 

Ce Tendo est beaucoup moins fort que Tendo Full Power qu'on a noté vu que le chakra de Nagato est dispersé à travers les autres avatars. Il manque de force de frappe, Kakashi tank ses ST à plusieurs reprises et son BT n'est pas assez rapide pour dominer les réflexes d'un simple clone de Kakashi.

Shurado quant à lui c'est plus un Juugo bis qu'autre chose.

En tant que duo, ils sont assez complémentaires, Shurado apporte la force de frappe là où Tendo est plus spécialisé en défense et en support, bien sûr il y a aussi l'apport de la vision partagée qui permet de couvrir leur angle mort et mieux coordonner leurs attaques.

Ils battent Kakashi qui n'utilise Kamui que défensivement (qui vaut au plus 80% pour ma part) épauler d'un Jonnin d'élite et 6 Chunin/Tokkubetsu Jonin qu'on ne connaît pas.

 

62.00%

 

En voilà un personnage bien spéculatif, on sait qu'il a une grande force physique, que sa réputation a monté enflèche en affrontant l'unité Kinkaku, à part ça c'est le néant en matière d'infos.

En prenant en compte une légère diminution à cause de la vieillesse, je le vois bien vers les débuts des 60%.

 

&

76.00%

 

Assez complémentaires comme duo, en tant qu'enfants ils ont besoin de Shikamaru pour immobiliser l'adversaire vu qu'Ino risque gros sans ça mais avec le temps j'estime qu'elle a une grosse maîtrise du Shintenshin no Jutsu, en tout cas assez pour surprendre ses adversaires sans ça (cf: Fuu&Torune vs Obito) et elle maîtrise sûrement le Shinranshin.

Choji quant à lui apporte une grosse force de frappe avec son mode Butterfly, il est aussi très rapide sous ce mode.

Sans oublier le ninjutsu médical qui peut pas mal influencer le combat.

Choji Gaiden est trop sous-estimé à mon sens, rien que durant la guerre il avait presque le niveau général de guerre avec son mode Butterfy et j'estime qu'à son apogée il doit être encore plus puissant.

Globalement, ce duo doit sûrement valoir un Low Kage.

[Konan]

92,00%

 

Avoir un corps constitué des cellules d'Hashirama ça rend beaucoup plus endurant et ça augmente la puissance de ses jutsu (cf la restriction des zombies qui est beaucoup plus puissante grâce à ça). Sachant que de base Orochimaru avait un chakra très puissant (qui renforce beaucoup l'ET de Kabuto quand il aspire le chakra du Kubiwa d'Anko).

Orochimaru obtient aussi les pouvoirs des corps qu'il possède : ici donc l'accès au mokuton ce qui n'est pas négligeable.

De base Orochimaru a toujours été présenté comme un personnage plus fort qu'Hiruzen vieux, lui-même étant plus fort que les autres kage en exercice. Le personnage a été noté bas tout simplement car sa note s'est essentiellement basée sur son combat contre Naruto 4 queues où il était en fin de compte ultra bridé (corps faible qui le rejette, toujours accès à tous ses jutsu).

Du moment que Kishi rectifie le tir et explicite l'histoire des bras d'Orochimaru clairement on peut se dire que le Sannin a été mal jugé.

Concrètement avec l'ET Orochimaru peut vaincre n'importe qui à part peut être Hashirama et Madara (vu qu'il ne peut pas contrôler Hashirama, en gros au mieux c'est Orochimaru + Edo Tobirama + Edo Hiruzen + Edo Minato jin ce qui est déjà énorme), sans l'ET c'est un ninja tout à fait capable de vaincre les Z-kage mais ces-derniers ont été un peu gonflés à l'hélium sur ce forum (il devrait y avoir un groupe avec Jiraya et Onoki après son PU au sommet des 80%, groupe qui pourrait justement contenir Hiruzen et Orochimaru sans ET).

En mettant l'ET de côté il est clair qu'Orochimaru reste moins fort que Kabuto qui a le mode Sennin (mais avec un corps fait de cellules d'Hashirama Orochimaru pourrait logiquement désormais l'apprendre), mais aussi certainement d'Itachi. Malgré tout il a sa place vers les 88 / 90%.

Avec un petit bonus pour l'ET c'est clair qu'un tel personnage peut largement se retrouver plus haut que les Z-kage en théorie, mais il y a toujours les problèmes d'Itachi et Kabuto sur le plan symbolique.

Kabuto vaut environ 96%, et honnêtement mettre une différence allant grosso-modo du simple au triple entre Orochimaru après PU et Kabuto me paraît un peu exagéré (faut pas oublier que Kabuto avait eu des notes supérieures à 100% du fait de l'ET). J'imagine qu'avec un petit bonus ET ce Orochimaru a sa place juste en-dessous d'Itachi par symbolisme.

 

&

89,50%

 

Le duo reste terrifiant.

Kakashi s'est sort plutôt bien car c'est un ninja très polyvalent et extrêmement prudent, on met un ninja comme Mei en face elle se fait dégommer facilement. Gérer frontalement les pouvoirs de Pain, sans une intelligence et façon de faire particulière (prudente, permettant de jauger ses capacités) est extrêmement ardu.

La vision partagée offre une réactivité étonnante (capable de gérer Jiraya Sennin) or là on a deux corps beaucoup plusrapides que ceux que Jiraya combattait avec de surcroit l'avantage de Shurado qui est d'avoir une triple tête (donc un champ de vision parfait).

La combinaison du BT avec un autre corps de Pain ne doit pas être sous-estimér, là où Kakashi y fait face grâce à son approche des choses Naruto sennin se fait OS par une combinaison Tendo / Gakido :

[spoiler= Combien de kage subiraient le même sort face à une tellement combinaison ?]

 

Du moment que Jiraya Sennin était incapable de prendre le dessus sur Chikushodo / Gakido / Ningendo en face à face je ne vois pas comment on peut mettre le duo Shurado / Tendo aussi bas dans les 80%. Ca me paraît évident que Tendo & Shurado > Chikushodo & Gakido & Ningendo, ces-derniers devant être notés aux alentours de Jiraya Sennin (qui ne peut pas prendre le dessus en face à face mais qui compense par sa polyvalence et son sens stratégique).

Tendo tout seul est un ninja très dangereux, des 80% ou low 90% peuvent le vaincre mais toujours difficilement, et ils ne sont pas forcément majoritaires.

De toute façon mettre Tendo + un autre corps en-dessous de Tendo seul n'a aucun sens en ce qui me concerne, et ce-dernier vaut déjà plus de 88%. Les pain sont faits pour travailler ensembles et sont beaucoup plus forts quand ils le font que lorsqu'ils sont seuls (faut pas oublier qu'une fois qu'on comprend le truc des 5 secondes Tendo devient un ninja qui est à la portée de Naruto normal qui, à la fin du combat, parvient à le vaincre avec quelques feintes et un lancé de clones, clairement la présence d'autres corps est une grosse sécurité pour Tendo sur le plan défensif). De plus on considère juste le duo là, pas le sous-entendu qui dit que les autres corps sont en train de combattre ailleurs. Quand on notait les Pain individuellement on ne considérait pas que les autres corps étaient activés en train de combattre, pourquoi donc le faire ici ? Les notations doivent se faire selon les mêmes critères sinon ça devient n'importe quoi.

Au final la team Kakashi / Choji / Choza / jounin de clan Akimichi a été pulvérisée, certes Shurado y laisse la peau mais d'une part il y a une attaque surprise des Akimichi quand ils débarquent et d'autre part Tendo lui n'a subi aucun dégât. Ca suffit à prouver que cette team est beaucoup plsu forte que de très nombreux kage, vu que Kakashi était déjà prétendant au titre de hokage et qu'il était soutenu par plusieurs ninjas, dont quand même un chef de clan réputé qui fait beaucoup durant la guerre (en gros c'est un peu comme un kage qui va au conseil avec ses gardes du corps que Tendo et Shurado ont combattu).

Concrètement ce duo peut vaincre des ninjas présents dans le bas des 90% mais il y a deux figures qui posent problème : Itachi et Tobi (90%) qui sont clairement meilleurs à mes yeux et des paliers aussi symboliques qu'importants (les deux étant plus comparables à Pain qu'à des corps pris en petits groupes).

 

63,00%

 

Réputation mondiale et membre de l'unité Tobirama comme collègue de Danzô avec Kagami, j'imagine que c'est l'équivalent d'un garde du corps de kage.

De toute façon la proximité avec CHoza / Choji est évidente, par forcément à son avantage cela dit à cause de son âge (pas forcément au meilleur de sa vie lors de l'attaque de Konoha) et du manque de développement. Dans ce genre de cas énigmatique ça me paraît légitime d'appliquer "la nouvelle génération dépasse l'ancienne".

 

&

67,00%

 

Le trio Ino-Shika-Cho des parents vaut 76,69% et le trio Ino-Shika-Cho war vaut 72,33%.

C'est impossible qu'un duo de la nouvelle génération soit équivalent au trio des parents, faut pas pousser mémé dans les orties, idem je doute qu'un duo dans le gaiden soit plus fort que le trio entier durant la guerre. En plus ici Shikamaru est clairement l'élément le plus important de l'équipe avec son intelligence, capacité d'analyser, d'improvisation, de leader etc... le duo Ino & Choji n'est pas extraordinaire sans la tête pensante.

Ino-Shika-Cho gaiden sont meilleurs que leurs parents, incontestablement, mais là on parle d'un duo, faut se calmer (d'autant que le duo Shikamaru & Choji serait clairement beaucoup plus puissant).

En admettant que le trio Ino-Shika-Cho dans le gaiden puisse atteindre 80% (vu qu'il sont au-dessus de leurs parents qui valent environ 70%) quand on enlève Shikamaru qui est l'élément central je me dis qu'on descend dans la tranche haute des 60% (un duo Shikamaru / Choji lui pourrait dépasser les 70%). Un classement du type : InoShikaCho (80%) (> InoShikaCho war (72%)) >= Shikamaru & Choji (71%) > Ino & Choji = Ino & Shikamaru (67%) > Choji gaiden (64%), Shikamaru Gaiden (63%), Ino Gaiden (60%) me semblerait assez pertinent.

Après tout Choji est quand même un ninja déjà assez fort en solo, et il a l'habitude de travailler avec Ino. La combinaison marche forcément très bien donc au minimum sa note (64,21%) doit gagner quelques points histoire que ce soit un minimum visible. Ino n'est pas que décorative.

Du reste placer le duo à 64% alors que Choji gaiden seul vaut 64,21 c'est admettre que Ino est carrément un poids : c'est totalement ridicule pour une des ninjas qui travaillent en équipe depuis toujours et dont l'essentiel de la force repose précisément sur cette coordination et cette confiance mutuelle.

[Draco]

Faudrait mettre le classement en première page à jour, c'est depuis juin dernier qu'il a pas été actualisé. c'est pour que je puisse regarder Obito DMS (ps: c'est son anniv' au moment où je poste mdr) au dessus de Madara MSE, c'est déjà ça de gagné lol

 

95,5%

 

Ah bon ? On a noté Kabuto War en prenant en compte son ET ? Il aurait du dépasser le 100 dans ce cas.

 

Bon si on s'amuse à relativiser et si on se base sur Kabuto War et son ET alors Oro' War et son propre ET devra être en dessous (bien que l'équipe des 4 Hokages est à 103 bien devant Juubito). Déjà en comparant les 2, Kabuto reste meilleur vu qu'il possède le mode Sennin+chakra Oro'+le sien+ceux de Taka+5 du son. Oro' lui a son propre chakra plus le corps d'un Zetsu (donc du Mokuton (?) et une endurance encore meilleure) mais je crois pas que ça vaille toutes les modifications génétiques que Kabuto s'ait faite. Kabuto est aussi un génie avec presque tout le savoir d'Oro' donc bon on peut dire qu'il a bel et bien surpassé son maître.

 

Quand à l'ET, Oro' a pas le contrôle sur Hashirama. Kabuto contrôle tout le monde (Edo Madara doit attendre que Kabuto relâche le jutsu pour se libérer et Itachi devra croiser la route de Naruto avec le corbeau pour se libérer) sauf Hanzô avec sa volonté. Après pour une simulation entre les 2 groupes de zombis, y avait déjà eu débat sur ça mais je dirais que c'est l'armée de Kabuto qui l'emporte, on a la quantité et de la qualité (Madara, Itachi, Nagato, les Z Kages, les Jin'...).

 

Même en relativisant l'ET (sans Hashirama et si il doit placer des amulettes dans ces zombis pour les brider) je trouve que ça reste excellent au niveau de la guerre (Oro' seul sans Zetsu reste lui même un des meilleurs perso' du 80 déjà).  Allez je le met au même niveau que l'équipe Pein Rikudô qui est derrière Kabuto.

 

L'apport du Zetsu Blanc+un super ET peut mettre Oro' facilement 10% au dessus de sa note de la FG.

 

mais ces-derniers ont été un peu gonflés à l'hélium sur ce forum

 

Hey, comme nous autres t'avais toi aussi contribué à ça En 2013 j'avais mit Mû et son rival à 93 et c'était presque pareil pour toi (du 93,5 et 94).

 

&

90%

 

Shuradô est moins fort que Konan mais en équipe il se complète bien mieux avec Tendô que Konan avec Tendô. La vision partagée (Shuradô a même des tas de visages du coup ce duo n'a pas d'angle mort), le petit combo qu'ils ont fait contre Kakashi (fin' le clone), à savoir BT+l'espèce de scie pour transpercer, c'est dévastateur. Shuradô peut aussi surgir soudainement du néant pour protéger Tendô.

 

Excellent duo qui a tué Kakashi et décimé son petit groupe (bon Shuradô a clamsé mais c'était un vrai Terminator lui, il a encaissé le poing géant des Akimichi, un chidori puis ensuite a prit Choji pour cible), ils ont tout à fait le niveau pour tuer du niveau Kage "basique" et tout ce qui se trouve dans le 80.

 

La force du perso' c'est les avatars et ce qu'ils peuvent faire ensemble. Tendô est le meilleur Pein, Shuradô le deuxième ou troisième meilleur, on peut avoir une super équipe. Il mérite d'entrer dans le 90.

 

64%

 

Dans les mêmes eaux que les Akimichi évidemment et pas trop éloigné de Homura et Koharu. Il a été bien hypé par le databook pour avoir survécu à l'escouade KinGin (allez on les note eux je leur mettrait facilement un petit 100 des familles) et je sais pas si c'est son air, sa tenue mais il me dégage une impression de puissance. Allez moins que Choji Gaiden.

 

&

68%

 

Même si les enfants ont sûrement dépassé les parents, je crois pas que sans Shikamaru Gaiden, Ino et Choji peuvent être meilleurs que le trio des parents ou même la team 10 war. Et je suis pas sûr qu'ils peuvent être meilleurs que Choji War et Chôza.

 

En tout cas Ino est un bon plus pour Choji, les membres de la team 10 ont toujours montré un très bon travail d'équipe.

[Silver Claw]

Faudrait mettre le classement en première page à jour, c'est depuis juin dernier qu'il a pas été actualisé. c'est pour que je puisse regarder Obito DMS (ps: c'est son anniv' au moment où je poste mdr) au dessus de Madara MSE, c'est déjà ça de gagné lol

C'est prévu t’inquiète pas. ça sera surement fait dans la journée.

 

@Kouza, quand je dit de relativiser l'ET c'est comme pour n'importe quel jutsu demandant préparation. Ne pas noter uniquement sur ce jutsu, mais tenir aussi compte du niveau d'Orochimaru sans. L'ET doit de toute évidence apporter quelques points de bonus à Oro

Un moyen simple est de faire une moyenne entre Oro+les Hokage et Oro war sans l'ET.

[Konan]

Hey, comme nous autres t'avais toi aussi contribué à ça En 2013 j'avais mit Mû et son rival à 93 et c'était presque pareil pour toi (du 93,5 et 94).

 

Est-ce que je dis le contraire cher Draco ?

La vision qu'on a d'un manga elle est mouvante, elle s'actualise.

Dans le feu de l'action, en lisant la guerre en live etc... avec la volonté très claire d'enfin voir les autres villages montrer des ninjas corrects (et aussi cette idée excessive que tout ninja apparu plus tard est forcément beaucoup plus fort) c'est clair que j'ai eu beaucoup d'estime pour les Z-kage (encore aujourd'hui aussi ceci dit, personnellement j'adore Muu, je trouve qu'il a largement sa place au panthéon des kage les plus charismatiques et intéressants) mais quand on regarde, rétrospectivement, l'oeuvre dans son ensemble dont le dernier databook qui n'est pas spécialement gentil avec eux (jutsu de rangs B en veux-tu en voilà) et qu'on fait le cumule des informations (dont de nombreux éléments qui placent les 4 premiers hokage clairement au-dessus de ceux des autres villages), des comparaisons exigeantes etc... on arrête un peu les raccourcis rapides et les impressions de première lecture pour remettre ça à plat. C'est la même chose pour les membres de l'akatsuki, quand on a vu Kakuzu combattre semaine par semaine on se dit "waw trop puissant, ce mec vaut largement un Orochimaru !" puis ça retombe un peu, ce temps passe et on se rend compte qu'en définitive c'est un mec qui est sacrifié contre Naruto FRS et Darui exténué (de la même manière que le SDR est sacrifié contre un clone de Naruto Sennin et Gengetsu contre Gaara). Si tu regardes l'histoire du forum en fin de compte à chaque combat d'un membre sérieux de l'akatsuki sur le coup il y a pratiquement ce sentiment qu'Orochimaru devient un niveau minimum, tant est si bien que les questions de sa supériorité sur Deidara, Kakuzu ou Kisame s'est posée alors que le manga y répond de manière on ne peut plus explicite quand tu jauges ça à tête reposée en prenant le manga et les databook comme un tout (spoiler alert : Orochimaru est beaucoup plus fort que ces 3 là). Je vais même te dire : quand on a vu Kisame vs Bee, spontanément on a fait quoi après ? On s'est demandé si Kisame n'était pas plus fort qu'Itachi en fin de compte ... Bon voilà il y a des choses sur le moment tu te dis "ouai peut être au fond faisons une simulation" mais quand tu regardes ça bien plus tard tu rigoles.

Honnêtement j'ai l'impression que pour beaucoup les Z-kage ont été un refuge face au développement catastrophique des autres villages (sur ce forum il y a quand même eu beaucoup de cette idée que Konoha devait être nécessairement rattrapé par les autres villages, alors que sur les forum anglo-saxons ce n'est pas vraiment, ou plutôt pas du tout, le cas). Enfin on voit des kage d'ailleurs qui tiennent vraiment la route DONC on a spontanément voulu en faire des ninjas plus forts que des Minato, Itachi, Jiraya etc... parce qu'eux sont trop aimés, trop défendus, trop populaires, que le manga en fait trop à leur sujet. Étant sur le forum depuis assez longtemps je peux dire que oui par moment j'en suis venu à haïr la simple idée de voir Minato et Itachi dans un combat, évidemment quand on en est là le moindre nouveau personnage intéressant, un peu atypique, qui montre des choses sympas et qui sort de Konoha on prend ça comme le saint graal. A ce stade faut blâmer l'auteur pour avoir à ce point raté le développement large du monde de Naruto (Kishi avait envisagé de finir son manga à l'arc Pain : à ce moment là de l'histoire on ne connaissait que Gaara et Rasa comme kage en plus des hokage, c'est dire ... pas étonnant qu'après coup Kishi ait tout bourré dans le conseil des kage et la guerre pour montrer un peu les autres nations, ça relève pratiquement du bricolage improvisé).

L'avantage de regarder le manga terminé et d'avoir pratiquement toutes les informations ça permet quand même de relativiser beaucoup de choses.

On a beau dire ce qu'on veut il est quand même possible en regardant la filiation entre toutes les infos des databook et le traitement préférentiel de certains personnages de constater qu'en effet, et ce n'est pas forcément une qualité du manga, il y a quelques individus qui, même s'ils ont lassé pas mal de participants aux débats, ont droit à plus d'estime et de considération de la part de l'auteur que d'autres, et que ce-dernier fatalement en vient à les présenter et à les concevoir comme plus puissants et pratiquement intouchables.

Kishimoto n'est pas un bon écrivain, son manga a beaucoup de défauts qu'en tant que fan on peut chercher à combler en complexifiant parfois trop les rapports de force.

Finalement les Z-kage c'est un peu la même chose que les Akatsuki, mais il faut toujours un certain temps pour que l'impression parfois assez fausse dégagée par une lecture se dissipe et permette à quelque chose de plus raisonnable (dans le sens de "en phase avec Kishimoto") de reémerger. C'est bien évident que lorsqu'on faisait des combats type Kisame vs Itachi l'homme poisson était ultra sur-estimé à cause d'une impression de lecture (combat contre Bee) qui fait oublier la structure du manga, les rapports tels qu'établis par l'auteur etc...

Après faut toujours trouver l'équilibre, le tout n'est pas de dire que Kisame est un gros naze et que Muu et Gengetsu sont dans le même panier, mais souvent sur le coup on en vient à faire des analogies un poil excessives (Deidara avec Orochimaru, Kisame avec Itachi et, finalement, Muu & Gengetsu avec Minato & Tobirama) qu'il n'est pas du tout illégitime de remettre en question plus tard.

 

Je n'ai jamais prétendu avoir uniquement dit des choses intelligentes, fondées et constantes sur ce forum : je me suis inscrit en 2007 alors des contradictions depuis le temps tu peux en trouver autant que tu veux.

[Silver Claw]

Les classements sont mis à jour.

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96,00%

 

Orochimaru récupère l'usage des ses bras, est dans un corps qui ne la rejette pas, est devenu beaucoup plus endurant, gagne le Mokuton, surement plus de force, un chakra surement plus puissante et donc des jutsus qui gagnent en puissance. Cet Orochimaru commence à sérieusement distancer ses anciens camarades Tsunade et Jiraya.

Et il as l'ET qui lui permet d'au moins ramener 3 des 4 premiers Hokage, donc 3 des plus puissants Kage, en supprimant directement la personnalité d'Hashirama il peux même le garder sous contrôle. Mais s'il ne le fait pas et qu'Hashirama se libère il se retournera contre lui (ou pas ça dépends la situation, si on as à faire à un "gentil" Orochimaru qui combat un gros vilain, Hashirama pourrais l'aider.

Mais l'ET est un jutsu à relativiser, comme le jutsu ultime de Konan un peu. ça demande de la préparation, c'est pas forcément hyper rapide à lancer et si ses zombis sont scellés, il y as risque qu'il ne puisse plus les utiliser dans d'autres combats....

Sans ET je le mettrais à 92% avec vers 103%, en faisant la moyenne, ça donne 97,50% ce qui correspond bien à Oro sans ET avec quelques points bonus pour l'ET.

Edit : -1,50, pour rester en dessous de Kabuto.

 

&

90,00%

 

(Shurado & Tendo. Duo vu contre Kakashi, Choza et Choji.)

 

 

59,00%

 

En dessous de Choza symboliquement, vu que c'est le chef du clan (d'ailleurs était-il déjà chef de clan lors de l'attaque de Kyuubi ? J'imagine que oui...) et qu'il as été pas mal mis en avant durant la guerre.

Mais je met aussi Torifu en dessous de Koharu (61,20%) et Homura (61,14%). Hiruzen était meilleur que Danzo, je vais suivre la même logique pour leurs coéquipiers, en plaçant Kagami et Torifu sous Koharu et Homura, qui deviendront d'ailleurs des figures plus importantes de Konoha et un plus grand rôle dans le manga. D'ailleurs, je pense que c'est assez symbolique que Koharu et Homura soient en première ligne contre Kyuubi, avec Hiruzen et Torifu derrière.

 

&

75,00%

 

On parle de deux jounins chefs de clans, issus d'une génération reconnue comme particulièrement douée, qui ont du atteindre l'excellence dans leurs spécialité et qui se connaissent parfaitement. Il manque Shikamaru, mais Ino et Choji ont pris l'habitude de partir souvent en mission ensemble, ils ont donc dû parfaire leur travaille d'équipe à deux. Ils sont assez complémentaires, Choji est très fort physiquement et très bon en taijutsu, il doit maintenant en tant que jounin maitriser deux affinité à bon niveau. Ino doit s'être encore perfectionné dans les jutsus de son clan : être parfaitement apte à utiliser le Shintenshin no Jutsu et le Shinten Bunshin no Jutsu, même en solo, ses compétences sensorielles et télépathiques doit avoir pas mal augmenter, elle as du améliorer son taijutsu qui était déjà pas mal,  elle maitrisait déjà le Suiton et le Doton durant la guerre, elle doit aujourd'hui très bien les maitriser et potentiellement avoir 1 ou deux autres affinités de plus, comme son père elle doit être douée pour le genjutsu, elle est rapide et réactive et est forcément encore bien plus intelligente qu'avant. Les deux ont maintenant un corps d'adulte dans la force de l'âge et donc plus de force, de résistance, d'endurance ect qu'avec leur corps d'adolescent (et comme on parle de soldat entrainés qui ont une activité physique régulière, il doivent pas vraiment avoir perdu en souplesse). Ils ont gagné beaucoup d'expérience aussi.

Ils ont de quoi dépasser un duo de jounin comme Asuma/Kurenai (ne serait-ce que pour la symbolique de la nouvelle génération dépassant l'ancienne), Chojuro/Ao, Temari war/Kankuro war, Kurotsuchi/Akatsuchi...

[Kouza]

@Kouza, quand je dit de relativiser l'ET c'est comme pour n'importe quel jutsu demandant préparation. Ne pas noter uniquement sur ce jutsu, mais tenir aussi compte du niveau d'Orochimaru sans. L'ET doit de toute évidence apporter quelques points de bonus à Oro

Un moyen simple est de faire une moyenne entre Oro+les Hokage et Oro war sans l'ET.

 

D'accord, merci c'est se que je ferai !

 

---

 

@Konan

 

Oui tout comme sur les forums anglo-saxons, on peut voir que Hiruzen vieux (même si il a une bonne estime) et vu moins fort que Onoki qui lui est mit sur un stade de puissance supérieure, ce qui n'est pas forcément le cas d'une partie de la communauté ici surtout quand sur se forum on se met à voir plusieurs Onoki (Onoki sans volonté, Onoki "volonté", Onoki volonté de la pierre) pour dire jusque ou ça peut aller, tout comme j'ai pu voir des personnes sur les forums anglo-saxons, avoir une très haute-estime de Sakura adulte certains se demandant même si elle a rattrapée Tsunade, alors que justement dans notre communauté, Sakura adulte est vue de manière très négative suite à ses prestations (il suffit de voir t'es notations, et t'es propos sur elle avec lequel je suis globalement d'accord).

D'ailleurs le principal problème, c'est que récemment sur le forum, quand on fait des combats entre les Z-kage et les Hokage par exemple ou même des combats dans un sens général, j'ai plus l'impression qu'on a à chaque fois à faire à des combats sur des réputations, sur de la hype que sur les prestations et les capacités des personnages, alors que j'ai toujours prôner qu'il fallait un certain milieu entre la réputation et la hype, mais aussi les prestations et les faits (c'est clair que de juger Hanzô sans sa volonté, ça la fout mal pour le personnage).

 

De plus comme tu le dis toi même les autres Kage n'étaient au final pas destinés à apparaitre, clairement Kishimoto aurait très bien pu faire la fin du manga sans faire apparaitre une seule fois les Kage des autres villages, on le voit déjà en FG ou aucun Kage d'un autre village n'est mit en avant, que le seul qui reste Rasa est totalement inexistant (pourtant il avait un statut particulier) en tant que Kage du seul village mit en avant hors Konoha et en tant que père de Gaara. On était a une bonne période ou pour Kishimoto les autres Kage étaient inexistants et il ne comptait pas en développer un seul, mais ou les seuls qu'il développait c'était ceux de Konoha en sachant qu'il change d'avis et de route vers le milieu de la NG (environ arc Pain), il ne faut pas prendre en compte et relativiser les informations des trois premiers databooks ou du premier fanbook (qui mettent essentiellement les Hokage en avant et qui reste les principales sources d'informations mettant en avant les Hokage comme des divinités), alors que Kishimoto n'avait aucune estimes ou envies de développer les Z-kage ou même les Kage des autres villages ? Surtout quand plus (histoire de bien enfoncer le clou et l'ironie de la chose), le seul databook ou on voit enfin concrètement des autres Kage (Onoki, Mei, les Kage en général), c'est d'un consensus général, le plus mauvais databook, le plus controverser et le moins riche en information comparer aux autres, autant dire que l'on atteint des sommets.

 

D'ailleurs à l'époque sur le forum, les Z-kage ont pu être mit excessivement en avant par les fans étant leurs premières prestations, mais c'était exactement la même chose pour les Hokage, la fanbase de Minato et l'estime du personnage (à juste titre) à toujours été conséquente qu'importe la communauté et Tobirama qui a fait sa première réelle apparition dans la guerre, fut tout de suite mit sur un piédestal et fut énormément mit en avant par les fans et la communauté à l'époque (tous le monde se souviendra du tournoi ou il bat Nagato alors que l'on ne savait rien de lui de manière concrète), c'était même à cette époque, que Draco faisait des magnifiques cauchemars sur Tobirama qui était excessivement mit en avant selon lui.

Pourtant quand on s'y attarde un peu vers la fin du manga, les Hokage/Kage (sans compter Hashirama) sont mit globalement et grossièrement dans le même panier, j'ai toujours trouver la fin du SDR (perdant contre 10000 ninjas de plusieurs villages, pendant des jours), plus valorisante et impressionnante que celle de Tobirama (contre KinGin et dix-huit ninjas, même si les deux frères ont un niveau très puissant, mais quand on sait récemment grâce au databook, qu'ils ne maitrisaient pas leurs transformations ça relativiser la chose) ou même Minato, quand on parle des prestations des Z-kage durant la guerre, celle de Minato peut aussi facilement être trainer dans la boue.

Globalement les Z-Kage combattaient sans leurs volontés, sans l'envie de gagner, sans leurs volontés, mais surtout avec l'envie de perdre (forcément ça joue énormément) ce qui n'était pas le cas de Minato durant la guerre par exemple, mais on voit quand même des faits de Minato qui le ternissent si on veut jouer à se petit jeu et pourtant rien à voir avec le fait qu'il affrontait un personnage divin. Minato qui se fait prendre de vitesse par Kuro-Zetsu et qui scelle Kyubi en Zetsu plutôt que son fils (clairement pour Minato le personnage hors-divin le plus rapide, le ninja reconnu pour ses réflexes ça la fout mal), le ninja qui tombe par terre sur le champs de bataille en courant (curieusement si un Z-Kage aurait fait ça, on le ressortirait à chaque débat pour bien le mettre à terre).

 

Tout comme rabaisser les Z-kage aussi en fonction du niveau de leurs ninjutsu (B), je trouve ça assez réducteur, mais aussi ça montre une vision étroite des choses. D'ailleurs le rang d'une technique concerne seulement la difficulté pour l'apprendre et pas nécessairement la puissance.

 

[spoiler= Jiraya le dit, le rasengan est une technique extrêmement difficile à apprendre, une technique très complexe, très difficile à apprendre et qui fut très dur à créer se qui justifie son niveau de rang A.]

 

 

[spoiler= Et même Konohamaru va dans se sens quand il explique la technique à Boruto.]

 

 

Donc oui le niveau d'une technique ne reflète pas sa puissance, c'est juste que les Z-kage ont des techniques qui sont moins complexes en terme d'apprentissage, des techniques plus faciles à apprendre et qui furent moins longues à être développer, est-ce que ça justifie forcément du ninjutsu inférieur ? Non c'est juste la difficulté/facilité d'apprentissage de la technique, il ne faut pas trop se focaliser sur les niveaux des techniques. Sinon on peut s'attendre à se que le jutsu de Kitsuchi (qui retient des Bijuus, qui retient Juubi lui-même) et qui peut-être utiliser à taille humaine, soit autre chose que de rang B et A si ça se baser que sur la puissance (après tout on parle d'une technique retenant Juubi et le GM), mais la technique de Kitsuchi reste simple à apprendre surtout en comparaison du rasengan d’où le niveau.

D'ailleurs c'est même pour cela quand on y réfléchit que les techniques de fuinjutsu (un art ninja que Jiraya juge de très complexe et très dur même pour lui), ont quasiment toujours des notes comme A ou S car c'est l'art ninja le plus dur et complexe.

 

Sinon en partant de se principe on peut doucement rire de voir que Onoki/Muu/SDR/YK/Mei ne maitrisent aucun jutsu de rang A ou S (d'ailleurs il me semble que aucun Kage hors Konoha ne maitrise une technique de rang A), mais qu'un simple tokubetsu jônin de Konoha, maitrise une technique de rang A.

 

http://naruto.wikia.com/wiki/Dance_of_the_Crescent_Moon

 

Bon après ce n'est pas du tout un débat et le but n'est certainement pas de lancer un débat bien au contraire, mais simplement de faire un partage sur des opinions, des points de vu différents et sur une vision des choses différente, après tout chacun interprète l’œuvre à sa manière tout en restant cohérent avec l'opinion global de Kishimoto.

 

---

 

La combinaison du BT avec un autre corps de Pain ne doit pas être sous-estimér, là où Kakashi y fait face grâce à son approche des choses Naruto sennin se fait OS par une combinaison Tendo / Gakido :

[spoiler= Combien de kage subiraient le même sort face à une tellement combinaison ?]

 

Kakashi contre cette technique de deux manières.

 

[spoiler= La première tentative qui fut un échec, même si elle fut très intéressante et presque une réussite.]

 

 

Et la seconde qui était enfaite une mesure de sécurité avec un clone (comme le dit Choza), c'est la manière de faire de Kakashi.

 

C'est ironique de voir que visiblement Kakashi (qui reste un raiton bunshin) donc moins réactif/rapide si on suit les paroles de Tobirama, réagit plus rapidement et efficacement que Naruto ermite (qui reste totalement surpris et sous le choc).

 

[spoiler= Akatsuchi arrive à se protéger en sortant un golem de sa bouche, face à une attaque très rapide de Deidara, l'oiseau d'argile était déjà devant son visage quand il réalise l'attaque.]

 

 

[spoiler= Tout comme Darui peut faire du ninjutsu sans mudra par la bouche.]

 

 

Enfin tout cela pour dire qu'une combinaison Tend/corps de Pain avec le BT peut-être appréhender surtout par des niveaux Kage (Akatsuchi peut parfaitement se protéger de Shurado avec le golem tout comme Darui le repousser avec du suiton).

 

Après pour Gakido c'est certes totalement différent (la combinaison Tendo BT + Gakido reste la plus dangereuse), mais encore une fois on a bien vu qu'un ninja pouvait réagir durant le BT.

 

Si on se tient uniquement à Naruto, tous le monde aurait pu croire qu'un ninja ne peut pas se mouvoir dans le BT, mais Kakashi prouve le contraire.

 

[spoiler= Il a quand même le temps de parler un peu, de saisir une arme ninja dans sa sacoche.]

 

 

En soit je ne doute pas qu'un personnage (Darui avec son épée) puisse se défendre contre Gakido quand il s'approche de lui (si Kakashi peut se mouvoir, rien n'empêche Darui d'agir avec son épée), ou n'importe quel personne réagir pour se défendre, attaquer, quand on sait que la faiblesse de Gakido c'est le ninjutsu, être attirer vers lui, mais capable de se mouvoir (comme le fait Kakashi), un niveau Kage peut essayer de se défendre surtout si il a des compétences en taijutsu.

 

Après le passage avec Naruto reste très particulier car il se fait avoir, mais c'est surtout choquant de voir Naruto ne rien faire, la ou Kakashi réagit.

 

[spoiler= Visiblement Naruto c'était laisser faire, puisqu'il estime qu'après c'est à son tour d'agir, après en réalisant que Gakido absorbe le chakra, il décide de profiter de cet avantage.]

 

 

 

 

[hb.11.23]

Non la communauté MFT 2013 est la bien la seule toute époque et forums confondus qui place les Z-Kage aussi haut dans la hiérarchie des Kage et pourtant malgré tout il n'ont pas réussit à égaler des ninjas comme Itachi ou Minato au niveau du classement et c'est bien la preuve que même inconsciemment on a la sensation qu'ils doivent être en dessous.

 

D'autre part, c'est Kishi qui place ses personnages à travers la hype et le statut, pas l'interprétation subjective des fan du type "ah ce Jutsu m'a impressionné donc finalement X et plus puissant que Y". Les arguments de la hype priment sur tout le reste, il faut d'abord vérifier si les deux combattant ont un statut comparable avant d'analyser l'adaptabilité et le style de combat.

 

Pour le reste même si l'a tendance actuelle est plus penchée côté hype et statut (et c'est ce qui doit être fait), les arguments ne sont pas basés à 100% sur le hype mais on évoque les éléments qui permettent à X de gagner contre Y.

[Tetsuga]

 

92,00%

 

Avoir un corps constitué des cellules d'Hashirama ça rend beaucoup plus endurant et ça augmente la puissance de ses jutsu (cf la restriction des zombies qui est beaucoup plus puissante grâce à ça). Sachant que de base Orochimaru avait un chakra très puissant (qui renforce beaucoup l'ET de Kabuto quand il aspire le chakra du Kubiwa d'Anko).

Orochimaru obtient aussi les pouvoirs des corps qu'il possède : ici donc l'accès au mokuton ce qui n'est pas négligeable.

De base Orochimaru a toujours été présenté comme un personnage plus fort qu'Hiruzen vieux, lui-même étant plus fort que les autres kage en exercice. Le personnage a été noté bas tout simplement car sa note s'est essentiellement basée sur son combat contre Naruto 4 queues où il était en fin de compte ultra bridé (corps faible qui le rejette, toujours accès à tous ses jutsu).

Du moment que Kishi rectifie le tir et explicite l'histoire des bras d'Orochimaru clairement on peut se dire que le Sannin a été mal jugé.

Concrètement avec l'ET Orochimaru peut vaincre n'importe qui à part peut être Hashirama et Madara (vu qu'il ne peut pas contrôler Hashirama, en gros au mieux c'est Orochimaru + Edo Tobirama + Edo Hiruzen + Edo Minato jin ce qui est déjà énorme), sans l'ET c'est un ninja tout à fait capable de vaincre les Z-kage mais ces-derniers ont été un peu gonflés à l'hélium sur ce forum (il devrait y avoir un groupe avec Jiraya et Onoki après son PU au sommet des 80%, groupe qui pourrait justement contenir Hiruzen et Orochimaru sans ET).

En mettant l'ET de côté il est clair qu'Orochimaru reste moins fort que Kabuto qui a le mode Sennin (mais avec un corps fait de cellules d'Hashirama Orochimaru pourrait logiquement désormais l'apprendre), mais aussi certainement d'Itachi. Malgré tout il a sa place vers les 88 / 90%.

Avec un petit bonus pour l'ET c'est clair qu'un tel personnage peut largement se retrouver plus haut que les Z-kage en théorie, mais il y a toujours les problèmes d'Itachi et Kabuto sur le plan symbolique.

Kabuto vaut environ 96%, et honnêtement mettre une différence allant grosso-modo du simple au triple entre Orochimaru après PU et Kabuto me paraît un peu exagéré (faut pas oublier que Kabuto avait eu des notes supérieures à 100% du fait de l'ET). J'imagine qu'avec un petit bonus ET ce Orochimaru a sa place juste en-dessous d'Itachi par symbolisme.

 

&

89,50%

 

Le duo reste terrifiant.

Kakashi s'est sort plutôt bien car c'est un ninja très polyvalent et extrêmement prudent, on met un ninja comme Mei en face elle se fait dégommer facilement. Gérer frontalement les pouvoirs de Pain, sans une intelligence et façon de faire particulière (prudente, permettant de jauger ses capacités) est extrêmement ardu.

La vision partagée offre une réactivité étonnante (capable de gérer Jiraya Sennin) or là on a deux corps beaucoup plusrapides que ceux que Jiraya combattait avec de surcroit l'avantage de Shurado qui est d'avoir une triple tête (donc un champ de vision parfait).

La combinaison du BT avec un autre corps de Pain ne doit pas être sous-estimér, là où Kakashi y fait face grâce à son approche des choses Naruto sennin se fait OS par une combinaison Tendo / Gakido :

[spoiler= Combien de kage subiraient le même sort face à une tellement combinaison ?]

 

Du moment que Jiraya Sennin était incapable de prendre le dessus sur Chikushodo / Gakido / Ningendo en face à face je ne vois pas comment on peut mettre le duo Shurado / Tendo aussi bas dans les 80%. Ca me paraît évident que Tendo & Shurado > Chikushodo & Gakido & Ningendo, ces-derniers devant être notés aux alentours de Jiraya Sennin (qui ne peut pas prendre le dessus en face à face mais qui compense par sa polyvalence et son sens stratégique).

Tendo tout seul est un ninja très dangereux, des 80% ou low 90% peuvent le vaincre mais toujours difficilement, et ils ne sont pas forcément majoritaires.

De toute façon mettre Tendo + un autre corps en-dessous de Tendo seul n'a aucun sens en ce qui me concerne, et ce-dernier vaut déjà plus de 88%. Les pain sont faits pour travailler ensembles et sont beaucoup plus forts quand ils le font que lorsqu'ils sont seuls (faut pas oublier qu'une fois qu'on comprend le truc des 5 secondes Tendo devient un ninja qui est à la portée de Naruto normal qui, à la fin du combat, parvient à le vaincre avec quelques feintes et un lancé de clones, clairement la présence d'autres corps est une grosse sécurité pour Tendo sur le plan défensif). De plus on considère juste le duo là, pas le sous-entendu qui dit que les autres corps sont en train de combattre ailleurs. Quand on notait les Pain individuellement on ne considérait pas que les autres corps étaient activés en train de combattre, pourquoi donc le faire ici ? Les notations doivent se faire selon les mêmes critères sinon ça devient n'importe quoi.

Au final la team Kakashi / Choji / Choza / jounin de clan Akimichi a été pulvérisée, certes Shurado y laisse la peau mais d'une part il y a une attaque surprise des Akimichi quand ils débarquent et d'autre part Tendo lui n'a subi aucun dégât. Ca suffit à prouver que cette team est beaucoup plsu forte que de très nombreux kage, vu que Kakashi était déjà prétendant au titre de hokage et qu'il était soutenu par plusieurs ninjas, dont quand même un chef de clan réputé qui fait beaucoup durant la guerre (en gros c'est un peu comme un kage qui va au conseil avec ses gardes du corps que Tendo et Shurado ont combattu).

Concrètement ce duo peut vaincre des ninjas présents dans le bas des 90% mais il y a deux figures qui posent problème : Itachi et Tobi (90%) qui sont clairement meilleurs à mes yeux et des paliers aussi symboliques qu'importants (les deux étant plus comparables à Pain qu'à des corps pris en petits groupes).

 

63,00%

 

Réputation mondiale et membre de l'unité Tobirama comme collègue de Danzô avec Kagami, j'imagine que c'est l'équivalent d'un garde du corps de kage.

De toute façon la proximité avec CHoza / Choji est évidente, par forcément à son avantage cela dit à cause de son âge (pas forcément au meilleur de sa vie lors de l'attaque de Konoha) et du manque de développement. Dans ce genre de cas énigmatique ça me paraît légitime d'appliquer "la nouvelle génération dépasse l'ancienne".

 

&

67,00%

 

Le trio Ino-Shika-Cho des parents vaut 76,69% et le trio Ino-Shika-Cho war vaut 72,33%.

C'est impossible qu'un duo de la nouvelle génération soit équivalent au trio des parents, faut pas pousser mémé dans les orties, idem je doute qu'un duo dans le gaiden soit plus fort que le trio entier durant la guerre. En plus ici Shikamaru est clairement l'élément le plus important de l'équipe avec son intelligence, capacité d'analyser, d'improvisation, de leader etc... le duo Ino & Choji n'est pas extraordinaire sans la tête pensante.

Ino-Shika-Cho gaiden sont meilleurs que leurs parents, incontestablement, mais là on parle d'un duo, faut se calmer (d'autant que le duo Shikamaru & Choji serait clairement beaucoup plus puissant).

En admettant que le trio Ino-Shika-Cho dans le gaiden puisse atteindre 80% (vu qu'il sont au-dessus de leurs parents qui valent environ 70%) quand on enlève Shikamaru qui est l'élément central je me dis qu'on descend dans la tranche haute des 60% (un duo Shikamaru / Choji lui pourrait dépasser les 70%). Un classement du type : InoShikaCho (80%) (> InoShikaCho war (72%)) >= Shikamaru & Choji (71%) > Ino & Choji = Ino & Shikamaru (67%) > Choji gaiden (64%), Shikamaru Gaiden (63%), Ino Gaiden (60%) me semblerait assez pertinent.

Après tout Choji est quand même un ninja déjà assez fort en solo, et il a l'habitude de travailler avec Ino. La combinaison marche forcément très bien donc au minimum sa note (64,21%) doit gagner quelques points histoire que ce soit un minimum visible. Ino n'est pas que décorative.

Du reste placer le duo à 64% alors que Choji gaiden seul vaut 64,21 c'est admettre que Ino est carrément un poids : c'est totalement ridicule pour une des ninjas qui travaillent en équipe depuis toujours et dont l'essentiel de la force repose précisément sur cette coordination et cette confiance mutuelle.

 

 

Globalement d'accord avec le post de Konan.

[hb.11.23]

J'ai oublié de répondre par rapport à Tendo, si on compare ses faits avant et après on se rend bien compte que tout concorde.

 

Faits de Tendo avant la défaite des avatars (chakra de Nagato dispersé à travers les différents corps de Pain) :

 

[spoiler=Kakashi tank facile à son ST x1]

 

[spoiler=Son clone Raiton réagit physiquement à son BT (avec une grande facilité)]

 

[spoiler=tank facile le ST x2]

 

 

Faits de Tendo après la défaite des avatars sauf Gakidou (chakra de Nagato concentré en Gakidou et Tendo seulement) :

 

[spoiler=Naruto sennin ne réagit pas à son BT]

 

[spoiler=De même pour Fukasaku]

 

[spoiler=OS les Gama géants avec son ST]

 

 

La différence de puissance entre le Tendo qui a fait face à Kakashi et celui qui combat les Gama/Naruto sennin est carrément abyssale et c'est pas comme s'il se retenait contre ce dernier, on n'essaie pas d'éventrer avec une grosse scie de Shurado pour épargner ça c'est sûr.

Pourquoi ? la raison est simple, ce Tendo a tout le chakra de Nagato enfui en lui, ce qui est normal vu que pratiquement tout les avatars étaient battu et l'Uzu' n'avait pas à disperser sa réserve entre les 6 corps.

Comme l'a dit Konan, Tendo devient plus dangereux que les 6 Pain réunis une fois que le chakra de Nagato est concentré exclusivement en lui :

[spoiler=Focusing all his chakra into god realm has better results, but it's too risky]

 

Autrement dit, Tendo Full Power > Tendo&les 5 autres avatars. Et avec un quasi Tendo Full Power (seul Gakidou d'activé) c'est normal que sa puissance soit autant décuplée.

 

Du moment qu'on évalue ce duo avec les autres avatars activés vu la remarque d'Ino' :

(Shurado & Tendo. Duo vu contre Kakashi, Choza et Choji.)

Alors je vois pas pourquoi ses faits contre les Gama&Naruto sennin doivent être pris en compte.

 

Edit : C'est aussi confirmé par le Databook :

 

Shinra-tensei (All-Nature Repulsion).

Ninjutsu, Keke-genkai, offensive, defensive, close range.

Users:Nagato

Invisible hand of God, that repels anything in creation!

Pain Tendou uses this jutsu, utilizing the generated from the users hands repulsive (gravity) force to repel targets away. The number of targets that can be repelled and their size are irrelevant . In addition by stopping the utilization of other Pain paths the amount of chakra put in the jutsu, its strength and area of effect can be greatly increased. With one strike of its power entire Konoha no sato (Konoha village) was turned to smoldering ash. But after this jutsu has been triggered there is a small five second window it can't be used again. The originating repulsion force generated by the power of all creation”shinra obiki” (something that binds all together,so likely gravitation) forces its targets to collide together with a great force and put out additional damage, combined together with the initial force (shock wave) it puts up even more damage. Only those who can manipulate all chakra transformation properties (seishitsu) legendary “Rinnegan” wielders are allowed to posses this jutsu that has all rights to be called “crystally perfect”.

Picture: Its repulsion force is so strong that even ninjutsu and taijutsu are equally ineffective against this jutsu, with an unexpected discharge of the invisible force, it is very easy to catch opponents off guard .

So it seems that shinra tensei uses natural gravitational force, and only the one who has all chakra transformation (including yin-yang) can manipulate natural gravity field (shinra obiki).

P.S Sorry for mistakes English isn't his native language.

 

[Kouza]

D'autre part, c'est Kishi qui place ses personnages à travers la hype et le statut, pas l'interprétation subjective des fan du type "ah ce Jutsu m'a impressionné donc finalement X et plus puissant que Y". Les arguments de la hype priment sur tout le reste, il faut d'abord vérifier si les deux combattant ont un statut comparable avant d'analyser l'adaptabilité et le style de combat.

 

Pour le reste même si l'a tendance actuelle est plus penchée côté hype et statut (et c'est ce qui doit être fait), les arguments ne sont pas basés à 100% sur le hype mais on évoque les éléments qui permettent à X de gagner contre Y.

 

Non tu as totalement tort, se ne sont pas des combats de hype qui se font et aucun rapport sur la subjectivité d'un ou sur ses impressions personnels, comme je l'ai dis on oublie bien trop souvent les prestations des personnages dans le manga, des informations, des faits de l'auteur qu'il ne faut pas jeter à la poubelle d'où le fait qu'il faut un juste milieu, un équilibre entre le manga et la hype/réputation, les deux vont de pair, on ne peut pas dissocier l'un de l'autre surtout dans un manga de combat. Et si les arguments se basent essentiellement sur la hype et je trouve même que ça nuit aux débats et à la qualité du forum.

 

On a pu voir se que fait la hype et les réputations ça mettait un ninja comme Tobirama (qui n'avait strictement rien montrer de concret par rapport à son combat contre Juubito) en demi-finale avec des victoires contre le SDR, Danzô Full Power ou Obito War, alors qu'il n'avait rien montrer, alors si pour toi c'est quelque chose de normal, c'est quelque chose de logique et si tu préfère des combats de hype plutôt que des combats ou on fait la part des choses (on prend en compte les deux), c'est toi que ça regarde, mais ça peut vite devenir extrêmement nocif.

 

 

A mon sens tu as tort de croire que Kishi base ses personnages uniquement sur la hype et le statut, quand il s'exprime à travers Shikaku pour dire que les légendes sont souvent surestimés et exagérées, c'est clairement pour dire que tout ne se base pas dessus.

 

Pour le reste à propos de Pain je suis totalement d'accord avec toi rien à redire.

 

[hb.11.23]

Même si c'est pour se faire plaisir les simulations de combat ne sont pas un jeu, certes en se basant exclusivement sur les faits qu'on a vu et en omettant des probables capacités non vu chez certains ninjas (bien qu'il y ait des signes), ça serait bien plus amusant et plus facile de départager mais ça ne répond pas à la question "qui doit gagner contre qui". Or pour répondre à cette question, il faut d'abord faire un tour sur les arguments de hype et de statu, si les deux opposants sont du même calibre ou pas. Il faut bien comprendre que tout les ninjas de haut niveau n'ont pas tout montré et que Kishi a bien pensé aux techniques qui lui ont permit d'être aussi haut au niveau de la hiérarchie.

 

Et désolé mais des Minato, Prime Hiruzen, etc ne sont pas des légendes du passé, ce sont des contemporains reconnus par tous comme étant au dessus du lot. Ceux qui les décrivent les ont combattu/vu à l'oeuvre et ils savent très bien de quoi ils parlent.

 

Et bien sûr il y a le point de vue omniscient, les dires du Databook (de Kishi donc) qui placent les Hokage comme étant à part à plusieurs reprises. Par exemple quand on nous dit que le niveau d'Izuna est proche de Madara MS ou que Tobirama est l'égal de ce dernier c'est pas pour nous mentir et c'est pas le point de vue d'un personnage du présent.

[Kouza]

Aucun rapport avec le fait de voir cela comme un jeu ou d'avoir du plaisir, et je ne dis pas cela pour rendre les débats plus amusant ou agréable, j'ai bien dis qu'il faut faire la part des choses et ne tenir compte que de la hype et des réputations, c'est jeter une bonne partie du manga, de l’œuvre à la poubelle clairement.

 

Bien sur quand on fait des simulations comme Kitsuchi vs Mei, comme Gaara War vs Jiraya, Onoki vs Itachi, ou il y a clairement une différence flagrante, la hype est utile (et encore les faits du manga, les prestations vont aussi dans se sens, tout va de pair).

 

Minato et Hiruzen Prime sont des légendes du passé, puisque ça se date du passé et encore plus pour Hiruzen quand on sait que le Hiruzen Prime date d'il y a extrêmement longtemps, à partir du moment ou c'est antérieur à l'époque actuel (le passé) et ou ils ont une incroyable réputation se sont des légendes du passé comme le dis Shikaku, la ou Naruto est une légende du présent, même Hanzô est une légende du passé.

 

 

[hb.11.23]

J'ai bien expliqué mon point de vue, je suis simplement les deux étapes suivantes :

1)Comparer la hype/statut des deux personnages.

2)Si leur statut est comparable c'est uniquement là que commence l'analyse des styles de combats, adaptabilité, connaissances, etc.

Donc non, je ne met pas au placard les capacités des deux combattants, j'estime simplement que les arguments de hype passent en premier et qu'ils sont les plus importants pour départager deux personnages.

 

Minato et Hiruzen Prime sont des légendes du passé, puisque ça se date du passé et encore plus pour Hiruzen quand on sait que le Hiruzen Prime date d'il y a extrêmement longtemps, à partir du moment ou c'est antérieur à l'époque actuel (le passé) et ou ils ont une incroyable réputation se sont des légendes du passé comme le dis Shikaku, la ou Naruto est une légende du présent, même Hanzô est une légende du passé.

Non. Shikaku lui même connaît très bien Minato et ils ont le même age, Kakashi est son disciple, Jiraya et son Sensei, le Rakage&Bee l'ont combattu de nombreuses fois. Pour Hiruzen, les sannin connaissent très bien son apogée et savent qu'ils n'ont aucune chance contre lui. M'enfin j'imagine déjà que tu va continuer à tout nier et faire semblant de ne pas voir le point de vue omniscient des Databook

[Kouza]

Non. Shikaku lui même connaît très bien Minato et ils ont le même age, Kakashi est son disciple, Jiraya et son Sensei, le Rakage&Bee l'ont combattu de nombreuses fois. Pour Hiruzen, les sannin connaissent très bien son apogée et savent qu'ils n'ont aucune chance contre lui. M'enfin j'imagine déjà que tu va continuer à tout nier et faire semblant de ne pas voir le point de vue omniscient des Databook

 

Je vais pas être être d'accord avec toi simplement pour te faire plaisir et même si je suis d'accord avec toi pour Minato ça ne change rien pour Hiruzen Prime, pour les databook, j'ai déjà clairement répondu dessus.

 

De plus comme tu le dis toi même les autres Kage n'étaient au final pas destinés à apparaitre, clairement Kishimoto aurait très bien pu faire la fin du manga sans faire apparaitre une seule fois les Kage des autres villages, on le voit déjà en FG ou aucun Kage d'un autre village n'est mit en avant, que le seul qui reste Rasa est totalement inexistant (pourtant il avait un statut particulier) en tant que Kage du seul village mit en avant hors Konoha et en tant que père de Gaara. On était a une bonne période ou pour Kishimoto les autres Kage étaient inexistants et il ne comptait pas en développer un seul, mais ou les seuls qu'il développait c'était ceux de Konoha en sachant qu'il change d'avis et de route vers le milieu de la NG (environ arc Pain), il ne faut pas prendre en compte et relativiser les informations des trois premiers databooks ou du premier fanbook (qui mettent essentiellement les Hokage en avant et qui reste les principales sources d'informations mettant en avant les Hokage comme des divinités), alors que Kishimoto n'avait aucune estimes ou envies de développer les Z-kage ou même les Kage des autres villages ? Surtout quand plus (histoire de bien enfoncer le clou et l'ironie de la chose), le seul databook ou on voit enfin concrètement des autres Kage (Onoki, Mei, les Kage en général), c'est d'un consensus général, le plus mauvais databook, le plus controverser et le moins riche en information comparer aux autres, autant dire que l'on atteint des sommets.

 

J'ai jamais dis qu'il faut jeter les databook à la poubelle, mais c'est bien pour cela, que je dis constamment qu'il faut savoir faire la part des choses, prendre du recul, prendre les databook avec des pincettes, relativiser les choses et faire preuve de compréhension (sur le principe ou Kishimoto n'avait pas tout prévu et change d'avis).

 

C'est bien pour ça que l'oncle de Gaara et mit au niveau d'un vulgaire chûnin dans les précédents databooks, mais le manga le place comme le bras-droit de Rasa est un ANBU et membre du conseil de Suna, autant dire qu'il fait un bon fulgurant en matière de puissance.

[hb.11.23]

Comme quoi il n'y a que les deux premiers Databook qui hypent les Hokage.

[Setna]

Je pense que c'est trop simpliste de s’arrêter aux éléments de hype à partir du moment ou deux personnages ne sont pas de même calibre selon leur hype. Je ressors encore l'exemple, mais à un moment il y avait eu un combat entre Danzô (avec le Koto) et Tobirama (qui n'avait pratiquement rien montré), et Tobirama a été mit gagnant grâce à cette hype. Est-ce vraiment le raisonnement qu'il aurait fallu tenir ? Le KotoAmatsukami avait des caractéristiques déjà descriptibles à l'époque (lançable sans contact visuel, longue portée), c'est un jutsu qui aurait du être particulièrement important (vu que Danzô comptait OS celui qu'il pensait être Madara), et pourtant le fait que Danzô ne soit pas dans la même classe que Tobirama a prédominé là dessus. Hors, admettre qu'il fallait peut être donner sa chance à Danzô parce que son jutsu était décisif, c'est admettre qu'on ne peut pas s’arrêter à un système de classe. C'est admettre que la hype est un point de départ dans une simulation, pas une conclusion.

L'autre point important, c'est qu'on peut pas nier qu'il y a une part de subjectivité dans la prise en compte de la hype. Déjà faudrait avoir toutes les informations pour faire une vraie conclusion, hors il y a souvent des informations importantes non traduites ou données en dehors des descriptions des personnages (par exemple dans les descriptions des jutsu). Mais surtout, la hype ne permet pas de placer les personnages avec précision, Nagato n'a pas du tout été hypé dans le dernier databook et pourtant personne ne lui en tient rigueur quant il s'agit de le mettre au dessus de Hiruzen (qui lui est archi hypé, on pourrait faire une compilation). Et il faut parfois bel et bien faire la part des choses (ex : faire un suiton sans eau à proximité qui serait incroyable, mais c'est dépassé)

 

94,08%

(Orochimaru war. Après sa résurrection, avec le corps de Zetsu et donc les cellules d'Hashirama. l'Et est à prendre en compte mais à relativiser, comme pour sa version FG et pour Kabuto.)

 

Il est bien évident que Kabuto war (96,10%) est le maximum pour Orochimaru, avec une bonne marge. Kabuto est plus puissant par lui même que Orochimaru, et ses Edo-Tensei sont plus puissant que les siens (Hashirama & Minato & Tobirama & Hiruzen c'est bien mais ça vaut pas Madara & Nagato & Itachi & Edo-kage & Kin&Gin & 7 épéistes & co).

 

Pour le reste, je pense que le fait qu'Hashirama soit hors de contrôle est à relativisé. Orochimaru n'est pas comme Kabuto, habituellement il semble supprimer la personnalité, donc Hashirama ne pourrait pas se libérer ou alors ce serait tout au début. Donc je prend en compte Edo-Hashirama dans la note, bien que ce soit minimisé.

Pour le reste, par lui même Orochimaru doit déjà valoir autant voir plus que Jiraya (86,40%) qui est ceci dit un peu haut. Cette note pourrait d'ailleurs convenir à Orochimaru, le seul problème étant que le personnage s'est limité à ses vieilles techniques alors qu'il est sensé en avoir de nouvelles. Pourquoi diable n'utilise-t-il pas le mokuton depuis son retour ? Kishimoto aurait quand même pu en montrer un peu, c'est sensé être significatif et je doute pas qu'Orochimaru ferait mieux que Danzô. Sinon, Orochimaru est normalement plus endurant, grâce à une régénération et un renforcement global. Donc en terme de performance et sur ce qui nous a été montré, Orochimaru est complètement similaire à celui de la FG ou même celui de la NG, mais en théorie il est sensé être au dessus.

 

Donc l'intervalle de notation est [86,40 - 96,10]. L'Edo-Tensei doit donner à Orochimaru un bonus non négligeable. Avoir les 4 premiers Hokage dans ses rangs, j'ai vraiment du mal à voir comment ça pourrait donner une note inférieur à Minato jin' (96,55%). Non pas que la note d'Orochimaru doive être au minimum au dessus de son Edo-Tensei le plus puissant (Hashirama étant à minimiser), mais Orochimaru + Hashirama minimisé + Minato jin' + Tobirama + Hiruzen c'est très largement au dessus d'un simple Minato jin'.

Bon, c'est pas possible de monter au dessus de Minato jin' qui est au dessus de Kabuto -faut bien se rapeller que les notes au dessus de 100% n'avaient pas été comptés donc la note de Kabuto est un mix entre la version sans Edo-Tensei et celle avec des Edo-Tensei relativisés-. Mais le moins qu'on puisse faire, c'est de le mettre au dessus de Tobirama (94,00%).

Pour une raison ou pour une autre, j'ai l'impression que le mettre dans la même catégorie que Obito war (94,06%) et Sasuke war (94,10%) me parait très bien.

 

&

89,50%

(Shurado & Tendo. Duo vu contre Kakashi, Choza et Choji.)

 

Ouais, je vois pas comment cette équipe pourrait se retrouver sous Tendô (88,40%). On est pas entrain de parler d'une équipe classique ou l'un des membres pourrait voir son niveau diminué pour protéger un autre, mais d'une équipe ou chacun est diriger par un seul cerveau. Si Shuradô est d'une quelconque contrainte pour Tendô, il sera tout simplement mit de côté par Nagato. Ajouter Shuradô ne fait qu'augmenter les possibilités de l'équipe, et même améliorer le niveau de Tendô (par la vision partagée, par un sacrifice de Shuradô, etc).

Donc comparer cette équipe à Tendô & Konan (88,10%) n'a du coup pas de sens. Rien que le fait qu'on ai Tendô & Konan < Tendô devrait instantanément l'éliminer de toute comparaison. De toute évidence, il fut considéré que Konan était plus une gène qu'un bonus pour Tendô, et comme expliqué précédemment ça ne peut pas être le cas pour Shuradô.

Après ça ne peut pas monter bien haut, puisqu'il y a Kinkaku&Ginkaku (89,90%) qui sont certes trop bas et Onoki&Gaara War (90,23%) qui sont quant à eux à mon avis meilleurs.

 

62,00% 60,00%

(Torifu Akimichi. Jounin de Konoha. Partenaire de Danzo, Kagami, Koharu, Homura et Hiruzen. Il s'agit du Torifu qui affronte Kyuubi donc déjà assez vieux. Les notes références sont Choza, mais aussi Homura et Koharu. Il doit certainement avoir un niveau équivalent, si ce n'est un peu inférieur, si on applique le même rapport de force entre Kagami/Torifu et Koharu/Homura qu'il y as entre Danzo et Hiruzen).

 

Hum, on a pas évalué Kagami. Shisui est à 83,15%, j'aurais bien été tenté de mettre Kagami au dessus vu que Shisui reste un jeune avec jutsu surpuissants, mais ça l'aurait placé trop haut. Kagami doit être en dessous de Fugaku (71,47%). Donc si on veut partir sur de la comparaison comme donnée dans le descriptif de l'équipe, 71,47% doit être le maximum pour Torifu.

 

Après le personnage reste un gros random dont on sait quasiment rien. A ce titre, le databook est pratique :

While in the team directly supervised by Senju Tobirama, he had wielded brute strength (lit. strong arm) of which he took pride in. After the fight against Kumogakure’s Kinkaku Squad, his name spread throughout in the ninja world.

Donc en fait on a rien de précis. Un tout petit peu de hype, c'est tout, rien dont pourrait rougir Choza (63,23%) qui lui fut développé. Donc je met Torifu en dessous, pas de raison de le mettre au dessus d'un chef de clan alors qu'il n'est pas défini comme tel lui même.

 

Edit : Ah, j'avais pas vu des notes importantes : Koharu (61,20%) Homura (61,14%). Effectivement, ce sont des limites à ne pas dépasser.

 

&

72,00%

(Ino Yamanaka & Choji Akimichi adultes. Jounins? de Konoha et chefs? de leurs clans. Le duo qu'on as vu revenir de missions dans le gaiden et qui effectuent souvent des missions à deux.)

 

Choji vaut 64,21%, Ino vaut 60,08%. Le maximum est certainement le trio Ino-Shika-Cho (76,69%) de la génération précédente, qui sont certes surement inférieur individuellement mais qui sont 3 et sont très performant en équipe. Donc la note doit être entre 64,21% et 76,69%. Une note supérieur à Asuma&Kurenaï (70,50%) convient mais ces derniers pâtissent surtout du manque flagrant de développement pour le personnage féminin. Fuh&Torune (74,85%) me paraissent être un bon maximum à ne pas dépasser également.

[Djangoo]

94%

 

&

91.30%

(Shurado & Tendo. Duo vu contre Kakashi, Choza et Choji.)

 

&

72,00%

 

[Silver Claw]

oblème étant que le personnage s'est limité à ses vieilles techniques alors qu'il est sensé en avoir de nouvelles. Pourquoi diable n'utilise-t-il pas le mokuton depuis son retour ?

Question d'habitude je pense. Il va naturellement se tourner vers les techniques qu'il maitrise parfaitement et est habitué à utiliser, plutôt que le Mokuton qu'il n'as encore jamais utilisé, d'autant que là c'était vraiment juste immédiatement après avoir acquis les cellules d'Hashirama, plutôt que faire de l'improvisation, il as préféré utilisé ses vieux réflexes, ce qui est normal, surtout qu'on ne l'as vu faire que de petites interventions. Si on avait eu un gros combat avec lui, ou au moins des scènes un minimum longue, ont aurait peut-être vu plus de nouveauté.

Si on le voit en action dans Boruto, il montrera peut-être plus ses nouvelles.

 

Pour Kagami, je ne crois pas qu'on l'ai ne serait-ce qu’aperçus vieux (à l'attaque de Kyuubi ou en FG/NG), si ?

On le notera jeune (lorsque Hiruzen devient Hokage), en même temps que Hiruzen jeune, Danzo jeune, Koharu jeune, Homura jeune et Torifu jeune.

 

 

Pour ceux qui n'ont pas vu, deux notes importants sont à prendre en compte : Koharu (61,20%) et Homura (61,14%). Logiquement, Torifu doit être en dessous. La note de Biwako (60,20%) peut aussi être un point de repère (jounin de la même génération).

[Kouza]

Orochimaru connait quand même par coeur les techniques de Hashirama ou tout du moins une grande partie et il a énormément travailler sur les techniques de Hashirama, après tout il fut le créateur de Yamato avec le mokuton, il a permit à Danzô d'avoir le mokuton, il a toujours travailler dessus et fait des recherches sur Hashirama, logiquement Orochimaru devrait connaitre des techniques de Hashirama surtout que le principe de la réincarnation d'Orochimaru (il se réincarne bien en Zetsu il me semble) c'est de pouvoir connaitre parfaitement le corps qu'il possède encore plus si il connait parfaitement le mokuton.

 

Sinon on peut aussi voir Orochimaru combattre un peu dans le chapitre bonus de Boruto centrer sur les origines de Mitsuki et il ne montre toujours pas le mokuton et j'ai même l'impression que Orochimaru a régressé.

[Draco]

Est-ce que je dis le contraire cher Draco ?

La vision qu'on a d'un manga elle est mouvante, elle s'actualise.

 

T'inquiète j'en suis bien conscient qu'il faut être flexible, j'avais envie de te taquiner Moi même ces derniers temps je reconsidère certains avis en regardant le manga d'un autre oeil maintenant qu'il est totalement terminé... Par exemple Kakashi RS, je le vois toujours dans le divin mais il n'est plus à 110% d'ailleurs à l'époque où Obito Jin' avait été en action j'avais (le temps d'un seul scan et je me suis ensuite vite ravisé lol) dit qu'il était au niveau d'Hagoromo  ...Il faut attendre que la hype du moment retombe pour mieux juger. Bon après ça veut pas dire que j'ai changé d'avis partout, y a encore bien des positions que j'avais avant que je garde toujours.

 

Sinon oui la faute revient parfois à l'auteur qui a parfois mal mit en avant ces personnages et rapports de force (et y a pas que dans ça aussi).

 

c'était même à cette époque, que Draco faisait des magnifiques cauchemars sur Tobirama qui était excessivement mit en avant selon lui.

 

Et c'était à juste titre (pourquoi "magnifique" ? c'était l'inverse oui. lol), simplement parce qu'il avait parlé avec Sasuke que ça y est il pouvait vaincre Obito War, Danzô, SDR juste par de la spéculation (genre il pouvait noyer SDR dans une bulle d'eau à la Kisame). Et si on avait continué à compter le vote via le sondage alors il aurait battu Hashirama en demi-final, c'était fort là  Heureusement donc que tout ça est retombé depuis (même si je trouve toujours Tobirama un peu surestimé quelques fois encore).

 

Classements mis à jour.

 

Thx.

 

Pour Torifu, du moment qu'il reste proche des 2 conseillers de moins de quelques %, y a rien d'alarmant et vu que personnellement (spéculation vu qu'on a rien) je trouve qu'il a l'air d'être bien puissant, je le met plus vers Choji (qui à la guerre était déjà aussi puissant que son père chef de clan) et son père que les 2 conseillers (oui on peut très bien mettre Torifu derrière à cause du Hiruzen>Danzô donc on pourrait appliquer la même chose à ces coéquipiers). Ces deux là viennent-ils d'un clan ?

[Silver Claw]

Oui bien sûr qu'il doit connaitre du Mokuton, mais il est évident que sur des petites actions actions les techniques qu'il maitrise depuis longtemps lui viennent plus naturellement, que sont premier réflexe soit d'utiliser le poigne du serpent spectrale par exemple plutôt qu'un Mokuton. S'il avait été pris dans un combat où il aurait du combattre sérieusement avec toutes ses armes, il aurait pu envisager d'utiliser le Mokuton, mais là ça n'as pas été son reflex premier, ce qui est normal.

 

@Draco.

Vu qu'on as rien de concret je ne peux non plus rien imposer pour Torifu. Donc si tu veux le mettre au dessus, fait le. Même si le contraire me semble plus logique, le rapport de force entre Danzo et Hiruzen s'étend certainement aux deux team dans leur ensemble (donc Torifu et Kagami inférieurs à Koharu et Homura), la team Hiruzen semble un peu être la version de cette époque de la team Jiray, puis de la team Naruto...globalement un peu au dessus des autres team de leur promotion. Koharu et Homura sont devenus des figures importantes de Konoha, avec un certain rôle dans le manga, qui restent à leur poste de conseillers même lorsque le Kage change (ce qui montre la confiance et le respect que les ninjas plus jeunes leur porte, quand même une Tsunade qui ne s'entend pas trop avec eux les garde comme conseillers), là où Torifu reste un ninja assez lambda aperçus deux fois en FB, on ne sait même pas ce qu'il est devenu après l'attaque de Kyuubi. Homura et Koharu sont en première ligne contre Kyuubi, à côté de Hiruzen, Torifu est un peu en retrait. D'ailleurs niveau mise en scéne, même en regardant les tenus, Torifu n'as aucune particuliarité, il as la tenue classique de son clan), Konharu et Homura ont une tenue qui les démarque des autres jounins, une tenue identique à celle d'Hiruzen, l'Hokage.

La mise en scéne et le traitement des personnages par l'auteur semble placer Homura et Koharu comme des ninja de plus grande valeur, plus puissants. Même si la différence de puissance ne doit pas être grande.

Et être d'un clan ne veux pas dire être plus fort qu'un ninja venant d'un clan (le manga ne manque pas d'exemple : Sakura, Jiraya, Orochimaru, Shizune, Lee, ...).

[Djangoo]

Question:

 

Je vois beaucoup de "Oro peut utiliser le mokuton".

De quels "mokuton" parles-t-on ? De ceux utilisés par obito/zetsu lors de son combat lors de la mort de Rin ou plus comme un Yamato bis voir certains jutsu d'Hashirama (J'ai envie de voter pour la première version et encore vu qu'Oro ne l'a jamais utilisé et pourtant cela aurait été utile)